Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
прибалт: ПМР был выгоден и Гитлеру и Сталину, иначе они бы его не заключали. Оба лидера не хотели в тот момент воевать друг с другом. Не выгоден оказался ВиФ, из-за их недальновидной политики столкновения Германии с СССР. Для СССР начало войны сложилось неудачно не из-за ПМР.
mifi: Jugin пишет: И крайне невыгодным он оказался для СССР. Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши, которая отказывалась пропускать советские войска для ее же защиты в союзе с АиФ, у которых, как потом оказалось, "артиллерия законсервирована", авиации мало, а какая и есть, защищает Британию, а совсем не собирается воевать против Германии и еще 33 отговорки...видимо, очень в интересах СССР.
Древогрыз: прибалт пишет: оказался ВиФ впредь употребляйте АиФ -как общепринято. mifi пишет: видимо, очень в интересах СССР. вы не учитываете послезнание.
Lob: К моменту заключения ПМР германская армия была уже отмобилизована. Любой суворовец знает, что мобилизация это война и остановить ее никак нельзя. Именно на этом основана вся концепция Суворова. Крайне интересно будет наблюдать, как истые суворовцы с пеной у рта будут доказывать, что отмобилизованную армию могло заставить демобилизоваться отсутствие какого-то события.
абв: Lob пишет: К моменту заключения ПМР германская армия была уже отмобилизована ПМР заключен 23 августа , первый день Х- 26 августа. Приказ Х отдан 25 августа.
keks11: То, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская.
абв: mifi пишет: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши Не следует забывать, что РККА имела в 15 раз больше танков, чем японцы. В этих условиях это не война на 2 фронта, а легкая прогулка как в августе 1945.
O'Bu: Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Концентрат дистиллированной чуши. Вот что удивляет - что ж Вы до сих пор здесь, где Вас не любят и обижают, а не, скажем, в жу-жу сообществе http://ledokol-ru.livejournal.com/ где собрались Ваши братья по разуму, а сомневающиеся и несогласные давно забанены? Не могу понять (с) - мазохист, шо ли? Dixi. O'Bu.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Перемирие с Японией будет заключено только в середине сентября. В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши Не следует забывать, что РККА имела в 15 раз больше танков, чем японцы. В этих условиях это не война на 2 фронта, а легкая прогулка как в августе 1945. Действительно, вот Сталин глупый - зачем тянул, надо было объявить японцам войну 23 июня 1941 г - была бы легкая прогулка, как в августе 1945.
keks11: O'Bu пишет: Концентрат дистиллированной чуши. Ну всё понятно. Никакой чуши. ) Сталин и Гитлер о территориальных захватах и не мечтали, ПМР был Гитлеру невыгоден, а выгоден он оказался СССР. Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 и 27 миллионам погибших граждан.
mifi: keks11 пишет: Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 Т.е. вы, вместе с советской пропагандой, тоже считаете, что союзники (США и БИ) в войне серьезного участия не принимали и СССР все время сражался один? keks11 пишет: 27 миллионам погибших граждан. А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? Что же у РИ в 1914 не очень вышло?
абв: mifi пишет: Действительно, вот Сталин глупый - зачем тянул, надо было объявить японцам войну 23 июня 1941 г - была бы легкая прогулка, как в августе 1945 А зачем нам зацикливаться на 23 июня да еще 1941 г. Мы 5 сентября 1939 вдарим.
Lob: абв пишет: ПМР заключен 23 августа , первый день Х- 26 августа. Приказ Х отдан 25 августа Гиллебранда почитайте про мобилизацию. День Х - чистая формальность, фиксирующая уже законченную мобилизацию.
keks11: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? mifi пишет: Т.е. вы, вместе с советской пропагандой, тоже считаете, что союзники (США и БИ) в войне серьезного участия не принимали и СССР все время сражался один? К чему задавать глупые вопросы?
абв: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да Конечно. Польша, Прибалтика, Бессарабия 1940 - легкие прогулки. mifi пишет: Что же у РИ в 1914 не очень вышло? У РИ 20 тыс. танков не было, а у т. Сталина было.
mifi: keks11 пишет: К чему задавать глупые вопросы? К тому, что не надо писать глупых текстов, вроде следующего. А так вопросы - всего лишь уточнение вашего же текста... keks11 пишет: Выгода же заключалась в отданной Гитлеру Европе и дальнейшей борьбе 1 на 1 и 27 миллионам погибших граждан.
прибалт: keks11 пишет: о, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская. Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире?
Jugin: прибалт пишет: ПМР был выгоден и Гитлеру и Сталину, иначе они бы его не заключали. Германии он был выгоден, это ясно. А чем он оказался выгоден СССР? СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. прибалт пишет: Не выгоден оказался ВиФ, из-за их недальновидной политики столкновения Германии с СССР. Конечно, не был выгоден. Вот только указанной Вами политики не было в природе по причине ее полной невозможности. прибалт пишет: Для СССР начало войны сложилось неудачно не из-за ПМР. Безусловно. Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией и позволив Германии сосредоточить почти все свои наличные силы на советско-германском фронте. Плюс армии Финляндии и Румынии, которые в 1939 г. не могли и представить, что окажутся союзником Германии. mifi пишет: Не следует забывать, что в августе 1939 г. шли бои на Халхин-голе. Никак не забываем. Был локальный конфликт между китайскими провинциями, который вряд ли мог перерасти в широкомасштабную войну по двум, как минимум, причинам: удаленность от баз и абсолютная ненужность обеим сторонам в условиях событий в Европе для СССР и войны в Китае для Японии. mifi пишет: В этих условиях начинать войну на два фронта в защиту Польши, Забудьте идею о войне в защиту Польши как несуществующую. Только в защиту СССР. Ее нет и никогда не было. Это выдумка, пытающаяся оправдать заключение ПМР. mifi пишет: которая отказывалась пропускать советские войска для ее же защиты в союзе с АиФ А спрашивали у поляков? Расскажите, когда именно и что ответили поляки. если не сможете, то и эту идею отбрасываем как несуществующую. К тому же кроме войны есть и такие формы сотрудничества как дружественный нейтралитет, экономическая и военная помощь. Например, передать пару тысяч танков и с тысячу самолетов полякам. Для СССР несущественно, а поляки гляди и до ноября бы продержались. Или до начала французского наступления. mifi пишет: которых, как потом оказалось, "артиллерия законсервирована", авиации мало, а какая и есть, защищает Британию, а совсем не собирается воевать против Германии и еще 33 отговорки...видимо, очень в интересах СССР. А это набор лозунгов, которые не соответствуют реальности и потому рассматривать неинтересно. O'Bu пишет: Концентрат дистиллированной чуши. Умение написать идиотизм - это Ваш фирменный стиль. Причем идиотизм, совершенно не связанный с тем, что написано мной и потому его можно пришпандёлить в любое место. Я так и представляю себе, как Вы сидите и выдавливаете из себя, какую еще глупость можно брякнуть, увидев мое имя где-нибудь в тексте. Вы даже не в состоянии написать что-то поумней, чем привычное бросание какашек. Так что лучше я буду держаться от Вас подальше, дабы даже запах не доносился. keks11 пишет: Ну всё понятно. Никакой чуши. ) Вы не поняли продвинутого товарисча. Ему совершенно не важно, что я написал, скорее всего, он даже не прочитал, что написано и точно уж не осознал. Ему важно, что это я написал. Ибо как и все обиженные у него нарушена связь между фантазией и реальностью. Вот он это выплескивает.
Jugin: mifi пишет: А так СССР выиграл бы войну малой кровью на чужой территории, да? Что же у РИ в 1914 не очень вышло? Убийственный ход! А вот на Калке еще хуже получилось. От того, как вышло у РИ в 1914 г. ситуация с ПМР не меняется никак. И более того, если уж все так плохо, то главной задачей становится поиск союзников, чтобы против тебя были выделены как можно меньшие силы. Древогрыз пишет: вы не учитываете послезнание. Единственный достоверный способ проверки правильности действий политика это то, к каким результат привела эта политика. Именно с послезнанием мы в состоянии правильно оценить действия. А вот все хорошие мысли идеи, с которыми было совершенно это действие, не стоят совершенно ничего. прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? Именно о нем. А также о своем финансовом и экономическом положении, о возможностях войны с Германией и о том, какой будет после нее мир. О влиянии СССР и коммунистов. О действиях Италии. О собственной политической карьере, которая базировалась на предотвращении войны с Германией. О ближайших выборах и статьях в Фигаро или Таймсе. Но вот как можно спровоцировать войну Германии с СССР, когда Германия вводит войска в Рейнскую зону, я даже представить не берусь. Так что расскажите поподробнее, Ваше мнение. Как это могло произойти? И, главное, что же помешало АиФ заключить ПМР наоборот. И отдать Германии СССР?
абв: Lob пишет: Гиллебранда почитайте про мобилизацию. День Х - чистая формальность, фиксирующая уже законченную мобилизацию. Гиллебранд о чистых формальностях ничего почему- то не пишет. А пишет: "Первый день мобилизациии(день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть(26 августа). В этот день можно было располагать большинством мотосоединений и частью ПД 1-й волны". Остальные соединения подойдут после отмобилизования и переброски через 3-7 дней.(стр. 151) "26 августа был отдан приказ о мобилизации" " Скрытая мобилизация начавшаяся 25 августа" И когда по-вашему немцы начали и закончили мобилизацию?
mifi: Jugin пишет: К тому же кроме войны есть и такие формы сотрудничества как дружественный нейтралитет, экономическая и военная помощь. Например, передать пару тысяч танков и с тысячу самолетов полякам. Для СССР несущественно, а поляки гляди и до ноября бы продержались. Или до начала французского наступления Да, до французского наступления можно много чего сделать - возможно, даже, создать атомную бомбу и полететь в космос :) А насчет танков - это вы серьезно? Т.е. то, что АиФ за две недели "не успели" начать наступление - это нормально, а вот СССР должен был каким-то образом за это время успеть доставить танки, обучить поляков ими управлять, а поляки должны были успеть надавать ими немцам. Или это вы продолжаете гениальную идею вашего гуру и предлагает вкопать танки в землю и так остановить супостата :) Jugin пишет: Был локальный конфликт между китайскими провинциями, который вряд ли мог перерасти в широкомасштабную войну по двум, как минимум, причинам: удаленность от баз и абсолютная ненужность обеим сторонам в условиях событий в Европе для СССР и войны в Китае для Японии. Действительно - конфликт, как вы замечательно выразились "между китайскими провинциями" в 1938 г, затем все лето 1939 г. С потерями по примерно 200 самолетов с каждой стороны и 40-50 тыс убитыми и ранеными со стороны японцев. Пустячок. Как тогда назвать битву за Сингапур 1942, в которой японцы потеряли менее 5 тыс человек убитыми и ранеными?
Шурале: Jugin пишет: Германии он был выгоден, это ясно. А чем он оказался выгоден СССР? СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Позвольте, а Пакт здесь причем?! Я тоже ретроспективно считаю его ошибкой, но ошибкой также может считаться «решение, верное при других обстоятельствах». В обстоятельствах лета 1939 г. Пакт открывал Советскому Союзу блестящие перспективы. В первую очередь, он позволял ликвидировать Польшу чужими руками, а в обстановке затяжной войны в Европе ставил СССР в положение третьего радующегося. О том, что затяжной войны на западном фронте не будет, и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист. Таким образом, в обстановке 1939 г. Пакт выглядел решением разумным и перспективным, а в обстановке 1940 г. он означал изоляцию с непредсказуемыми для Советского Союза последствиями и угрозу войны с участием 80% сухопутных войск Германии.
mifi: Jugin пишет: Убийственный ход! А вот на Калке еще хуже получилось. От того, как вышло у РИ в 1914 г. ситуация с ПМР не меняется никак. И более того, если уж все так плохо, то главной задачей становится поиск союзников, чтобы против тебя были выделены как можно меньшие силы. СССР воевал в союзе с Британской империей и США. Чем плохи союзники? Я не до конца понял - то вы отстаиваете точку зрения, что между СССР и Британской империей был договор, то вдруг утверждаете, что СССР получил войну один на один? У вас есть брат-близнец или кто-то взломал ваш аккаунт на форуме?
прибалт: Jugin пишет: СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Об этом в 1939 не знали Jugin пишет: Вот только указанной Вами политики не было в природе по причине ее полной невозможности. Германия нарушала условия Версальского мира, а АиФ смотрела на это сквозь пальцы. Зачем? Jugin пишет: Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница?
абв: Шурале пишет: и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист Cамый отчаянный неуч, не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) или о войне 1870-71- быстрая победа немцев. В 1918 французов спасли англичане(60 дивизий) и американцы. В 1940 англичан было мало(10 дивизий), амеры не воевали, так что все ясно.
mifi: Jugin пишет: Но и ПМР сыграл свою роль, сделав в принципе возможной войну между СССР и Германией Заметим, это сказали вы, а не я - итак, до ПМР война СССР и Германии невозможна. Какие тогда у вас претензии к политике Сталина в данном вопросе - воевать с Германией СССР не может (по вашим словам, заметьте). Т.е. альтернативы две - либо дать Германии расшириться до старой советско-польской границы, либо таки занять часть Польшы и отодвинуть границу на запад.
Jugin: mifi пишет: Да, до французского наступления можно много чего сделать - возможно, даже, создать атомную бомбу и полететь в космос :) Главное, по расчетам Гальдера, можно успеть разгромит Польшу. Этого достаточно. mifi пишет: А насчет танков - это вы серьезно? Т.е. то, что АиФ за две недели "не успели" начать наступление - это нормально, а вот СССР должен был каким-то образом за это время успеть доставить танки, обучить поляков ими управлять, а поляки должны были успеть надавать ими немцам. А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах. И, если смогли сосредоточить пол-миллиона человек и не менее 2,5 тысяч танков к 17 сентября, то начать передачу с 1 сентября принципиальной невозможности нет, тем более, что какое-то понятие о Кристи и Виккерсах поляки должны были иметь. mifi пишет: ли это вы продолжаете гениальную идею вашего гуру и предлагает вкопать танки в землю и так остановить супостата :) А мой гуру это кто? Мне жутко интересно. mifi пишет: Действительно - конфликт, как вы замечательно выразились "между китайскими провинциями" в 1938 г, затем все лето 1939 г. С потерями по примерно 200 самолетов с каждой стороны и 40-50 тыс убитыми и ранеными со стороны японцев. Пустячок Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. ну и то. что ни слова против этого Вы не сказали, только подтверждает, что было именно так. mifi пишет: Как тогда назвать битву за Сингапур 1942, в которой японцы потеряли менее 5 тыс человек убитыми и ранеными? Одним из эпизодов 2 МВ. А Вы как назвали? mifi пишет: СССР воевал в союзе с Британской империей и США. Чем плохи союзники? Лично для меня тем, что не имели 22 июня 1941 г. сухопутной армии на континенте. А Вас это радует? mifi пишет: не до конца понял - то вы отстаиваете точку зрения, что между СССР и Британской империей был договор, то вдруг утверждаете, что СССР получил войну один на один? У вас есть брат-близнец или кто-то взломал ваш аккаунт на форуме? Видимо, за Вас читал Ваш брат-близнец, который неправильно передал мои слова. Специально для Вас могу повторить: 22 июня, когда СССР получил войну один на один, никакого договора с Британско империей у него не было. И на будущее: никакой договор с Британской империей не мог заменить французскую армию на западных границах Германии. Сейчас понятно, что написано? Шурале пишет: Позвольте, а Пакт здесь причем?! Именно при том, что написано. Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. А вот выгоды - ноль. Шурале пишет: В обстоятельствах лета 1939 г. Пакт открывал Советскому Союзу блестящие перспективы. В первую очередь, он позволял ликвидировать Польшу чужими руками, а в обстановке затяжной войны в Европе ставил СССР в положение третьего радующегося. А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это. Шурале пишет: О том, что затяжной войны на западном фронте не будет, и Франция за шесть недель рухнет, как подрубленное дерево, летом 1939 г. не смог бы предположить даже самый отчаянный пессимист. Ну это несколько неверно. Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика. И повторю еще раз: мы не говорим о мечтах товарища Сталина о всемирной коммунистической республики, мы говорим о том, что в реальности ПМР привел к краху всей довоенной политики СССР и был одной из причин гибели десятков миллионов человек. Шурале пишет: Пакт выглядел решением разумным и перспективным, а в обстановке 1940 г. он означал изоляцию с непредсказуемыми для Советского Союза последствиями и угрозу войны с участием 80% сухопутных войск Германии. Вы это о чем сейчас? О каком 1940 г., какой изоляции и какими 80% сухопутных войск Германии? Как раз это и произошло в 1941 г. И изоляция, и война с 80 или около того действующей армии Германии. Так что вы правы, только год перепутали. А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. В реальной истории. прибалт пишет: Об этом в 1939 не знали Не знали, как люди относятся к тому, что их грабят и режут? Не верю! прибалт пишет: Германия нарушала условия Версальского мира, а АиФ смотрела на это сквозь пальцы. Зачем? Я ответил выше. А вот в нет. Почему? прибалт пишет: Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница? В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Плюс танки и авиация. В результате чего блицкрига во Франции проводить некем было бы. Да и нечем, с учетом блокады Германии с сентября 1939 г.
mifi: абв пишет: 1870-71- быстрая победа немцев. Война началась 19 июля 1870, закончилась 10 мая 1871. Это, знаете ли, несколько больше 6 недель. абв пишет: В 1940 англичан было мало(10 дивизий) Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников?
абв: прибалт пишет: Об этом в 1939 не знали А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. И не дали Бисмарку напасть, а то бы разбил французов за 7 недель. Военная тревога 1875 г. И в 1935 союз с СССР Франция заключила, боялась немцев видать.
mifi: Jugin пишет: Видимо, за Вас читал Ваш брат-близнец, который неправильно передал мои слова. Специально для Вас могу повторить: 22 июня, когда СССР получил войну один на один, никакого договора с Британско империей у него не было. И на будущее: никакой договор с Британской империей не мог заменить французскую армию на западных границах Германии. Сейчас понятно, что написано? А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г. Погуглите, когда немецких войск было на Западе больше...
mifi: Jugin пишет: Главное, по расчетам Гальдера, можно успеть разгромит Польшу. Этого достаточно. С учетом того, что АиФ приказали Польше остановить мобилизацию 31 августа, а 12 сентября приняли решение никакого наступления не проводить, то Гальдер мог ошибиться на пару лет в своих расчетах без особых последствий для вермахта. Jugin пишет: А мой гуру это кто? Мне жутко интересно. Да не прикидывайтесь... или вы и впрямь - Владимир Богданович? :)
mifi: абв пишет: А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. В 1870, правда, объявили о недопустимости расширения франко-прусской войне, воспрепятствовав А-В вступить в войну против Пруссии. А к 1875 г. просто стало ясно, что никакой помощи от Германии в турецком вопросе не дождешься, так что отношения и охладели.
абв: mifi пишет: Война началась 19 июля 1870, закончилась 10 мая 1871. Это, знаете ли, несколько больше 6 недель. Вы формалистом не будьте. 1 сентября разгром под Седаном, император в плену, 27 октября разгром под Мецем. 28 января перемирие, 26 февраля предварительный мир. Про Парижскую коммуну не забудем. Войну начали 3 сентября 1939, поражение потерпели 22 июня 1940- тоже не 6 недель получается, если формально считать.
keks11: прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? Естественно о столкновении СССР и Германии, капитан Очевидность. А сейчас Бундесвер развивают видимо для той же цели. ))))))
keks11: mifi пишет: К тому, что не надо писать глупых текстов, вроде следующего. Вроде какого? )))
mifi: абв пишет: Вы формалистом не будьте. 1 сентября разгром под Седаном, император в плену, 27 октября разгром под Мецем. 28 января перемирие, 26 февраля предварительный мир. Про Парижскую коммуну не забудем. Войну начали 3 сентября 1939, поражение потерпели 22 июня 1940- тоже не 6 недель получается, если формально считать. Считаем с начала боевых действий. В 1870 и 1914 они начались в течение недели после объявления войны, в 1940 - более чем через 8 месяцев. А насчет разгрома - 28 июня 1941 г. взят Минск, разгромлен Западный фронт. 20 сентября 1941 г. взят Киев, разгромлен Ю-З фронт. Но СССР не прекратил сопротивление. А вот то, что англичане "сольют" союзника, сначала выделив минимум дивизий, а потом эвакуировав войска и сосредоточив авиацию на защите своего острова, а сами французы сложат лапки, не попытавшись либо оборонять Париж (как в 1870), либо обороняться на юге было совсем не очевидно.
keks11: прибалт пишет: Если бы СССР не ввел войска в восточную Польшу. Границы Германии с СССР проходило бы по старой границе, так в чем разница? Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства. К тому же, для СССР было перспективнее иметь границу с открытым врагом, чем иметь такого друга и бздеть проводить эвакуации-мобилизации, до последней минуты, т.е. встретить войну фактически неподготовленными, а мифические прирощенные польские земли потерять за 1-5 дней.
Jugin: mifi пишет: Заметим, это сказали вы, а не я - итак, до ПМР война СССР и Германии невозможна. Какие тогда у вас претензии к политике Сталина в данном вопросе - воевать с Германией СССР не может (по вашим словам, заметьте). Т.е. альтернативы две - либо дать Германии расшириться до старой советско-польской границы, либо таки занять часть Польшы и отодвинуть границу на запад. А есть и третья: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать(только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским, и всегда можно договориться, если есть желание договариваться, а не просто сожрать в процессе разговора, а то и просто придвинуть войска к границе и с интересом наблюдать, что будут делать 40 немецким дивизий против наконец-то развернувшихся 110 АиФ. mifi пишет: А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г. Погуглите, когда немецких войск было на Западе больше... Сказать, наверное, что-то хотели о 22 июне 1941 г. Но не получилось. Попросите брата-близнеца перевести. После чего напишите еще раз. mifi пишет: С учетом того, что АиФ приказали Польше остановить мобилизацию 31 августа, а 12 сентября приняли решение никакого наступления не проводить, то Гальдер мог ошибиться на пару лет в своих расчетах без особых последствий для вермахта. С учетом того, что пытались остановить мобилизацию по политическим причинам, а решение приняли не наступать именно по тем, какие называл Гальдер, то стоит заметить, что он как раз и был прав. Особенно в сроках. mifi пишет: Да не прикидывайтесь... Даже не пытаюсь. Просто интересно. mifi пишет: или вы и впрямь - Владимир Богданович? :) Это Вы о Суворове? Вы полагаете, что это мой гуру? Вы уверены, что это со мной разговариваете? А то я очень засомневался.
mifi: Jugin пишет: Сказать, наверное, что-то хотели о 22 июне 1941 г. Но не получилось. Попросите брата-близнеца перевести. После чего напишите еще раз. Я с вашим братом-близнецом не знаком, общайтесь с ним сами. Я вообще-то о сентябре 1939 и о том, что войска Франции на Западном фронте не помешали вермахту разобраться с Польшей. И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941. Jugin пишет: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать Странное у вас представление о договорах, как из анекдота "Рабинович, сколько будет 2*2? А сколько вам нужно?" Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано. Обещались воевать - значит, надо воевать. А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу.
абв: mifi пишет: Странное у вас представление о договорах, как из анекдота "Рабинович, сколько будет 2*2? А сколько вам нужно?" Нет, это у вас странное представление о договорах.mifi пишет: Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано С Польшей был пакт о ненападении. И что соблюдать его? А белорусские и украинские рабочие и крестьяне будут дальше стонать под игом империалистов? Вот и исполнили то, что выгодно, а не то, что написано. И пополнили братскую семью советского народа. mifi пишет: И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941. Вы конкретные цифры приведите. 1939- 43 див. из 105. 40% 1941- 38 из 208. Менее 20%. 1942- 25 из 220. 11% А провели бы десант в Англию и угрозы на западе не было бы.
прибалт: Jugin пишет: В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Плюс танки и авиация. СССР от этого какая польза? ведь он по Вашему должен оставаться нейтральным. ему что 10 дивизий, что 50. keks11 пишет: Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства. Сосневаюсь. keks11 пишет: К тому же, для СССР было перспективнее иметь границу с открытым врагом, чем иметь такого друга и бздеть проводить эвакуации-мобилизации, до последней минуты, От того кто друг, а кто враг определяло руководство СССР. Оно и ошиблось.
Древогрыз: прибалт пишет: Сосневаюсь да даже если и так. понятно что это будет за гос-во. насыщенное германскими войсками. против воюющей Франции немцы 23 дивизии держали-первоначально. так что одного нейтралитета Союза-мало. прибалт пишет: Оно и ошиблось. когда? емнип-с весны 41-стали же готовиться к войне на Западе. mifi пишет: Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников? разумеется. Сталин же наподобие ТНБ для некоторых.
Шурале: абв пишет: Cамый отчаянный неуч, не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) или о войне 1870-71- быстрая победа немцев. В 1918 французов спасли англичане(60 дивизий) и американцы. В 1940 англичан было мало(10 дивизий), амеры не воевали, так что все ясно. В 1914 г. Франция своими силами перевела войну в затяжную фазу, одержав полупобеду на Марне и сорвав германский план быстрого наступления. Роль британской экспедиционной армии в решающих сражениях кампании 1914 г. была минимальной. В 1914-1918 г. французские дивизии были ядром западного фронта, хотя к 1917 г. Франция достигла предельного истощения и висела на волоске. В ходе генерального наступления немцев в марте 1918 г. рухнул британский (5-я армия Х. Хофа), а не французский сектор фронта, и именно Петен спасал Хейга от окончательного краха в битве под Сен-Кантеном, а вовсе не наоборот. Если же говорить об американцах, их роль в конечном успехе союзников, естественно, была огромной, но мало кто помнит, что сражались заокеанские войска, используя главным образом французское и британское снаряжение. США дали «мяса», но ресурсов для быстрого оснащения двухмиллионной армии они не имели. Поэтому к 1940 г. Франция заслуженно считалась великой военной державой. О глубоком организационном кризисе военной машины был осведомлен очень узкий круг лиц. По этой причине быстрый крах Третьей республики ретроспективно вполне понятен и объясним, но у современников он породил состояние близкое к шоку. Jugin пишет: Именно при том, что написано. Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. А вот выгоды - ноль. Получить-то получили, но обвинять в этом пакт и внешнеполитические просчеты, по меньшей мере, наивно. Далеко не всё в европейском раскладе зависело от СССР. Jugin пишет: А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это. В результате пакта СССР получал Германию, связанную затяжной войной на западном фронте, которая по опыту войны предыдущей могла длиться годами, вызывая истощение сторон. При таком раскладе стратегическое положение Советского Союза становилось исключительно благоприятным. Сталин получал возможности арбитра в центральной и восточной Европе, получал возможность для реорганизации РККА, получал возможность для практически полного восстановления дореволюционных границ. СССР остался в Европе один на один с сильнейшей армией мира вовсе не в результате пакта, а в результате быстрого краха западного фронта, который в значительной степени похоронил довоенные расчеты Сталина. Jugin пишет: Ну это несколько неверно. Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика. В германской армии настроения, как раз, были похоронные. Ни Бек, ни Браухич, ни Гальдер не верили в быстрый успех наступательной операции. Jugin пишет: И повторю еще раз: мы не говорим о мечтах товарища Сталина о всемирной коммунистической республики, мы говорим о том, что в реальности ПМР привел к краху всей довоенной политики СССР и был одной из причин гибели десятков миллионов человек. Меня проблема мирового коммунистического движения в интерпретации Резуна вообще не волнует. СССР пережил катастрофу 1941 года в результате сложного набора политических, военно-стратегических и оперативных факторов, которые, дополнив друг друга, привели вермахт к Волге и Владикавказу. Одним из этих факторов была международная изоляция Советского Союза, отсутствие у Германии сильного противника на континенте, что означало для Сталина угрозу борьбы с главными силами немецкой армии, а, значит, риск потерпеть сокрушительное поражение при малейшей ошибке с расчетом сроков мобилизационного развертывания. Но положение это сложилось отнюдь не летом 1939 года, когда был подписан пакт, оно сложилось годом позже, когда рухнул французский фронт, а британцы оказались выбиты с континента. Jugin пишет: Вы это о чем сейчас? О каком 1940 г., какой изоляции и какими 80% сухопутных войск Германии? Как раз это и произошло в 1941 г. И изоляция, и война с 80 или около того действующей армии Германии. Так что вы правы, только год перепутали. А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. В реальной истории. То что произошло в 1941 г. имело непосредственную военно-стратегическую предысторию. Общая политическая предыстория при желании может быть выведена хоть из 1918 года, но сейчас не о ней речь. Вы непосредственную военно-стратегическую предысторию начинаете отсчитывать с Пакта летом 1939 г. Мне это не кажется правильным, поскольку пакт вовсе не предполагал ни быстрый разгром Польши, ни молниеносный крах западного фронта. Более разумным, с моей точки зрения, было бы считать отправной точкой события июня 1940 г.
абв: mifi пишет: а сами французы сложат лапки, не попытавшись либо оборонять Париж (как в 1870), либо обороняться на юге было совсем не очевидно. [/quote ] Во первых сил мало, все равно разобьют. А во вторых зачем им лишние потери? Париж могут просто голодом уморить.
абв: Шурале пишет: Ни Бек, ни Браухич, ни Гальдер не верили в быстрый успех наступательной операции. А Гудериан верил. И оказался прав. Старые калоши только под ногами путались, мешались. Тоже спецы.
Шурале: абв пишет: А Гудериан верил. Простите, а кто такой Гудериан в 1940 г.?! Командир корпуса, а корпусов в боевом расписании германской армии в начале французской кампании было около тридцати. абв пишет: И оказался прав. Старые калоши только под ногами путались, мешались. Тоже спецы. Это Людвиг Бек «старая калоша»?! А Вам известно, что в 1935 г. именно он сформировал первые три танковые дивизии вермахта, положив начало созданию инструмента блицкрига, а также то, какую роль в реанимации германской военной мощи сыграли Браухич, Гальдер, Фрич, Бломберг и другие представители старшего поколения немецких генштабистов?!
mifi: абв пишет: А провели бы десант в Англию и угрозы на западе не было бы. Или положили бы кучу солдат и техники.
