Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
прибалт: ПМР был выгоден и Гитлеру и Сталину, иначе они бы его не заключали. Оба лидера не хотели в тот момент воевать друг с другом. Не выгоден оказался ВиФ, из-за их недальновидной политики столкновения Германии с СССР. Для СССР начало войны сложилось неудачно не из-за ПМР.
mifi: Jugin пишет: И крайне невыгодным он оказался для СССР. Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши, которая отказывалась пропускать советские войска для ее же защиты в союзе с АиФ, у которых, как потом оказалось, "артиллерия законсервирована", авиации мало, а какая и есть, защищает Британию, а совсем не собирается воевать против Германии и еще 33 отговорки...видимо, очень в интересах СССР.
Древогрыз: прибалт пишет: оказался ВиФ впредь употребляйте АиФ -как общепринято. mifi пишет: видимо, очень в интересах СССР. вы не учитываете послезнание.
Lob: К моменту заключения ПМР германская армия была уже отмобилизована. Любой суворовец знает, что мобилизация это война и остановить ее никак нельзя. Именно на этом основана вся концепция Суворова. Крайне интересно будет наблюдать, как истые суворовцы с пеной у рта будут доказывать, что отмобилизованную армию могло заставить демобилизоваться отсутствие какого-то события.
абв: Lob пишет: К моменту заключения ПМР германская армия была уже отмобилизована ПМР заключен 23 августа , первый день Х- 26 августа. Приказ Х отдан 25 августа.
keks11: То, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская.
абв: mifi пишет: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши Не следует забывать, что РККА имела в 15 раз больше танков, чем японцы. В этих условиях это не война на 2 фронта, а легкая прогулка как в августе 1945.
O'Bu: Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Концентрат дистиллированной чуши. Вот что удивляет - что ж Вы до сих пор здесь, где Вас не любят и обижают, а не, скажем, в жу-жу сообществе http://ledokol-ru.livejournal.com/ где собрались Ваши братья по разуму, а сомневающиеся и несогласные давно забанены? Не могу понять (с) - мазохист, шо ли? Dixi. O'Bu.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши Не следует забывать, что РККА имела в 15 раз больше танков, чем японцы. В этих условиях это не война на 2 фронта, а легкая прогулка как в августе 1945. Действительно, вот Сталин глупый - зачем тянул, надо было объявить японцам войну 23 июня 1941 г - была бы легкая прогулка, как в августе 1945.
keks11: O'Bu пишет: Концентрат дистиллированной чуши. Ну всё понятно. Никакой чуши. ) Сталин и Гитлер о территориальных захватах и не мечтали, ПМР был Гитлеру невыгоден, а выгоден он оказался СССР. Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 и 27 миллионам погибших граждан.
mifi: keks11 пишет: Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 Т.е. вы, вместе с советской пропагандой, тоже считаете, что союзники (США и БИ) в войне серьезного участия не принимали и СССР все время сражался один? keks11 пишет: 27 миллионам погибших граждан. А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? Что же у РИ в 1914 не очень вышло?
абв: mifi пишет: Действительно, вот Сталин глупый - зачем тянул, надо было объявить японцам войну 23 июня 1941 г - была бы легкая прогулка, как в августе 1945 А зачем нам зацикливаться на 23 июня да еще 1941 г. Мы 5 сентября 1939 вдарим.
Lob: абв пишет: ПМР заключен 23 августа , первый день Х- 26 августа. Приказ Х отдан 25 августа Гиллебранда почитайте про мобилизацию. День Х - чистая формальность, фиксирующая уже законченную мобилизацию.
keks11: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? mifi пишет: Т.е. вы, вместе с советской пропагандой, тоже считаете, что союзники (США и БИ) в войне серьезного участия не принимали и СССР все время сражался один? К чему задавать глупые вопросы?
