Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Maximych: mifi пишет: А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны
K.S.N.: Jugin пишет: хотя для начала стоит хотя бы посмотреть данные военкоматов, данные воинских частей, куда поступали призывники и т.д. И обобщенные данные, которые должны были находиться в областных, республиканских и военкоматах и их архивах. Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Я же уже писал, что на моего деда есть две подобных записи от двух разных военкоматов (Ростов и Спаск-Дльний), и на деда моей знакомой тоже две записи (Севастополь-1941 и Симферополь-1944). Так сколько человек погибло (пропало без вести) согласно этим данным, двое или четверо? Jugin пишет: Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек. А разве в ОБД Мемориал на сегодняшний день выложены все документы на погибших или пропавших без вести? ИМХО не все, хотя бы по той простой причине, что документа из дивизии на своего деда я там так и не нашел, хотя по идее он должен быть. Ну и как прикажете сравнивать эти неполные данные с данными Кривошеева?
mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны Почему? Кривошеев считает не по призванным, а по погибшим. Вот что он пишет: "Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР. Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом." Один из родственников погиб на фронте, информация о нем в Подольском архиве имеется. Другой умер от воспаления легких в тылу - данных о нем я не нашел, но он должен был попасть в небоевые потери.
K.S.N.: gem пишет: Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. И тогда окажется, что моего деда посчитают дважды.Потому что Ростов и Спаск Дальний не в одном районе. А ведь он наверняка не один такой. Вот Вам и завышенные данные погибших. Кстати, вы в курсе, что существуют Книги памяти (как раз порайонно, точнее по областям)? gem пишет: (Мечта: выгнать на время поганой метлой ФСБшников и особистов. Нанять волонтеров-студентов по 5 долларов в час. Заодно оцифруем фсё. Грустный смайлик). Скажите, тем, кто документы на ОБД Мемориал или Подвиг нарда выкладывает, деньги кто дал, Сорос или кнессет?
K.S.N.: gem пишет: Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста. Да вот хоть это: "В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили."
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести.
Maximych: mifi пишет: Почему? Кривошеев считает не по призванным, а по погибшим. А я где утверждал, что их Кривошеев не посчитал в потерях? У него ещё одна великая цифра есть - 34 с чем-то млн вставших под ружьё. Вот в эту цифру те 10 тыс, вполне возможно, не вошли. И так по многим военкоматам в районах, захваченных немцами в первые недели войны
Lob: gem пишет: Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста. Без проблем gem пишет: Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. Они давно опубликованы в книгах памяти регионов. В ОБД есть. Jugin пишет: Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек. Они и не должны совпадать по определению. Jugin вообще не теме ( или несет ахинею, как gem пишет).
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести. Тогда тем более считать по ним сложно.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Тогда тем более считать по ним сложно. Так никто из разумных людей и не считает. Так считают только "несущие ахинею".
Змей: K.S.N. пишет: А ведь он наверняка не один такой. Мой дед записан пропавшим без вести в 1942 г. (Керчь), тем не менее, у меня есть его фото в погонах и похоронка от 1946 года.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это неверно. В 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на ВОЗМОЖНО погибших и пропавших без вести. Я сейчас посмотрел первый лист документов из военкомата и действительно, там написано: "При сем направляю Вам список безвозвратных потерь военнослужащих рядового и сержантского состава с которыми потеряна связь в период Отечественной войны. Одновременно сообщаю, что списки проверены только через местные военкоматы." Похоже, что я тогда обратил внимание только на слова "список безвозвратных потерь", а вот на "потеряна связь" не обратил внимания. Документ от 12 октября 1946 года. Змей пишет: Мой дед записан пропавшим без вести в 1942 г. (Керчь), тем не менее, у меня есть его фото в погонах и похоронка от 1946 года. Мой дед пропал без вести в декабре 1941 под Питером. В 1943 году бабушка делал запрос, и получила ответ, что дед в списках погибших, умерших от ран и пропавших без вести не зарегистрирован. И был исключен из списков вооруженных сил только приказом главного управления кадров от 14 июня 1948 года.