Jugin: mifi пишет: Я с вашим братом-близнецом не знаком, общайтесь с ним сами. Я вообще-то о сентябре 1939 и о том, что войска Франции на Западном фронте не помешали вермахту разобраться с Польшей. И войск вермахт в сентябре 1939 держал на западе меньше, чем в 1942. Или 1941. Это Вам кажется. В 1939 г. Германия держит на западе 43 дивизии, т.е. около 40%. Плюс 4 дивизии в резерве. И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок. mifi пишет: Если договор с Польшей заключили, то нужно исполнять то, что там написано. Обещались воевать - значит, надо воевать. Странное у Вас отношение к договорам, как-будто варианты взаимоотношений могут быть только одними. Вот если решили, что будут воевать, то так и написали в договоре. А если решили, что только помогать, то так написать в договоре. С возможностью дополнения договора по мере изменения ситуации. А то в Вашей интерпретации договор получается какой-то вещью в себе, чем-то иррациональным, а не зафиксированными на бумаге взаимоотношениями и целями стороне на данный момент. mifi пишет: А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу. Все претензии к французскому ГШ. Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: А в зависимости от развивающейся ситуации СССР и так действовал - начни АиФ наступление на линию Зигфрида до 17 сентября - глядишь, СССР и обождал бы вторгаться в Польшу. Все претензии к французскому ГШ. Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал. Замечательно. Запоздалую реакцию французов через неделю(которую, по вашим же словам, предсказывал Гальдер) не учитывал. Но вот развал французской армии и "слив" англичан через 9 месяцев должен был учитывать почему-то. Видимо, магический кристалл был специфическим, работал только на год вперед :) Jugin пишет: Это Вам кажется. В 1939 г. Германия держит на западе 43 дивизии, т.е. около 40%. Плюс 4 дивизии в резерве. И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок Причем здесь проценты? - констатируем - количество дивизий в 1939 и 1941 одинаковое. Т.к. этих самых "43" дивизий кадровых - всего 11,остальные - ландвер и ни одной танковой. При наступлении на Саар 41 дивизии французов с более чем 2000 танков противостояли 22 дивизии немцев с 0 танков. Разве можно наступать в таких фантастических условиях? Наверное, fair play не позволил :)
Jugin: прибалт пишет: СССР от этого какая польза? ведь он по Вашему должен оставаться нейтральным. ему что 10 дивизий, что 50. Простая польза.С 70-80 дивизиями блицкриг не проведешь. А если добавить потери люфтваффе 2000 самолетов из 4, то, в случае вынужденного сосредоточения против СССР 1/3 от принимавших участие в войне самолетов, то люфтваффе бы закончилось до окончания военных действий, а без господства в воздухе блицкриг невозможен. А значит - мечта Сталина - затяжная война на Западе. А еще и нехватка сырья в условиях блокады в том числе и со стороны СССР. прибалт пишет: От того кто друг, а кто враг определяло руководство СССР. Оно и ошиблось. О том и речь. Что ПМР был ошибкой, так как был невыгоден для СССР. Шурале пишет: Поэтому к 1940 г. Франция заслуженно считалась великой военной державой. О глубоком организационном кризисе военной машины был осведомлен очень узкий круг лиц. В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. А вот советские нет. Почему? Шурале пишет: Получить-то получили, но обвинять в этом пакт и внешнеполитические просчеты, по меньшей мере, наивно. Далеко не всё в европейском раскладе зависело от СССР. А можно без общих фраз? ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил. СССР является третьей силой среди двух, примерно, равных противников. При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор, а вот Германии ничего подобного не предлагает. А Германия предлагает. Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно. Шурале пишет: В результате пакта СССР получал Германию, связанную затяжной войной на западном фронте, которая по опыту войны предыдущей могла длиться годами, вызывая истощение сторон. Да Вы что! И длилась годами? Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё? Шурале пишет: При таком раскладе Так ведь и речь о том, что расклад-то другой. И он произошел по вине Сталина. Лично. Без каких бы то ни было внешних обстоятельств. У меня просьба: рассказы о розовых мечтах Иосифа Виссарионовича оставить на другую тему, где и пойдет речь о фантазиях. А здесь говорить о реальностях. в которой неправильный расчет политика и называется ошибкой. Или глупостью. Все в зависимости от степени ошибки. Так вот. В этом аспекте ПМР был страшной глупостью человека, который не в состоянии просчитать свои действия и действия своих партнеров хотя бы на шаг. Шурале пишет: В германской армии настроения, как раз, были похоронные. Ни Бек, ни Браухич, ни Гальдер не верили в быстрый успех наступательной операции. Речь идет об оценке военной мощи Франции. Абсолютная уверенность в победе. И все точно предусмотрено. А вера или неверия в успех той ил иной операции тех или иных генералов абсолютно ничего нет доказывает. кроме того, что они во что-то верили. а во что-то нет. Шурале пишет: Меня проблема мирового коммунистического движения в интерпретации Резуна вообще не волнует. В связи с тем, что я с ней незнаком и творчество Сувоврова, которого Вы называете Резуном, считая почему-то, что этим его унижаете, меня давно не интересует, то смысл притягивать любимого/нелюбимого (нужное оставьте) не имеет ни малейшего смысла. Лично для меня, как и крики о моем гуру и им подобные, они только показатель того, что человеку нечего сказать и он заводит привычные камлания у костра с бубном. Шурале пишет: Одним из этих факторов была международная изоляция Советского Союза, отсутствие у Германии сильного противника на континенте, что означало для Сталина угрозу борьбы с главными силами немецкой армии, Ну вот. об этом все время и речь. Что ПМР как и создал такую ситуацию. И что без ПМР такой вариант был попросту невозможен. Шурале пишет: Но положение это сложилось отнюдь не летом 1939 года, когда был подписан пакт, оно сложилось годом позже, когда рухнул французский фронт, а британцы оказались выбиты с континента. Но рухнул он и по той причине, а не только из-за ошибок французского ГШ и общего превосходства вермахта над армиями АиФ почти во всех аспектах, но и потому, что Гитлер мог сосредоточить все имеющиеся у него силы для решения этой задачи. Что, опять же таки, произошло из-за заключения ПМР. Шурале пишет: Вы непосредственную военно-стратегическую предысторию начинаете отсчитывать с Пакта летом 1939 г. Мне это не кажется правильным, поскольку пакт вовсе не предполагал ни быстрый разгром Польши, Как раз предполагал. Точнее, не пакт, а складывающася ситуация, которой активно помог именно пакт. абв пишет: ни молниеносный крах западного фронта. Почти год, однако, он продержался. Шурале пишет: Более разумным, с моей точки зрения, было бы считать отправной точкой события июня 1940 г. События июня 1940 г. были невозможны при наличии восточного фронта у Германии. Против СССР или даже Польши. А пакт этот фронт уничтожил.
Jugin: mifi пишет: Замечательно. Запоздалую реакцию французов через неделю(которую, по вашим же словам, предсказывал Гальдер) не учитывал Вот по моим словам, как раз учитывал. Я начинаю поражаться Вашим умением читать? Или это делает ваш брат-близнец, а Вы потом догадываетесь, что он прочитал? mifi пишет: Но вот развал французской армии и "слив" англичан через 9 месяцев должен был учитывать почему-то. Видимо, магический кристалл был специфическим, работал только на год вперед :) "Слив" англичан - это Ваш термин и для меня он загадочен, потому даже не представляю, что Вы имеете в виду конкретно. А вот быстрый развал французской армии он тоже учитывал. И даже над ним работал, не сам, конечно. И даже теоретически подготовили. И даже попрактиковались на Польше. И даже так назвали "быстрая война", "молниеносная война", блицкриг, по-ихнему. Вы, наверное, будете удивлены, но тактика блицкрига не предусматривал многомесячные военные действия. И Гальдер, в Вашем варианте - провидец и телепат с магическим кристаллом, а в моем грамотный штабист, это прекрасно знал. mifi пишет: Причем здесь проценты? - констатируем - количество дивизий в 1939 и 1941 одинаковое. 1. Притом, что это говорит о возможностях сосредоточения сил на одном театре военных действий. 2. Ну совершенно неодинаковое. С учетом того, что переброска войск на Запад Гитлером была осуществлена еще в 1939 г. Уже к 11 ноября на Западе было 96 дивизий из 105. Так что и здесь мимо. mifi пишет: При наступлении на Саар 41 дивизии французов с более чем 2000 танков противостояли 22 дивизии немцев с 0 танков. Разве можно наступать в таких фантастических условиях? Наверное, fair play не позволил :) Нельзя. Особенно, когда противник находится в укреплениях линии "Зигфрида", а у тебя нет тяжелой артиллерии. Кстати, для прорыва линии Мажино немцам понадобился отвлекающий удар по Бельгии и 20-кратное превосходство в авиации под Седаном. Такое было у французов в районе Саара. Более того, что могли бы сделать эти 401 дивизия, если бы она каким-то чудом и смогла прорвать линию немецких укреплений. С учетом того, что уже с 20 сентября вермахт начал перегруппировку на Запад.
Шурале: Jugin пишет: В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. А вот советские нет. Почему? Подавляющее большинство немецких генералов, прошедшее Первую мировую войну, считало Францию исключительно крепким орешком. Оглушительная победа в мае-июне 1940 г. удивила немцев едва ли не сильнее, чем самих французов. Jugin пишет: А можно без общих фраз? ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил. Jugin, «После» еще не значит, что «Вследствие». Jugin пишет: При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор Честно говоря, западная историография традиционно рассматривала этот вопрос несколько иначе. В оценках миссии Дракса и Думенка она в сущности повторяет прекрасно известные штампы послевоенной советской пропаганды, правда, без главпуровского пафоса. Можно посмотреть Лиддел-Харта либо Астера... Делегация союзников, не имела четких инструкций, не имела полномочий подписывать с СССР военную конвенцию. При этом можно политкорректно умолчать о том, что в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона. Чемберлен и Галифакс стремились к соглашению на своих условиях, не понимая того факта, что после опрометчиво выданных гарантий военной помощи Варшаве они безнадежно утратили инициативу в переговорах. Мысль же о том, что отныне придется договариваться на условиях кремлевского диктатора, британских консерваторов не посещала. Jugin пишет: Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно. От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г. От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше. От СССР не зависело необдуманное принятие данных гарантий со стороны полковника Бека. От СССР не зависело решение Гитлера во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции. Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком. Jugin пишет: Да Вы что! И длилась годами? Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё? Летом 1939 г. имелись все основания ожидать затяжной и изнурительной войны. У современников не было реальных оснований видеть в лице Франции колосс на глиняных ногах. Если же Вы спрашиваете моё мнение о Мюнхене, то я не склонен считать его ошибкой, равно как осуждать за «аморализм» Чемберлена и Деладье. В 1938 г. они руководствовались точно таким же мотивом, как Сталин летом 1939 г.: «своя рубашка ближе к телу». Им нужно было время для приведения в порядок вооруженных сил и военной промышленности, поэтому с их стороны было целесообразно пожертвовать Чехословакией. Сталину, помимо восстановления «правильной» западной границы, было нужно в общем то же самое, поэтому он подписал пакт. Jugin пишет: Так ведь и речь о том, что расклад-то другой. И он произошел по вине Сталина. Лично. Без каких бы то ни было внешних обстоятельств. По-моему, Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики. Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Следовательно, никакой военной конвенции и равноправного союзного договора Англии и Франции с Советским Союзом быть просто не могло. Единственным государством, согласившимся вести с Москвой переговоры на равных, был Третий Рейх. Jugin пишет: У меня просьба: рассказы о розовых мечтах Иосифа Виссарионовича оставить на другую тему, где и пойдет речь о фантазиях. А здесь говорить о реальностях. в которой неправильный расчет политика и называется ошибкой. Или глупостью. Все в зависимости от степени ошибки. Так вот. В этом аспекте ПМР был страшной глупостью человека, который не в состоянии просчитать свои действия и действия своих партнеров хотя бы на шаг. На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами. Более того, даже следующий ход был угадан точно, поскольку на западе началась странная война, открывавшая перед СССР заманчивые перспективы. Лишь на третьем ходу произошло непредвиденное – Франция капитулировала на 42-й день германского наступления. Предвидеть такой исход летом 1939 г. было едва ли возможно, а политика – это искусство достижения возможного. Jugin пишет: Речь идет об оценке военной мощи Франции. Абсолютная уверенность в победе. И все точно предусмотрено. А вера или неверия в успех той ил иной операции тех или иных генералов абсолютно ничего нет доказывает. кроме того, что они во что-то верили. а во что-то нет. Не было с германской стороны никакой «уверенности в победе». Тем более – абсолютной. Чтобы убедиться в этом, вполне достаточно открыть современные исследования по операции «Гельб». Например К.-Х. Фризера «Легенда блицкрига». См. стр. 54-59… Jugin пишет: Ну вот. об этом все время и речь. Что ПМР как и создал такую ситуацию. И что без ПМР такой вариант был попросту невозможен. Повторю: «После» не значит «Вследствие». Jugin пишет: События июня 1940 г. были невозможны при наличии восточного фронта у Германии. Против СССР или даже Польши. А пакт этот фронт уничтожил. Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?! Советская дипломатия чужими руками ликвидировала ненавистного соседа, попутно стравив немцев и западных союзников в затяжной войне на измор. То обстоятельство, что после заключения пакта Германия одержит цепь выдающихся побед, не мог быть прогнозируем заранее. Вы знаете будущее, Сталин его не знал. Если бы знал, никогда в жизни не согласился бы на немецкие предложения. Равно как, если бы это будущее знали в Лондоне и Париже, никогда на стали бы разбрасываться гарантиями и артачиться при заключении договора с Москвой. Будь у Чемберлена хрустальный шар, он бы заранее согласился на любые территориальные претензии Сталина в отношении поляков лишь бы гарантировать вступление Красной армии в войну.
917: keks11 пишет: То, что Англия и Франция мечтали столкнуть Германию и СССР- это чушь советская. А по-моему весьма перспективная идея. И уж что-то что, а помечтать об этом вполне можно и даже нужно. Не обязательно, что бы все французы или все британцы этого хотели, но в определенных кругах такие желания не могли не родится. Уж слишком заманчиво.
917: Jugin пишет: 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Интересный тезис, Вы вроде даже претендуете на некий передовой подход к проблеме и вдруг такое. У Вас получается Сталин и Гитлер маньяки. Они хотели изменения сложившихся границ в Европе, а вот по возможности войну старались избежать. Настолько насколько это было возможно пытаясь осуществить изменения границ. По существу Гитлер начал процесс завершения объединения Германии. Просто то, что во Франции происходило в 15-16 веках, в Германии произошло в 19-20 веке. Некий интерес к восстановлению границ Царской России испытывал и Сталин. Но, вовсе не желал мировой войны, верней желал , не желал говорить не буду, так мировая война в том виде как она началась не могла не радовать. Просто Сталин не счел возможным бросить на чашу весов свои интересы к изменению границ против мира в Европе. Просто с точки зрения англичан и французов,а заодно видимо и поляков Сталин должен был убиться за мир в Европе, а у него вдруг оказались собственные интересы, это конечно не привычно. Гитлер же хотел войны с Польшей, прежде всего из-за необходимости и вовсе не хотел войны с Францией и Англией. Это они ему объявили войну.
917: Jugin пишет: А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах. Идея понятна, простите, а кто должен платить за танки переданные Польше? Еще не большой вопрос , Польша пыталась получить советскую технику? Советские танки использовали снаряды 45 мм, у Польши были такие снаряды? И так судьба Польши была решена за неделю, если не за пару дней. А боеприпасы надо доставить, ознакомить с маркировкой и т.д. много разных мелочей, пускай и не препятствующих, но отнимающих время. Явно требуется больше времени на процесс даже при благоприятном расположении. Никаких переговоров между Польшей и СССР даже не намечалось, и это главная ошибка Франции и Великобритании. Договор между Англией, Францией и СССР не может быть военной конвенцией, так СССР не имеет возможно вести боевые действия против Германии.
Lob: абв пишет: Гиллебранд о чистых формальностях ничего почему- то не пишет. А пишет: "Первый день мобилизациии(день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть(26 августа). Пишет. Прсто надо дочитать до конца и подумать. Есть идиоты, которые начнут вторжение неотмобилизованными дивизиями? Может и найдутся, только не немцы. В целях секретности мобилизация объявляется в день вторжения, фактически она проводится заранее. Для чего существуют так называемые "предмобилизационные мероприятия". Люди и техника сводятся вместе, а в день мобилизации отдается приказ, и вот чудо, все уже на месте и готовы действовать в этот же день. У немцев были дивизии четырех волн. Первая - кадровые, 35 штук. На 25-е августа только они в наличии и были. Остальные волны появились с приказом о мобилизации. Третья волна формировалась из дивизий ландвера, четвертая из дополнительных полков. Люди-техника у них были надо было 3-7 дней на переформирование. А вот дивизии второй волны появлялись из пустоты и могли действовать уже в день начала мобилизации. Читаем Гиллебранда: мобилизация войск в Восточной Пруссии практически началась еще 16 августа .... Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада Так что в реальности мобилизация началась в Восточной пруссии с 16-го, а на остальной территории 18-го. К 26-му все фактически было готово, просто приказ отдали.
917: Lob пишет: В целях секретности мобилизация объявляется в день вторжения, фактически она проводится заранее. Для чего существуют так называемые "предмобилизационные мероприятия". Люди и техника сводятся вместе, а в день мобилизации отдается приказ, и вот чудо, все уже на месте и готовы действовать в этот же день. Это только к немцам относится, с СССР что не так? Смайлик перекатывание со смеха.
Lob: 917 пишет: Это только к немцам относится, с СССР что не так? Смайлик перекатывание со смеха Чей смайлик? Читайте внимательнее "Люди и техника ". Как только расскажете про советскую технику, вот тогда смех перестанет быть глупым.
917: Lob пишет: Читайте внимательнее "Люди и техника ". Как только расскажете про советскую технику, вот тогда смех перестанет быть глупым.Я смотрю сайт забит добрыми самаритянами которые считаю, что читают исключительно умные книги остальным же по определению это не дано "Люди и техника" это что? Ваше произведение? Гугл к сожалению игнорирует такой запрос. Еще смайлик с перекатыванием от смеха. Ув.Лоб мне только кажется, что Вы один из выдающихся антисуворовцев данного форума или я что-то путаю? Мне помнится, что Вы с заметным упорством именно такой подход опровергаете со стороны СССР.
Диоген: Шурале, согласен с Вашей оценкой ПМР, за исключением одного момента. Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения.
vav180480: keks11 пишет: а мифические прирощенные польские земли потерять за 1-5 дней. только вот нормальная операция имеет глубину примерно 500км, а далее нужно тылы подтягивать, не успевают. Вы вот никогда не думали почему немецкое наступление сначало махом 500км а потом перерывчик, потом еще махом 500 и опять перерывчик? Неужели не думали?:) Так вот "мифическую" территорию боевые немецкие части прошли мобыть и за считанные дни, а далее как получится, без матснабжения то. Вопрос в том что если бы основные материальные запасы немцев располагались на несколько сот километров восточнее еще ДО войны? Ответ понятен, для взятия Москвы немцам бы понадобилось на одну операцию меньше, т.е. скорее всегомосква была бы взята осенью 41го.
mifi: Jugin пишет: . Особенно, когда противник находится в укреплениях линии "Зигфрида", а у тебя нет тяжелой артиллерии. Кстати, для прорыва линии Мажино немцам понадобился отвлекающий удар по Бельгии и 20-кратное превосходство в авиации под Седаном. Такое было у французов в районе Саара. Более того, что могли бы сделать эти 401 дивизия, если бы она каким-то чудом и смогла прорвать линию немецких укреплений. С учетом того, что уже с 20 сентября вермахт начал перегруппировку на Запад. Прорвать Линию Зигфрида, разбить эти самые 22 дивизии, отбросить немцев за Рейн. В мае 1940 у АиФ против Германии было равенство по живой силе и превосходство в танках и артиллерии. Неудивительно, что немцам понадобилось применять военное искусство, чтобы победить. Повторюсь еще раз - в сентябре 1939 у немцев на западном фронте не было ни одной танковой дивизии. И на направлении наступления (Саар) французы имели двукратное превосходство по количеству дивизий. Jugin пишет: "Слив" англичан - это Ваш термин и для меня он загадочен, потому даже не представляю, что Вы имеете в виду конкретно Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции?
абв: mifi пишет: Или положили бы кучу солдат и техники. Немцы до июня 1941 5 раз бились с англичанами и одержали 5 побед. Норвегия, Франция, Ливия, Греция, Крит. Очень возможно, что и в Англии победили бы. После победы 10 млн англичан стало бы работать на Рейх, т.е. потери легко компенсировали бы. Впрочем вполне возможно, что потери не были бы очень страшными.
абв: Lob пишет: Читаем Гиллебранда: цитата: мобилизация войск в Восточной Пруссии практически началась еще 16 августа .... Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада Так что в реальности мобилизация началась в Восточной пруссии с 16-го, а на остальной территории 18-го. К 26-му все фактически было готово, просто приказ отдали. Значит открытая мобилизация началась 18 августа- по вашему, а скрытая мобилизация- 25(по Гиллебранду).
piton83: Шурале пишет: Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?! Воевать надо было не для спасения Польши, что абсурдно, а для себя. Чтобы Гитлера задавить пока он сил не набрался. Ведь смотрите, получается интересно, Гитлером пугают, "земли на востоке" и все такое. Борются с фашизмом. А потом Шурале спрашивает, зачем Советскому Союзу воевать с Германией? Самое интересное что в реальности воевать пришлось, "уродливое детище Версальского договора" восстановилось и ему даже прирезали земли за счет Германии.
Древогрыз: piton83 пишет: "уродливое детище Версальского договора" восстановилось не восстановилось. Про Вильнюс и единение беларусского народа-неужто не в курсе? а полное слияние Польши-и не планировалось. piton83 пишет: и ему даже прирезали земли за счет Германии. не жалко. piton83 пишет: Чтобы Гитлера задавить пока он сил не набрался. это к АиФ. чего резину тянули?
mifi: Jugin пишет: С учетом того, что переброска войск на Запад Гитлером была осуществлена еще в 1939 г. Уже к 11 ноября на Западе было 96 дивизий из 105. Так что и здесь мимо. Мимо чего? Не забалтывайте, в своей манере, обсуждаемый вопрос. Гитлер перебрасывал войска на Западный фронт, чтобы начать там наступление еще осенью 1939 - после того, как Восточный фронт перестал существовать. Только плохая погода и протесты генералов заставили его отложить наступление до весны 1940. Мы же обсуждали Ваш тезис, что дескать наличие западного фронта сильно помогло бы СССР. Как все убедились, в сентябре 1939 (когда существовал Восточный фронт- в Польше) и в 1941 количество немецких дивизий на Западе примерно одинаковое. И Гитлер мог спокойно продолжать наступать на Востоке, оставив те же силы на Западе - по Вашим же словам выходит, что линия Зигфрида, защищаемая ландвером без танков якобы практически неприступна для двукратно превосходящих в живой силе с 2000 танков французских войск.
Lob: 917 пишет: Я смотрю сайт забит добрыми самаритянами которые считаю, что читают исключительно умные книги остальным же по определению это не дано "Люди и техника" это что? Ваше произведение? Гугл к сожалению игнорирует такой запрос. Еще смайлик с перекатыванием от смеха. Ув.Лоб мне только кажется, что Вы один из выдающихся антисуворовцев данного форума или я что-то путаю? Мне помнится, что Вы с заметным упорством именно такой подход опровергаете со стороны СССР. Так я рекомендую Вам прочитать не гугл, а Мюллера-Гиллебранда. Тогда и с определениями определитесь. А пока про советскую технику Вам явно сказать нечего. Только смеяться.
Lob: абв пишет: Значит открытая мобилизация началась 18 августа- по вашему, а скрытая мобилизация- 25(по Гиллебранду). Большое спасибо за попытку объяснить мне мои мысли. К сожалению, неудачную. Не помню, где бы я писал про открытую мобилизацию.
Hoax: 1. Почему был заключен ПМР. Потому, что не был заключён англо-франко-советский договор. 2. Кому был выгоден ПМР. Германии, СССР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Не был. Началась бы всё равно.
piton83: Древогрыз пишет: не восстановилось. Почему нет? Государство Польша существует и ныне. Древогрыз пишет: не жалко. Дело не в жалко/не жалко. А в том, что по иронии судьбы, так получилось, что СССР воевал в т.ч. и за Польшу. Древогрыз пишет: это к АиФ. чего резину тянули? Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера. Hoax пишет: Не был. Началась бы всё равно. Вопрос в том, как бы она протекала дальше.
mifi: piton83 пишет: Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера. У СССР, как верно заметил Jugin в данной теме, до осени 1939 г. не было особенных возможностей воевать с Германией. У АиФ, особенно в союзе с Чехословакией (1938) и Польшей такая возможность была всегда. И до Мюнхена-1938, куда СССР, насколько мне известно, приглашен не был, АиФ должны были "остановить Гитлера" без особых проблем. А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда. Хотя мотив у АиФ должен был быть как минимум "не слабее", чем у СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было.
Jugin: Шурале пишет: Подавляющее большинство немецких генералов, прошедшее Первую мировую войну, считало Францию исключительно крепким орешком. Оглушительная победа в мае-июне 1940 г. удивила немцев едва ли не сильнее, чем самих французов. Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен. Шурале пишет: Jugin, «После» еще не значит, что «Вследствие». В данном случае значит именно это. Шурале пишет: Честно говоря, западная историография традиционно рассматривала этот вопрос несколько иначе. Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты, и они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Шурале пишет: При этом можно политкорректно умолчать о том, что в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона. А это еще с какой радости? С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Впрочем, Вы сами только что определили цель Сталина во всех этих переговорах: территориальные захваты. Вот Гитлер и дал морковку ослу-Сталину при заключении ПМР. Шурале пишет: От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г. Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить. Шурале пишет: От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше. Чего???? Эмоциональное решение британского кабинета? Не смешите. И говорите по существу. Шурале пишет: Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком. А вот это зависело от СССР на все 100%. Дракс и Думенк прибыли в Москву по предложению СССР, состав делегации был согласован с СССР, сроки были согласованы с СССР, цели были согласованы с СССР. И Сталин прекрасно знал, с чем прибыли союзники. А они прибыли с тем, что просил Сталин. Шурале пишет: По-моему, Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики. В данном случае нет. Именно от него зависело начнется война или нет. Шурале пишет: Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Следовательно, никакой военной конвенции и равноправного союзного договора Англии и Франции с Советским Союзом быть просто не могло. Единственным государством, согласившимся вести с Москвой переговоры на равных, был Третий Рейх. А в чем конкретно заключается ВАша странная мысль, что АиФ не не могли заключить равноправного договора с СССР. Только конкретно, по пунктам. Дескать пункт такой-то, текст, на котором категорически настаивали союзники и от которого ни не отказались, ущемлял интересы СССР и ставил его в положение младшего партнера. Но конкретно. И сколько пунктов АиФ согласился принять в советской редакции. Тоже конкретно. Шурале пишет: На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами. Вы подтверждаете мою мысль, что 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. Шурале пишет: Не было с германской стороны никакой «уверенности в победе». 1. Я уже процитировал выше. 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Шурале пишет: Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Потому что британские гарантии не остановили Гитлера в желании начать войну, которая основывалась на том, что СССР в войну на стороне АиФ не вступит, и главной стратегической целью было избежать войны на 2 фронта. но вот то, что желание поляков отстоять свою независимость Вы называете "ослиным упрямством" прекрасно вас характеризует. Вы нацист? Или дурак? Шурале пишет: Вы знаете будущее, Сталин его не знал. Повторить еще раз 10, чтобы, наконец-то, поняли, о чем идет речь? Что действия политиков оценивается не по их мыслям и желаниям. а по достижению поставленной цели. Если, по вашему мнению, целью Сталина было начать войну с Германией один на один, потерять десятки миллионов людей, разорить пол-страны, то Сталин не допустил ошибки. Если же оказаться в роли царя обезьян, то тогда ПМР грубейшая ошибка тупого тирана. Как Вы полагаете, какую цель он преследовал? 917 пишет: А по-моему весьма перспективная идея. Идея-то перспективная. Но вот с учетом международной обстановки того периода совершенно не реализуемая, а значит, невозможная, а значит не рассматриваемая, т.е., фантастическая. Возникшая в недрах ГЛАВПУРа как оправдание заключения ПМР. 917 пишет: Интересный тезис, Вы вроде даже претендуете на некий передовой подход к проблеме и вдруг такое. У Вас получается Сталин и Гитлер маньяки. Они хотели изменения сложившихся границ в Европе, а вот по возможности войну старались избежать. Настолько насколько это было возможно пытаясь осуществить изменения границ. 1. Ни на что я не претендую, ибо все, что я говорю, давно сказано до меня. Никаких, к большому сожалению для меня, нет. 2. Вы как-то странно читаете. Я пишу, что они хотели развязать войну, а вы вдруг обвиняете меня, что я говорю, они войну старались избежать. Неужто надо объяснять, что они не старались войну избежать, а совсем наоборот... 917 пишет: По существу Гитлер начал процесс завершения объединения Германии. Просто то, что во Франции происходило в 15-16 веках, в Германии произошло в 19-20 веке. По существу процесс объединения Германии был завершен Бисмарком. К тому же Эльзас и Лотарингия весьма условные германские провинции. Стоит напоминать, что герцоги Лотарингские Гизы были одними из главных участников гугенотских войн во Франции еще в 16 в.? И не как наемники или внешний фактор, а как признанные лидеры одной из французских фракций, католической. 917 пишет: Некий интерес к восстановлению границ Царской России испытывал и Сталин. Но, вовсе не желал мировой войны, верней желал , не желал говорить не буду, так мировая война в том виде как она началась не могла не радовать. Просто Сталин не счел возможным бросить на чашу весов свои интересы к изменению границ против мира в Европе. Вот и я о том же все время и говорю. Что интересами Сталина было пошакалить в мутной воде, а не заключать договора, чтобы остановить агрессора. И Гитлер прекрасно понимал это шакалье чувство Сталина, потому и сунул ему морковку в виде ПМР, которую наш бедный дурак с радостью заглотил. За что потом вся страна расплачивалась 4 года. Вы все время пытаетесь оправдать заключение ПМР тем, что Сталин думал сделать что-то хорошее. Но это ни на йоту не оправдывает то, что потом получилось плохо, точно так же, как не оправдывает желание быстро разбогатеть того, кто потерял все свои деньги, вложив их в МММ. 917 пишет: Просто с точки зрения англичан и французов,а заодно видимо и поляков Сталин должен был убиться за мир в Европе, а у него вдруг оказались собственные интересы, это конечно не привычно. Вот и я о том же. О том, что его собственные интересы оказались совершенно противоположными интересам СССР, который никак не был заинтересован потерять десятки миллионов человек и разорить пол-страны. Что, конечно, очень удивительно для многих, которые никак не могут понять, что речь идет не о Польше или о мире в Европе, а об интересах СССР, которому было крайне невыгодно вести войну в одиночку против Германии и ее союзников. 917 пишет: Договор между Англией, Францией и СССР не может быть военной конвенцией, так СССР не имеет возможно вести боевые действия против Германии. А ребята думали иначе и потому решили провести переговоры о военной конвенции. Они ошибались? 917 пишет: Идея понятна, простите, а кто должен платить за танки переданные Польше? Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая. mifi пишет: Прорвать Линию Зигфрида, разбить эти самые 22 дивизии, отбросить немцев за Рейн. Повторяетесь. Посему перечитайте еще раз то, что я написал выше. mifi пишет: Мимо чего? Мимо истины. mifi пишет: Гитлер перебрасывал войска на Западный фронт, чтобы начать там наступление еще осенью 1939 - после того, как Восточный фронт перестал существовать. Только плохая погода и протесты генералов заставили его отложить наступление до весны 1940. Не забалтывайте тезис. Речь шла о том, что в 1939 г. на Западе было меньше или столько же дивизий, как в 1941 или 42 гг. А было больше. И Вы начали забалтывать. mifi пишет: Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции? "Слив" в Вашем понимании - это то, что у Англии не было никогда большой сухопутной армии? Или есть еще другие значения данного слова? В Вашем понимании. Как я понимаю, вопросом на вопрос Вы отвечаете по простой причине: прямо ответить не в состоянии. Привычно. Древогрыз пишет: это к АиФ. чего резину тянули? есть смысл спрашивать. в чем конкретно это заключалось? Или это очередной бессмысленный штамп, в объяснению не поддающейся?