абв: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да Конечно. Польша, Прибалтика, Бессарабия 1940 - легкие прогулки. mifi пишет: Что же у РИ в 1914 не очень вышло? У РИ 20 тыс. танков не было, а у т. Сталина было.
mifi: keks11 пишет: К чему задавать глупые вопросы? К тому, что не надо писать глупых текстов, вроде следующего. А так вопросы - всего лишь уточнение вашего же текста... keks11 пишет: Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 и 27 миллионам погибших граждан.
прибалт: keks11 пишет: о, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская. Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире?
Jugin: прибалт пишет: ПМР был выгоден и Гитлеру и Сталину, иначе они бы его не заключали. Германии он был выгоден, это ясно. А чем он оказался выгоден СССР? СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. прибалт пишет: Не выгоден оказался ВиФ, из-за их недальновидной политики столкновения Германии с СССР. Конечно, не был выгоден. Вот только указанной Вами политики не было в природе по причине ее полной невозможности. прибалт пишет: Для СССР начало войны сложилось неудачно не из-за ПМР. Безусловно. Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией и позволив Германии сосредоточить почти все свои наличные силы на советско-германском фронте. Плюс армии Финляндии и Румынии, которые в 1939 г. не могли и представить, что окажутся союзником Германии. mifi пишет: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Никак не забываем. Был локальный конфликт между китайскими провинциями, который вряд ли мог перерасти в широкомасштабную войну по двум, как минимум, причинам: удаленность от баз и абсолютная ненужность обеим сторонам в условиях событий в Европе для СССР и войны в Китае для Японии. mifi пишет: В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши, Забудьте идею о войне в защиту Польши как несуществующую. Только в защиту СССР. Ее нет и никогда не было. Это выдумка, пытающаяся оправдать заключение ПМР. mifi пишет: которая отказывалась пропускать советские войска для ее же защиты в союзе с АиФ А спрашивали у поляков? Расскажите, когда именно и что ответили поляки. если не сможете, то и эту идею отбрасываем как несуществующую. К тому же кроме войны есть и такие формы сотрудничества как дружественный нейтралитет, экономическая и военная помощь. Например, передать пару тысяч танков и с тысячу самолетов полякам. Для СССР несущественно, а поляки гляди и до ноября бы продержались. Или до начала французского наступления. mifi пишет: которых, как потом оказалось, "артиллерия законсервирована", авиации мало, а какая и есть, защищает Британию, а совсем не собирается воевать против Германии и еще 33 отговорки...видимо, очень в интересах СССР. А это набор лозунгов, которые не соответствуют реальности и потому рассматривать неинтересно. O'Bu пишет: Концентрат дистиллированной чуши. Умение написать идиотизм - это Ваш фирменный стиль. Причем идиотизм, совершенно не связанный с тем, что написано мной и потому его можно пришпандёлить в любое место. Я так и представляю себе, как Вы сидите и выдавливаете из себя, какую еще глупость можно брякнуть, увидев мое имя где-нибудь в тексте. Вы даже не в состоянии написать что-то поумней, чем привычное бросание какашек. Так что лучше я буду держаться от Вас подальше, дабы даже запах не доносился. keks11 пишет: Ну всё понятно. Никакой чуши. ) Вы не поняли продвинутого товарисча. Ему совершенно не важно, что я написал, скорее всего, он даже не прочитал, что написано и точно уж не осознал. Ему важно, что это я написал. Ибо как и все обиженные у него нарушена связь между фантазией и реальностью. Вот он это выплескивает.
Jugin: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? Что же у РИ в 1914 не очень вышло? Убийственный ход! А вот на Калке еще хуже получилось. От того, как вышло у РИ в 1914 г. ситуация с ПМР не меняется никак. И более того, если уж все так плохо, то главной задачей становится поиск союзников, чтобы против тебя были выделены как можно меньшие силы. Древогрыз пишет: вы не учитываете послезнание. Единственный достоверный способ проверки правильности действий политика это то, к каким результат привела эта политика. Именно с послезнанием мы в состоянии правильно оценить действия. А вот все хорошие мысли идеи, с которыми было совершенно это действие, не стоят совершенно ничего. прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? Именно о нем. А также о своем финансовом и экономическом положении, о возможностях войны с Германией и о том, какой будет после нее мир. О влиянии СССР и коммунистов. О действиях Италии. О собственной политической карьере, которая базировалась на предотвращении войны с Германией. О ближайших выборах и статьях в Фигаро или Таймсе. Но вот как можно спровоцировать войну Германии с СССР, когда Германия вводит войска в Рейнскую зону, я даже представить не берусь. Так что расскажите поподробнее, Ваше мнение. Как это могло произойти? И, главное, что же помешало АиФ заключить ПМР наоборот. И отдать Германии СССР?