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так и смотрели. например ЕМНИП в 1946-1947 гг военкоматы представляли данные на погибших и пропавших безвести из числа призванных ввоенкоматом. Сводная ведомость есть? Где? По годам. По военнобязанным, наверное, есть. А по потерям? K.S.N. пишет: А разве в ОБД Мемориал на сегодняшний день выложены все документы на погибших или пропавших без вести? ИМХО не все, хотя бы по той простой причине, что документа из дивизии на своего деда я там так и не нашел, хотя по идее он должен быть. Ну и как прикажете сравнивать эти неполные данные с данными Кривошеева? А Вы не поняли, о чем я пишу? Если не выложены ВСЕ документы за 65 лет, то где они? mifi пишет: И к чему это? К примеру, военкомат, из которого призывались мои родственники, был разбомблен немцами в октябре 1941, все документы сгорели. А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. Как я понимаю. мысль, что эти данные передавались наверх, Вам в голову не приходило? Полагаете, что документы эти составлялись в военкоматах только для того, что чем-то занять работников, а не для того, чтобы руководство страны имело представление о количестве и качестве мобилизованных, о том, кого и куда отправляли и куда надо отправить. Я так и думал. Lob пишет: Они и не должны совпадать по определению. Ну и расскажите, почему они не должны совпадать. Дабы выяснить, кто несет ахинею.
gem: mifi пишет: И к чему это? К тому, что Ваша аналогия с фэнтезийным договором Ч-Г от 24.08 некорректна. Ув. Jugin несколько погорячился. Сов. руководство захотело бы - уничтожило все. Но, несомненно, что-то важное сгорело в октябре 41 и августе 91. В последнем случае - конечно, не в военкоматах.
gem: K.S.N. пишет: Скажите, тем, кто документы на ОБД Мемориал или Подвиг нарда выкладывает, деньги кто дал, Сорос или кнессет? Не делайте вид, что не поняли. Речь у меня шла об обработке всего массива данных о потерях. Не о добровольных вкладах граждан. А по метле и секретчикам, как я и думал, разногласий нет. Смайлик. K.S.N. пишет: И тогда окажется, что моего деда посчитают дважды Сказано ж - системно. С проверкой по дублирующимся личным данным. K.S.N. пишет: Да вот хоть это: цитата: "В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили." А что: освоили? Купили? Я ж просил: загляните в словарь. Буквы А(хинея) и Ш,Ю - в разных концах книги. Lob пишет: gem пишет: цитата: Если эти военкоматовские документы сохранились (а в большинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. Они давно опубликованы в книгах памяти регионов. В ОБД есть. Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Сергей ст пишет: Так считают только "несущие ахинею". Вы не отвлекайтесь, ищите документы планирования за вторую половину июня.
gem: Вот что интересно. Нас здесь 4-5 человек. И почти у каждого убит дед, а то и двое (у меня - инвалид). Ну то есть из 10 воевавших дедов 4 - погибших. В тылу - до 6 млн человек. С учетом возврашенных в н/х и осужденных (скажем, 4) 24 должно было быть в ДА. Если считать нашу статистику близкой к истинной, уже получаем 9,5 млн. Вместо 8,8. Не наводит? Это просто заметка.
K.S.N.: Jugin пишет: Сводная ведомость есть? Где? По годам. По военнобязанным, наверное, есть. А по потерям? Да там же, где и сведения из военкомантов - в Управлении учета потерь, таперь, видимо, в архивных фондах этого управления. Jugin пишет: А Вы не поняли, о чем я пишу? Если не выложены ВСЕ документы за 65 лет, то где они? Там же, где и были, то есть в архивах. Вы же не хотите помогать их выкладывать в сеть, а те, кто хотят, быстро это сделать физически не могут.