Jugin: Hoax пишет: Потому, что не был заключён англо-франко-советский договор. Неверно в принципе. Заключается не потому, что чего-то не было, а потому, что что-то было. В данном случае было совпадение интересов Германии и СССР, а точнее, Гитлера и Сталина, которые заключались в развязывании войны для территориальных приобретений. Hoax пишет: Не был. Началась бы всё равно. Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Если такой вариант отсутствует, то это обозначает. что начало войны при таком раскладе не планировалось. mifi пишет: А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда. Хотя мотив у АиФ должен был быть как минимум "не слабее", чем у СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было. Мотивов было множество, при желании, если относиться как к мотивам, которые подвигли Сталина заключить ПМР, Чемберлена и Даладье можно сделать белыми и пушистыми, но все их мотивы (и объяснения, которые вполне реальные, а не фантастические, вроде желания натравить Германию на СССР) не меняют того простого факта, что договор в Мюнхене был грубейшей и глупейшей ошибкой для АиФ. Как и ПМР для СССР.
mifi: Jugin пишет: "Слив" в Вашем понимании - это то, что у Англии не было никогда большой сухопутной армии? Или есть еще другие значения данного слова? В Вашем понимании. Как я понимаю, вопросом на вопрос Вы отвечаете по простой причине: прямо ответить не в состоянии. Привычно. Сравните, сколько английских войск было на Западном фронте в мае 1918 и мае 1940. Надеюсь, у Вас понималки хватит прямо и просто сравнить два числа. Jugin пишет: Не забалтывайте тезис. Речь шла о том, что в 1939 г. на Западе было меньше или столько же дивизий, как в 1941 или 42 гг. Вот мой тезис, специально для Вас выделил сентябрь болдом. Зачем же так мелко врать - тема еще не разрослась, найти мое изначальное сообщение не должно составлять большого труда mifi пишет: А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г.
Jugin: mifi пишет: mifi пишет: цитата: А теперь сравните количество немецких войск в сентябре 1939 г. на Западном фронте и количество немецких войск в оккпированной Франции в 1942 г. Так в 1942 г. еще хуже. 29 дивизий на западе, лучшие из которых были 13 волны. Против 43 в начале сентября в 1939 г. Плюс 3 в Африке. Из 232 дивизий, т.е., процент падает еще больше. Таким образом Германия смогла снизить численность своих войск в процентном отношении на Западе с 43 дивизий, наименьшое количество, которое было у нее против Франции до французского поражения, до 13%. Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., для разгрома АиФ 135. Для нападения на СССР 120. Никакой вывод не напрашивается?
Диоген: Hoax пишет: 1. Почему был заключен ПМР. Потому, что не был заключён англо-франко-советский договор. Начнем с того, что ПМР был заключен тогда, когда англо-франко-советские переговоры еще шли полным ходом. И были прерваны по настоянию СССР (Док. 591. «Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком» в сб. «Год кризиса. 1938—1939. Документы и материалы в двух томах») Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того.
917: Jugin пишет: Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая. Тяжело так говорить. Как это никто? Как это вообще возможно? Ваше никто в переводе на понятный язык означает, что вооружение польской армии должна оплачивать Москва. Прежде чем обсуждать этот вопрос надо хотя бы знать намерение Польши получить эти танки, уж опустив вопрос, что они бы ей все равно не понадобились. У Польши должна быть какая-то программа по использованию и этих танков. Должны быть запчасти. Техники. И желание сформировать новые танковые части, и кадры естественно. Я конечно не претендую на звание специалиста в этой области, и учтя советские подходы по наезду в 10 часов, тем не менее время то требуется. Даже если работать день и ночь мне видится, что полгода это минимальный срок о котором можно говорить. Т.е. грубо говоря Польша и СССР должны были , где-то в марте не начать вырабатывать совместную концепцию обороны, а преступить к поставкам, а не начать переговоры. В этом случае можно говорить об ожидании какого-то эффекта. Хотя уверен, что военные(как наши, так и польские) бы запросили года два на подготовку проекта до боевой готовности. Я имею ввиду срок когда танковый батальон на Т-26 будет готов к бою самым посредственным образом. К сожалению идея с летающими танками не прокатила и доставка танков из СССР в Польшу требует начала поставки танков до войны, или не суетится после ее начала без подготовки до войны. Не один вопрос этот не только не был решен, но и по серьезному не рассматривался. А поставки до войны требуют финансирования, к тому же при наличии финансирования Польша наверняка предпочла те же английские или французские машины. Может быть Англия просто оказалась банальной жадиной? Ну, и мне видится довольно странная у нас будет позиция , финансировать рост вооружений Польши за свой счет. Т.е. это все похоже на поиск дураков. США могли себе такое позволить, СССР не мог и не хотел.
917: Jugin пишет: Вот и я о том же. О том, что его собственные интересы оказались совершенно противоположными интересам СССР, который никак не был заинтересован потерять десятки миллионов человек и разорить пол-страны. Что, конечно, очень удивительно для многих, которые никак не могут понять, что речь идет не о Польше или о мире в Европе, а об интересах СССР, которому было крайне невыгодно вести войну в одиночку против Германии и ее союзников. Мысль понятна Т.е. бросаете на одну сторону весов англо-французский договор, а другую чашу весов 27 млн. Но, ведь то, что СССР не потерял бы в союзе с ними 27 млн. это Ваше личное допущение. У нас конечно небольшой объем наблюдений, но союзники не предприняли какой либо наземной операции наступательной операции фронтового масштаба против Германии, хотя у них было для этого 8 месяцев, так с чего мне думать, что они вдруг рискнули бы для спасения СССР? Они как сидели бы за линией так и сидели бы, а немцы бы получили свободу рук на востоке, совсем как говорила Сталинская пропаганда. Я бы сказал, что 27 млн. погибли в результате желания Сталина обезопасить себя от битвы один на один с Германией. А Англии очень выгоден восточный поход Гитлера, уж не знаю насколько надо быть идиотом и не любить свою страну, что б этого не хотеть или хотя бы не публично мечтать об этом. А вот говорить так действительно нельзя, а хотеть можно.
piton83: mifi пишет: У СССР, как верно заметил Jugin в данной теме, до осени 1939 г. не было особенных возможностей воевать с Германией. Видите, как забавно получается, пока особенных возможностей воевать не было, так СССР боролся с фашизмом. И даже в 1938 году был готов помочь чехам. А когда возможность появилась, так воевать и не стал - мол, зачем? mifi пишет: СССР, которому защищать Версальское статус-кво особенного мотива не было. Вот и ответ - статус-кво СССР не интересовал. mifi пишет: И до Мюнхена-1938, куда СССР, насколько мне известно, приглашен не был, АиФ должны были "остановить Гитлера" без особых проблем. А СССР готов был им в этом помочь, да вот что-то АиФ выбрали другое решение тогда. Я вовсе не оправдываю АиФ и считаю что это было ошибкой, но сейчас мы говорим про СССР. И тут как-то странно выглядит эти разговоры, что вот, АиФ могли остановить, но не остановили, поэтому СССР с Гитлером не будет воевать, а вместо этого поделит Польшу.
Древогрыз: piton83 пишет: Почему нет? Государство Польша существует и ныне. совсем не в том виде как в 39 году. Диоген пишет: Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. хм. Бессарабию можно. карельский перешеек при таком раскладе не особо нужен. а Прибалтика? и поляки согласятся отдать кресы всходни?
Диоген: Древогрыз пишет: а Прибалтика? и поляки согласятся отдать кресы всходни? Древогрызыч, покайся и вспомни, как торговались в Тегеране, Ялте и Потсдаме. И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. PS. И непременно покайся.
Древогрыз: Диоген пишет: И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. это да. но ведь тогда Союз их по факту удерживал. впрочем вопрос должно быть решаемый. Диоген пишет: PS. И непременно покайся. куда уж без этого. только так и смиряю себя.
917: Древогрыз пишет: но ведь тогда Союз их по факту удерживал. впрочем вопрос должно быть решаемый. США не признали.
Jugin: mifi пишет: Сравните, сколько английских войск было на Западном фронте в мае 1918 и мае 1940. Надеюсь, у Вас понималки хватит прямо и просто сравнить два числа. Что еще нужно сравнивать? Войну Алой и Белой Роз не нужно? С восстанием ихэтуаней? По теме. как я монимаю, сказать нечего. 917 пишет: Тяжело так говорить. Как это никто? Легко. При ленд-лизе не платили еще большие суммы, да и у СССР был такой опыт при поставках вооружения в Китай или Испанию, не говоря уже о развлечениях Коминтерна. А пара тысяч устаревших БТ-2 и Т-26 первых выпусков особо не повлиял бы ни на боеспособность РККА, ни на экономику СССР, а вот задержать слабенький вермахт еще на пару недель, которых хватило бы чтобы французы наконец-то подготовились к наступлению, вполне могли бы. 917 пишет: Ваше никто в переводе на понятный язык означает, что вооружение польской армии должна оплачивать Москва. Прежде чем обсуждать этот вопрос надо хотя бы знать намерение Польши получить эти танки, уж опустив вопрос, что они бы ей все равно не понадобились. У Польши должна быть какая-то программа по использованию и этих танков. Должны быть запчасти. Техники. В переводе на понятный язык, всегда можно найти объяснения, почему что-то не сделали. А в ситуации военной катастроф, настигшую польскую армию программа использования советских танков нашлась бы. Тем более, что все, что от них требовалось бы - продержаться до начала французского наступления, что с учетом недостатка обеспечения вермахта материальными ресурсами было вполне возможно. 917 пишет: Т.е. грубо говоря Польша и СССР должны были , где-то в марте не начать вырабатывать совместную концепцию обороны, а преступить к поставкам, а не начать переговоры. В этом случае можно говорить об ожидании какого-то эффекта. Хотя уверен, что военные(как наши, так и польские) бы запросили года два на подготовку проекта до боевой готовности. Я имею ввиду срок когда танковый батальон на Т-26 будет готов к бою самым посредственным образом. Красиво звучит. Правда к реальности никаким боком. Никаких пары лет не понадобилось советским танкистам, чтобы начать воевать на английских танках. Соглашение между СССР и Британией подписано 16 августа, первые танки прибыли 11 октября, не забываем, что для этого понадобился морской конвой, переподготовка в гораздо более спокойных условиях длилась 15 дней. Так что все было возможно, стоило только захотеть. 917 пишет: Ну, и мне видится довольно странная у нас будет позиция , финансировать рост вооружений Польши за свой счет. Но Сталин так не считал и финансировал вооружение Польши, сначала армию Андерса, а потом Войско польское именно за свой счет. Хотя это и кажется Вам странным. Просто, когда жареный петух клюнул, мысль работать стала. И иногда в правильном направлении. 917 пишет: Мысль понятна Т.е. бросаете на одну сторону весов англо-французский договор, а другую чашу весов 27 млн. а вот мне Ваша нет. Расшифруйте. Почему такие две чаши и почему противопоставление. 917 пишет: Но, ведь то, что СССР не потерял бы в союзе с ними 27 млн. это Ваше личное допущение. Вот только это допущение подтверждается Гитлером и немецкими генералами, которые категорически не хотели воевать на 2 фронта и считали такую войну катастрофой для Германии. И которые поэтому только за благожелательный временный нейтралитет СССР готовы были отдать половину ими завоеванной Польши, плюс еще много разных вкусностей. 917 пишет: У нас конечно небольшой объем наблюдений, но союзники не предприняли какой либо наземной операции наступательной операции фронтового масштаба против Германии, хотя у них было для этого 8 месяцев, так Все по той же причине: отсутствие второго фронта и слабость союзников относительно вермахта. Но была бы совсем другая ситуация, если бы Гитлер был вынужден держать половину своих сил на Востоке. Да еще в условиях блокады. 917 пишет: Я бы сказал, что 27 млн. погибли в результате желания Сталина обезопасить себя от битвы один на один с Германией. Да им-то какая разница, какая мысля посетила тупую голову???? Они погибли от действий Сталина, вне зависимости, что он при этом думал: осчастливить ли человечество или трахнуть Риббентропа. Никакой разницы в оценке его действий как политика нет. 917 пишет: А Англии очень выгоден восточный поход Гитлера, уж не знаю насколько надо быть идиотом и не любить свою страну, что б этого не хотеть или хотя бы не публично мечтать об этом. А вот говорить так действительно нельзя, а хотеть можно. Да какая разница, что было выгодно Англии, если такой поход был совершенно невозможен до определенного времени хотя бы по той причине, что все непримиримые противоречия существовали между Англией и ее союзниками и Германией, а не между Германией и СССР. Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал и начинать не собирался, потому как она ему ну совершенно была не нужна и ничего не давала. И без столкновения с АиФ была невозможна. Поэтому розовые мечты Чемберлена, если таковые даже и были, можно не учитывать по причине их полной нереальности.
mifi: Jugin пишет: Что еще нужно сравнивать? Войну Алой и Белой Роз не нужно? С восстанием ихэтуаней? По теме. как я монимаю, сказать нечего Если Гитлер, Роммель, Гальдер, Петен, Рунштедт и т.д. участвовали в Войне Алой и Белой Роз, то неплохо было бы и с ней сравнить. Мне это неизвестно, зато мне известно, что Англия за 22 года до весны 1940 г. выставила более миллиона солдат против такого противника, как Германия, воюя в союзе с Францией в Первой Мировой Войне. Почему же через 22 года они выставили только 10 дивизий? А то у Вас сравнение только с будущими результатами идет - Сталин должен был через магический шар увидеть все события до июня 1941 в августе 1939, а поскольку не увидел, то он дурак. А вот события ПМВ 20 летней давности с теми же участниками, поведение АиФ по отношению к политике Гитлера - от Рейнской области до захвата Чехословакии - это отношение к делу не имеет.
mifi: Jugin пишет: Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., Зачем продолжаете врать? Для удержания фронта в сентябре 1939 Германии понадобилось 43 дивизии. Или Вы просто не в курсе? Тогда погуглите "план Гельб", "12 ноября 1939", поймете, зачем Гитлер перебрасывал дивизии на Запад в октябре 1939 г.
mifi: Jugin пишет: Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал Какие тогда претензии к Сталину? Гитлер, по вашим же словам, аж до лета 1940 г. воевать с СССР не планировал - так почему же не заключить с ним за год до этого ПМР и оттяпать часть Польши?
Jugin: mifi пишет: Мне это неизвестно, зато мне известно, что Англия за 22 года до весны 1940 г. выставила более миллиона солдат против такого противника, как Германия, воюя в союзе с Францией в Первой Мировой Войне. Почему же через 22 года они выставили только 10 дивизий? Все вопросы в английский парламент. Или к учебникам и учить, учить и учить. А мы пока попытаемся поговорить о ПМР и о том, что все же обозначает по Вашему мнению слово "слить". mifi пишет: А то у Вас сравнение только с будущими результатами идет - Сталин должен был через магический шар увидеть все события до июня 1941 в августе 1939, а поскольку не увидел, то он дурак. Совершенно верно. Если политик не в состоянии просчитать свои действия, то он дурак. mifi пишет: А вот события ПМВ 20 летней давности с теми же участниками, поведение АиФ по отношению к политике Гитлера - от Рейнской области до захвата Чехословакии - это отношение к делу не имеет. Имеют. Только мы их не рассматриваем и Вы не даже не пытаетесь сказать, какое именно, ограничиваясь каким-то общими фразами ни о чем. Вот расскажите, как именно повлияла Рейнская область на решение Сталина заключить ПМР. Только конкретно. Не сможете? mifi пишет: Зачем продолжаете врать? Для удержания фронта в сентябре 1939 Германии понадобилось 43 дивизии. Или Вы просто не в курсе? Тогда погуглите "план Гельб", "12 ноября 1939", поймете, зачем Гитлер перебрасывал дивизии на Запад в октябре 1939 г. Даже не знаю, зачем Вам врать. 43 дивизии Гитлер держал для удержании того, что фронтом еще не было, так как шла мобилизация и сосредоточение французской армии, которая на наступательные действия была еще не способна. А 96 дивизий он держал с ноября месяца до середины мая. А вот 43 - чуть больше 2- недель. Так что перестаньте врать и начинайте учить историю. mifi пишет: Какие тогда претензии к Сталину? Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать.
Lob: Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать. Jugin, проблема в том что Вы задали вопрос "Кому был выгоден ПМР?". Вам на это отвечают все как могут, а Вы раз за разом отвечаете на вопрос "Кому оказался выгоден ПМР?". В этой разнице все и дело.
Jugin: Lob пишет: Jugin, проблема в том что Вы задали вопрос "Кому был выгоден ПМР?". Вам на это отвечают все как могут, а Вы раз за разом отвечаете на вопрос "Кому оказался выгоден ПМР?". В этой разнице все и дело. А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :)
mifi: Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать. Некто Jugin утверждал в данной теме следующее: Jugin пишет: Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал и начинать не собирался, потому как она ему ну совершенно была не нужна и ничего не давала. Если анализ данного Jugina верен, то Гитлер в августе 1939 г. не планировал и не собирался напасть на СССР и не будет этого делать еще год - война с СССР ему совершенно не нужна. Читай хоть двадцать, хоть тридцать раз Ваш анализ, другой претензии к Сталину, кроме того, что тот в августе 1939 г. должен был слетать в лето 1940 с аппаратом для чтения мыслей и прочесть мысли Гитлера летом 1940 но не слетал найти не могу. Jugin пишет: Даже не знаю, зачем Вам врать. 43 дивизии Гитлер держал для удержании того, что фронтом еще не было, так как шла мобилизация и сосредоточение французской армии, которая на наступательные действия была еще не способна. А 96 дивизий он держал с ноября месяца до середины мая. А вот 43 - чуть больше 2- недель. Так что перестаньте врать и начинайте учить историю. В Гугле и Википедии забанили - поискать "План Гельб" не получилось? :) Jugin пишет: мы пока попытаемся поговорить о ПМР и о том, что все же обозначает по Вашему мнению слово "слить". Примерно то, что сделали Вы в этой теме - слили :)
Lob: Jugin пишет: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :) Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна.
mifi: Lob пишет: Jugin пишет: цитата: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :) Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна Судя по всему, Jugin - контрамот вроде Януса Полуэктовича из "Понедельника" Стругацких - который жил из будущего в прошлое. Только так можно объяснить, что ему одному непонятно, что предвидеть будущее ни один обычный человек (не контрамот)не способен и вынужден принимать решения, опираясь на свое знание текущей ситуации и прошлого опыта.
mifi: Jugin пишет: И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву Причем здесь Валуев? Здесь скорее другой пример более близок - предположим, мы обсуждаем сегодня человека, который вчера (в 10 вечера по Москве) сделал ставку на выход сборной России из группы на Евро-2012. Вам все говорят, что опираясь на знания, доступные на том момент (количество очков, предыдущие игры и т.д.) вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Вы же говорите, что он дурак - Россия же проиграла Греции, как он мог этого не предвидеть?
Jugin: mifi пишет: Если анализ данного Jugina верен, то Гитлер в августе 1939 г. не планировал и не собирался напасть на СССР и не будет этого делать еще год - война с СССР ему совершенно не нужна. Ага. Но вот жизнь летом 1940 г. не заканчивалась, как бы вы ни считали иначе. mifi пишет: Читай хоть двадцать, хоть тридцать раз Ваш анализ, другой претензии к Сталину, кроме того, что тот в августе 1939 г. должен был слетать в лето 1940 с аппаратом для чтения мыслей и прочесть мысли Гитлера летом 1940 но не слетал найти не могу. Я же не виноват, что Вы принципиально отвергаете возможность оценивать свои действия, анализировать, к каким результатам они могут привести. Но идея, что нельзя обвинять никого за допущенные ошибки, потому как не смогли слетать в будущее с аппаратом для чтения мысли радует. Судя по всему Вы считаете того же Чемберлена дипломатическим гением, который ведь не мог же слетать в 1939 г. и далее по тексту. Или Ваше высказывание относится только к одному человеку и только к одному периоду? mifi пишет: В Гугле и Википедии забанили - поискать "План Гельб" не получилось? :) Сказать по теме опять не получилось? Так стоило ли говорить? Иногда лучше помолчать. mifi пишет: Примерно то, что сделали Вы в этой теме - слили :) (Задумчиво) Интересно, с каких пор стучание ушами по щекам является показателем чего бы то ни было, кроме умения стучать ушами по щекам вместо умения думать. Напомню: Вы так и не решились объяснить, что такое "Англия кого-то там слила". Lob пишет: Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна. А Вы видите? Объясните тогда. Если, конечно, под словами "Кому был выгоден" Вы не подразумеваете "Кому казался выгоден". Так тут вопроса нет: кто заключал, тому и казался. mifi пишет: Причем здесь Валуев? При том, что у меня не было аппарата, чтобы слетать в будущее. mifi пишет: Здесь скорее другой пример более близок - предположим, мы обсуждаем сегодня человека, который вчера (в 10 вечера по Москве) сделал ставку на выход сборной России из группы на Евро-2012. Вам все говорят, что опираясь на знания, доступные на том момент (количество очков, предыдущие игры и т.д.) вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Вы же говорите, что он дурак - Россия же проиграла Греции, как он мог этого не предвидеть? Нет, я назову дураком кого-нибудь другого. Потому как существует разница в игре и в ситуации, на которую ты можешь повлиять. И которую ты можешь изменить своими действиями или бездействием. Вся политика состоит именно из этого. И все политики (и не только) делают именно это: совершают действия, которые влияют на будущее, и при этом пытаются просчитать, чтобы влияние было выгодным для них. Для Вас это новость?
marat: Jugin пишет: 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. Эээ, А лично Сталину это как? Получил мильон рейхсмарок на счет в швейцарском банке?
Jugin: marat пишет: Эээ, А лично Сталину это как? Получил мильон рейхсмарок на счет в швейцарском банке? Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность.
marat: Jugin пишет: СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Повторю цитату из "Последней республики": Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали.
Древогрыз: Jugin пишет: Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность. golly! у меня даже слов нет. Jugin пишет: ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ а какие ходы Гитлера? первый-разгром Польши. вполне же просчитан был.
mifi: Jugin пишет: Я же не виноват, что Вы принципиально отвергаете возможность оценивать свои действия, анализировать, к каким результатам они могут привести. Но идея, что нельзя обвинять никого за допущенные ошибки, потому как не смогли слетать в будущее с аппаратом для чтения мысли радует Вы просто не понимаете понятия вероятности и того, что если Вы в состоянии придумать оправдание уже случившимся событиям, это не означает, что Вы способны предсказывать будущее. Вы просто придумали правдоподобное объяснение, вроде аборигенов, которые думают, что дождь пошел после ритуала деревенского шамана. До настоящего анализа, основывающегося на вероятности, тут еще очень далеко.Повернись события на 180%, Вы вполне бы придумали бы и им "единственно возможное" оправдание. Могу посоветовать для начала ознакомиться с популярной литературой, хотя бы с "Черный лебедь" Талеба. Хотя о чем я - Вы даже про "План Гельб" погуглить не хотите, куда там книжки читать...
O'Bu: Jugin пишет: Умение написать идиотизм - это Ваш фирменный стиль. Причем идиотизм, совершенно не связанный с тем, что написано мной и потому его можно пришпандёлить в любое место. Я так и представляю себе, как Вы сидите и выдавливаете из себя, какую еще глупость можно брякнуть, увидев мое имя где-нибудь в тексте. Вы даже не в состоянии написать что-то поумней, чем привычное бросание какашек. Так что лучше я буду держаться от Вас подальше, дабы даже запах не доносился. Значит, В.Веселов за Вами три дня скакал, а Вы таким оригинальным образом держитесь от меня подальше? Ню-ню. Jugin пишет: Вы не поняли продвинутого товарисча. Ему совершенно не важно, что я написал, скорее всего, он даже не прочитал, что написано и точно уж не осознал. Ему важно, что это я написал. Ибо как и все обиженные у него нарушена связь между фантазией и реальностью. Вот он это выплескивает. Обиженный тут кто-то другой, хотя его послали не в жопу, а в комьюнити единомышленников. Jugin идёт в ногу, весь форум - не в ногу. Dixi. O'Bu.
marat: абв пишет: не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) Это когда и кого они победили за 44 дня? Вы как бы плана не обкурились? Jugin пишет: А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах. И, если смогли сосредоточить пол-миллиона человек и не менее 2,5 тысяч танков к 17 сентября, На самом деле границу 17.09.1939 г готово было перейти около 600 тыс человек. Jugin пишет: тем более, что какое-то понятие о Кристи и Виккерсах поляки должны были иметь. Поляки иметь представление должны. Вот только у нас не Кристи и Виккерс, а танки по их мотивам со своими траблами. Будете утверждать, что советское=английское(ну или наоборот). И самое главное - а у поляков есть экипажи и комадиры для передаваемой техники? Когда, сколько и где они успели их подготовить. Jugin пишет: Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. ну и то. что ни слова против этого Вы не сказали, только подтверждает, что было именно так. Перефразируя бородатый анекдот про афганскую войну: погиб один монгол и один китаец - чтобы не лезли не в свое дело. Jugin пишет: Лично для меня тем, что не имели 22 июня 1941 г. сухопутной армии на континенте. Без ПМР США также не имели бы армии на континенте в сентябре 1939 г. Jugin пишет: Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. Если так подходить, то СССР и на территории СССР ненавидели(1.2 млн советских граждан воевало на стороне Германии). Так что, заворачиваться в простыню и ползти на кладбище? Jugin пишет: А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это. Так вы же писали, что СССР одних танков имел 15 тыс в 1939 г. Вот объясните мне это - почему СССР должен был бояться в 1939 г Германию? Jugin пишет: Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика. Вы не путайте германское политическое руководство в лице Гитлера реально оценивающего способность Франции и германское военное командование , начавшее заказывать вооружение для сокрушения Франции в 1942 г. keks11 пишет: Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства. Еще напишите сильное и независомое, способное противостоять нажиму Германии. Jugin пишет: А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. Недоказуемо. Jugin пишет: Не знали, как люди относятся к тому, что их грабят и режут? Не верю! Такое ощущение, что это вас резали и грабили. Jugin пишет: В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Чуть ниже кекс11 написал, что Германия собиралась оставить на границе с СССР буферное независимое польское/украинское/белорусское/... государство. Jugin пишет: Да и нечем, с учетом блокады Германии с сентября 1939 г. Именно поставки из СССР позволили Гителру осуществить блицкриг во Франции?
O'Bu: Jugin пишет: Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. Мастерство не пропьёшь (с). Официальный Китай перекитаили, небось и участвующих "в локальном конфликте между китайскими провинциями" китайцев, в смысле ханьцев, нашли. Jugin пишет: только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским Только когда? А перед этим он за Вильно обиделся и войну объявил. С такими союзничками противников уже не надо. Jugin пишет: Это Вы о Суворове? Вы полагаете, что это мой гуру? Вы уверены, что это со мной разговариваете? А то я очень засомневался. А это не Ваши слова: Jugin пишет: В связи с тем, что я с ней незнаком и творчество Сувоврова, которого Вы называете Резуном, считая почему-то, что этим его унижаете, меня давно не интересует Считать, что назвать Резуна Резуном значит его унизить, может только его юный падаван. Dixi. O'Bu.
piton83: mifi пишет: вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему?
marat: mifi пишет: Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников? Что сольют нет, но вот про 10 дивизий не только обязан, но и знал из переговоров лета 1939 г. абв пишет: А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. Раньше надо было соображать, когда позвзолили создать единую Германию под главенством Пруссии. абв пишет: И в 1935 союз с СССР Франция заключила, боялась немцев видать. Только осень 1938 г показала цену этого союза. keks11 пишет: Естественно о столкновении СССР и Германии, капитан Очевидность. А сейчас Бундесвер развивают видимо для той же цели. Вы уверены, что бундесвер развивают? С 12 дивизий(36 ударных бригад) развили до 13 ударных бригад. Согласно принятой модели персонала, численность бундесвера должна составить к 2011 году 204 тысяч военных и 75 тысяч гражданских. Во времена холодной войны численность бундесвера составляла 500 тысяч военных. keks11 пишет: мифические прирощенные польские земли Т.е. на самом деле польскими землями не приростали. Jugin пишет: А есть и третья: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать(только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским, и всегда можно договориться, если есть желание договариваться, а не просто сожрать в процессе разговора, а то и просто придвинуть войска к границе и с интересом наблюдать, что будут делать 40 немецким дивизий против наконец-то развернувшихся 110 АиФ. 1. Так почему поляки не договорились? Желания не было? 2. Каким образом насчитали у АиФ 110 дивизий? Нидерланды и бельгия нейтральны - минус 33 дивизии. Англия имеет 5 дивизий вместо 10. Минус 6 дивизий в Альпах против Италии. Итого 62 дивизии без боеприпасов к тяжелой артиллерии против 40 за линией Зигфрида и полноводным Рейном. абв пишет: С Польшей был пакт о ненападении. И что соблюдать его? Соблюдали аж 17 дней. Все ждали, когда же АиФ в соотвествии с обещаниями поможет Польше. Лишний раз убедились в действенности союза с Францией от 1935 г. абв пишет: Вы конкретные цифры приведите. 1939- 43 див. из 105. 40% 1941- 38 из 208. Менее 20%. А вы не жульничайте. На СССР пошли 121 дивизия из 208 дивизий. Остаток - 87 или 41,8%. До сентября 1941 г вступили в бой еще 30 дивизий.