абв: Lob пишет: Гиллебранда почитайте про мобилизацию. День Х - чистая формальность, фиксирующая уже законченную мобилизацию. Гиллебранд о чистых формальностях ничего почему- то не пишет. А пишет: "Первый день мобилизациии(день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть(26 августа). В этот день можно было располагать большинством мотосоединений и частью ПД 1-й волны". Остальные соединения подойдут после отмобилизования и переброски через 3-7 дней.(стр. 151) "26 августа был отдан приказ о мобилизации" " Скрытая мобилизация начавшаяся 25 августа" И когда по-вашему немцы начали и закончили мобилизацию?
mifi: Jugin пишет: К тому же кроме войны есть и такие формы сотрудничества как дружественный нейтралитет, экономическая и военная помощь. Например, передать пару тысяч танков и с тысячу самолетов полякам. Для СССР несущественно, а поляки гляди и до ноября бы продержались. Или до начала французского наступления Да, до французского наступления можно много чего сделать - возможно, даже, создать атомную бомбу и полететь в космос :) А насчет танков - это вы серьезно? Т.е. то, что АиФ за две недели "не успели" начать наступление - это нормально, а вот СССР должен был каким-то образом за это время успеть доставить танки, обучить поляков ими управлять, а поляки должны были успеть надавать ими немцам. Или это вы продолжаете гениальную идею вашего гуру и предлагает вкопать танки в землю и так остановить супостата :) Jugin пишет: Был локальный конфликт между китайскими провинциями, который вряд ли мог перерасти в широкомасштабную войну по двум, как минимум, причинам: удаленность от баз и абсолютная ненужность обеим сторонам в условиях событий в Европе для СССР и войны в Китае для Японии. Действительно - конфликт, как вы замечательно выразились "между китайскими провинциями" в 1938 г, затем все лето 1939 г. С потерями по примерно 200 самолетов с каждой стороны и 40-50 тыс убитыми и ранеными со стороны японцев. Пустячок. Как тогда назвать битву за Сингапур 1942, в которой японцы потеряли менее 5 тыс человек убитыми и ранеными?
Шурале: Jugin пишет: Германии он был выгоден, это ясно. А чем он оказался выгоден СССР? СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Позвольте, а Пакт здесь причем?! Я тоже ретроспективно считаю его ошибкой, но ошибкой также может считаться «решение, верное при других обстоятельствах». В обстоятельствах лета 1939 г. Пакт открывал Советскому Союзу блестящие перспективы. В первую очередь, он позволял ликвидировать Польшу чужими руками, а в обстановке затяжной войны в Европе ставил СССР в положение третьего радующегося. О том, что затяжной войны на западном фронте не будет, и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист. Таким образом, в обстановке 1939 г. Пакт выглядел решением разумным и перспективным, а в обстановке 1940 г. он означал изоляцию с непредсказуемыми для Советского Союза последствиями и угрозу войны с участием 80% сухопутных войск Германии.
mifi: Jugin пишет: Убийственный ход! А вот на Калке еще хуже получилось. От того, как вышло у РИ в 1914 г. ситуация с ПМР не меняется никак. И более того, если уж все так плохо, то главной задачей становится поиск союзников, чтобы против тебя были выделены как можно меньшие силы. СССР воевал в союзе с Британской империей и США. Чем плохи союзники? Я не до конца понял - то вы отстаиваете точку зрения, что между СССР и Британской империей был договор, то вдруг утверждаете, что СССР получил войну один на один? У вас есть брат-близнец или кто-то взломал ваш аккаунт на форуме?