K.S.N.: gem пишет: Не делайте вид, что не поняли. Речь у меня шла об обработке всего массива данных о потерях. Не о добровольных вкладах граждан. При чем тут добровольные вклады, если в планах ОБД мемориал выложить все документы о потерях? И деньги им дали, насколько я слышал, не какие-то граждане, а Министерство Обороны. Вот насчет суммы ничего не скажу, но врядли миллиарды. А по метле и секретчикам, как я и думал, разногласий нет. Смайлик. По какой метле и секретчикам? gem пишет: Сказано ж - системно. С проверкой по дублирующимся личным данным. И как Вы собираетесь это проверять? Вы хоть представляете, сколько это займет времени при 19 миллионах записей? Я вот только на поиски данных на своего деда в ОБД мемориал кучу времени потратил, а ведь я кое что про него знал, чтобы сравнивать. А если искать дубликаты на совершенно незнакомого человека? gem пишет: А что: освоили? Купили? Ну так спросите у тех, кто составляет ОВД мемориал на чьи деньги они работают. В чем проблема-то? Или юзать "узбекский метод" проще? Я ж просил: загляните в словарь. Буквы А(хинея) и Ш,Ю - в разных концах книги. заглянул и убедился, что я использую слово "ахинея" правильно. Наглядно свидетельство чему - цитирование вами только второй части вашей ахинеи. gem пишет: Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Потому что работа не закончена. gem пишет: Вот что интересно. Нас здесь 4-5 человек. И почти у каждого убит дед, а то и двое (у меня - инвалид). Ну то есть из 10 воевавших дедов 4 - погибших. В тылу - до 6 млн человек. С учетом возврашенных в н/х и осужденных (скажем, 4) 24 должно было быть в ДА. Если считать нашу статистику близкой к истинной, уже получаем 9,5 млн. Вместо 8,8. Не наводит? Не наводит. По причине малой выборки. А то ведь с таким подходом можно взят 4-5 человек с Рублевки, после чего заявить, что средний гражданин России имеет на счету несколько миллионов баксов.
assaur: Энциклоп пишет: Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: Во фрагмент из книги: Товарищи ученые пишут немыслимые с точки зрения арифметики вещи. Разница у них получается равной 37,2 млн. человек. Хотя проведя вычитание получаем совсем другую цифру -- 26,2 млн. чел. Численность населения к июню 1941 года – 196716 тыс. чел. Численность населения к началу 1946 года – 170548 тыс. чел. Ошибка составила 11 млн. человек. Энциклоп пишет: Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. По пересчету Энциклопа разница между официльно признанными данными (26 млн. чел.) и данными Энциклопа примерно та же самая -- 10 млн. чел., но в другую сторону. Интересное совпадение, правда? Объяснение этому есть. Может быть и Энциклоп ее объяснит? И признается в фальсификации истории.
piton83: assaur пишет: Товарищи ученые пишут немыслимые с точки зрения арифметики вещи. Разница у них получается равной 37,2 млн. человек. Товарищи ученые пишут не разницу между "было в середине 1941" и "было в начале 1946", а между "было в середине 1941" и "было в начале 1946 рожденных до 22.06.41". Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.".
Энциклоп: assaur пишет: Может быть и Энциклоп ее объяснит? И признается в фальсификации истории. Ничего у вас крышку-то сорвало...)))
Lob: Jugin пишет: Ну и расскажите, почему они не должны совпадать. Дабы выяснить, кто несет ахинею. gem пишет: Это (со словом если) - ахинея? Почему же сумма имен в книгах в точности не равна сумме ОБД? Если есть - система? Ответ в самом посте. Перечитайте. Если не поймете, перечитайте еще раз. И так снова и снова пока не поймете. Это тест на Ваше умение усваивать информацию.
Jugin: gem пишет: Ув. Jugin несколько погорячился. Сов. руководство захотело бы - уничтожило все. Так я и не утверждал, что все уничтожили. Я говорил только то, что что-то засекречено, а что-то уничтожено. K.S.N. пишет: Да там же, где и сведения из военкомантов - в Управлении учета потерь, таперь, видимо, в архивных фондах этого управления. А вот мне не видимо. Они есть или нет. если есть, то где, что там написано, почему на них не ссылаются. А все Ваши предположения, впрочем, как и мои, доказательством не являются. В чем смысл секретить через почти 70 лет после окончания войны данные о потерях, при условии, что на почве этого возникают совершенно разные цифры, что говорит очень плохо о нынешнем руководстве страны, которое может много кричать в своих политических целях о войне и ветеранах, но не может внятно показать, какие же потери понес СССР хотя бы на фронте, я не понимаю. Значит, их просто нет. А сами они не исчезли. Lob пишет: Ответ в самом посте. Не получилось рассказать. Приходится констатировать, что это именно Вы несете ахинею, а точнее, говорите бессмысленными фразами ибо осмысленно не получается.