Jugin: Древогрыз пишет: а какие ходы Гитлера? первый-разгром Польши. вполне же просчитан был. Война с Францией, которая один на один выиграть войну на континенте не может. Это второй шаг. И даже он не был просчитан. И сразу же вопрос: а что дальше? И самый главный - договор был невыгодным или выгодным для СССР. С учетом его последствий, вне зависимости от желаний Сталина, ибо всем известно, куда ведут благие намерения. marat пишет: Повторю цитату из "Последней республики": Эта цитата что-то объясняет или просто процитированно, дабы показать, что и вы что-то читали? mifi пишет: Судя по всему, Jugin - контрамот вроде Януса Полуэктовича из "Понедельника" Стругацких - который жил из будущего в прошлое. Только так можно объяснить, что ему одному непонятно, что предвидеть будущее ни один обычный человек (не контрамот)не способен и вынужден принимать решения, опираясь на свое знание текущей ситуации и прошлого опыта. Опираясь на свои знания и свой предыдущий опыт гениальный Чемберлен заключил очень выгодный договор в Мюнхене. Мы уже слышали эту версию. Но самое спешное заключается в том, что я ничего не говорю о том, какие мысли бродили в сталинской голове, а только о том, что результат был невыгодным для СССР. А в ответ слышу бездумное повторение "Сталин не мог предвидеть!" - как будто речь идет об этом. Для упрощения ситуации соглашаюсь с вами, что не мог, что не знал, что не летал, что ... допишите все, что хотите сами, но дальше со мной говорите, плз, о другом: о том был он выгодным или нет для СССР. А не о том, какие гениальные мысли бродили у кремлевского пахана.
Шурале: Диоген пишет: Шурале, согласен с Вашей оценкой ПМР, за исключением одного момента. Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения. Диоген, я думаю, что Вы правы. В любом случае, Сталин и Димитров не могли знать об апрельских директивах по плану «Вайс». То есть Москва, действительно, могла не стараться: вторжение в Польшу состоялось бы в любом случае. Чем дальше смотришь на подготовку германской агрессии против Варшавы, тем больше понимаешь, как сильно похожа она на чехословацкий кризис предыдущего года. Принципиальное решение начать вторжение в Чехословакию в сентябре 1938 г. также было принято заблаговременно. И не состоялось оно исключительно по причине мюнхенской капитуляции. По большому счету, поляков в ситуации лета 1939 г. могла спасти лишь бескровная капитуляция и передача суверенитета своей страны либо в руки Берлина, либо в руки Москвы. Jugin пишет: Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты, и они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Хорошо, мое мнение вас не интересует. А мнение Б. Лиддел-Харта как крупнейшего британского специалиста по истории Второй Мировой войны?! Лорд Бэзил в своем одноименном стратегическом очерке прямым текстом обвинил Чемберлена и Галифакса в нежелании договариваться со Сталиным. А его мнение выглядит куда более аргументированным, чем ваши хамоватые вирши. Jugin пишет: А это еще с какой радости? С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Впрочем, Вы сами только что определили цель Сталина во всех этих переговорах: территориальные захваты. Советский Союз мог и должен был уничтожить Польшу. Этого требовал от Сталина его долг большевика и русского государственного деятеля. В контексте обстановки 1939 г. Польша однозначно выглядела более опасным злом, чем Германия. Ретроспективно рассуждая, советские лидеры допустили ошибку, но у данной ошибки имелись смягчающие обстоятельства. Jugin пишет: Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить. Пакт подписывался не в вакууме. У него была как предыстория, так и последствия. Jugin пишет: Чего???? Эмоциональное решение британского кабинета? Не смешите. И говорите по существу. А что вас рассмешило?! Гитлер в марте 1939 г. полностью оккупировал остатки Чехии. Чемберлен испытал страшное унижение, потому что договор, которым он героически размахивал на аэродроме, оказался фикцией. Оскорбленный и взбешенный премьер-министр принял решение положить конец уступкам! Не задумываясь о последствиях, он выдал Польше военные гарантии (которых сама Польша даже не надеялась выпросить). Полковник Бек, недолго думая, их принял. Вскоре Гитлер денонсировал пакт о ненападении, а планирование операции «Вайс» вошло в завершающую стадию. Принципиальное решение уничтожить Польшу было принято Гитлером в апреле 1939 г. Это решение было бы выполнено, даже несмотря на риск войны. Точно таким же образом принципиальное решение воевать с Чехией было принято в августе-сентябре 1938 г., но тогда начало войны было остановлено мюнхенской капитуляцией. В сущности и Польшу могла спасти лишь капитуляция: либо перед Гитлером, либо перед Сталиным – на выбор Бека. Поляки решили заартачится, и не понимая всего трагизма положения страны, оказали сопротивление. Претензии нужно высказывать не Сталину, а Беку, Рыдз-Смиглы и Славой-Складовскому, которые, сами того не желая, погубили свою страну и обрекли её на потерю в оккупации каждого пятого гражданина. Jugin пишет: А вот это зависело от СССР на все 100%. Дракс и Думенк прибыли в Москву по предложению СССР, состав делегации был согласован с СССР, сроки были согласованы с СССР, цели были согласованы с СССР. И Сталин прекрасно знал, с чем прибыли союзники. А они прибыли с тем, что просил Сталин. На чем основана ваша точка зрения?! Лиддел-Харт и С. Астер, пользуясь рассекреченными в 1970-х гг. материалами британского МИДа, убедительно доказали, что единственной реальной задачей московских переговоров со стороны Галифакса было «сорвать соглашение Советского Союза и Германии». То есть никакой позитивной цели англо-французы Сталину предложить не могли и не хотели. А раз так, то и реакция Сталина также становится понятной. Jugin пишет: Вы подтверждаете мою мысль, что 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. 1) Сталин, как любой государственный деятель тогдашней эпохи, предпочел бы получить интересующие его территории без войны. В подобном контексте Гитлер казался вполне подходящим партнером. 2) Борьбу с гитлеровской агрессией выдумал брежневский главпур. После того, как Англия и Франция в 1938 г. публично указали Москве на дверь, у советской дипломатии окончательно и бесповоротно возобладал принцип отстаивания эгоистических государственных интересов СССР. В рамках этих интересов для независимой Польши места, увы, не было. 3) Вы так и не смогли убедительно это доказать. Пакт был ошибкой. С этим я не спорю. Но ошибочность его стала ясна лишь после краха Франции, а не до него. Если смотреть на проблему из ситуации лета 1939 г. никакого другого решения не просматривается. Летом 1939 г. не было очевидно, что «Германия хуже Польши», что Гитлера нужно остановить даже ценой временного отказа от великодержавных амбиций СССР. Jugin пишет: 1. Я уже процитировал выше. 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Я вам цитат их Браухича и Гальдера приведу. Хотите?! В них решение атаковать Францию в ноябре 1939 г. называлось словом «безумие»… Смысл тыкать друг друга цитатами?! Есть современные исследования кампании 1940 г. и её подготовки. В них четко показано: 1) План «гельб» изначально не был планом молниеносного наступления. 2) Французская армия считалась исключительно сильным противником. 3) У французской армии был ряд слабых сторон, у вермахта ряд организационных и тактических преимуществ, но никаких оснований ожидать столь быстрого краха французского фронта у немецкого генералитета не имелось. Тем более летом 1939 г., когда даже польская кампания еще не начиналась. Jugin пишет: Потому что британские гарантии не остановили Гитлера в желании начать войну, которая основывалась на том, что СССР в войну на стороне АиФ не вступит, и главной стратегической целью было избежать войны на 2 фронта. В апреле 1939 года?! В апреле Гитлер не мог быть уверен в исходе англо-французских переговоров в Москве. В апреле Гитлер не мог быть уверен, что его собственные предложения будут Сталиным приняты. И именно в апреле 1939 г. Гитлер денонсирует пакт с Польшей и отдает категорический приказ разработать и осуществить план «Вайс», несмотря на риск войны против коалиции. Не нужно ответственность Гитлера перекладывать на кремлевского горца. У отца народов своих грехов с избытком, зачем ему чужие?! Jugin пишет: желание поляков отстоять свою независимость Вы называете "ослиным упрямством" прекрасно вас характеризует. Вы нацист? Или дурак? 1) Я не нацист, но считаю, что Польша полностью заслужила свою трагическую судьбу. Поляки своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью сами вырыли себе могилу. Существует замечательная книга под названием «Политика Бека», автором которой был известный польский дипломат и публицист С. Мацкевич. Для меня она закрыла очень многие вопросы. Если поляки хотели отстоять свою независимость, нельзя было принимать британские гарантии. Если поляки хотели отстоять свою жизнь ценой отказа от независимости, нужно было удовлетворять территориальные претензии Гитлера, либо соглашаться на «помощь» СССР, а, значит, неизбежную советизацию с потерей суверенитета. Поляки предпочли сохранить лицо и достоинство, в апреле 1939 г. публично послали Гитлера к черту, ввязались в безнадежную для себя войну и потеряли 6 млн. человек в оккупации. 2) Дурак здесь Вы! Причем, достаточно редкий тип самодовольного и хамоватого дурака, нисколько не осознающего величия собственной некомпетентности и глупости. На форуме с более строгой модерацией Вас бы бессрочно забанили в течение недели, здесь же вы годами продолжаете веселить народ. На сей оптимистической ноте разрешите откланяться!
Jugin: marat пишет: Без ПМР США также не имели бы армии на континенте в сентябре 1939 г. Объясните, что Вы имели в виду, сказав это. Только конкретно. А то я было решил, что есть смысл с вами иногда беседовать. Какое отношение армия США 1939 г. имеет к ПМР??????????????????? До внятного объяснения, полагаю, особого смысла беседовать нет.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему? Зная результат, мы всегда можем объяснить, что и как делать было разумно, а что нет. :)
marat: Древогрыз пишет: насыщенное германскими войсками. Необязательно. Гораздо лучше иметь буфер, напасть на которое значит совершить агрессию. Маленькое пушистое государство, свободно пропускающее немецкие войска и не пропускающее советские. Jugin пишет: И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. Странная логика. Надо было так и держать пять лет главные силы в Польше? Jugin пишет: В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок. И помогли тебе ляхи? (с) Результат полностью противоположный: нет перебросок - нет победы на Востоке. Так что % оставьте математикам. Jugin пишет: Странное у Вас отношение к договорам, как-будто варианты взаимоотношений могут быть только одними. Вот если решили, что будут воевать, то так и написали в договоре. А если решили, что только помогать, то так написать в договоре. С возможностью дополнения договора по мере изменения ситуации. А то в Вашей интерпретации договор получается какой-то вещью в себе, чем-то иррациональным, а не зафиксированными на бумаге взаимоотношениями и целями стороне на данный момент. Т.е. про договор СССР-Франция 1935 г можно забыть. Jugin пишет: Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал. А вы всегда учитываете. И даже зонт берете с собой, несмотря на прогноз на солнечную и ясную погоду. Вдруг ошибутся? Jugin пишет: Все претензии к французскому ГШ. Ну хоть это при заключении ПМР учли. :-))) Jugin пишет: Простая польза.С 70-80 дивизиями блицкриг не проведешь. Логично. И не придерешься. Jugin пишет: А если добавить потери люфтваффе 2000 самолетов из 4, то, в случае вынужденного сосредоточения против СССР 1/3 от принимавших участие в войне самолетов, то люфтваффе бы закончилось до окончания военных действий, а без господства в воздухе блицкриг невозможен. А значит - мечта Сталина - затяжная война на Западе. А еще и нехватка сырья в условиях блокады в том числе и со стороны СССР. Нелогично - немцы сдаются и затяжной войны нет. Мечта не сбылась. А была так близка, так близка... Jugin пишет: О том и речь. Что ПМР был ошибкой, так как был невыгоден для СССР. Нет, оказался выгоден в тактическом плане, но не выгоден в стратегическом. Причем последнее стало понятно только летом 1940 г(если не 1941 г). СССР не вступил в войну повязанным договорами с союзниками, которые сами определяют что и как исполнять по подписанным договорам в зависимости от текущего момента и собственного прочтения условий заключенного договора. Jugin пишет: В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. И вы тут же назовете фамилии и приведете цитаты из документов. Jugin пишет: А вот советские нет. Почему? Робко - нерукопожатые? Jugin пишет: ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил. СССР является третьей силой среди двух, примерно, равных противников. При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор, а вот Германии ничего подобного не предлагает. А Германия предлагает. Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно. Все смешалось в доме Облонских! Германия не пережила блокаду. К 1940 г она еще не успела сказаться на положении Германии. АиФ не уговаривают СССР заключить договор после сентября 1939 г, это вы ошиблись. Германии не только предлагали, но и помогли осенью 1938 г и весной 1939 г захватить Чехословакию. Почему то СССР ничего подобного не предлагают. Уперлись с косвенной агрессией и все тут - Германии можно. СССР - ниизяяя. Нерукопожатый. Ну вот что тут зависело от СССР? Только одно - воевать или нет. Почему то выбрал второе. Странный какой-то СССР. Jugin пишет: Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё? Заклеймите их позором и вытащите на суд истории. Пусть АиФ осудят их к посмертному повешению. Потом мы будем подумать что делать со Сталиным. Jugin пишет: Без каких бы то ни было внешних обстоятельств. Как же как же, должен был учесть, что союзники имеют обычай интерпретировать договора так, как им выгодно. Обязательно учесть, что Англия не поможет Франции до последнего британского солдата. Или учел? Jugin пишет: Почти год, однако, он продержался. Фигли, мы вот тоже три матча в футбол сыграли, прежде чем вылетели. Вы уж лучше объясните почему ему было не продержаться без воздействия? Лопнуть под тяжестью собственных преступлений?
Hoax: Jugin пишет: Неверно в принципе. Заключается не потому, что чего-то не было, а потому, что что-то было. Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Jugin пишет: Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Диоген пишет: Начнем с того, что ПМР был заключен тогда, когда англо-франко-советские переговоры еще шли полным ходом. И были прерваны по настоянию СССР (Док. 591. «Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком» в сб. «Год кризиса. 1938—1939. Документы и материалы в двух томах») Закончим тем, что причиной того, что СССР проявил инициативу, вылившуюся в заключение с Германией т.н. "пакта" + торгового соглашения, стало нежелание Англии (и, в меньшей степени, Франции) фактически заключать союзный договор. Вы пишете про полный ход переговоров -- это не так. С английской стороны приехали люди, вообще не уполномоченные заключать какие-либо соглашения. Данный этап переговоров (визит анло-французских военных миссий) был попыткой отколоть СССР от Германии, не заключая с СССР реального договора. Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Альтернативная история обсуждается в другом разделе. Jugin пишет: А не о том, какие гениальные мысли бродили у кремлевского пахана. Продолжите в таком духе -- будете забанены.
marat: Диоген пишет: Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения. Можно предположить также, что Сталин был не уверен, что АиФ объявят войну Германии из-за Польши, а не сольют как Чехословакию. Тогда ПМР подталкивает АиФ объявить войну Германии в случае нападения на Польшу.
Jugin: Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Давайте сначала определимся, что международные договора заключаются в случае совпадения интересов сторон, заключающих эти договора, а потом перейдем к англо-советско-французскому договору. Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Эти я и доказываю: у Германии не было планов войны на 2 фронта, такой вариант германским генералитетом не предусматривался. Это не доказательство? Прямые цитаты, что, по чьим-то словам, Гитлер не собирался нападать на Польшу без советско-германского договора я даже сейчас не вспоминаю. Hoax пишет: Альтернативная история обсуждается в другом разделе. Тогда предупредите моих оппонентов, чтобы они не задавали вопросы типа: а что должен был бы сделать ...., если бы. Договорились? Надеюсь, это относится не только ко мне, и Вы сейчас предупредите всех участников темы, чтобы они не писали свои возможные варианты развития событий.
marat: mifi пишет: Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции? Все что смогли, исподнее с себя снимали. Еще две дивизии проклятые демократы послали с одними лопатами против танков. :-))
marat: piton83 пишет: Воевать надо было не для спасения Польши, что абсурдно, а для себя. Чтобы Гитлера задавить пока он сил не набрался. Ну вот в 1938 г СССР собирался задавить Гитлера, пока он сил не набрался. Или в 1936-1938 гг в Испании. Много помощников было? Чем 1939 г принципиально отличается от двух предыдущих событий.
marat: piton83 пишет: Почему нет? Государство Польша существует и ныне. Это другое государство. Типа Пятая республика. piton83 пишет: А в том, что по иронии судьбы, так получилось, что СССР воевал в т.ч. и за Польшу. Не, не за Польшу, это вас обманули агитаторы из главпура. piton83 пишет: Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера. От СССР в тот период мало что зависит. См. две попытки в Испании и Чехословакии. piton83 пишет: Вопрос в том, как бы она протекала дальше. Лучше управляемый процесс.
gem: Шурале пишет: Простите, а кто такой Гудериан в 1940 г.?! Командир корпуса, а корпусов в боевом расписании германской армии в начале французской кампании было около тридцати. Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... Шурале пишет: в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона. И в чем этот смысл? Вы не стесняйтесь, скажите, что судьба православных во Львове и Гродно сильно заботила вождя... И про Прибалтику... И про 35 км до Смольного... Шурале пишет: От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г. Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол (с: Суворов, мы должны соблюдать авторское право). Шурале пишет: От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше. Да, но решение не было эмоциональным. Весной 1939 ВС Рейха №3 еще не представлялись правительствам АиФ бичом божьим - тем более, что так оно и было. Шурале пишет: От СССР не зависело необдуманное принятие данных гарантий со стороны полковника Бека. Почему не подхорунжего? Был, наверное, когда-то... И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Но - да, да, конечно же - не зависело. А то б удавили... Шурале пишет: От СССР не зависело решение Гитлера во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции. Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Шурале пишет: Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком. Что Вы представляете себе полным мешком? Обещание немедленно десантироваться в районе Шлезвиг - Гольштейн миллионом солдат? Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? Шурале пишет: В 1938 г. они руководствовались точно таким же мотивом, как Сталин летом 1939 г.: «своя рубашка ближе к телу». Им нужно было время для приведения в порядок вооруженных сил и военной промышленности, поэтому с их стороны было целесообразно пожертвовать Чехословакией. Ново для меня... Но кого-то повесили, однако? Но никакого единственного рубища. У трща Сталина был неплохой гардеробчик. Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную. Тем не менее, на условиях секретного протокола он настаивал - и ни-че-го не боялся. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что БЕЗ протоколов ПМР не состоялся бы. Так кто ставил условия и кто ставил на кон нижнее бельё? Шурале пишет: Сталину, помимо восстановления «правильной» западной границы То-то и оно. Единственное. Плюс неминуемая драчка Рейха с АИФ. Дуплетом. Шурале пишет: Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики. Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Незачем было бы и миссии отправлять. Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. Лорды тоже бывают некомпетентны. Шурале пишет: На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами. Более того, даже следующий ход был угадан точно, поскольку на западе началась странная война В обратной последовавательности. И значимости, смею Вас заверить. Но все это было ясно любому пикейному жилету уже 17.09 вечером. А информированным людям - и 24.08. И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. Шурале пишет: Предвидеть такой исход летом 1939 г. было едва ли возможно, а политика – это искусство достижения возможного. Согласен. Но! Даже с мировоззрением Сталина надо было давать полный назад во внешней политике с 20-х чисел мая 1940. Мириться с Финляндией. Обласкивать прибалтов и румын. Прекратить репрессии в новоприобретенных областях. Немедленно тайно переговорить с UK и США. Но Йосю несло... Шурале пишет: Повторю: «После» не значит «Вследствие». Для политики Сталина&Co - значит. Они этого хотели. Добивались. И радовались зтому публично. Шурале пишет: Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?! Советская дипломатия чужими руками ликвидировала ненавистного соседа, попутно стравив немцев и западных союзников в затяжной войне на измор. Заслуженная медаль готтентота 1-й степени присуждается трщу Сталину. Да, личный вопрос: в словах «уродливого детища» Вы кавычки поставить забыли? И если нет, то по какой причине? Шурале пишет: Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Или это Вам неизвестно? Стукнуть, штоль, на Вас дефензиве - Вы же вышли теперь из-под прикрытия? Эх, смайликов на вас не хватает... Шурале пишет: Будь у Чемберлена хрустальный шар, он бы заранее согласился на любые территориальные претензии Сталина в отношении поляков лишь бы гарантировать вступление Красной армии в войну. Зачем судить о людях по...ну, скажем, Макиавелли? Или Паршину-Дугину? Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? (В 1938-1939!!!) Жаль мне Вас...
gem: 917 пишет: Гитлер же хотел войны с Польшей, прежде всего из-за необходимости и вовсе не хотел войны с Францией и Англией. Это они ему объявили войну. С Францией - очень даже хотел. И разглагольствовал об этом много позже написания Майн Кампф, где вообще с этой темы не слезал. С UK, конечно, не хотел. Пусть только колонии взад отдаст и позволит к 1944 флот построить... А потом пусть сидят на своем острове и слушают Берлинское радио - внимательно... А уж потом займемся дрангом на Восток.
marat: Jugin пишет: В данном случае значит именно это. и Jugin пишет: Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты Улыбнуло. Jugin пишет: они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Правда если покопаться выяснится, что союзники не приняли советских формулировок в части "косвенной агрессии". Но Юджин твердит - приняли. Jugin пишет: С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Опять же стоит вспомнить то что писал Юджин про договора в случае несоблюдения АиФ в отношении Польши. Jugin пишет: В данном случае нет. Именно от него зависело начнется война или нет. Юджин сказал! "Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты"(с) Jugin пишет: И сколько пунктов АиФ согласился принять в советской редакции. Тоже конкретно. Достаточно одного не принятого. Того самого, про косвенную агрессию. Или "почти все" это значит принял? Ну-ну. Jugin пишет: 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. Т.е. Сталин знал, что АиФ не будут воевать с Германией настоящим образом и у него появляются возможности по исправлению границ. Бог, или первый после него! Jugin пишет: 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. Зачем ему Польша? Чтобы иметь границу с Гитлером, с которым он не собирался воевать? Jugin пишет: 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. Полный разгром - думать даже на один ход вперед как очень плохой шахматист, Юджин не в состоянии. Вы уж определитесь либо Сталин хотел п.1 или п.2 - как-то они противоречат друг другу. Jugin пишет: 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Их удел - прозябание в отставке. Воюют другие, которые выполняют приказы политического руководства. Jugin пишет: Как Вы полагаете, какую цель он преследовал? Явно не ту, что вы за него придумали и с маниакальным рвением пытаетесь доказать. Избежать вступления в войну. Чего он и достиг. Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Jugin пишет: По существу процесс объединения Германии был завершен Бисмарком. К тому же Эльзас и Лотарингия весьма условные германские провинции. Стоит напоминать, что герцоги Лотарингские Гизы были одними из главных участников гугенотских войн во Франции еще в 16 в.? И не как наемники или внешний фактор, а как признанные лидеры одной из французских фракций, католической. Кого это волнует.
Древогрыз: gem пишет: И в чем этот смысл? перенос границы на запад. народцу побольше. gem пишет: Что Вы представляете себе полным мешком? от Польши куски отрезать-и войскам проход разрешить. gem пишет: Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? стоило бы попытаться. потери? а сохранение лица хотя бы? кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. gem пишет: Лорды тоже бывают некомпетентны. закрывают глаза. умышленно? gem пишет: Мириться с Финляндией это как? gem пишет: Обласкивать прибалтов и румын это как? gem пишет: Прекратить репрессии в новоприобретенных областях наоборот. выселять как можно больше. и пройдет это мягче-и спокойней будет. gem пишет: Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную окуда знаете боялся или нет? gem пишет: И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. и не надейтесь. странная война-и точка. gem пишет: Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? а белорусы с украинцами?
marat: Jugin пишет: А ребята думали иначе и потому решили провести переговоры о военной конвенции. Они ошибались? 'Конвенцию заключили? Решили провести переговоры - провели. Конвенцию не заключили. Какие претензии? Jugin пишет: Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Не забалтывайте тезис.(Юджин) Jugin пишет: Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Если такой вариант отсутствует, то это обозначает. что начало войны при таком раскладе не планировалось. Покажите как это (невмешательство СССР) ГШ учитывалось. Попадалось тут из одного форума что когда Кейтелю и Браухичу(?) сообщили, что СССР выступил один из них спросил: "Против кого?". Jugin пишет: Мотивов было множество, при желании, если относиться как к мотивам, которые подвигли Сталина заключить ПМР, Чемберлена и Даладье можно сделать белыми и пушистыми, но все их мотивы (и объяснения, которые вполне реальные, а не фантастические, вроде желания натравить Германию на СССР) не меняют того простого факта, что договор в Мюнхене был грубейшей и глупейшей ошибкой для АиФ. Как и ПМР для СССР. Послезнание.
marat: Jugin пишет: Так в 1942 г. еще хуже. 29 дивизий на западе, лучшие из которых были 13 волны. Против 43 в начале сентября в 1939 г. Плюс 3 в Африке. Из 232 дивизий, т.е., процент падает еще больше. Таким образом Германия смогла снизить численность своих войск в процентном отношении на Западе с 43 дивизий, наименьшое количество, которое было у нее против Франции до французского поражения, до 13%. Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., для разгрома АиФ 135. Для нападения на СССР 120. Никакой вывод не напрашивается? Канделябром мозги не чистили? А могут...
917: Jugin пишет: Красиво звучит. Правда к реальности никаким боком. Никаких пары лет не понадобилось советским танкистам, чтобы начать воевать на английских танках. Я назвал сроки для боевой готовности батальона учтя и весь комплекс затрат. Советским танкистам действительно не понадобилось времени, они получали технику и оставляли ее на поле боя, хорошо если сами спасались. Но и такой подход то же требовал времени. Информации об этом не много, но кое что есть. Например,"Уже 12 июля 1941 года было подписано «Соглашение между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии». С советской стороны документ подписали И.В.Сталин и В.М.Молотов, с английской – посол Великобритании в СССР – С. Криппс. 16 августа 1941 года было заключено соглашение с Англией о товарообороте, кредите и клиринге. Оно предусматривало предоставление Советскому Союзу кредита в сумме 10 млн. фунтов стерлингов, а также поставку английских танков, самолетов и других видов вооружений." Не думаю, что Англия не была заинтересована в СССР, наоборот уверен, что была и тем не менее бесплатности нет. Даже намеков. Аналогичная ситуация была и в период Первой Мировой войны, т.е. не подарок, а надо покупать, соответственно надо решить вопрос финансирования, у Вас получается, что этот вопрос должен возникнуть и решится как не значимый сам по себе. Далее первые танки поступили в октябре, 11. Далее началась подготовка уже как бы готовых танкистов для работы на английских машинах, машины хорошие танкистыговно. Причем реальное дерьмо. Не мой вывод. Берем Коломийца, достаточно авторитетный и уважаемый автор, книжка называется "Танки в битве за Москву", стр.118 "Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают старые жестяные ящики,которые им вручили англичане. Судя по этому донесению можно предположить, что экипажи английских танков имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали матчасть". Собственно говоря и время было ограниченное, но не достаток времени не повышает автоматически уровень подготовки, хотя в СССР дипломов понадовыдовали больше чем достаточно. Просто цена этим дипломам три копейки. Так и с подготовкой. Два года это нормально готовится, а получить технику и потерять ее в первом бою это пожалуйста, столкнут с платформы в поле и дальше пожалуйста, как учат исайцы ,сама сама. Что-то никак английские танки особо не отметились. Ну и с Польшей такой вариант был возможен. Просто, во-первых это полякам надо было упереться, т.е. регулярно ходить волнами на немецкие пулеметы,а во вторых две недели все равно не достаточный срок, чтобы запустить этот проект. И еще раз о нем не слуху не духу. И еще раз есть нюансы СССР месяц готовил танкистов из уже танкистов, просто на английские машины, которые там же (материалы книги)оценены очень положительно. Ну, и и вообще Валентин и Т-26, сколько между ними? Поколение?
marat: Диоген пишет: Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. А точно война бы была? Без ПМР Гитлер бы не отважился напасть на Польшу, гы. И кстати, не шли полным ходом, а зашли в тупик. piton83 пишет: Видите, как забавно получается, пока особенных возможностей воевать не было, так СССР боролся с фашизмом. И даже в 1938 году был готов помочь чехам. А когда возможность появилась, так воевать и не стал - мол, зачем? Но как!? Границы-то нет, а без границы имеем Испанию и Чехословакию.
marat: Диоген пишет: Древогрызыч, покайся и вспомни, как торговались в Тегеране, Ялте и Потсдаме. И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. PS. И непременно покайся. Ну так что, дали СССР турецкие проливы, базу на Борнхольме и Хоккайдо? А как торговались, как торговались... СССР дали то, что он и так бы взял сам. Jugin пишет: При ленд-лизе не платили еще большие суммы, да и у СССР был такой опыт при поставках вооружения в Китай или Испанию, не говоря уже о развлечениях Коминтерна. СССР не США. 300(или 500?) тонн испанского золота, естественно не в счет. Про Китай вы тоже цифирки можете привести? Любите вы денежки в чужих карманах считать и тратить. А еще говорите, что Сталин не хотел ничего хорошего населению СССР. Да вы по себе судите людей, а это нехорошо. Jugin пишет: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Или к учебникам и учить, учить и учить.(Юджин) Jugin пишет: Но Сталин так не считал и финансировал вооружение Польши, сначала армию Андерса, а потом Войско польское именно за свой счет. Английский. Jugin пишет: Потому как существует разница в игре и в ситуации, на которую ты можешь повлиять. Не играйте! Еще как можете повлиять в данном случае на ситуацию. Фу, сил больше нет, ржу под стулом.