прибалт: Jugin пишет: СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Об этом в 1939 не знали Jugin пишет: Вот только указанной Вами политики не было в природе по причине ее полной невозможности. Германия нарушала условия Версальского мира, а АиФ смотрела на это сквозь пальцы. Зачем? Jugin пишет: Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница?
абв: Шурале пишет: и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист Cамый отчаянный неуч, не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) или о войне 1870-71- быстрая победа немцев. В 1918 французов спасли англичане(60 дивизий) и американцы. В 1940 англичан было мало(10 дивизий), амеры не воевали, так что все ясно.
mifi: Jugin пишет: Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией Заметим, это сказали вы, а не я - итак, до ПМР война СССР и Германии невозможна. Какие тогда у вас претензии к политике Сталина в данном вопросе - воевать с Германией СССР не может (по вашим словам, заметьте). Т.е. альтернативы две - либо дать Германии расшириться до старой советско-польской границы, либо таки занять часть Польшы и отодвинуть границу на запад.
Jugin: mifi пишет: Да, до французского наступления можно много чего сделать - возможно, даже, создать атомную бомбу и полететь в космос :) Главное, по расчетам Гальдера, можно успеть разгромит Польшу. Этого достаточно. mifi пишет: А насчет танков - это вы серьезно? Т.е. то, что АиФ за две недели "не успели" начать наступление - это нормально, а вот СССР должен был каким-то образом за это время успеть доставить танки, обучить поляков ими управлять, а поляки должны были успеть надавать ими немцам. А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах. И, если смогли сосредоточить пол-миллиона человек и не менее 2,5 тысяч танков к 17 сентября, то начать передачу с 1 сентября принципиальной невозможности нет, тем более, что какое-то понятие о Кристи и Виккерсах поляки должны были иметь. mifi пишет: ли это вы продолжаете гениальную идею вашего гуру и предлагает вкопать танки в землю и так остановить супостата :) А мой гуру это кто? Мне жутко интересно. mifi пишет: Действительно - конфликт, как вы замечательно выразились "между китайскими провинциями" в 1938 г, затем все лето 1939 г. С потерями по примерно 200 самолетов с каждой стороны и 40-50 тыс убитыми и ранеными со стороны японцев. Пустячок Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. ну и то. что ни слова против этого Вы не сказали, только подтверждает, что было именно так. mifi пишет: Как тогда назвать битву за Сингапур 1942, в которой японцы потеряли менее 5 тыс человек убитыми и ранеными? Одним из эпизодов 2 МВ. А Вы как назвали? mifi пишет: СССР воевал в союзе с Британской империей и США. Чем плохи союзники? Лично для меня тем, что не имели 22 июня 1941 г. сухопутной армии на континенте. А Вас это радует? mifi пишет: не до конца понял - то вы отстаиваете точку зрения, что между СССР и Британской империей был договор, то вдруг утверждаете, что СССР получил войну один на один? У вас есть брат-близнец или кто-то взломал ваш аккаунт на форуме? Видимо, за Вас читал Ваш брат-близнец, который неправильно передал мои слова. Специально для Вас могу повторить: 22 июня, когда СССР получил войну один на один, никакого договора с Британско империей у него не было. И на будущее: никакой договор с Британской империей не мог заменить французскую армию на западных границах Германии. Сейчас понятно, что написано? Шурале пишет: Позвольте, а Пакт здесь причем?! Именно при том, что написано. Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. А вот выгоды - ноль. Шурале пишет: В обстоятельствах лета 1939 г. Пакт открывал Советскому Союзу блестящие перспективы. В первую очередь, он позволял ликвидировать Польшу чужими руками, а в обстановке затяжной войны в Европе ставил СССР в положение третьего радующегося. А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это. Шурале пишет: О том, что затяжной войны на западном фронте не будет, и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист. Ну это несколько неверно. Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика. И повторю еще раз: мы не говорим о мечтах товарища Сталина о всемирной коммунистической республики, мы говорим о том, что в реальности ПМР привел к краху всей довоенной политики СССР и был одной из причин гибели десятков миллионов человек. Шурале пишет: Пакт выглядел решением разумным и перспективным, а в обстановке 1940 г. он означал изоляцию с непредсказуемыми для Советского Союза последствиями и угрозу войны с участием 80% сухопутных войск Германии. Вы это о чем сейчас? О каком 1940 г., какой изоляции и какими 80% сухопутных войск Германии? Как раз это и произошло в 1941 г. И изоляция, и война с 80 или около того действующей армии Германии. Так что вы правы, только год перепутали. А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. В реальной истории. прибалт пишет: Об этом в 1939 не знали Не знали, как люди относятся к тому, что их грабят и режут? Не верю! прибалт пишет: Германия нарушала условия Версальского мира, а АиФ смотрела на это сквозь пальцы. Зачем? Я ответил выше. А вот в нет. Почему? прибалт пишет: Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница? В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Плюс танки и авиация. В результате чего блицкрига во Франции проводить некем было бы. Да и нечем, с учетом блокады Германии с сентября 1939 г.