assaur: piton83 пишет: Товарищи ученые пишут не разницу между "было в середине 1941" и "было в начале 1946", а между "было в середине 1941" и "было в начале 1946 рожденных до 22.06.41". Да, здесь я ошибся. piton83 пишет: Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.". Но 26 млн, признанные демографами, все таки были независимо от методов исчисления? Исходя из максимального падения числа родившихся (2,7 раза в 1943 году по сравнению с 1940 (7 млн. чел.)), с июня 1941 до конца 1945 года родилось, как минимум 11,7 млн. человек. Это как минимум, но максимально родилось значительно больше. То есть естественный рост приближается к нулю и потери населения за войну все таки составили "более 26 млн. человек"? Энциклоп пишет: Ничего у вас крышку-то сорвало...))) Ну так что -- потери гражданского населения на неоккупированных территориях это уже и не "потери СССР в ВОВ"? Заодно ради интереса как можно по данным, приведенном в топике, пересчитать данные по потерям по трем указанным в пересчете категориям? Очень это все похоже на Ваши "города-призраки"...
Энциклоп: assaur пишет: Ну так что -- потери гражданского населения на неоккупированных территориях это уже и не "потери СССР в ВОВ"? Вы бы еще раз спокойно (повторяю: спокойно - не гневаясь) и внимательно перечитали статью Земскова и вникли в его аргументацию прежде чем на людей бросаться.
Lob: Jugin пишет: Не получилось рассказать. Приходится констатировать, что это именно Вы несете ахинею, а точнее, говорите бессмысленными фразами ибо осмысленно не получается. Не в коня корм. Человек два предложения оказался не в состоянии осилить. Ждем что скажет gem.
Энциклоп: assaur пишет: Очень это все похоже на Ваши "города-призраки"... Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: http://urbantrip.moy.su/publ/goroda/zabroshennyj_posjolok_verkhnjaja_gubakha_ural/5-1-0-16 http://forum.urbantrip.net/viewtopic.php?p=17484
marat: gem пишет: Это объяснение или оправдание? Ето факт. На каждом историческом этапе нужна своя правда. Вот недавно требовалось(может и сейчас) 800 млн убиенных коммунистами(типа Менделеев подсчитал, что к 2000 году в РИ будет жить 1 млрд человек).
marat: Maximych пишет: В другие месяцы его кто-то носил, и даже возил. А почему именно с 20 ноября появились легендарные 125 грамм - вопрос очень отдельный. И ответ уже есть Есть книжка, когда МСолонин поднял хай по поводу Лениграда,на своем сайте я ее нашел на милитере. Правда название забыл, не подскажу. При желании и вы найдете. Там прочитаете что, как и почему. Как пример - из-за глубокой осадки/ мелководья баржи стоят в паре км от берега. Требуется перегрузить на шлюпки, довести до берега, разгрузить в холодной осенней воде, донести до машин и погрузить. Расчет времени с вас. Вариант "голодные ленинградцы баржу на руках на берег вынесут" не предлагать как бредовый. Maximych пишет: оттуда и цитата, мон шер. Вам даже прикидываться не нужно, уже на всём готовом Тем более странно - с одним вы согласны, с другим нет, потому как не укладывается в привычное мировозрение "коммунисты козлы".
marat: Maximych пишет: Только к Паулюсу вывезенных раненых обратно не реэвакуировали из Франции под предлогои "более полного использования госпитальной базы 6-й армии": Ну так 1942 год. Нормы 125 грамм и летом 1942 г сохранялись? 25 декабря 1941 года были повышены нормы выдачи хлеба — население Ленинграда стало получать 350 г хлеба по рабочей карточке и 200 г по служащей, детской и иждивенческой. С 11 февраля были введены новые нормы снабжения: 500 граммов хлеба для рабочих, 400 — для служащих, 300 — для детей и неработающих. Из хлеба почти исчезли примеси. Но главное — снабжение стало регулярным, продукты по карточкам стали выдавать своевременно и почти полностью. 16 февраля было даже впервые выдано качественное мясо — мороженая говядина и баранина. В продовольственной ситуации в городе наметился перелом. Во-вторых, Ленинград, в отличие от 6-й армии, не списывали с баланса.