Шурале: gem пишет: Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... Манштейн?! Гот?! Клейст?! Последний с должности командира 22-го корпуса в 1939 г. к 1940-му поднялся до уровня командующего танковой группой, а Гудериан так и продолжил сидеть на 19-м корпусе. gem пишет: И в чем этот смысл? Вы не стесняйтесь, скажите, что судьба православных во Львове и Гродно сильно заботила вождя... И про Прибалтику... И про 35 км до Смольного... Сталин в максимально возможной степени восстанавливал дореволюционные границы на западе. Но Вы совершенно правы в том отношении, что конфессиональная принадлежность новых подданных восстановленной под красным флагом Российской империи диктатора интересовала слабо. gem пишет: Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол (с: Суворов, мы должны соблюдать авторское право). Можно по-русски?! gem пишет: Да, но решение не было эмоциональным. Весной 1939 ВС Рейха №3 еще не представлялись правительствам АиФ бичом божьим - тем более, что так оно и было. Лиддел-Харт и Черчилль считали его в основе своей эмоциональным. С их оценками императивов британской внешней политики я склонен соглашаться. gem пишет: Почему не подхорунжего? Был, наверное, когда-то... И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Но - да, да, конечно же - не зависело. А то б удавили... Таким был его чин в польской армии, который он официально указывал в дипломатической переписке. А если говорить о гарантиях, то, в первую очередь, необходимо было задуматься над их выполнимостью. Даже ни питавшей ни малейших симпатий к нашей стране Черчилль считал, что: «Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией». gem пишет: Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Даты всех наступательных операций вермахта на начальном этапе войны переносились по несколько раз. gem пишет: Что Вы представляете себе полным мешком? Обещание немедленно десантироваться в районе Шлезвиг - Гольштейн миллионом солдат? Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? Если еще 18 марта 1939 г. Сталина послали подальше с его предложением совещания шести держав, о какой атмосфере взаимного доверия на московских переговорах могла идти речь?! gem пишет: Ново для меня... Но кого-то повесили, однако? Но никакого единственного рубища. У трща Сталина был неплохой гардеробчик. Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную. Тем не менее, на условиях секретного протокола он настаивал - и ни-че-го не боялся. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что БЕЗ протоколов ПМР не состоялся бы. Так кто ставил условия и кто ставил на кон нижнее бельё? Можно по-русски?! gem пишет: Незачем было бы и миссии отправлять. Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. Лорды тоже бывают некомпетентны Цель сорвать советско-германское сближение преследовалась вполне определенно. gem пишет: В обратной последовавательности. И значимости, смею Вас заверить. Но все это было ясно любому пикейному жилету уже 17.09 вечером. А информированным людям - и 24.08. И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. Не могли бы вы строить фразы хотя бы из двух взаимосвязанных предложений. gem пишет: Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Или это Вам неизвестно? Стукнуть, штоль, на Вас дефензиве - Вы же вышли теперь из-под прикрытия? Эх, смайликов на вас не хватает... Данная мысль не нова. Она британскими историками где-то с середины 1950-х годов высказывалась. Так что русско-польская вендетта имеет к данным выводам опосредованное отношение. gem пишет: Зачем судить о людях по...ну, скажем, Макиавелли? Или Паршину-Дугину? Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? (В 1938-1939!!!) Жаль мне Вас... Просьба у меня остается прежней: если у вас есть желание со мной спорить, я прошу строить фразы на нормальном русском языке. Если такого желания у вас нет, и вы лишь упражняетесь здесь в остроумии, разговора у нас не получится.
917: Jugin пишет: В переводе на понятный язык, всегда можно найти объяснения, почему что-то не сделали. А в ситуации военной катастроф, настигшую польскую армию программа использования советских танков нашлась бы. Тем более, что все, что от них требовалось бы - продержаться до начала французского наступления, что с учетом недостатка обеспечения вермахта материальными ресурсами было вполне возможно. В Ваших оценках. Польшу раскатали просто катком, ничего героического и не о чем говорить. Полякам нужно было держать нос по ветру ,а не задирать его в небо. Ну и что получилось бы? Смяли бы Польшу и вышли к границам СССР, а французы как сидели бы за линией Мажино, так и сидели бы. Т.е. какая то операция в глубь Германии это легенда. Они, вместе с Англичанами понесли не восполняемые потери в Первой Мировой войне и наступательные операции это блеф, я ,если не ошибаюсь они выдвигали требования к СССР поддержать Польшу авиаударами, естественно на случай не представления для СССР проходов, и что же сами не поддержали? С самолетами проблемы? Чего вот англичане и французы не развернули наступление с воздуха? Это мобильные силы, их можно быстро развернуть и приступить. И что-то не приступили. Т.е. на лицо желание продюсировать войну на Востоке и сидеть за валом во Франции. Конечно время от времени Франция бы делала какие-то шаги в целях пропаганды и показания ответственности, а куда деваться, но война на востоке реально выгодна, а война на западе это опять потери на уровне Первой Мировой, неприемлемые для АиФ , немцы то хорошие войны.
Древогрыз: 917 вот вам делать нечего. рассчитывать да доказывать очевидное. Юджин сгоряча сказанул про танки-сколько он там говорил? тыща аль две. неважно. и за две недели. ага. нереал-верьте мне на слово. тем не менее оружием полякам можно было помочь. с весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен.
917: gem пишет: С Францией - очень даже хотел. И разглагольствовал об этом много позже написания Майн Кампф, где вообще с этой темы не слезал. С UK, конечно, не хотел. В Майн Кампф вообще этого нет. Про желание воевать с Францией мне ничего не известно, расскажите? Насколько я понимаю Гитлер рассчитывал, что ему удастся покончить с Польшей и договориться с Англией и Францией. Насколько я понимаю даже план компании возник после 1939 года. Т.е. до него тоже видимо , что то было, но где эта активность? И Вы и Юджин говорили о желании воевать с Францией, но в чем это выражается на практике? Кроме конечно того момента когда вопрос с Польшей был решен, переговоров о мире не было и Франция действительно встала на очередь. Зачем Гитлеру война с Францией? Что б они действительно ударили ему в спину? Я думаю ему это не интересно. Есть определенная планомерность в решении вопросов Германии, и в принципе это восстановить границы 1913 года, такая цель прослеживается, то есть по крайней мере минимум ее время еще не пришло. Гитлер разгромил Польшу, Англия закусила удила и борьба перешла в затяжное противостояние и это решило судьбу Франции. Кстати , Германия и Франция не только исконные враги, но и хорошие соседи , не даром это конспонсоры общего рынка. Т.е. практически учредители Европейского Союза. Я не вижу таких уж глубоких противоречий между ними.
marat: Jugin пишет: Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность. И стал жрать в три горла! Фигею... piton83 пишет: Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему? Да не надо - наши выигрывают когда не надо и проигрывают когда надо. Хотя в одном моменте посетила мысль что некоторым нашим на личные счета греки капнули денег. Естественно гипотеза. Jugin пишет: Эта цитата что-то объясняет или просто процитированно, дабы показать, что и вы что-то читали? К учебникам и учить, учить, учить(Юджин) Jugin пишет: Война с Францией, которая один на один выиграть войну на континенте не может. Это второй шаг. И даже он не был просчитан. И сразу же вопрос: а что дальше? И самый главный - договор был невыгодным или выгодным для СССР. С учетом его последствий, вне зависимости от желаний Сталина, ибо всем известно, куда ведут благие намерения. Ну вот Сталин и не стал заключать договор с АиФ, ибо всем известно куда ведут благие намерения. Jugin пишет: Объясните, что Вы имели в виду, сказав это. Только конкретно. А то я было решил, что есть смысл с вами иногда беседовать. Какое отношение армия США 1939 г. имеет к ПМР??????????????????? До внятного объяснения, полагаю, особого смысла беседовать нет. Да с чего вы решили что мне интересно ваше мнение? Можете считать, что я дурачусь, отвечая на ваши посты. Потому как мнение, которое я разделяю, вам уже выразили: Шурале пишет: 2) Дурак здесь Вы! Причем, достаточно редкий тип самодовольного и хамоватого дурака, нисколько не осознающего величия собственной некомпетентности и глупости. На форуме с более строгой модерацией Вас бы бессрочно забанили в течение недели, здесь же вы годами продолжаете веселить народ. Армия США осенью 1939 г имеет такое же отношение как и армия США летом 1941 года. Jugin пишет: Эти я и доказываю: у Германии не было планов войны на 2 фронта, такой вариант германским генералитетом не предусматривался. Это не доказательство? Тем не менее 43 дивизии на Западе были оставлены. Jugin пишет: Прямые цитаты, что, по чьим-то словам, Гитлер не собирался нападать на Польшу без советско-германского договора я даже сейчас не вспоминаю. В общем то, что и требовалось. Или вы не поняли что написали? gem пишет: Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... А чьи еще мемуары вы читали? Почему-то командующим единственной танковой группы был назначен Клейст, а не обласканный вниманием Гудериан. gem пишет: И в чем этот смысл? Так там написано - восстановление западной границы по линии Керзона. Как антисоветизм мозги клинит... gem пишет: Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол А я думал еще в 1923 г... gem пишет: Да, но решение не было эмоциональным. Хм, и где его обсуждали? gem пишет: Почему не подхорунжего? К учебникам и учить, учить, учить(Юджин) Потому что Бек - полковник. "Почему коза это коза? Потому что все договорились считать что коза, а не допустим, корова..." ( Кандидат философских наук, известный писатель и ведущая...) gem пишет: И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Да нормально так, через МИД или прессу: мы типа не позволим за нас решать нашу судьбу. Спасибо за гарантии, но они не нужны. gem пишет: Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Сами то поняли, что написали? ПМР был, а решение отменил. Т.е. не в ПМР дело, а надо порыться в архивах Великобритании что же случилось с 26.08 по 28? августа. gem пишет: Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. . Который, напомню, не сработал в 1938 г. А в 1939 г СССР опять не имеет границы с Германией и между Германией и СССР опять Польша. Сами дальше сообразите? gem пишет: Мириться с Финляндией. Отдать Карелию до Урала? Когда вы говорите Иван Васильевич, кажется, что вы бредите(с) Какие гарантии? Только базы в Турку, Аландах и Хельсинки. gem пишет: Обласкивать прибалтов и румын. Зачем? 100% высылка в Сибирь. gem пишет: Немедленно тайно переговорить с UK и США. О чем? Вы в курсе рекомендаций госдепа президенту и сенату накануне 22.06.1941 г? А кроме Трумена еще были Гувер; и.о. госсекретаря; другие деятели... "Союзников надо обеспечить и не договорами, а чтобы они сами..." - вольный пересказ. gem пишет: Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Дык мозгов нет у них. Всех профи поувольняли, наняли молодых и красивых - аутсорсинг.
marat: Древогрыз пишет: кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. Да были - после поступления снарядов к тяжелой артиллерии летом 1940 г. И это все что мне известно. Древогрыз пишет: закрывают глаза. умышленно? Традиции. Нельсон! Древогрыз пишет: от вам делать нечего. рассчитывать да доказывать очевидное. Юджин сгоряча сказанул про танки-сколько он там говорил? тыща аль две. неважно. и за две недели. ага. нереал-верьте мне на слово. тем не менее оружием полякам можно было помочь. с весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен. У СССР нет лишних запасов. Почему то забывают произведенное вооружение за период 09.1939-06.1941 гг. В реале у СССР на лето 1940 г нет 122-мм гаубиц для формирования 23 новых стрелковых дивизий. А на лето 1941 г не хватет примерно 500 тыс винтовок с учетом расхода 2-х месяцев войны(и пулеметов). С чего бы СССР их передавать, все что нажито непосильным трудом, да еще бесплатно, как предлает Юджин.
917: Древогрыз пишет: весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен. Согласен, но история становится похожа на анекдот. Он даст, пусть попросит наконец. Я считаю Юджин абсолютно не учитывает советско-польские отношения. Т.е. он предлагает вариант когда доллары нужно купить, потом продать, потом опять купить и снова продать и в результате заработать на курсе. В жизни так не бывает. Для этого надо обладать абсолютно достоверной аутсайдерской информацией. Это первое. И второе, даже в Вашем примере действовать надо было с весны 1939 года. Простите, но мы потеряли 27 миллионов, а Польша 6 и почему Вы считаете, что СССР должен был разрабатывать эту схему? Потом у СССР самого проблема с комплектованием собственных танковых войск , Вы предлагаете передать технику полякам. простите, но не одна страна мира столько танков не угробила, с чего вообще известно, что Польша нуждается в каких-то старых ружьях, танках и прочем. Мне вообще отрадно беседовать с совгражданами, которые видят необходимость передать танки Польши. Ну, передали, записали бы себе долг за Польшей и немцы бы все равно ее запихнули в зад, ровно за то же время. И самое главное, время для такого варианта развития событий упущено. И АиФ не полезли бы войну, просто из-за высоких потерь. Они бы объявили войну и объявили ее реально, но в боевые действия они бы не полезли. Если с сухопутными войсками потери еще понятны, то и воздушного наступления на Германию так же не было, а хотя бы оттянуть авиасилы с Востока могли бы. Все, что читал говорит однозначно, сидели бы за укреплениями и ждали более благоприятной ситуации. Поэтому потери на Востоке абсолютно не понятны, это другая война, другие результаты. Потом Германия смогла выставить довольно внушительные формирования, но Гитлер был великий эконом, и он берег ресурсы Гемарнии, особенно это проявилось в 1941 году. Т.е. Англии и Франции надо было проявить больше инициативы в создании коалиции, ведь то, что Гитлер не уничтожил каждого второго француза это только расклад, да и в Англии он не высадился то же не факт, что правильно, поэтому это их прерогатива формировать коалицию, у СССР такой надобности не было. Да и разговор про бой один на один, понятно, ну, что делать, у СССР был вариант стать сателлитом Англии или Германии, в этом случае ему не пришлось драться один на один, ну а хочешь проводить самостоятельную политику должен быть готов биться один на один. Англия же сражалась и мы смогли. У нас есть свои интересы. Они на этом этапе с интересами А иФ не совпали. А как было бы, кто его знает, может быть потеряли, а может сорок пару миллионов. Просто сейчас это домыслы.
Диоген: marat пишет: Можно предположить также, что Сталин был не уверен, что АиФ объявят войну Германии из-за Польши, а не сольют как Чехословакию. Тогда ПМР подталкивает АиФ объявить войну Германии в случае нападения на Польшу. Мысль интересная, но не совсем понятная. Можно попросить Вас развернуть ее? Диоген пишет: Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. marat пишет: А точно война бы была? Если Вы считаете, что без подписания ПМР германо-польская война не началась бы, то Вы полностью поддерживаете идею Юджина, что в развязывании ВМВ виноват прежде всего СССР. Поздравляю Юджина с новым сторонником. marat пишет: гы. Говоря "гы", обязательно надо пускать слюни с улыбкой кретина на лице. Без этого "гы" не работает. Вы слюни на клавиатуру пускали? marat пишет: И кстати, не шли полным ходом, а зашли в тупик. Раз они зашли в тупик, значит, все-таки шли. marat пишет: Ну так что, дали СССР турецкие проливы, базу на Борнхольме и Хоккайдо? Процитируйте те места из стенограмм переговоров, где СССР это требовал. Потом продолжим предметный разговор.
piton83: marat пишет: Да не надо - наши выигрывают когда не надо и проигрывают когда надо. Не в этом дело. Что касается ставок, то ставить на фаворита это самое глупое, что можно придумать. mifi аналогию плохую привел, не годится совсем. Но это так, оффтоп.
marat: Диоген пишет: Раз они зашли в тупик, значит, все-таки шли. Шли и остановились. Диоген пишет: Мысль интересная, но не совсем понятная. Можно попросить Вас развернуть ее? АиФ встали перед проблемой что делать в случае нападения Германии на Польшу: сдать как Чехословакию нельзя из-за общественного мнения("Я привез мир целому поколению!") , СССР в войну не вмешается из-за ПМР. Остается самим воевать. Диоген пишет: Если Вы считаете, что без подписания ПМР германо-польская война не началась бы, то Вы полностью поддерживаете идею Юджина, что в развязывании ВМВ виноват прежде всего СССР. Поздравляю Юджина с новым сторонником. Я не поддерживаю, а указываю на противоречия - ПМР толкнул Гитлера к войне, а без ПМР поднял бы ценность СССР как союзника в войне. Тут бы сначала разобраться с ПМР. Диоген пишет: Говоря "гы", обязательно надо пускать слюни с улыбкой кретина на лице. Без этого "гы" не работает. Вы слюни на клавиатуру пускали? А что, клавиатуру не вытирали? Диоген пишет: Процитируйте те места из стенограмм переговоров, где СССР это требовал. Потом продолжим предметный разговор. Обязательно.
mifi: piton83 пишет: Не в этом дело. Что касается ставок, то ставить на фаворита это самое глупое, что можно придумать. mifi аналогию плохую привел, не годится совсем А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу. Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Предположим, что Вы могли поехать на матч 1/4 финала, но хотели ехать только на матч нашей команды, поэтому билеты Вы еще не купили и можете их купить у перекупщиков втрое дороже номинала. вдруг Вам в день игры коллега предложил купить билеты по номиналу - но решение надо принимать быстро, т.к. есть еще несколько желающих. Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Расчет вариантов на момент принятия решения ему совершенно неважен.
piton83: mifi пишет: А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу Я по чуть-чуть, чисто ради развлечения. Да и с футболом не связываюсь - хоккей наше все! mifi пишет: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная. piton83 пишет: mifi пишет: цитата: А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу Я по чуть-чуть, чисто ради развлечения Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная А в той же ситуации с ПМР цену удачи\неудачи вообще сложно рассчитать. Решись горячие головы в АиФ командовании бомбардировать Баку в начале 1940 и мировая история вообще могла пойти по несколько иному пути. Различных "расходящихся тропок" с августа 1939 до как минимум ноября 1940 в советско-германских отношениях было множество. Только с ноября 1940 можно говорить о том, что столкновение в 1941 стало почти неизбежным.
Jugin: Шурале пишет: А мнение Б. Лиддел-Харта как крупнейшего британского специалиста по истории Второй Мировой войны? Исключительно как мнение Лиддел-Гарта. И не более того. Шурале пишет: Советский Союз мог и должен был уничтожить Польшу. Этого требовал от Сталина его долг большевика и русского государственного деятеля. Интересное понимание долга. Я полагал, что его долг был заботиться об СССР, а выяснилось, что долг уничтожить. А долг Гитлера как национал-социалиста и немца был уничтожить СССР, за что Вы его и приветствуете. Ну как я не люблю нациков. Шурале пишет: Польша однозначно выглядела более опасным злом, чем Германия. Мне нравится, когда начинают говорить с точки зрения сталинского руководства, не замечая, что тем самым полностью подтверждают мою версия: заключать договор с АиФ Сталин не собирался, потому как его целью как большевика (непонятно только почему вдруг русский государственный деятель должен обязательно уничтожать Польшу, даже за счет разорения собственной страны, но это уже другая тема) было уничтожение Польши. Спасибо за поддержку. Шурале пишет: Пакт подписывался не в вакууме. У него была как предыстория, так и последствия. Еще раз повторяю: общие слова ни о чем не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего. Шурале пишет: Оскорбленный и взбешенный премьер-министр принял решение положить конец уступкам! Не задумываясь о последствиях, он выдал Польше военные гарантии (которых сама Польша даже не надеялась выпросить). Вот анекдот! Не задумывался, когда выдавал гарантии о том, что может произойти. И не один обкурившийся планом Чемберлен, а весь кабинет, поддержанный к тому же парламентом. Вот обиделся Невилл - и война мировая началась А ежели бы не обиделся, то никак. Вот и выяснили, наконец-то, причину 2 МВ. Шурале пишет: На чем основана ваша точка зрения?! на том, что переговоры между АиФ и СССР велись с марта месяца. На том, что 2 августа Молотову был представлен список делегации. На том, что это была советская инициатива начать переговоры о военном взаимодействии до подписания политического документа. Шурале пишет: 1) Сталин, как любой государственный деятель тогдашней эпохи, предпочел бы получить интересующие его территории без войны. В подобном контексте Гитлер казался вполне подходящим партнером. Вот только не как любой. Что-то об английских или американских территориальных претензиях неизвестно ни слова. А идея верна. Целью было что-либо урвать в мутной воде. А не какой-то там договор, воду очищающий, подписывать. Шурале пишет: 2) Борьбу с гитлеровской агрессией выдумал брежневский главпур. После того, как Англия и Франция в 1938 г. публично указали Москве на дверь, у советской дипломатии окончательно и бесповоротно возобладал принцип отстаивания эгоистических государственных интересов СССР. В рамках этих интересов для независимой Польши места, увы, не было. Вот и я о том же. О том, что никакие договора с АиФ Сталин подписывать не собирался, а использовал их только для давления на Гитлера. Полностью согласен. Вот только с брежневским ГлавПуром Вы мимо. Это сталинская идея, что СССР якобы боролся за какой-то там мир. Шурале пишет: 3) Вы так и не смогли убедительно это доказать. Пакт был ошибкой. С этим я не спорю. С чем не спорите? С тем, что я не смог убедительно доказать или с тем, что был ошибкой? Шурале пишет: Но ошибочность его стала ясна лишь после краха Франции, а не до него. Но при этом согласны, что был ошибкой. Несколько странное двоемыслие в одной фразе. Но Ваше согласие с тем, что я сказал, радует. Подводя краткий итог: Вы согласны, 1. что Сталин ставил перед собой цель съесть Польшу. 2. Что переговоры с АиФ были декоративны и союз Сталин заключать не собирался, съесть Польшу ему бы не позволили союзники. 3. Пакт был ошибкой. О чем Вы тогда спорите, если полностью согласны с моей версией, не считая, конечно, идеологических нюансов? Но так как я сейчас идеологию не рассматриваю в принципе и такие термины как "справедливо"/несправедливо", "морально"/"аморально" и прочие не использую, а только "выгодно"/"невыгодно" то что, кроме пепла Иосифа (или Адика), бьющего вам в сердце подвигает Вас на спор? Шурале пишет: Если смотреть на проблему из ситуации лета 1939 г. никакого другого решения не просматривается. Летом 1939 г. не было очевидно, что «Германия хуже Польши», что Гитлера нужно остановить даже ценой временного отказа от великодержавных амбиций СССР. ну так все действия любого человека становятся понятными не в момент их совершения, а несколько позже. Так что данный пассаж не доказывает ничего, кроме того, что вам очень хочется, чтобы Сталин был хоть немного белым и чуть-чуть пушистым. Шурале пишет: 1) Я не нацист, но считаю, что Польша полностью заслужила свою трагическую судьбу. Поляки своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью сами вырыли себе могилу. Значит, нацист. Это ведь их терминология евреи (поляки, французы, русские, нужное вставлялось по мере необходимости) своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью (ряд продолжался в зависимости от идиотизма говорящего) вырыли себе могилу. Вот только в Нюрнберге им объяснили, что они ошибаются.
piton83: mifi пишет: Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". Ставить на фаворита невыгодно никогда вообще. Хоть ради интереса, хоть ради заработка. Если только на удачу. А инвестиции и ставки несколько разные вещи.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". Ставить на фаворита невыгодно никогда вообще. Хоть ради интереса, хоть ради заработка. Если только на удачу. А инвестиции и ставки несколько разные вещи. Вы будете удивлены, но теория вероятностей применима для них обеих. :) Вы продемонстрировали интересное подтверждение т.н. "эффекта формулировок" - в зависимости от того, как сформулирована та же самая задача, человек склонен выбирать противоположные решения. Это мы уже действительно ушли в off-topic, но если интересно, то рекомендую почитать работы Канемана и Тверски, которые детально изучили подобные ошибки человеческого мышления. Для начала, например, вот эта статья. http://selfmoney.narod.ru/kanem.htm
В.Веселов: mifi пишет: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Вообще-то Россия не вышла из группы исключительно по вине Польши, которая коварно проиграла чехам. Чтобы связать с темой - это они нам за ПМР мстят :)
mifi: В.Веселов пишет: mifi пишет: цитата: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Вообще-то Россия не вышла из группы исключительно по вине Польши, которая коварно проиграла чехам. Чтобы связать с темой - это они нам за ПМР мстят :) Да, точно. Можно сделать анонс - в провале сборной России на Евро-2012 виноват Сталин. :)
Диоген: marat пишет: АиФ встали перед проблемой что делать в случае нападения Германии на Польшу: сдать как Чехословакию нельзя из-за общественного мнения("Я привез мир целому поколению!") , СССР в войну не вмешается из-за ПМР. Остается самим воевать. Все-таки не совсем ясно. Вы считаете, что если бы СССР не подписал "Договор..." с Германией, то АиФ воевать бы не стали, а заставили Польшу уступить Гитлеру? А поляки бы согласились? marat пишет: Я не поддерживаю, а указываю на противоречия - ПМР толкнул Гитлера к войне, а без ПМР поднял бы ценность СССР как союзника в войне. Это Сталин, возможно, считал, что "Договором..." толкнул Гитлера к войне. Однако она началась бы и без подписания ПМР. Без подписания ПМР англо-франки продолжили бы переговоры, но уже всерьез и с серьезными уступками СССР. Где здесь противоречие?
Диоген: mifi пишет: Да, точно. Можно сделать анонс - в провале сборной России на Евро-2012 виноват Сталин. :) Не Сталин, а Пилсудский.
Jugin: Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Это несколько сложно сделать, если нет согласия в основных понятиях, которые и могут что бы то ни было доказать. Главным из них является то, что все договора заключаются в том случае, если интересы сторон совпадают в данном вопросе. надеюсь, Вы с этим согласны? Ну а по конкретным фактам все гораздо проще. Одновременно с переговорами с АиФ СССР вел переговоры с Германией. Они начались 20 мая с зондажа Молотова. Продолжились через Астахова в Берлине. 2 августа Риббентроп говорит Астахову, что Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней; по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться. 11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве». В это время в Москве от делегации союзников требуют подтверждений полномочий, т.е., идет откровенное затягивание переговоров. Вот мнение одного из членов английской делегации о том, как шли московские переговоры. История переговоров по политическому соглашению это история того, как Британское правительство шаг за шагом, под давлением советских аргументов, Парламента, прессы, опросов общественого мения, советов московскогo посла и под убеждением Франции сдвигалось к советской позиции. Пункт за пунктом оно уступало русским. В конце концов оно дало русским почти всё, что те просили… Переговоры были унизительным переживанием. Раз за разом мы занимали позицию, а неделей позже бывали вынуждены её сдавать; и у нас было ощущение, что Молотов с самого начала знал, что мы должны будем её сдать. И мы видим разницу: в с делегацией союзников говорят о ничего не значащих вещах, вроде их полномочий, а с Германией говорятся вполне конкретные вещи, обсуждаются взаимные интересы и точки соприкосновения. И еще напомню: единственным разногласием с АиФ было разногласие по пункту о косвенной агрессии, все остальные пункты принимались в советской формулировке. АиФ шли на все уступки, которые требовал СССР, в конце концов они согласились и с советской формулировкой косвенной агрессии, но СССР переговоры прервал. Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Так это и есть доказательство. Гитлер не планировал войну на 2 фронта. Во всех его планах СССР как воюющая сторона не рассматривался. А значит, он и не планировал нападать, если в войне примет участие СССР на стороне АиФ. Идею, что Германия готова была воевать с СССР, даже не думая, как она будет это делать, я отбрасываю как безумную. Hoax пишет: Закончим тем, что причиной того, что СССР проявил инициативу, вылившуюся в заключение с Германией т.н. "пакта" + торгового соглашения, стало нежелание Англии (и, в меньшей степени, Франции) фактически заключать союзный договор. В чем конкретно это нежелание заключалось? Только конкретно, начиная с марта 1939 г., когда начались переговоры. Древогрыз пишет: стоило бы попытаться. потери? а сохранение лица хотя бы? А стоит приносить человеческие жертвы богу сохранения лица. Да еще в глазах Древогрыза? Я бы точно не стал. 917 пишет: Я считаю Юджин абсолютно не учитывает советско-польские отношения. Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. 917 пишет: Т.е. он предлагает вариант когда доллары нужно купить, потом продать, потом опять купить и снова продать и в результате заработать на курсе. В жизни так не бывает. Для этого надо обладать абсолютно достоверной аутсайдерской информацией. Это первое. Нем нужно за меня ничего выдумывать, договорились? Я всего-навсего говорю, что ПМР был ошибкой и что политики обязаны просчитывать свои действия. А мне доказывают, что думать о будущем при заключении подобных договоров совсем необязательно, главное - хотеть сейчас сделать что-то хорошее. И при этом почему-то категорически не хотят видеть, что я говорю не о том, что при этом думал Сталин, а о том, что его действия были ошибочны. Диоген пишет: Поздравляю Юджина с новым сторонником. Спасибо. Их обнаружилось неожиданно много. Для них и для меня. mifi пишет: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Расчет вариантов на момент принятия решения ему совершенно неважен. Безусловно, дурак. Человек, который отказывается предвидеть одного из вполне возможных вариантов - дурак. Потому как расчет вариантов важен. А не только вера в то, что может всех обдурить. А тот, кто купил билет на финал и снял дорогой ресторан, чтобы отпраздновать победу любимой сборной на чемпионате Европы - умен до невозможности?