mifi: абв пишет: 1870-71- быстрая победа немцев. Война началась 19 июля 1870, закончилась 10 мая 1871. Это, знаете ли, несколько больше 6 недель. абв пишет: В 1940 англичан было мало(10 дивизий) Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников?
абв: прибалт пишет: Об этом в 1939 не знали А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. И не дали Бисмарку напасть, а то бы разбил французов за 7 недель. Военная тревога 1875 г. И в 1935 союз с СССР Франция заключила, боялась немцев видать.
mifi: Jugin пишет: Видимо, за Вас читал Ваш брат-близнец, который неправильно передал мои слова. Специально для Вас могу повторить: 22 июня, когда СССР получил войну один на один, никакого договора с Британско империей у него не было. И на будущее: никакой договор с Британской империей не мог заменить французскую армию на западных границах Германии. Сейчас понятно, что написано? А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г. Погуглите, когда немецких войск было на Западе больше...
mifi: Jugin пишет: Главное, по расчетам Гальдера, можно успеть разгромит Польшу. Этого достаточно. С учетом того, что АиФ приказали Польше остановить мобилизацию 31 августа, а 12 сентября приняли решение никакого наступления не проводить, то Гальдер мог ошибиться на пару лет в своих расчетах без особых последствий для вермахта. Jugin пишет: А мой гуру это кто? Мне жутко интересно. Да не прикидывайтесь... или вы и впрямь - Владимир Богданович? :)
mifi: абв пишет: А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. В 1870, правда, объявили о недопустимости расширения франко-прусской войне, воспрепятствовав А-В вступить в войну против Пруссии. А к 1875 г. просто стало ясно, что никакой помощи от Германии в турецком вопросе не дождешься, так что отношения и охладели.
абв: mifi пишет: Война началась 19 июля 1870, закончилась 10 мая 1871. Это, знаете ли, несколько больше 6 недель. Вы формалистом не будьте. 1 сентября разгром под Седаном, император в плену, 27 октября разгром под Мецем. 28 января перемирие, 26 февраля предварительный мир. Про Парижскую коммуну не забудем. Войну начали 3 сентября 1939, поражение потерпели 22 июня 1940- тоже не 6 недель получается, если формально считать.