Jugin: Lob пишет: Не в коня корм. Человек два предложения оказался не в состоянии осилить. Это точно. Так и не смог понять, где в этих двух предложениях Они и не должны совпадать по определению. Jugin вообще не теме ( или несет ахинею, как gem пишет). написано, по какому определению они не должны совпадать. Скажите, Вы уверены, что понимаете, что сами пишете? Или при написании текстов Вы свой мозг пока не задействуете?
marat: Maximych пишет: то есть, у Кривошеева они, скорее всего, не посчитаны Ну есть документы поступления пополнений на фронт. Не одними военкоматами живы.
piton83: assaur пишет: Но 26 млн, признанные демографами, все таки были независимо от методов исчисления? Исходя из максимального падения числа родившихся (2,7 раза в 1943 году по сравнению с 1940 (7 млн. чел.)), с июня 1941 до конца 1945 года родилось, как минимум 11,7 млн. человек. Это как минимум, но максимально родилось значительно больше. То есть естественный рост приближается к нулю и потери населения за войну все таки составили "более 26 млн. человек"? Чтобы сказать точно, нужны подробные данные и вычисления. Это дело муторное, кроме того, такие данные еще найти надо. Демографы, котоыре вычисляли это дело были в состоянии все это проделать. Повода не доверять нет. Поэтому исходя из имеющейся информации цифра 26,6 вполне нормальная. Но опять же надо сделать несколько замечаний - в эту цифру входят невернувшиеся в СССР, сколько их было черт знает. Численность населения на вновь присоединенных территориях точно не известна. Даже по численности населения самого СССР есть расхождения. Поэтому точную цифру установить нельзя, и надо понимать, что 26,6 это плюс-минус, скорее больше в минус.
assaur: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Ну, два города-призрака Вы нашли. А где остальные сотни?
Энциклоп: assaur пишет: А где остальные сотни? Я давал ссылку в свое время. Если вы по ней решили не ходить, то это ваши проблемы.
Jugin: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Эти тоже? Обычные провинциальные запущенные города.
piton83: Энциклоп пишет: Я давал ссылку в свое время. Там еще были всякие поселки и прочая мелочь. А вот наберется ли там хотя бы сотня городов?
assaur: Энциклоп пишет: Я давал ссылку в свое время. Если вы по ней решили не ходить, то это ваши проблемы. Я список из одной из страничек в ответ приводил. Там не было ни одного города. И на соседних страничках тоже не было.
assaur: Энциклоп пишет: Выписать бы вам путевку в Пермский край для посещения бывших городов Губаха и Кизел, так ведь не поедете. Смотрите просто фотки: Не поеду. Есть интернет, есть сайты этих городов-"призраков": http://www.gubaha.info/ http://www.kizel.ru/
Энциклоп: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. Формально вы правы, но это не отменяет факта. Вот вам фото очередного такого поселка: http://ru-foto.livejournal.com/53284473.html Правда, очень похож на маленький такой город? Или вот мнение бывшего пермского губернатора про это: В последние два-три года в Прикамье ликвидировано около тысячи населенных пунктов. Причем не так, как это делалось в семидесятые годы, а совсем по-другому. Ликвидируется фельдшерско-акушерский пункт. Ликвидируется школа. Ликвидируется детский сад и ликвидируется магазин. А дороги туда и ранее не было. Люди в этом населенном пункте, не имея абсолютно никаких, даже минимальных, удобств, вынуждены уезжать. Сегодня дело дошло до средних и малых городов и рабочих поселков.
полная версия страницы