В.Веселов: Диоген пишет: Не Сталин, а Пилсудский. Сталин мог зарэзать Пилсудского еще в начале ХХ века. И никакой Польши не было бы... И мы не расстраивались бы по поводу невыхода сборной РФ из группы.. Так что во всем виноват Сталин. Однозначно :)
marat: Диоген пишет: Все-таки не совсем ясно. Вы считаете, что если бы СССР не подписал "Договор..." с Германией, то АиФ воевать бы не стали, а заставили Польшу уступить Гитлеру? А поляки бы согласились? А кто такие поляки? Мнение чехов никого не интересовало, почему должно интересовать мнение поляков? Тут ведь высказали мысль что ослиное упрямство поляков проявилось из-за необдуманных гарантий и обещаний Англии. Ну намекнула бы Англия что помогать не станет и поляки бы сразу сдулись. Диоген пишет: Это Сталин, возможно, считал, что "Договором..." толкнул Гитлера к войне. Вряд ли Сталин так считал. Диоген пишет: Без подписания ПМР англо-франки продолжили бы переговоры, но уже всерьез и с серьезными уступками СССР. Ммм, не знаю. Зачем СССР вести переговоры о вступлении в войну? Пусть дерутся, а СССР будет посмотреть. Диоген пишет: Где здесь противоречие? Может вы не разделяете мнения что война не началась бы без ПМР. Но для тех кто разделяет есть противоречие - ПМР не подписан, войны нет - ценность СССР как союзника без подписания ПМР в условиях войны возрастает. Однако есть варианты: 1. Нет ПМР - война не началась, т.к. АиФ заставили Польшу принять условия германии. 2. Нет ПМР - война началась. Польша разгромлена за месяц, АиФ не ведут наступление. Смысл для СССР ввязываться в этих условиях в войну? Смысл для АиФ приглашать СССР в союзники ценой неимовреных уступок - Франция еще не разгромлена.
marat: mifi пишет: Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? Классика "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной!"(А.С. Пушкин)
Змей: В.Веселов пишет: И никакой Польши не было бы... Позор — оскорбления чернокожему защитнику сборной Чехии. Позор, ментально связанный с предыдущим, то, что наши спортивные бонзы забыли привезти Кержакова и Ко (да в компании бы болельщиков) склонить головы в Освенциме… Англичане и немцы сделать этого не забыли — вот пускай теперь с чистой душой играют в веселую, совершенно не политическую игру по имени футбол, в компании с чернокожим чехом.Отсюда
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? Классика "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной!"(А.С. Пушкин) Опять же - послезнание :)
piton83: mifi пишет: Вы будете удивлены, но теория вероятностей применима для них обеих. :) Вы продемонстрировали интересное подтверждение т.н. "эффекта формулировок" - в зависимости от того, как сформулирована та же самая задача, человек склонен выбирать противоположные решения. Это мы уже действительно ушли в off-topic, но если интересно, то рекомендую почитать работы Канемана и Тверски, которые детально изучили подобные ошибки человеческого мышления. Для начала, например, вот эта статья. http://selfmoney.narod.ru/kanem.htm В случае ставок суть немного другая. Дело в том, что букмекеры занижают ставки на фаворитов и задирают на аутсайдеров, поэтому ставить на фаворитов невыгодно. Тут, конечно, уже в дело вступает теория вероятностей, поэтому все это работает на большом числе ставок. Что касается матча Греция-Россия, то греки были аутсайдерами, на их победу ставка была где-то 5 к 1, а на наших 2.5 к 1. Т.е. если бы я играл, я бы ставил на греков и можно было влегкую выиграть на пивко. Но я против своих не ставлю, потому что как-то не очень радоваться, когда наша команда проигрывает.
mifi: piton83 пишет: Что касается матча Греция-Россия, то греки были аутсайдерами, на их победу ставка была где-то 5 к 1, а на наших 2.5 к 1. Т.е. если бы я играл, я бы ставил на греков и можно было влегкую выиграть на пивко. Но я против своих не ставлю, потому что как-то не очень радоваться, когда наша команда проигрывает. Вы это серьезно? Попробуйте применить свою стратегию ко всем матчам Евро (до их начала, конечно :))- поставьте везде на аутсайдеров. Судя по Вашей логике, должны будете выиграть ящик пива, а то и больше, беспроигрышная стратегия же получается :)
marat: mifi пишет: Опять же - послезнание :) Какое ж послезнание - Пушкин сто пятнадцать лет как умер. :-)))
piton83: mifi пишет: беспроигрышная стратегия же получается :) Не все так просто, надо еще думать головой и знать кто как играет. Явных аутсайдеров мало, и хотя матожидание выигрыша будет положительное, но надо много игр. Турниры типа Евро или ЧМ плохо подходят.
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И в чем этот смысл? перенос границы на запад. народцу побольше. Консенсус. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Что Вы представляете себе полным мешком? от Польши куски отрезать-и войскам проход разрешить. И сапожки трща Сталину в элитную лондонскую химчистку сдать. Ну там - полы помыть в кабинетах... Разъяснять очевидную для Вас разницу в общественном у-ве будущих союзников незачем совершенно. Покорно прошу вспомнить, что Польше уже даны гарантии. Спекулянты от истории (с обеих сторон), ухмыляясь, говорят о гарантиях независимости - но не территориальной целостности. Но так можно договориться о независимости Польши в пределах Бельведерского дворца в Варшаве. Или вообще - в его дворницкой. Оцениваю Ваши реплики как обычное имперское... Древогрыз пишет: кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. Несомненно были. Но не с имеющимися в сентябре силами. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Мириться с Финляндией это как? gem пишет: цитата: Обласкивать прибалтов и румын это как? gem пишет: цитата: Прекратить репрессии в новоприобретенных областях наоборот. выселять как можно больше. и пройдет это мягче-и спокойней будет. gem пишет: цитата: Мириться с Финляндией это как? Везде выше речь шла об альтернативных действиях СССР в мае-июне 1940. Пока альтернативу не запретили. Хотя мне непонятно, как можно что-то историческое обсуждать без указания на альтернативные возможности. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную окуда знаете боялся или нет? По действиям, милорд.
В.Веселов: Змей пишет: Отсюда Да, это нечто...
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Не забалтывайте тезис.(Юджин) В общем, в данном случае (июнь-август 1939) Вы, ув. Jugin, ув. marata убедили (здесь стоит смайлик). Ему оставалось только строгим тоном произнести «Go out, Батищев!» - что он и сделал.
Древогрыз: gem пишет: Оцениваю Ваши реплики как обычное имперское... не сочувствую украинско-белорусско-литовскому народу томящемуся под гнетом панов? gem пишет: Везде выше речь шла об альтернативных действиях СССР в мае-июне 1940. а. тогда сближение с Британией-для солидности. хм. война таки программируется. ну да ладно. Литву берем под контроль-их армию переоснащаем-гос-во оставляем. хай воюют-Вильно отрабатывают. раве что так. и то сомнительно. gem пишет: По действиям, милорд. все страньше и страньше. интересно-а если бы не было Халхин-гола? Сталин бы пожалуй дольше тянул с ПМР.
gem: 917 пишет: Советским танкистам действительно не понадобилось времени, они получали технику и оставляли ее на поле боя, хорошо если сами спасались. ну и т.д. Ваш благородный гнев понятен, но в «испанском варианте» к танкам придавались танкисты, к самолетам - летчики. Добровольцы, короче. В Испании они постепенно, за несколько месяцев, бывало, заменялись и туземцами. Не надо больше демонстрировать «память девичью». marat пишет: Но как!? Границы-то нет, а без границы имеем Испанию Еще один... РАЗМЕР (помощи) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Танки и самолеты с «добровольцами» - в Польше. Командует ими польский генерал (с советским советником). Граница общая - есть. Нет, ну сколько тщательного талантливого непонимания надо изобразить, чтоб не признать простейший вывод - ПМР не был неизбежным с военной точки зрения (слышны всхлипы «оттянуть!» Вот оттянули - и щелкнуло. По лбу).
marat: gem пишет: РАЗМЕР (помощи) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Полностью согласен! Какую помощь получит СССР от АиФ, если у них самих промышленность не успевает выпускать вооружение для своей армии? Хотите как в первую мировую - вы воюйте пока, а уж потом мы поможем. Только вот до потом РИ не дожила.
vav180480: Jugin пишет: Так это и есть доказательство. Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Какое вообще основание?
Hoax: Jugin пишет: Одновременно с переговорами с АиФ СССР вел переговоры с Германией. Они начались 20 мая с зондажа Молотова. Во-первых, СССР начал переговоры с АиФ ещё до того, как Молотов был назначен НКИД, и задолго до того, как начались переговоры с Германией. Одновременно они велись в августе, с Германией реальные, в силу непротивления сторон к согласию, а с Англией и Францией -- формальные, по вине английской стороны. Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. И лишь после того, как выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. Jugin пишет: И мы видим разницу: в с делегацией союзников говорят о ничего не значащих вещах, вроде их полномочий, а с Германией говорятся вполне конкретные вещи, обсуждаются взаимные интересы и точки соприкосновения. Тут бы поставить три смайлика, но их уж нет на форуме. Полномочия делегации, по-вашему, это ничего не значащая вещь? А какой смысл в переговорах, если одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить?
917: gem пишет: Ваш благородный гнев понятен, но в «испанском варианте» к танкам придавались танкисты, к самолетам - летчики. Добровольцы, короче. В Испании они постепенно, за несколько месяцев, бывало, заменялись и туземцами. Не надо больше демонстрировать «память девичью». Ну, и тем не менее это не снимает странности с процесса. Не уверен, что испанцев можно оценивать как туземцев, но это главное. Главное тут пожалуй следующее, что подготовить батальон я оценил для европейской страны без коммунистов в два года, советский путь от подписания договора я оценил в срок до полгода. Так вот Ваше предложение командировать туда батальон добровольцев могло занять нескольких недель до многих лет, даже при благожелательном настрое. Ну, и прежде всего поляки должны проявить желание принять этот батальон. И по Вашему вопрос о польском сопротивлении имеет цену в танковый батальон? Глупость с моей стороны задать такой вопрос? Тогда рассматриваем масштабный проект - корпус, для начала давайте определимся, мне видится, что это вопрос о деталях советской программы военного присутствия на польском фронте при проходе через коридоры, просто масштаб минимальный. Как раз не решенный и пока(на август 1939) даже приблизительно не согласованный вопрос. Т.е. отсутствие польской армии действующей в союзе с КА я лично рассматриваю как перспектива войны с Германией один на один с политической поддержкой союзников.
917: Jugin пишет: Нем нужно за меня ничего выдумывать, договорились? Я всего-навсего говорю, что ПМР был ошибкой и что политики обязаны просчитывать свои действия. А мне доказывают, что думать о будущем при заключении подобных договоров совсем необязательно, главное - хотеть сейчас сделать что-то хорошее. И при этом почему-то категорически не хотят видеть, что я говорю не о том, что при этом думал Сталин, а о том, что его действия были ошибочны. Я с не меньшим основанием могу написать, "не нужно за меня ничего выдумывать, договорились?". Так вот Вы предлагаете просчитывать? А я Вам говорю Ваш вариант не является просчитываемым. Французы же не сумели просчитать своего поражение, да и Англия их поражения просчитать не успела. иначе бы занималась подготовкой не операции "Катерина", а операции "Динамо". Т.е. нечего существенного, кроме добрых(благих) пожеланий Ваша предложение не содержит. Его же выслушали(в данном случае прочитали, что Вы еще хотите?
gem: marat пишет: Какую помощь получит СССР от АиФ, если у них самих промышленность не успевает выпускать вооружение для своей армии? Пока не успевает. Мы говорим о 39? Тогда румынская нефть - для Германии недостижима в том объеме, который ей нужен. Венгрию еще надо уговорить. А у Хорти прекрасная память насчет двух фронтов и даже одного. Оно ему надо? И про Италию не забудьте - она выступила на стороне Рейха только 10.06, когда даже Муссолини стало все ясно. И то немножко огребла до 17.06. Главная помощь - блокада. И сдерживание до 40% сил немцев. ЧТО Вам еще надобно? И мотивация у поляков и русских - колоссальная. Все, вышесказанное - фэнтези. За это благодарите трща Сталина. marat пишет: Хотите как в первую мировую - вы воюйте пока, а уж потом мы поможем. Неправда. В августе-сентябре именно Франция приняла на себя основной удар. Естественно, она просила помощь России - и получила ее. Но на Марне справилась САМА. А 1915? Слово Артуа (май) Вам знакомо? А Дарданеллы? Как же Вас замполит обработал... Не зря ел хлеб с маслом...
917: В.Веселов пишет: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Извините, но в Вашем случае изменились не цели, а ситуация, прежде всего и в первую очередь, трудно сказать, что я, или например, Вы смогли бы написать, если бы человек человек стоящий рядом с нами по последней моде поправлял бы наши ошибки при помощи бейсбольной биты. Т.е. как и всех людей получивших достаточно либеральное воспитание, папа не бил, мне было бы трудно сохранить начальное мнение. Однако, замечу, большую часть заглотанного куска изо рта не выпустили, и о фактах осознания не слыхал. Как оценить? Может как показания полученные под пыткой?
917: Jugin пишет: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Что наблюдая картины советско-польских отношений 20-30 годов такие цели не рисуются. Да и малейших намеков на желание нет. Тут скорее нужна прочная вера в хЕромантов и скорый конец света. Причем не совсем понятно почему в этом случае инициатива должна исходить от советской стороны, ведь судьбу Польши в конечном счете и так решил СССР. Вот видите, нету веры в хиромантию не только у коммунистов.......Зря? Или Вы считаете, что инициатива должна исходить от старшего брата?
gem: vav180480 пишет: Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Вы правы. Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. (План Гельб - это пока бумага.) Он до щенячьего визга боялся одновременной войны на 2 фронта - на собственной шкурке испытал. «Да я просто погулять вышел!» - завопит он. Но это уже - альтернатива в квадрате. Не велено. Hoax пишет: Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. Откуда сие??? Знаковое событие - смещение Литвинова. Hoax пишет: выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Hoax пишет: СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. Эту 'пак'ость Вы имеете право называть как угодно, но на самом деле это был договор (с протоколами!) о дележе Восточной Европы. С непременным буфетом, навеки запечатленным на фото. Негативы не горят. Hoax пишет: одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить? Могу. При непротивлении сторон полномочия прибывают диппочтой через 12 часов. Еропланом. Ну, плюс еще полсуток на сидение в пабе и неформальное обсуждение. 917 пишет: Ваше предложение командировать туда батальон добровольцев могло занять нескольких недель Какой батальон, милорд? До 2000 танков с соответствующим эквипментом в виде артиллерии и 2000 еропланов, и не в августе - а в конце июня 1939. А почему - не по 3000? А почему - не 20 дивизий добровольцев исчо? Вы меня из-зумляете. Повторяю - все это фзнтези. ВМВ была решена в период от марта до мая 1939. Начало операции «Ледокол» (или «Последняя гиря»), как бы вам всем это не нравилось, господа.
gem: 917 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. 3 тысячи чертей! Я согласен с Вами, господин В.Веселов!!
gem: 917 пишет: вопрос о деталях советской программы военного присутствия на польском фронте при проходе через коридоры Да нет никаких коридоров в этой фэнтези!! Добровольцы РККА воюют в едином строю с Войском Польским! Шифры, понятно, на территории СССР поменяют.
gem: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес.
Hoax: gem пишет: Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Если вы считаете, что я с вами буду дискутировать в подобном стиле, то ошибаетесь.
917: *PRIVAT*
917: gem пишет: Да нет никаких коридоров в этой фэнтези!! Добровольцы РККА воюют в едином строю с Войском Польским! Шифры, понятно, на территории СССР поменяют. Вы лучше посмотрите как были урегулированы отношения между Польшей и союзниками. Там ведь то же все не Слава Богу. Да, честно говоря на месте Польши просить помощи России это нечто, так этого нечто правда и не произошло. Вот Вам пожалуйста пример, который правда в советское время не приводили, хотя он у всех был на виду. Люди предпочли попасть в ярмо к немцам, чем добровольно пойти на дружбу с СССР. Видно цена дружбы велика. Кстати, когда Муссолини 31 августа предлагал создать конференцию по Польше, сама Польша отказалась, а могла бы время выиграть. Интересно, почему поляки не чувствуют гибель, а Сталин должен чувствовать их гибель. И гибель Франции заодно. Т.е. амбиции заполнили разум политиков. Кстати, вплоть до 1938 года Польша планировала операции против СССР.
В.Веселов: 917 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Будьте внимательнее при цитировании.
marat: gem пишет: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес. Так он и заверял. Да кто ж на слово верит. gem пишет: Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. С чего он их надует если в двадцатые годы СССР и Германия согласовывали планы по сдерживанию Польши. Т.е. дружба" СССР с Польшей имеет прочные корни. gem пишет: Откуда сие??? Знаковое событие - смещение Литвинова. Смещение Литвинова имело другое объяснение, типа что-то связанное с поляками или англичанами. Не могу вспомнить где читал. gem пишет: Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Был уже опыт 1938 г. Вот Чемберлен и пошел. gem пишет: С непременным буфетом, навеки запечатленным на фото. Негативы не горят. При заключении договора с АиФ буфета не будет? gem пишет: А почему - не по 3000? А почему - не 20 дивизий добровольцев исчо? Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки.
marat: 917 пишет: Т.е. нечего существенного, кроме добрых(благих) пожеланий Ваша предложение не содержит. Его же выслушали(в данном случае прочитали, что Вы еще хотите? Так все были лохи. А самый главный лох - Сталин. Еще он упырь и осел. Неужели не поняли?
piton83: marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки. Территориальные дивизии вообще остались к том моменту? В реальности было так После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов Еще надо посмотреть куда относились войска, сосредоточенные на границе с Прибалтикой, чтобы прибалты приняли нужное решение в вопросе размещения баз. А Вы говорите, нет такого количества боеготовых дивизий.
Диоген: marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки. «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!» Территориальных дивизий в РРКА уже к 38-му году не осталось, только кадровые (см.: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000. Приложение 14. Развитие стрелковых войск Красной Армии; Приложение 16. Развитие кавалерии Красной Армии)
gem: В.Веселов пишет: Змей пишет: цитата: Отсюда Да, это нечто... Вы с господином Змеем тоже "не нацисты", как и господин Шурале?
gem: Hoax пишет: Если вы считаете, что я с вами буду дискутировать в подобном стиле, то ошибаетесь. Ну что ж... С Вами в подобном стиле я обязуюсь не дискутировать. Буду называть кошку кошкой, даже наступив на нее в темноте. Тем более, что я ошибся - и очень серьезно. В конце концов АиФ согласились с концепцией «косвенной агрессии» - т.е. никто никого никуда не. p.s. Во времена, когда Леонид Соболев был юным гардемарином, офицеру разрешались некоторые шалости с баронессами. Но как-либо называть эти...шалости при баронессе было нельзя. Хотя те же слова ежедневно произносились перед сотнями нижних чинов. (с: адаптированная цитата из Капремонта).
Jugin: Hoax пишет: Во-первых, СССР начал переговоры с АиФ ещё до того, как Молотов был назначен НКИД, и задолго до того, как начались переговоры с Германией. Одновременно они велись в августе, с Германией реальные, в силу непротивления сторон к согласию, а с Англией и Францией -- формальные, по вине английской стороны. Во-первых, о переговорах с АиФ с весны уже говорилось. И о вине английской надо говорить конкретней, чтобы эта вина была видна. А то, что все пункты соглашения принимались в конечном счете в советской формулировки, полностью опровергает эту идею Hoax пишет: Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. И лишь после того, как выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. В чем выражалось это деятельное несогласие Англии? Конкретно. Hoax пишет: Тут бы поставить три смайлика, но их уж нет на форуме. Полномочия делегации, по-вашему, это ничего не значащая вещь? А какой смысл в переговорах, если одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить? Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали. А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. А вот для того, кто хотел сорвать переговоры, достаточно посмотреть инструкции, данные Ворошилову и сравнить с инструкциями, данными Молотову перед поездкой в Берлин. Секретность переговоров с согласия сторон. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. Вопрос простой: какой их пунктов этой инструкции направлен на достижение положительного результата на переговорах? Никакой. Какого положительного результат собирается добиться советское правительство, исходя из этих инструкций? Никакого. И вот какие инструкции получает Молотов. 1. Цель поездки а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; характер госуд[арственной] структуры и отношения отд[ельных] европ[ейских] государств в «Н[овой] Е[вропе]» и в «В[осточной] А[зии]»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР). б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]. ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять? з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции? и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран. к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии. 3. Транзит Германия—Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду. 4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР. 5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина]. 6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ? 7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы. 8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х. 9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]). 10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона. 11. О сов[етско]-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве. 12. Спросить о судьбах Польши — на основе соглаш[ения] 1939 г. 13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25 % в один год, 50 % — в три года (равн[ыми] долями). 14. Об эконом[ических] делах: в случае удовл[етворительного] хода перегов[оров] — о хлебе. Разузнать намерения, спросить о ... , уточнить и т.д., совершенно конкретные вопросы и конкретные моменты, которые требуют обсуждения. И ни слова о предъявлении полномочий, о выражении удивления и т.п. Разница абсолютная. vav180480 пишет: Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Какое вообще основание? Ну основанием может быть инстинкт самосохранения, не позволяющий появиться у своих границ супердержаве. А Гитлер не может быть уверен в том, ка поведет себя СССР, не имея гарантий этого поведения. В результате он должен держать 40-50 дивизий на Востоке против не менее сотни советских. и тогда получается мечта Сталина - затянувшаяся война между АиФ и Германией, в которой обе стороне, хотя и по разным причинам, не будут иметь возможность быстро разгромить противника. 917 пишет: Главное тут пожалуй следующее, что подготовить батальон я оценил для европейской страны без коммунистов в два года, советский путь от подписания договора я оценил в срок до полгода. Хорошая оценка. Но в реальности для переподготовки танкистов понадобилось 15 дней. Между подписанием первого договора с Англией и прибытием первых танков в составе каравана, который еще нужно было собрать и отправить и не в состояние цейтнота, прошло 3 месяца. Так что за недельку-другую управились, этого бы хватило. 917 пишет: Я с не меньшим основанием могу написать, "не нужно за меня ничего выдумывать, договорились?". Так вот Вы предлагаете просчитывать? А я Вам говорю Ваш вариант не является просчитываемым. Это Ваше мнение, которое я услышал. Но таким образом можно сказать, что просчитать следствие своих действий невозможно, а потому нужно действовать как собака Павлова, пускать слюну, когда услышишь звонок, а не думать, что, зачем и когда ты слышишь. Впрочем, от этого ошибочность заключения ПМР не исчезает. 917 пишет: Т.е. отсутствие польской армии действующей в союзе с КА я лично рассматриваю как перспектива войны с Германией один на один с политической поддержкой союзников. Очень странный вывод с учетом того, что это именно АиФ были кровно заинтересованы в поражении Германии и что главными противоречиями были противоречия между Германией и АиФ. Почему в этом случае АиФ не будет вмешиваться в собственных интересах в войну остается для меня загадкой. А о том, к кому и как относились АиФ говорит тот простой факт, что с СССР был заключен антигерманский военный союз, а вот с Германией против СССР ничего. 917 пишет: Что наблюдая картины советско-польских отношений 20-30 годов такие цели не рисуются. Да и малейших намеков на желание нет. Вот и я о том же - желания нет. А есть желание сожрать Польшу, которая, несмотря на возмущение некоторых продвинутых товарищей, была почему-то с этим не согласна. А как появилось желание, хотя и не на долго, то тут же и договорились. 917 пишет: Причем не совсем понятно почему в этом случае инициатива должна исходить от советской стороны, ведь судьбу Польши в конечном счете и так решил СССР. Только по той причине, что это СССР хотел съесть Польшу, а не наоборот. СССР мог не опасаться польской оккупации Новосибирска и Баку.
Morgenstern: Древогрыз пишет: не сочувствую украинско-белорусско-литовскому народу томящемуся под гнетом панов? Не-а. Не сочувствую. Им там самое и место. Лучше Синьцзян у китайцев отобрать. Уйгуры на нас молиться будут. И уран не помешает. И никаких бандеровцев и лесных братьев. Незачем лезть западнее линии СОБСТВЕННОЙ цивилизации.
marat: Диоген пишет: Территориальных дивизий в РРКА уже к 38-му году не осталось, только кадровые Наверное все же к 1939 г. А во-вторых, это территориалы - объяснение отсуствия такого количества боеготовых дивизий.
marat: gem пишет: Пока не успевает. Так вовевать предлагаете сейчас. gem пишет: Тогда румынская нефть - для Германии недостижима в том объеме, который ей нужен. А можно по Юджину: мне не надо голых фраз, факты давайте. Какой объем нужен Германии, сколько она производит, какие запасы, кому будет продавать Румыния излишки нефти и где получать необходимые товары. piton83 пишет: Еще надо посмотреть куда относились войска, сосредоточенные на границе с Прибалтикой, чтобы прибалты приняли нужное решение в вопросе размещения баз. А Вы говорите, нет такого количества боеготовых дивизий. Вы пишете о начале июня 1939 г, а примеры приводите октября 1939 г. Насчет качества дивизий из тройчаток - на ХГ разбежалась 82-я сд, в Польше 52-я сд при малейшем нажиме противника. Jugin пишет: Вопрос простой: какой их пунктов этой инструкции направлен на достижение положительного результата на переговорах? Никакой. Вы удивитесь - все. Был уже опят 1938 г с договором с Францией образца 1935 г.
piton83: marat пишет: Вы пишете о начале июня 1939 г, а примеры приводите октября 1939 г. Это к тому, что естественно, армия мирного времени меньше, чем военного. Но это к любой стране относится.
gem: 917 пишет: на месте Польши просить помощи России это нечто Да. После 1920 как-то... Но дело-то в том, что СССР из собственных соображений должен предложить помощь Польше... Вы правильно ответите, что Гитлер обр. лета 39 далеко не тот монстр, что в 1942. Но если руководству СССР действительно нужен мир для строительства социализма - то оно обязано предложить Польше военную помощь. С гарантией невмешательства во внутренние дела. Или НЕ нужен? 917 пишет: Люди предпочли попасть в ярмо к немцам, чем добровольно пойти на дружбу с СССР Поляки? Предпочли?! Исходя из скорости передвижения Гудерианов и пр. Гепнеров в июне 41 - скорее уж советские люди предпочли гитлеровское ярмо. На каком удалении от своей границы были немцы 10.09.39 и 01.07.41? Какую площадь захватили за 10 дней? Скажете - разный вермахт. Да. Но и СССР 41-го - не Польша 39-го. Ни о какой дружбе речь не идет (между политиками, конечно). Трезвый расчет. Отражение банды, напавшей на мелкого и (да!) злобного соседа - и не ради чесания альтруизма, а чтоб разбойничков тут же побить, повязать и выдать урядникам. 917 пишет: почему поляки не чувствуют гибель, а Сталин должен чувствовать их гибель. И гибель Франции заодно. Чувствуют. И свой мини-флот увели. А надеются на помощь или даже угрозу придти на помощь, рассчитывая продержаться 2-3 недели. Но не у Варшавы продержаться, а все-ж таки поближе к границам. Не удалось. В фэнтези ИВС обязан прежде всего почувствовать реальную угрозу для СССР, а не выгоду от хлопских огородов. В реальной истории незачем Сталину что-то чувствовать. У него другие приоритеты. Он Гитлеру ничего не обещал. Сталин просто следит за сиюминутной обстановкой и ждет. В первую очередь, возможно, реальных действий АиФ на суше. Два раза за 16 дней торопит его Риббентроп (Гитлер) - и оба раза Молотов (Сталин) извиняющимся тоном лепечет что-то вроде «сейчас-сейчас, только штаны подтяну...» 24 дня получает на БУС-мобилизацию двух округов. Дожидается почти полного разгрома (почему "почти" - надеюсь, ясно?) - и только тогда вводит. Ну представьте себе: 7-9.09 происходит «обыкновенное чудо на Бзуре», немцы несут большие потери и даже немного откатываются назад. Восполняют потери, перегруппировываются - а это ВРЕМЯ. И на юге воодушевленные этим поляки отступают не по 50, а по 5 км в день. Т.е. даже к концу сентября немцам до Варшавы еще переть и переть. Вот таких «неприятностей» и побаивается ИВС, чтоб ударить в спину наверняка. И, вполне возможно, паралич на Западном фронте (французов) будет преодолен - начнется что-то похожее на наступление. Как думаете - стоит ИВС нападать на Польшу при такой вводной? Во всяком случае, шансы на дальнейшее выжидание резко возрастают. По-моему, так. Гибель Франции, конечно, Сталин НЕ чувствует. 917 пишет: вплоть до 1938 года Польша планировала операции против СССР. Какой реприманд неожиданный... А ГШ РККА, конечно, лепестки ромашек считал...
gem: В.Веселов пишет: Будьте внимательнее при цитировании. Это Вы мне? Перечел. Мдя...Так кто же сказал мяу эту замечательную фразу - Вы или ув. Jugin? Какой-то нечаянный сбой был у ув. 917. Но спрашивать его я не буду. «Бойтесь первых порывов души - они, как правило, благородны» (с: Талейран). Увы мне...
Шурале: gem пишет: Вы с господином Змеем тоже "не нацисты", как и господин Шурале? Лучше иметь таких врагов, как немцы и венгры, чем таких друзей, как чехи и поляки...
Шурале: Morgenstern пишет: Не-а. Не сочувствую. Им там самое и место. Лучше Синьцзян у китайцев отобрать. Уйгуры на нас молиться будут. И уран не помешает. И никаких бандеровцев и лесных братьев. Незачем лезть западнее линии СОБСТВЕННОЙ цивилизации. И где же, на Ваш взгляд, пролегает её западная граница?!
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес. Так он и заверял. Да кто ж на слово верит. СССР заверял в этом поляков ? Да он их вообще игнорировал! Да и про англичан тоже не помню, хотя могу ошибаться. marat пишет: в двадцатые годы СССР и Германия согласовывали планы по сдерживанию Польши. Т.е. дружба" СССР с Польшей имеет прочные корни. Все течет, все меняется. Гераклит? Это были другие Польша, Германия и...СССР. marat пишет: Смещение Литвинова имело другое объяснение, типа что-то связанное с поляками или англичанами. Не могу вспомнить где читал. Вспомните - обязательно сообщите. Буду признателен. Но даже если это и так - эта «рокировочка, панимаш» была воспринята всеми «игроками» как знак перемен во внешней политике СССР. И ИВС не мог этого не понимать. Вот если б Астахов дал немедленный отлуп приглашениям в ресторан зондированию гитлеровцев - тогда да... marat пишет: При заключении договора с АиФ буфета не будет? И еще какой! Но фото с этого банкета не стыдно будет помещать в многотомные исследования. Даже если Думенк на заднем плане будет лежать ухом в любимом русском салате «оливье»... marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. С июня по 26 августа - 2 полных месяца. Не вижу невозможности подготовки. Восток - Востоком, а вроде ниоткуда больше опасности СССР не грозят.
Шурале: gem пишет: Ну представьте себе: 7-9.09 происходит «обыкновенное чудо на Бзуре», немцы несут большие потери и даже немного откатываются назад. Вечером 8 сентября командир 4-й ТД Г.-Г. Рейнхардт уже рассматривал Варшаву в бинокль...