keks11: прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? Естественно о столкновении СССР и Германии, капитан Очевидность. А сейчас Бундесвер развивают видимо для той же цели. ))))))
keks11: mifi пишет: К тому, что не надо писать глупых текстов, вроде следующего. Вроде какого? )))
mifi: абв пишет: Вы формалистом не будьте. 1 сентября разгром под Седаном, император в плену, 27 октября разгром под Мецем. 28 января перемирие, 26 февраля предварительный мир. Про Парижскую коммуну не забудем. Войну начали 3 сентября 1939, поражение потерпели 22 июня 1940- тоже не 6 недель получается, если формально считать. Считаем с начала боевых действий. В 1870 и 1914 они начались в течение недели после объявления войны, в 1940 - более чем через 8 месяцев. А насчет разгрома - 28 июня 1941 г. взят Минск, разгромлен Западный фронт. 20 сентября 1941 г. взят Киев, разгромлен Ю-З фронт. Но СССР не прекратил сопротивление. А вот то, что англичане "сольют" союзника, сначала выделив минимум дивизий, а потом эвакуировав войска и сосредоточив авиацию на защите своего острова, а сами французы сложат лапки, не попытавшись либо оборонять Париж (как в 1870), либо обороняться на юге было совсем не очевидно.
keks11: прибалт пишет: Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница? Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства. К тому же, для СССР было перспективнее иметь границу с открытым врагом, чем иметь такого друга и бздеть проводить эвакуации-мобилизации, до последней минуты, т.е. встретить войну фактически неподготовленными, а мифические прирощенные польские земли потерять за 1-5 дней.
Jugin: mifi пишет: Заметим, это сказали вы, а не я - итак, до ПМР война СССР и Германии невозможна. Какие тогда у вас претензии к политике Сталина в данном вопросе - воевать с Германией СССР не может (по вашим словам, заметьте). Т.е. альтернативы две - либо дать Германии расшириться до старой советско-польской границы, либо таки занять часть Польшы и отодвинуть границу на запад. А есть и третья: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать(только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским, и всегда можно договориться, если есть желание договариваться, а не просто сожрать в процессе разговора, а то и просто придвинуть войска к границе и с интересом наблюдать, что будут делать 40 немецким дивизий против наконец-то развернувшихся 110 АиФ. mifi пишет: А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г. Погуглите, когда немецких войск было на Западе больше... Сказать, наверное, что-то хотели о 22 июне 1941 г. Но не получилось. Попросите брата-близнеца перевести. После чего напишите еще раз. mifi пишет: С учетом того, что АиФ приказали Польше остановить мобилизацию 31 августа, а 12 сентября приняли решение никакого наступления не проводить, то Гальдер мог ошибиться на пару лет в своих расчетах без особых последствий для вермахта. С учетом того, что пытались остановить мобилизацию по политическим причинам, а решение приняли не наступать именно по тем, какие называл Гальдер, то стоит заметить, что он как раз и был прав. Особенно в сроках. mifi пишет: Да не прикидывайтесь... Даже не пытаюсь. Просто интересно. mifi пишет: или вы и впрямь - Владимир Богданович? :) Это Вы о Суворове? Вы полагаете, что это мой гуру? Вы уверены, что это со мной разговариваете? А то я очень засомневался.
mifi: Jugin пишет: Сказать, наверное, что-то хотели о 22 июне 1941 г. Но не получилось. Попросите брата-близнеца перевести. После чего напишите еще раз. Я с вашим братом-близнецом не знаком, общайтесь с ним сами. Я вообще-то о сентябре 1939 и о том, что войска Франции на Западном фронте не помешали вермахту разобраться с Польшей. И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941. Jugin пишет: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать Странное у вас представление о договорах, как из анекдота "Рабинович, сколько будет 2*2? А сколько вам нужно?" Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано. Обещались воевать - значит, надо воевать. А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу.
абв: mifi пишет: Странное у вас представление о договорах, как из анекдота "Рабинович, сколько будет 2*2? А сколько вам нужно?" Нет, это у вас странное представление о договорах.mifi пишет: Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано С Польшей был пакт о ненападении. И что соблюдать его? А белорусские и украинские рабочие и крестьяне будут дальше стонать под игом империалистов? Вот и исполнили то, что выгодно, а не то, что написано. И пополнили братскую семью советского народа. mifi пишет: И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941. Вы конкретные цифры приведите. 1939- 43 див. из 105. 40% 1941- 38 из 208. Менее 20%. 1942- 25 из 220. 11% А провели бы десант в Англию и угрозы на западе не было бы.
полная версия страницы