Lob: Jugin пишет: Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали Как обычно, Jugin пересказывает нам свою реальность, имеющую мало общего с нашей. Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} .... Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол. Более продолжительное пребывание министра иностранных дел в Москве, чем один день или максимально два дня, невозможно ввиду международного положения. Я был бы рад получить от Вас скорый ответ
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Пока не успевает. Так вовевать предлагаете сейчас. Для начала - новой Антантой поставить Гитлера перед перспективой повторить старую войну. А дальше - как получится. У него нет ресурсов на войну даже с Польшей. Точнее - хватит только на Польшу. Это послезнание, да, но какие-то оценки разведки делали. Если ГРУ в 41 и ошибалось - то не на порядок, а в три раза максимум. И почему должны были ошибаться разведки фэнтезийных союзников? marat пишет: Какой объем нужен Германии, сколько она производит, какие запасы, кому будет продавать Румыния излишки нефти и где получать необходимые товары. По порядку величины - такой же, какой был в 41. А это Вы знаете. (Смайлик). И положение для Гитлера усугубляется тем, что в 1939 Румыния - не только не союзник Рейху, но скорее недоброжелательный нейтрал. У меня речь шла о румынских войсках. Излишки нефти? В середине 20 в.? По моему - это как пиво на пляже. Сколько не привези... Ну, пусть продает по-прежнему Германии и Италии и всем, кто купит. Тем более что имеет возможность транспортировать ее по жд.
vav180480: gem пишет: Вы правы. Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. (План Гельб - это пока бумага.) Он до щенячьего визга боялся одновременной войны на 2 фронта - на собственной шкурке испытал. «Да я просто погулять вышел!» - завопит он. Но это уже - альтернатива в квадрате. Не велено. Еще раз, с чего вы взяли что СССР после "надув щеки" реально нападет? Ну на каком таком основании? СССР был готов напасть в сентябре 39г?
gem: Шурале пишет: Вечером 8 сентября командир 4-й ТД Г.-Г. Рейнхардт уже рассматривал Варшаву в бинокль... Вот же вуайеристы пративные... И под Москвой их тянуло к тому же... Ничего, отучили...
vav180480: Jugin пишет: Ну основанием может быть инстинкт самосохранения, не позволяющий появиться у своих границ супердержаве. Охренеть аргумент, "может быть" и "инстинкт самосохранения", странно что у АиФ и Польши этот инстинкт не сработал, они же тожемогли напасть на Германию ПЕРВЫМИ:) А Гитлер не может быть уверен в том, ка поведет себя СССР, не имея гарантий этого поведения. А какие гарантии давал договор? Ну вот какие?:) В результате он должен держать 40-50 дивизий на Востоке против не менее сотни советских. и тогда получается мечта Сталина - затянувшаяся война между АиФ и Германией, в которой обе стороне, хотя и по разным причинам, не будут иметь возможность быстро разгромить противника. Покамест получается мечта АиФ затянувшаяся а может и не затянувшаяся война Германии и СССР с охрененными хреновыми перспе5ктивами для СССР, АиФ союзницу Польшу то не начали спасать, а уж СССР, своего ВРАГА не стали бы спасать тем паче, в итоге СССР в 39г была уготована участь Франции в 40м, помимо Германии свой кусок еще и Япония тяпнет, причем даже если в конечном итоге Германию победят лет через пяток, никакого СССР уже не будет, даже никакого единого государства не будет в границах в СССР лета 39г, не говоря уже о политическом строе этого государства, и жертв там будет поболе чем 27млн, великая альтернативная мечта любого либераста:)
Энциклоп: Я ведь приводил уже здесь доклад Гальдера, из которого следует, что нападение на Польшу происходило вне зависимости от позиции СССР. Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001434-000-0-0-1337674843
vav180480: Jugin пишет: Почему в этом случае АиФ не будет вмешиваться в собственных интересах в войну остается для меня загадкой. Так они и вмешаются...в своих интересах...году этак в 42м...может быть:) В реальной вселенной они имея В РАЗЫ больше сил чем Германия на их фронте - не вмешались, дас. АиФ будет рыпасться только если их за жопу укусить, этой жопой являлась Франция 1940г, и в этом состоит действительное историческое значение ПМР для СССР он вступил в войну предпоследним (из великих держав) и победил:)
vav180480: Jugin пишет: Вот и я о том же - желания нет. А есть желание сожрать Польшу Никакую польшу СССР не жрал, СССР восстановил территориальную целостность Литвы, Белоруссии и Украины
vav180480: Jugin пишет: Только по той причине, что это СССР хотел съесть Польшу, а не наоборот. СССР мог не опасаться польской оккупации Новосибирска и Баку. СССР мог опасаться "от можа и до можа" в случае вашей либерастической альтернатиы, Польша может стать от можа и до можа только за счет территорий бывшего СССР
vav180480: gem пишет: то оно обязано предложить Польше военную помощь. С гарантией невмешательства во внутренние дела. В итоге получится война с Германией 1 на 1 только не в 41 а в 39г с гораздо большим количеством людских жертв + территориальные потери и вообще целостность государства, в реальной вселенной АиФ реально не вписались за Польшу, за СССР не впушутся тем паче
vav180480: piton83 пишет: Это к тому, что естественно, армия мирного времени меньше, чем военного. Но это к любой стране относится. В 39г РККА втупила бы в войну не имея 1) современной дивизионной гаубичной артиллерии, гаубица М-30 только только принята на воор 2) соременной авиации, мессершмитт, штука, хейншель111 уже есть, а яка, лагга, ила, пешки еще нет 3) современных танков, т-3, т-4 уже есть, а Т-34 еще нет
gem: vav180480 пишет: Еще раз, с чего вы взяли что СССР после "надув щеки" реально нападет? Ну на каком таком основании? СССР был готов напасть в сентябре 39г? 1. Еще раз: в фэтезийной реальности этого, возможно, и не понадобится. Но 2. для этого надо а) выделить реальную и большую помощь полякам тд, иад, бад (во мн. числе) - которые, кстати, по мобпланам д.б. боеготовы практически через несколько часов, 2) отмобилизовать до 50 сд - из которых опять-таки направить полякам до 20, 3) уложиться по времени с июня по середину августа. Повторяю: фэнтези подразумевает двухмесячную подготовку. Не совершайте логической ошибки a la Малыш, который царским жестом выставил на форум 3 карты с дислокацией советских соединений на западной границе - на 22.06.41. Большое спасибо. Не буду говорить "за всю Одессу", но меня и, думаю, нескольких других гостей гораздо больше интересовала планируемая ГШ дислокация на...06.07. Или на 13.07. Или на 19.07. Того же года. В масштабе 1:1000000. Желательно физическую. Можно вчерне - события развивались довольно быстро. Тот, кто скажет, что таких документов (не обязательно в виде карт) к 20 июня в ГШ не могло существовать вообще - тяжко оскорбит нашу армию, ГШ и лично тов.Жукова.
HotDoc: vav180480 пишет: Литвы, Белоруссии и Украины Забыли добавить в этот список Германию.
vav180480: Lob пишет: Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол. Более продолжительное пребывание министра иностранных дел в Москве, чем один день или максимально два дня, невозможно ввиду международного положения. Я был бы рад получить от Вас скорый ответ Вопрос, куда торопится Гитлер? Ответ, мобилизация уже начата а значит война неизбежна, это понимает дурак Сталин и не понимают умники в АиФ и Польше.
vav180480: gem пишет: Для начала - новой Антантой поставить Гитлера перед перспективой повторить старую войну. А дальше - как получится. Все в курсе как получилось в 18м, Россия поимела территориальные потери и гражданскую войну с десятками миллионов жертв gem пишет: Точнее - хватит только на Польшу. Странно что в реальной вселенной хватило и на Францию и на Балканы и на пол СССР gem пишет: Вот же вуайеристы пративные... И под Москвой их тянуло к тому же... Ничего, отучили... Только вот под Москвой была лютая зима и растянутые коммуникации в отличие от
Jugin: Lob пишет: Как обычно, Jugin пересказывает нам свою реальность, имеющую мало общего с нашей. Как обычно, Lob не понимает написанного. Статус и полномочия делегации согласовываются ДО их приезду и тайной ни для кого не являются, что и было сделано относительно АиФ 2 августа и Германией 21 августа. И никаких глупых требований к Риббентропу представить что-то, а потом выразить удивление, нет, потому как цели разные. vav180480 пишет: СССР был готов напасть в сентябре 39г? Не только готов, но и напал. 17 сентября. vav180480 пишет: Так они и вмешаются...в своих интересах...году этак в 42м...может быть:) Да хоть в 2012 г. Вопрос хотя бы в том, что свою выгоду они могут рассматривать в количестве немецких дивизий на французской границе, поэтому, если Гитлер там будет держать хотя 40%, как это было во время войны с Польшей, то это значит, что вести войну с СССР он не в состоянии. Плюс неясная для Германии позиция Румынии, союзника Франции. Ну о том, что в реальности англо-американцы вполне выполняли свои обязательства перед СССР я не вспоминаю, как и о том, почему нельзя о чем-то конкретном договориться с АиФ, которым ВЫГОДНО воевать против Германии вместе с СССР и о союзе с которым они говорят с 1935 г.. vav180480 пишет: Охренеть аргумент, "может быть" и "инстинкт самосохранения", странно что у АиФ и Польши этот инстинкт не сработал, они же тожемогли напасть на Германию ПЕРВЫМИ:) ЧТО ОНИ И СДЕЛАЛИ!!!!! А то, что они не смогли успеть сосредоточить свои войска не меняет основного: АиФ собиралась воевать и воевали против Германии, хотя Германия очень их уговаривала помириться. vav180480 пишет: А какие гарантии давал договор? Ну вот какие?:) Обусловленные общностью интересов и привычкой этот договор соблюдать хоть какое-то время. Иначе нет ни малейшего смысла договора заключать. И то, что Сталин не ударил в спину, пока Гитлер возился на Западе, подтверждает весомость этих гарантий. vav180480 пишет: Покамест получается мечта АиФ затянувшаяся а может и не затянувшаяся война Германии и СССР Война СССР и война с АиФ, т.е., война на 2 фронта, которую Гитлер стремился избежать любой ценой, гораздо лучше, чем война на один советско-германский фронт, как это было в реальности. О такой мелочи, что Германии с трудом хватило ресурсов, чтобы разбить Польшу, но взять их для войны с СССР было просто негде, особенно с учетом блокады. А сказки о том, что АиФ тут же бросили бы СССР, остаются сказками, потому как ни англо-американцы, ни англо-французы никого во время 2 МВ не бросали и свои обязательства в рамках возможного выполняли. vav180480 пишет: Никакую польшу СССР не жрал, СССР восстановил территориальную целостность Литвы, Белоруссии и Украины А Гитлер восстановил расовую справедливость, когда подошел к Москве. Эту нацистскую точку зрения мне доказывать не надо, тошнит от нее. Кстати, Литву он тоже сожрал, а Украина и Белоруссия уже давно были съедены. Официально с 1922 г. .
vav180480: gem пишет: 2. для этого надо а) выделить реальную и большую помощь полякам тд, иад, бад (во мн. числе) - которые, кстати, по мобпланам д.б. боеготовы практически через несколько часов, 2) отмобилизовать до 50 сд - из которых опять-таки направить полякам до 20, 3) уложиться по времени с июня по середину августа. Повторяю: фэнтези подразумевает двухмесячную подготовку. Т.е. имеем войну с Германией 1 на 1 уже в 39г, мечта либераста HotDoc пишет: Забыли добавить в этот список Германию. А причем здесь Германия? СССР не отвечает за Германию
Jugin: vav180480 пишет: СССР мог опасаться "от можа и до можа" в случае вашей либерастической альтернатиы, Польша может стать от можа и до можа только за счет территорий бывшего СССР О территориальных претензиях Польши к СССР можете что-то сказать? Или ограничитесь коммуно-нацисткими криками в качестве единственного доказательства?
Lob: vav180480 пишет: Вопрос, куда торопится Гитлер? Ему нужна гарантия отстутствия войны с СССР. Нападение назначено на 26-е.
gem: vav180480 пишет: "инстинкт самосохранения", странно что у АиФ и Польши этот инстинкт не сработал, они же тожемогли напасть на Германию ПЕРВЫМИ:) Вы будете удивлены - но именно он и сработал. В Мюнхене сработал как полутрусость, точнее нежелание воевать, с к.весны 39 до 3.09.39 - как холодно воспринятая неизбежность. Для самосохранения. Вот у польского правительства при Мюнхене - не сработал. Но! Опаментовавшиеся весной панове, поняв, что и Данцигом дело не закончится (да и Данциг - не ... собачий), приняли то же решение. Первыми не могли напасть поляки - по причине полной слабосильности. Не могли и АиФ - у первой даже воинской повинности не было, вторая в отдельности была слабее Германии. Кроме того - рассчитывали и на СССР. Пытались уговорить. vav180480 пишет: Покамест получается мечта АиФ затянувшаяся а может и не затянувшаяся война Германии и СССР с охрененными хреновыми перспе5ктивами для СССР, АиФ союзницу Польшу то не начали спасать, а уж СССР, своего ВРАГА не стали бы спасать тем паче, в итоге СССР в 39г была уготована участь Франции в 40м, помимо Германии свой кусок еще и Япония тяпнет, причем даже если в конечном итоге Германию победят лет через пяток, никакого СССР уже не будет, даже никакого единого государства не будет в границах в СССР лета 39г, не говоря уже о политическом строе этого государства, и жертв там будет поболе чем 27млн, великая альтернативная мечта любого либераста:) Шевченко пошлите - в телевизор. Он оценит. Энциклоп пишет: Я ведь приводил уже здесь доклад Гальдера, из которого следует, что нападение на Польшу происходило вне зависимости от позиции СССР. Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. Доклад Гальдера был написан в условиях, когда договор (соглашение) между АиФ, Польшей и СССР не могло быть достигнуто. Или в условиях крайне низкой вероятности его достижения. Но если бы... Перед докладом Гальдеру приносят свежую майскую газетку, где обсуждается саммит в Париже английской, французской, польской и советской военно-правительственных делегаций. (Особенно радует качество снимков, на которых Рыдз-Смиглы и Чемберлен пожимают перед банкетным столиком (с шампанским) руки Молотову и Ворошилову)... Надеюсь, его хватил бы легкий кондратий. И уж доклад-то точно бы отправился «на гвоздик».
Lob: Сначала Jugin пишет Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали. Тут же цитирует инструкцию Ворошилову Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. А когда ему на это указывают, заявляет Как обычно, Lob не понимает написанного. Статус и полномочия делегации согласовываются ДО их приезду и тайной ни для кого не являются, что и было сделано относительно АиФ 2 августа и Германией 21 августа Человеку явно нравится выглядеть глупым и он старается продлить это состояние нелепыми постами., из которых каждый следующий выглядит все глупее и глупее из-за менторского тона.
gem: vav180480 пишет: СССР восстановил территориальную целостность Литвы, Белоруссии и Украины А также Латвии и Эстонии. , прости господи... Мужики, Вы в окт. 1917 такие страны знаете - Литва...Белоруссия...Украина? А я-то и не знаю...
vav180480: Jugin пишет: Не только готов, но и напал. 17 сентября. На Германию? Jugin пишет: Да хоть в 2012 г. да я понял, мечта либераста Вопрос хотя бы в том, что свою выгоду они могут рассматривать в количестве немецких дивизий на французской границе, поэтому, если Гитлер там будет держать хотя 40%, как это было во время войны с Польшей, то это значит, что вести войну с СССР он не в состоянии. Да он и в реальной вселенной 40% на западном фронте держал, причем эти 40% реально воевали, а в мечте либераста они там простро будут отдыхать и в футбол с французами играть на нейтралке, т.е. потребялть на порядок меньше ресурсов, т.е. опять имеем мечту либераста, т.е. никакого Гагарина в 1961;) Jugin пишет: Ну о том, что в реальности англо-американцы вполне выполняли свои обязательства перед СССР я не вспоминаю Они их выполнили потому что их за жопу укусили во Франции 1940, до этого ради польши они только слегка шелохнулись Jugin пишет: АиФ собиралась воевать и воевали против Германии, хотя Германия очень их уговаривала помириться. Охренеть как воевали, даже Польша сдулась, ВНЕЗАПНО Jugin пишет: Обусловленные общностью интересов и привычкой этот договор соблюдать хоть какое-то время. Иначе нет ни малейшего смысла договора заключать. Приычка и хоть какое то время это не аргумент, ПМР это декларация намерений, статус кво, он никого не сдерживал и никому не мешал Jugin пишет: Война СССР и война с АиФ, т.е., война на 2 фронта, которую Гитлер стремился избежать любой ценой, гораздо лучше, чем война на один советско-германский фронт, как это было в реальности. В реальности союзник Польши воевала с Германией 1 на 1, ВРАГ СССР тоже бы воевал 1 на 1, только не с 41го, а с 39го года, с десятками миллионов жертв + территориальные потери в итоге + целостность государста минус - мечта либераста короче Jugin пишет: О такой мелочи, что Германии с трудом хватило ресурсов, чтобы разбить Польшу Это твои тупорылие либерастические домыслы, у них ресурсов еще на Францию и пол СССР хватило Jugin пишет: но взять их для войны с СССР было просто негде, особенно с учетом блокады. кккакой блокады? Jugin пишет: А сказки о том, что АиФ тут же бросили бы СССР, остаются сказками Т.е. они имея В РАЗЫ больше сил на фронте и емя РЕАЛЬНЫЕ возможности наступать, кинули Польшу эт не в счет Jugin пишет: потому как ни англо-американцы, ни англо-французы никого во время 2 МВ не бросали и свои обязательства в рамках возможного выполняли. У АиФ бела РЕАЛЬНАЯ возможность вести наступление против Германии в 39г - хрен они ее выполнили Jugin пишет: Эту нацистскую точку зрения мне доказывать не надо, тошнит от нее. Спроси у западных литовцев белорусов и украинцев, хотят ли они быть в составе современной Польши, мобыть их тоже тошнит? Если не тошнит, скажи им что они нацисты. О результатах доложи. Jugin пишет: Кстати, Литву он тоже сожрал, а Украина и Белоруссия уже давно были съедены. Официально с 1922 г. Вопрос, мог ли литовец, белорус или украинец быть президентом государства "Польша"? Были ли в государстве "Польша" национальные литовские, белорусские или украинские академии наук? Чо? Нет? А вот в СССР такое вполне УЖЕ было, всех бы так "жрали"
gem: vav180480 пишет: получится война с Германией 1 на 1 2 на 1.!!! «Вы опять забываете Корейца» (с: фильма Варяг, незабываемый 1954). И на этот раз английский и французский крейсера - на нашей стороне. И пушками, и метрополиями.
gem: vav180480 пишет: Все в курсе как получилось в 18м, Россия поимела территориальные потери и гражданскую войну с десятками миллионов жертв vav180480 пишет: Странно что в реальной вселенной хватило и на Францию и на Балканы и на пол СССР Надоело...
vav180480: Jugin пишет: О территориальных претензиях Польши к СССР можете что-то сказать? Да у них есть круги что даже ща требуют границ 1772г, а т.к. у них типа "демократия" то такие круги вполне могут прийти к власти. Например у Польши были территориальные притензии к Чехословакии до 38г, а? Как возможность хапнуть появилась - сразу хапнули. Вот к РИ у Поляков были территориальные притензии в 1913г? в 1918г?:) Как возможность появилась в 1920 - сразу хапнули...правда подавились gem пишет: Мужики, Вы в окт. 1917 такие страны знаете - Литва...Белоруссия...Украина? Не только страны, народы, но и республики с соответствующими атрибутами, вплоть до того что представитель этих республик мог быть главой ВСЕГО СССР, они не имели таких атрибутов и возможностей в государстве под названием "Польша"
gem: vav180480 пишет: Да он и в реальной вселенной 40% на западном фронте держал, причем эти 40% реально воевали, В реале - в основном переформируемые, охранные и пр. инвалидские. И воевали они реально с июля 1943. Но в реальной Вселенной в 1939 и даже в 1941 предсказать это было невозможно. vav180480 пишет: Вопрос, мог ли литовец, белорус или украинец быть президентом государства "Польша"? Пилсудский, неуч...Практически - полукровка (по матери).
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Мужики, Вы в окт. 1917 такие страны знаете - Литва...Белоруссия...Украина? Не только страны, народы, но и республики с соответствующими атрибутами, вплоть до того что представитель этих республик мог быть главой ВСЕГО СССР, они не имели таких атрибутов и возможностей в государстве под названием "Польша" «Запиши, Петька: таракан оглох!»
Шурале: gem пишет: Вот же вуайеристы пративные... И под Москвой их тянуло к тому же... Ничего, отучили... Под Москвой советское командование имело десятки резервных дивизий, сумевших переломить ход сражения. Под Варшавой поляки не имели уже ничего. Окруженный гарнизон, разрозненные очаги сопротивления на восточном берегу Вислы и сидящую в мешке Познанскую армию Т. Кутшебы. Вы бы хоть основные этапы польской кампании посмотрели, прежде чем альтернативные версии выдвигать.
vav180480: gem пишет: В реале - в основном переформируемые, охранные и пр. инвалидские. А что говорит о том что в мечте либераста будет по другому? И воевали они реально с июля 1943. Реально немцы оккупировали Францию, Балканы и воевали в Африке, тем не менее сил захавть пол СССР хватило gem пишет: Но в реальной Вселенной в 1939 и даже в 1941 предсказать это было невозможно. В реальрой вселенной неуч Сталин "угадал" как будет действовать АиФ и не стал вязываться в войну в 39г, в 39г соотношение сил Германия-СССР было хуже чем в 41м gem пишет: Пилсудский, неуч...Практически - полукровка (по матери). Y хромосома, неуч, целиком и полностью передается от отца, при этом не рекомбинирует с Х хромосомой матери, т.е. мальчик ВСЕГДА наследует минимум 50% генов от отца, при этом до кучи часть Х хромосомы отца рекомбинирует с Х хромосомами матери, древние евреи были не в курсе и до сих пор по иннерции определяют национальность даже мальчиков по матери:) Кстати внимание вопрос, какой язык мамо этого "полукровки" считала для себя родным? И что значит "практически полукровка"? я не понимаю:) Вот некий Джугашвили русским вообще никаким боком не был, и тем не менее. Мал того я до сих пор не услышал про национальные атрибуты литовцев, украинцев и белорусов в косударстве "Польша" вот просто интересно:) gem пишет: «Запиши, Петька: таракан оглох!» Запиши, насекомое, что в государстве Польша не существовало национальных республик под названием Литва, Украина и Белоруссия с соответствующими атрибутами и автономией, в отличие от.
piton83: vav180480 пишет: Никакую польшу СССР не жрал, СССР восстановил территориальную целостность Литвы, Белоруссии и Украины Какой добрый СССР! Восстановил территориальную целостность Литвы! Только вот литовцы почему-то не оценили такой щедрости. vav180480 пишет: В 39г РККА втупила бы в войну не имея 1) современной дивизионной гаубичной артиллерии, гаубица М-30 только только принята на воор 2) соременной авиации, мессершмитт, штука, хейншель111 уже есть, а яка, лагга, ила, пешки еще нет 3) современных танков, т-3, т-4 уже есть, а Т-34 еще нет Кроме гаубицы М-30 никакой дивизионной артиллерии видимо не существовало. А пара тысяч М-30, выпущенных до 22 июня 1941 года, коренным образом изменили ход войны. Целых 211 Т-4 и 98 Т-3 первых модификаций! Вот это орда. Впечатляет. vav180480 пишет: В итоге получится война с Германией 1 на 1 только не в 41 а в 39г с гораздо большим количеством людских жертв + территориальные потери и вообще целостность государства Конечно, ведь воевать в 1939 намного хуже, чем в 1941! У немцев нет в союзниках Финляндии, Румынии и Италии с Венгрией. А ведь всем известно, что союзники немцам только мешали, подумаешь каких-то 750 тысяч солдат на начало войны. Внезапного нападения тоже не будет, а будет месяц до начала БД, а это, как известно, тоже не в пользу СССР. Соотношение сил тоже было лучше, но это не считается, все равно СССР проиграет войну. Вам самому не смешно?
keks11: vav180480 пишет: Никакую польшу СССР не жрал, СССР восстановил территориальную целостность Литвы, Белоруссии и Украины АдЪ )))
keks11: vav180480 пишет: А что говорит о том что в мечте либераста будет по другому? vav180480 пишет: Y хромосома, неуч, целиком и полностью передается от отца vav180480 пишет: Запиши, насекомое, что в государстве Польша не существовало национальных республик vav180480 пишет: Это твои тупорылие либерастические домыслы, Мне одному кажется, что сэру за такие обороты речи пора рога обламывать?Может он конечно перепутал форумы.
Древогрыз: keks11 пишет: Мне одному кажется, что сэру за такие обороты речи пора рога обламывать? да ладно-с вас не убудет. piton83 пишет: Целых 211 Т-4 и 98 Т-3 первых модификаций! они в производстве. piton83 пишет: Внезапного нападения тоже не будет, а будет месяц до начала БД, а это, как известно, тоже не в пользу СССР. неизбежность войны? не то. интересней подумать что было бы-если бы в 41 году немцы не напали. piton83 пишет: Восстановил территориальную целостность Литвы! Только вот литовцы почему-то не оценили такой щедрости. разве?
vav180480: piton83 пишет: Восстановил территориальную целостность Литвы! Только вот литовцы почему-то не оценили такой щедрости. А кто ты такой что говоришь за литовцев, а? Мал того если такие недовольные ничего же не мешает провести референдум-плебесцит и вернуть все взад, отчегож не возвращают, а?:) piton83 пишет: Кроме гаубицы М-30 никакой дивизионной артиллерии видимо не существовало. По весу залпа это основа дивизионной артиллерии, дас piton83 пишет: А пара тысяч М-30, выпущенных до 22 июня 1941 года, коренным образом изменили ход войны. А пара тысяч это на сколько дивизий, ась? Я насчитал примерно 60, а у вас как? Мал того дело даже не в количестве, а в развернутом и налаженном производстве, с минометами тож напряженка, 76мм дивизионные пушки тоже больше половины - старенькие, основная масса новеньких как раз выпущена в 39-41гг. Новое поколение самолетов у немцев уже есть (мессер, штука, хеншель111), а у СССР только в разработке. piton83 пишет: Конечно, ведь воевать в 1939 намного хуже, чем в 1941! У немцев нет в союзниках Финляндии, Румынии и Италии с Венгрией. Ничего не мешало им стать таковыми, в 40-41 стали и ниче piton83 пишет: Соотношение сил тоже было лучше Соотношение сил было хуже чем в 1914 и все курсе чем это закончилось в 1918, всеобщая воинская обязанность была введена в СССР именно в 1939, т.е. накопленного резерва не было, РИ будучи союзником АиФ все просрала, Сталин умудрился не просрать, а все потому что вступил в войну не первым а предпоследним именно благодаря ПМР:)
абв: gem пишет: ) отмобилизовать до 50 сд - из которых опять-таки направить полякам до 20, 3) уложиться по времени с июня по середину августа. Повторяю: фэнтези подразумевает двухмесячную подготовку. Вместо разговоров о фэнтези посмотрите, когда русские начали наступление в 1914 и сколько дивизий у них было. А Сталин к войне готов лучше царя.
vav180480: абв пишет: А Сталин к войне готов лучше царя. Враньё. Царь напал САМ, т.е. был готов, СССР на Германию не нападал, т.е. не был готов.
Шурале: vav180480 пишет: Враньё. Царь напал САМ, т.е. был готов, СССР на Германию не нападал, т.е. не был готов. Я диву даюсь, читая сей форум!!! В 1914 г. против России было 20% боевого состава немецкой армии. В 1941 – 80% вкупе с упреждением в мобилизационном развертывании. Однако кого-то продолжает удивлять обстоятельство, почему в одном случае план первой наступательной операции был выполнен, а в другом не был…
Шурале: А если серьезно: братцы, как можно было развести такой дикий, дремучий и невежественный паноптикум на форуме, созданном при одном из лучших в рунете сайтов специализированной военной литературы?! На любом форуме время от времени неизбежно появляются самоутверждающиеся дебилы, конспирологи, борцы с жидо-масонским заговором, агрессивные неучи или просто сумасшедшие, но при энергичной модерации ресурса они никогда не будут править бал и превращать сайт в отстойник для сброда. Мне в высшей степени странно и удивительно данное обстоятельство. Админ, срочно меняй модераторов!!!
Диоген: marat пишет: Наверное все же к 1939 г. Все же к 1938-му.
Диоген: Почитал я тут пиьсмена vav180480а скорбные, и пригорюнился: мне ж столько выпить здоровье не позволяет...
piton83: Древогрыз пишет: они в производстве. В 1939 году - 743 В 1940 году - 1559 Штук 100-120 в месяц, не хватит для затяжной войны. Через 2-3 месяца БД танки у немцев закончатся. vav180480 пишет: Ничего не мешало им стать таковыми, в 40-41 стали и ниче Ага, что в 1941, что в 1939 обстановка в Европе одна и таже. В реальности союзники появились у немцев после победы над Францией, а тут типа ополчатся против СССР, как же так, против Германии стал воевать, тут же все соседние страны и вступятся за Германию. vav180480 пишет: Соотношение сил было хуже чем в 1914 Сравнение идет с 1941 годом. vav180480 пишет: накопленного резерва не было Конечно не было, данные из архивов в книге Мельтюхова про 7 892 552 обученных военнослужащих запаса это либеральная пропаганда. vav180480 пишет: По весу залпа это основа дивизионной артиллерии, дас Да-да, до 1939 года дивизионной артиллерии не существовало в принципе. vav180480 пишет: вступил в войну не первым а предпоследним именно благодаря ПМР Если бы не ПМР, то Германия напала бы на СССР? Шурале пишет: Я диву даюсь, читая сей форум!!! Это не форум, это vav180480 .
Диоген: piton83 пишет: Если бы не ПМР, то Германия напала бы на СССР? Естественно, вот, дЫвитесь: vav180480 пишет: в итоге СССР в 39г была уготована участь Франции в 40м, PS. Судя по стилистике и орфографии, vav180480 пишет в состоянии очень сильного алкогольного опьянения. Ну, импераст, что с него возьмешь?!
Jugin: Lob пишет: Тут же цитирует инструкцию Ворошилову Совершенно верно. Lob пишет: А когда ему на это указывают, заявляет И что больше всего поражает, что никак кое-кто не может понять, что в Москве знали, с какими полномочиями едут союзники, потому как эти вопросы обсуждаются ДО поездки. И обсуждались. И потому требования предоставления полномочий, а также все эти указания совершенно ясно говорят только об одном: ни к каким договоренностям Сталин не стремился. Я понятно написал или еще раз повторить? vav180480 пишет: На Германию? На Польшу, если вы не в курсе. Но ведь напал. Значит, подготовиться мог. vav180480 пишет: да я понял, мечта либераста Нет, это непонимание нацика. vav180480 пишет: Да он и в реальной вселенной 40% на западном фронте держал, причем эти 40% реально воевали, а в мечте либераста они там простро будут отдыхать и в футбол с французами играть на нейтралке, т.е. потребялть на порядок меньше ресурсов, т.е. опять имеем мечту либераста, т.е. никакого Гагарина в 1961;) В мечтах либерастов Вы, видимо, разбираетесь профессионально. Здесь я с Вами конкурировать не могу. Вот в политической ситуации августа 1939 г. гораздо хуже. Видимо, поэтому об этом не пишите. vav180480 пишет: Они их выполнили потому что их за жопу укусили во Франции 1940, до этого ради польши они только слегка шелохнулись Спрашивать, что же укусило США во Франции надо? Или это бессмысленно, т.к., Вы предпочитаете ограничиваться нацистскими бессмысленностями ? vav180480 пишет: Приычка и хоть какое то время это не аргумент, ПМР это декларация намерений, статус кво, он никого не сдерживал и никому не мешал Не... видимо, только бессмысленностями. На большее никак. ПМР совершенно ясно указывает на взаимоотношение Германии и СССР, и это ну ну совсем не декларация намерений, как раз меняет статус кво и устанавливает новые границы в Европе. Все с точностью наоборот. vav180480 пишет: В реальности союзник Польши воевала с Германией 1 на 1, ВРАГ СССР тоже бы воевал 1 на 1, только не с 41го, а с 39го года, с десятками миллионов жертв + территориальные потери в итоге + целостность государста минус - мечта либераста короче В реальности Польша воевала 1 к двум, точнее, чуть меньше. Против 60% сил вермахта и против РККА. И 40% вермахта было на Западе. Так что, как всегда, нацики несут чушь. vav180480 пишет: Это твои тупорылие либерастические домыслы, у них ресурсов еще на Францию и пол СССР хватило Даже нацистский кретин мог бы прочитать Мюллера-Гиллебранда. Но и на это ума не хватило. За сим прощаюсь, ибо нацистов люблю наблюдать только в их естественных условиях: на виселице в Нюрнберге. Да и вони слишком много.
Шурале: Jugin пишет: В реальности Польша воевала 1 к двум, точнее, чуть меньше. Против 60% сил вермахта и против РККА. И 40% вермахта было на Западе. Так что, как всегда, нацики несут чушь. По данным Д.М. Проэктора в восточных воеводствах Польши 17 сентября 1939 г. оставались лишь силы корпуса пограничной стражи численностью около 12.000 чел. Поэтому абсолютно правы те, кто считают, что к этому времени в военном отношении участь Второй Речи Посполитой была определена. Все решалось и решилось на берегах Варты и Видавки 2-5 сентября, начиная со следующего дня, организованное сопротивление польских войск начало распадаться.
абв: Шурале пишет: По данным Д.М. Проэктора в восточных воеводствах Польши 17 сентября 1939 г. оставались лишь силы корпуса пограничной стражи численностью около 12.000 чел По данным Мельтюхова РККА захватила 455 тыс. пленных. Около 10 ПД разбито и разоружено.
vav180480: piton83 пишет: Штук 100-120 в месяц, не хватит для затяжной войны. Через 2-3 месяца БД танки у немцев закончатся. В реальной селенной, в 41г, с более сильной РККА танки закончились только возле Москвы piton83 пишет: В реальности союзники появились у немцев после победы над Францией, Мал того, они даже у СССР потенциально появились:) Если в 39 хрен бы Британия в кого вписалась, то после разгрома Франции, и когда самим на горло наступили в Атлантике тогда да, враг врага - друг, даж коммунистический СССР другом стал, хотя до этого - враг похуже Германии piton83 пишет: Сравнение идет с 1941 годом. В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41, да + японцы на востоке piton83 пишет: Конечно не было, данные из архивов в книге Мельтюхова про 7 892 552 обученных военнослужащих Когда их обучили, где и чему? Винтовку держать и портянки мотать? Человек пару раз был на сборах - пиши обученный. Еще раз всеобщий призыв попер как раз в 39, человек обучался будучи в составе действующей части на действующем современном вооружении, а до этого учили как придется piton83 пишет: Да-да, до 1939 года дивизионной артиллерии не существовало в принципе. Конечно существовала, и состояла из устаревших орудий разработки еще до ПМВ, она и в 41 в основном устаревшей была, а в 39м тем паче, современных 122 и 152мм (М-30 и М-10) в дивизиях не было ВАЩЕ Ф-22 к сентябрю 39 было выпущено примерно 2500, вот и вся современная дивизионная артиллерия, у немцев же к сентябрю 4845 105мм гаубиц образца 16 и 18(на самом деле 29г) из них обр 16г всего около сотни + 16 млн снарядов к оным. вот так Германии не хватало ресурсов, да piton83 пишет: Если бы не ПМР, то Германия напала бы на СССР? Если бы СССР вписался за Польшу то таки да - мечта либераста Jugin пишет: На Польшу, если вы не в курсе. Но ведь напал. Значит, подготовиться мог. Т.е. для тя все одно, что на Польшу "напасть" что на Германию, все с тобой ясно Jugin пишет: Даже нацистский кретин мог бы прочитать Мюллера-Гиллебранда. Но и на это ума не хватило. Ума хватило на правильнкую интерпритацию в отличие от Jugin пишет: За сим прощаюсь, ибо нацистов люблю наблюдать только в их естественных условиях: на виселице в Нюрнберге. Ну дак скатертью по жопе, щассья те в стране эльфов либерастик абв пишет: По данным Мельтюхова РККА захватила 455 тыс. пленных. Около 10 ПД разбито и разоружено. Ну дак и в 45 немцы драпанули на запад и союзники зохавали несколько миллионов пленных, не с боя же взяли, а причина проста эти несколько миллионов ничего уже не решали, это толпа а не армия.
gem: Шурале пишет: Под Москвой советское командование имело десятки резервных дивизий, сумевших переломить ход сражения. Под Варшавой поляки не имели уже ничего. Окруженный гарнизон, разрозненные очаги сопротивления на восточном берегу Вислы и сидящую в мешке Познанскую армию Т. Кутшебы. Вы бы хоть основные этапы польской кампании посмотрели, прежде чем альтернативные версии выдвигать. Многознающий "ненацист", Вы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да, она была невозможна в РИ - но эта невозможность целиком определялась планами и соображениями советского военно-политического руководства. КР, как любил говаривать незабвенный Steps. С чисто военной точки зрения при учете долговременных интересов СССР, при отсутствии КР - ПМР был вреден и, следовательно, не нужен. И Гитлер съел бы свой роковой марципан. Или артишок. В 1939. Он в итоге съел ампулу - но в 1945, и эта ампула очень дорого обошлась всем. И СССР - в первую очередь.
gem: vav180480 пишет: в 39г соотношение сил Германия-СССР было хуже чем в 41м Сил моих нет... Это не фонтан, это сель...
vav180480: gem пишет: ы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да охренеть как, сотни тысяч советских доброволцев тысячи танков и самолей смещаются на несколько сотен километров к западу, боеприпасов 2БК с собой, заправку сожрали до этого в ходе марша, а материальные запасы поляков "гранаты не той системы" ну не стреляют советское оружие польскими боеприпасами и как то блин начинают воевать...2 дня повоюют и фсё а далее мечта либераста, война СССР 1 на 1 с Германией уже в 41г с непредвиденными последствиями для СССР gem пишет: С чисто военной точки зрения при учете долговременных интересов СССР, при отсутствии КР - ПМР был вреден и, следовательно, не нужен. Он позволил СССР вступить в войну предпоследним из великих держав победителей, а не первым как в мечтах либерастов gem пишет: Он в итоге съел ампулу - но в 1945, и эта ампула очень дорого обошлась всем. И СССР - в первую очередь. Если бы СССР вступил в войну в 39, т.е. на 20 месяцев раньше, жертв было бы больше у СССР, и ничего не говорило о том что союзники начнут наступление в 39м, они и в 40м его не начали в реальной вселенной, хотя все это время имели превосходство в силах. Т.е. как бил бы гитрел всех поодиночке так и продолжал бы бить в мечтах либераста, только бы он не Францию разбил в 40м, а СССР. Если Франция после войны сохранилась как государство, то кто бы дал сохраниться СССР в рамках единого государства (я про политический строй не говорю) после "освобождения" я даж не знаю, хотя либерастам именно того и надо, мечтыс.
vav180480: gem пишет: Сил моих нет... Это не фонтан, это сель... Ты дурак?
gem: абв пишет: Вместо разговоров о фэнтези посмотрите, когда русские начали наступление в 1914 и сколько дивизий у них было. А Сталин к войне готов лучше царя. 1. Начали в начале августа 14. Мобилизация была объявлена... (это тест для Вас). Дивизий было на германской границе больше 50/меньше 50 - второй вопрос теста. 2. В фэнтези у СССР четко 2 месяца. Если беретесь опровергать - запомните хотя бы эту фору. vav180480 пишет: Царь напал САМ Ну зачем убрали смайлики... Шурале пишет: Я диву даюсь, читая сей форум!!! Я диву даюсь, читая Вас. Австро-Венгрия курила? Все ее силы были брошены на Сербию? У ненацистов, пожалуй, переоценка собственных познаний... Шурале пишет: 20% боевого состава немецкой армии. А теперь две трети из них отправьте во Францию (жадный глупый царь предал Францию и подписал аналог Пакта - за коврижку в виде нафиг ненужных России проливов.) У оставшейся трети отберите всю тяжелую артиллерию (хоть какой-то аналог танков). Франции полегчает? Или - нет? "Вы меня из-зумляете", как говаривал один чистильщик и скорохват. Шурале пишет: В 1941 – 80% вкупе с упреждением в мобилизационном развертывании. Это, к моему сожалению, неправда. К вопросу о многознании многознающих. Шурале пишет: Мне в высшей степени странно и удивительно данное обстоятельство. Админ, срочно меняй модераторов!!! Ожидаемо. У меня такое ложное чувство, что в школе Вас много били... За это самое... Вам самому -то не брезгливо с Вашим союзником? Он, по сути, в экспрессивной форме выражает Ваши заявления... Шурале пишет: в восточных воеводствах Польши 17 сентября 1939 г. оставались лишь силы корпуса пограничной стражи численностью около 12.000 чел. Поэтому абсолютно правы те, кто считают, что к этому времени в военном отношении и т.д. Львов кто оборонял? Брест - от немцев и советских? Гродно? Бородатые лесники? Они же - перебили многие сотни красноармейцев после 17.09? И абв Вам выше ответил.. Хорошо (для Вас), что я слабо знаком с наполеоникой... «У меня возникают смутные подозрения...» Шурале пишет: решилось на берегах Варты и Видавки 2-5 сентября, начиная со следующего дня, организованное сопротивление польских войск начало распадаться. Да сколько ж можно стучаться в Вашу келью?!! Разговор идет прежде всего о военной необходимости ПМР (оттянуть!), и опровергнуть эту точку зрения можно единственным образом - задать новую вводную. Меня самого утомило слово фэнтези (даже не альтернатива!) - потому что считаю ПМР НЕИЗБЕЖНЫМ с начала мая 1939. И фэнтезийную составляющую ввожу только потому, чтобы доказать: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. С военной т.зр. ПМР был не нужен. Дарю оппонентам господина vаv180480
917: gem пишет: Чувствуют. И свой мини-флот увели. А надеются на помощь или даже угрозу придти на помощь, рассчитывая продержаться 2-3 недели. Но не у Варшавы продержаться, а все-ж таки поближе к границам. Не удалось. Если не удалось, то что они чувствуют? Это чисто прагматичное решение. Польский флот с двух сторон был обхвачен немецкими группировка, и ближе к теме аэродромами, уж опустим прямое противостояние с тяжелыми кораблями и у Англии и Польши был вариант героической смерти и известия имеющего неприятную политическую окраску о том, что флот Польши ликвидирован и уничтожен. А так они вывели корабли на Запад, они имели практическую ценность и приняли участие в войне на стороне Великобритании. Ценность эта не велика, но ее символический смысл вполне ощутим.
gem: 917 пишет: Если не удалось, то что они чувствуют? Меня никто не завоевывал. Мне трудно представить. А так - Вайда, Ивашкевич, Лем... 917 пишет: Это чисто прагматичное решение. И оборона была прагматическим решением. Не получилось. Ну, разве что... В сентябре 1939 от Гитлера еще не ждали такого, что наступило с оккупацией. Никто из поляков (как и в СССР в 1941-43) не мог быть уверен в своей жизни в следующий час. 917 пишет: А так они вывели корабли на Запад Ну да. И правильно. Цветами и фруктами, как кое-где, поляки немцев не встречали. Да, кое-где оборзели негодяи (Едвабне).
vav180480: gem пишет: Дарю оппонентам господина vаv180480 Ты точно не дурак? gem пишет: 2. В фэнтези у СССР четко 2 месяца. Если беретесь опровергать - запомните хотя бы эту фору. И? Что поменяется? gem пишет: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. Покамест мы слышим про мифическую слабость Германии которая боеприпасы выпускала эээ...мегатоннами Львиная доля того чем СССР воевал в 41м как раз было произведено в 39-40-41, до этого ни артиллерии современной, ни авиации, ни прочей техники, т.н. 7млн обученных это винтовка и портянки на сборах.
piton83: vav180480 пишет: В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41 В каком классе проходят деление? Вроде во втором? Вам, любитель цифр, в школу надо, во второй класс vav180480 пишет: В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41, да + японцы на востоке В 1941 году японцы самоликвидировались и никак СССР не угрожали. А группировка советских войск на ДВ была просто так
Шурале: абв пишет: По данным Мельтюхова РККА захватила 455 тыс. пленных. Около 10 ПД разбито и разоружено. В рамках операции по прочесыванию местности отступивших с Вислы и Сана поляков, действительно, отловили много. Вопрос в том, кто из этих сотен тысяч нарушил приказ Стахевич и по собственной инициативе оказывал сопротивление Красной армии.
Шурале: Вы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да, она была невозможна Мне нет нужды углубляться в твои параноидальные фантазии. gem пишет: Я диву даюсь, читая Вас. Австро-Венгрия курила? Все ее силы были брошены на Сербию? У ненацистов, пожалуй, переоценка собственных познаний... gem пишет: И как Австро-Венгрия могла помешать проведению первой наступательной операции?! У неё, в отличие от Германии, срок боевого развертывания был равен российскому. gem пишет: А теперь две трети из них отправьте во Францию Да у тебя и, правда, припадок. Семь из восьми немецких армий в августе-сентябре 1914 г. находились на западном фронте. gem пишет: Львов кто оборонял? Брест - от немцев и советских? Гродно? Бородатые лесники? Они же - перебили многие сотни красноармейцев после 17.09? У Мельтюхова почитай, кто там оборонялся и зачем. gem пишет: Да сколько ж можно стучаться в Вашу келью?!! Разговор идет прежде всего о военной необходимости ПМР (оттянуть!), и опровергнуть эту точку зрения можно единственным образом - задать новую вводную. Мужик, ты и, впрямь, непроходимо тупой!!! Что оттянуть и зачем?! На дворе 1939 г. Холокост еще не начался, преступления на оккупированных территориях Германия еще не совершила. Современники понятия не имели о том, что Гитлер - это отморозок, а нацизм способен причинить России неисчислимые бедствия. Исходя из имеющейся летом 1939 г. у сторон информации, Польша режима санации выглядела ничем не лучше нацистского государства. Следовательно, спасать одну враждебную интересам СССР авторитарную диктатуру во имя интересов другой враждебной СССР авторитарной диктатуры не было ни малейшего резона. Пакт с Гитлером позволил Сталину расправиться со своим злейшим врагом на западе, он позволил восстановить нормальную границу в соответствии с международно признанным этническим рубежом, определившим ареал распространения польского языка, так какой еще «целесообразности» можно ожидать от данного межгосударственного договора?! gem пишет: И фэнтезийную составляющую ввожу только потому, чтобы доказать: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. С военной т.зр. ПМР был не нужен. Пакт не был военным соглашением, поэтому на него нельзя смотреть с точки зрения его военной целесообразности. Ты ищешь и не находишь в нём того смысла, который для него изначально не предполагался. Договор Германией – это чисто политический документ, касавшийся, в первую очередь, разграничения сфер влияния. И с этой точки зрения, краткосрочным и среднесрочным государственным интересам СССР Пакт полностью соответствовал. gem пишет: Хорошо (для Вас), что я слабо знаком с наполеоникой... «У меня возникают смутные подозрения...» Обратись к психиатру, может быть еще не поздно.
SVH: Jugin пишет: И что больше всего поражает, что никак кое-кто не может понять, что в Москве знали, с какими полномочиями едут союзники, потому как эти вопросы обсуждаются ДО поездки. Да, и в Лондоне и Париже тоже понимали, кого посылают и зачем... Ллойд-Джордж: Лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд... Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин офис? На это можно дать лишь один ответ. Г-н Невиль Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Саймон не желают союза с Россией Да и фиг с ним, с союзом... Прагматик Черчилль правильно сформулировал проблему, которую обязаны были решить в Лондоне: Мы окажемся в смертельной опасности, если не сможем создать великий союз против агрессии. Было бы величайшей глупостью, если бы мы отвергли естественное сотрудничество с Советской Россией Поэтому посылать стрэнгов и драксов было э-э "величайшей глупостью", с которой в Москве ничего поделать не могли.
Шурале: SVH пишет: Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин офис? Ответ на этот вопрос дали не дипломаты, а генерал Айронсайд – начальник имперского генерального штаба. О том, что Россия – это «более мощная страна» в 1939 г. никто не догадывался. Британцы были искренне уверены, что Польша в военном отношении является более ценным союзником. «Принцип историзма» требует обсуждать действия лиц, принимавших тогда решения, с высоты лишь той информации, которой они реально располагали на момент принятия ошибочного или правильного решения, а не с точки зрения тех данных, которые будут известны лишь впоследствии. Для нас очевиден тот факт, что СССР имел потенциал великой военной державы, потому что мы знаем о событиях 1945 года. Но Чемберлен, Галифакс и Дилл в 1939 году смотрели на Советский Союз лишь как на один из восточноевропейских лимитрофов, то есть как на страну в весовой категории Польши, Венгрии и Румынии…
vav180480: piton83 пишет: В каком классе проходят деление? Вроде во втором? Вам, любитель цифр, в школу надо, во второй класс Ты лично что на что делил, а? Еще раз у немцев в сентябре 39 4800 современных дивизионных гаубиц 105мм (основа дивизионной артиллерии) у РККА 2500 современных 76мм Ф-22, разница в разы, по боеприпасам у немцев выше крыши, артиллерия основной убийца, итак по основному параметру у Германии превосходство, гаубицы М-30 и М-10 только только начали производить. По авиации, мессершмитт, штука, хеншель111 уже в производстве, новое поколение советской авиации только в разработке. По прочей технике опять же, производство раскочегарилось как раз с 39г piton83 пишет: В 1941 году японцы самоликвидировались и никак СССР не угрожали. А группировка советских войск на ДВ была просто так В 41 японцы уже утвердились в южном варианте, в 39 пробовали северный, в 41 группировку на ДВ ослабили имея информацию о южном варианте, в 39 японцы во всю разрабатывали северный.
gem: Шурале пишет: Мужик, ты и, впрямь, непроходимо тупой!!! Ненацизм попер. «Поскреби» ненациста - вылезает хаНское мурло с нагайкой. Шурале пишет: Мне нет нужды углубляться в твои параноидальные фантазии. Какого ж черта углубляетесь - чтоб сообщить, как сильно меня презираете? Шурале пишет: Да у тебя и, правда, припадок. Семь из восьми немецких армий в августе-сентябре 1914 г. находились на западном фронте. Вы не слушаете оппонента. В мае 40, в отличие от августа 14, против Франции по разным видам и родам вооруженных сил германские генералы сосредоточили от 90 до 95% имеющихся ресурсов. БЕЗ учета имевшихся в 1914 вооруженных сил А-В, на противостояние которым Россия ВЫНУЖДЕНА была выставить и отмобилизовать более половины своих ресурсов. И сроки мобилизации в данном случае НЕ ПРИ ЧЕМ. Россия спасла Францию одним своим существованием, вне зависимости от наступления-поражения в Вост. Пруссии. Рассмотрите такое положение вещей в 1940, допустив даже полное поедание Польши Рейхом при отсутствии как ПМР, так и нашей помощи. Допускаете для Гитлера? Нет? Я тоже. ВОТ ЦЕНА ПАКТА. Шурале пишет: как Австро-Венгрия могла помешать проведению первой наступательной операции?! Присутствием своих войск на ТВД. Хотя бы этим. Даже БЕЗ войны это присутствие НЕ ДАЛО ВОЗМОЖНОСТИ ЦАРЯМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ткскзть, КАДРОВЫЕ части на своих восточных границах - в РЯВ, в Крыму - полувеком ранее. Шурале пишет: Пакт не был военным соглашением, поэтому на него нельзя смотреть с точки зрения его военной целесообразности. Антидиалектика. Начетничество. Можно и нужно. Война, дорогой враг - это продолжение политики другими средствами. И не я это сказал. Мюнхенское соглашение тоже не было военным. А подишь ты...«Ввергло народы Европы и мира в пучину...» и т.д., как наверняка вдолбили в Вашу голову Ваши замполиты. Или Вы сами из них? Ну как вылитый! А смотреть на все на свете МОЖНО с любой точки зрения. Мы, увы Вам, не в покойном СССР. И не в братском Туране. И уж тем более не в Пхеньяне живем - хотя Вам и vav1980 очень рекомендую. Шурале пишет: Современники понятия не имели о том, что Гитлер - это отморозок, а нацизм способен причинить России неисчислимые бедствия. Исходя из имеющейся летом 1939 г. у сторон информации, Польша режима санации выглядела ничем не лучше нацистского государства. Вы опять-таки не желаете меня слышать, господин ненацист: gem пишет (пост №3462): В сентябре 1939 от Гитлера еще не ждали такого, что наступило с оккупацией. Никто из поляков (как и в СССР в 1941-43) не мог быть уверен в своей жизни в следующий час. Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля. По сравнению с этим польские гнусности выглядят мелкими пакостями. Шурале пишет: Обратись к психиатру, может быть еще не поздно. Just another maniac Monday Wednesday... Вам хорошо с Сергей ст и vav1980? А труа, ткскзть? Свой ум считаете образцом для человечества? История и личный опыт показывали мне неоднократно, что те, кто часто и громко кричал «Я не дурак!» имели некоторые внутренние сомнения по этому поводу. И чаще всего современники эти сомнения подтверждали.
gem: Шурале пишет: Вопрос в том, кто из этих сотен тысяч нарушил приказ Стахевич и по собственной инициативе оказывал сопротивление Красной армии. Сколько презрения... РККА и СА вообще не имела права, по Уставу, выполнять такие приказы. А поляки, значицца, презренные преступники, зачинщики которых правильно ликвидированы в 1940... Ненацизм делает удивительные успехи в России...
mifi: gem пишет: Ненацизм делает удивительные успехи в России... Давайте не будем скатываться в дискуссии на "нацист" - "либераст". gem пишет: Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля А Чемберлен с Даладье едут в Мюнхен и заключают с инициатором всех этих ужасов договор, отдающий ему эту самую Чехословакию.. И пользуются при этом на тот момент поддержкой английского и французского общества (позиция Черчилля пользовалась минимальной поддержкой). Это потому, что в АиФ газеты никто не читал?
gem: SVH пишет: Поэтому посылать стрэнгов и драксов было э-э "величайшей глупостью", с которой в Москве ничего поделать не могли. Так и не понял из Вашего изложения: КАКИЕ МОСКОВСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГНУТЫ ДЕЛЕГАЦИЕЙ. Огласите, пжалста... Зря Вы, ув. Jugin, подняли этот вопрос с полномочиями. И вы, и я прекрасно понимаем - что при согласовании визита (до него) они выясняются обеими сторонами. И в любое время диппочтой можно дать (или отнять) необходимые полномочия. Оппоненты же приставляют трубу к выбитому глазу и будут мусолить и мусолить этот вопрос за неимением других аргументов... А ОСНОВНОЙ вопрос я вынес в начало поста. Шурале пишет: Но Чемберлен, Галифакс и Дилл в 1939 году смотрели на Советский Союз лишь как на один из восточноевропейских лимитрофов, то есть как на страну в весовой категории Польши, Венгрии и Румынии… В таком случае (1-й вариант) можно было вообще никого не посылать. Но послали. Предположим, для того, чтобы умаслить оппозицию (Черчилля) и версальского осла Ллойд-Джорджа. 2-й вариант. Прилетает мининдел , выслушивает требования русских, ужасается и улетает домой. Но чего-то они от нас хотели? "Чего заходил-то?" Есть третий? Прошу не окорблять мою нежную душу бородатыми страшилками о том, что англичане всех считают недоумками. Если вменяемого варианта нет - остается признать, что в UK НЕ СЧИТАЛИ СССР бойцом в петушином весе. Кстати, при этом рушится и советский миф о том, что «все время злокозненно хотели напасть». Нет. "Птичке" быстро свернули бы шею
piton83: vav180480 пишет: В 41 японцы уже утвердились в южном варианте, в 39 пробовали северный, в 41 группировку на ДВ ослабили имея информацию о южном варианте, в 39 японцы во всю разрабатывали северный. гы-гы-гы Есть такая книга Кантокуэн - барбаросса по-японски. Вот из совещания 2 июля 1941 года цитата: Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта. Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции. В это время мы будем вести дипломатические переговоры с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ. цитата: Военный министр Тодзио подчеркивал, что нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз «уподобится спелой хурме, готовой упасть на землю». цитата: По замыслу японского генерального штаба, военные действия против СССР должны были начаться при условии сокращения советских дивизий на Дальнем Востоке и в Сибири с 30 до 15, а авиации, бронетанковых, артиллерийских и других частей — на две трети цитата: Однако масштабы переброски советских войск в европейскую часть СССР летом 1941 г. не оправдывали ожидания японского командования. По данным разведу правления японского генштаба от 12 июля 1941 г., за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 % советских дивизий, а механизированных частей — около одной трети. vav180480 пишет: Ты лично что на что делил, а? Для начала численность войск. vav180480 пишет: итак по основному параметру у Германии превосходство Основной параметр это дивизионная гаубица, все остальное роли не играет, хе-хе-хе.
gem: vav180480 пишет: 39 японцы во всю разрабатывали северный. Полуторами дивизиями... Вовсю...«Да за кого они нас, падлы, держат??!!»
mifi: gem пишет: И в любое время диппочтой можно дать (или отнять) необходимые полномочия. Действительно, встреча на высшем уровне - анахронизм. А Черчилль летал в Москву так, ради туристических целей. Как и Чемберлен с Даладье в Мюнхен в 38 - пивка попить просто захотели, а так прислали бы ту же делегацию, что и в Москву.
gem: mifi пишет: Давайте не будем скатываться в дискуссии на "нацист" - "либераст". НЕнацист. Дальше этой сладкой парочки катиться некуда. Впрочем, в запасе у них еще один. Тоже диагност. mifi пишет: А Чемберлен с Даладье едут в Мюнхен и заключают с инициатором всех этих ужасов договор, отдающий ему эту самую Чехословакию.. И пользуются при этом на тот момент поддержкой английского и французского общества (позиция Черчилля пользовалась минимальной поддержкой). Это потому, что в АиФ газеты никто не читал? Не знал, что сентябрь 1938 наступил одновременно с августом 1939. А Хрустальная ночь произошла, наверное, в 1937? И лагеря для евреев с того же года? Ась? Не слышу.... Да, пользовались поддержкой. Но после вышеперечисленного англичане и французы решили на грабли во второй раз не наступать. В пример соборным и духовным.
Шурале: gem пишет: Россия спасла Францию одним своим существованием, вне зависимости от наступления-поражения в Вост. Пруссии. Первая здравая мысль за двое суток. gem пишет: Рассмотрите такое положение вещей в 1940, допустив даже полное поедание Польши Рейхом при отсутствии как ПМР, так и нашей помощи. Допускаете для Гитлера? Нет? Я тоже. ВОТ ЦЕНА ПАКТА. gem пишет: В мае 40, в отличие от августа 14, против Франции по разным видам и родам вооруженных сил германские генералы сосредоточили от 90 до 95% имеющихся ресурсов. В любом случае, ожидать столь быстрого краха Франции летом 1939 г. не было оснований. gem пишет: Присутствием своих войск на ТВД. Хотя бы этим. Даже БЕЗ войны это присутствие НЕ ДАЛО ВОЗМОЖНОСТИ ЦАРЯМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ткскзть, КАДРОВЫЕ части на своих восточных границах - в РЯВ, в Крыму - полувеком ранее. Ты не понял: как при равных сроках мобилизационного развертывания Россия в 1914 г. вообще могла пропустить первый удар по сценарию 1941 г.?! gem пишет: Антидиалектика. Начетничество. Можно и нужно. Война, дорогой враг - это продолжение политики другими средствами. И не я это сказал. Мюнхенское соглашение тоже не было военным. А подишь ты...«Ввергло народы Европы и мира в пучину...» и т.д., как наверняка вдолбили в Вашу голову Ваши замполиты. Или Вы сами из них? Ну как вылитый! А смотреть на все на свете МОЖНО с любой точки зрения. Мы, увы Вам, не в покойном СССР. И не в братском Туране. И уж тем более не в Пхеньяне живем - хотя Вам и vav1980 очень рекомендую. Попробуй «тазепам». Говорят, помогает. gem пишет: Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля. По сравнению с этим польские гнусности выглядят мелкими пакостями. 1) Степень отмороженности польского антисемитизма в 1930-е годы вполне соответствовала германской. Накал еврейских погромов в Варшаве в 1920-е гг. не уступал Хрустальной Ночи. 2) Условия содержания политических заключенных в концлагере Береза-Картузская принципиально не отличались от таковых в Дахау. 3) «Санационная» Польша, не подавившись, проглотила Тешинскую Силезию. Кроме того она имела неуреглированные территориальные споры со всеми без исключений соседями: Германией, СССР, Литвой, Чехословакией и Румынией, потому что в 1919-1921 гг. предпочла сожрать больше, чем можно прожевать и переварить. 4) «Санационная» Польша была издевательством для населявших её национальных меньшинств. 5) Режим «санации» был точно такой же репрессивной, националистической и авторитарной диктатурой, как и государство Адольфа Гитлера. Ничем не лучше и ничем не хуже. Внимание вопрос: почему я должен сожалеть по поводу договора с одним уродом с целью расчленения и ликвидации другого урода?! gem пишет: Сколько презрения... РККА и СА вообще не имела права, по Уставу, выполнять такие приказы. А поляки, значицца, презренные преступники, зачинщики которых правильно ликвидированы в 1940... Ненацизм делает удивительные успехи в России... Совершенно справедливо: в ситуации лета 1939 г. поляки выглядели ничем не лучше германских нацистов.
gem: mifi пишет: Действительно, встреча на высшем уровне - анахронизм Нет. Но Ворошилов - НЕ высший уровень. И этикет соблюден, и вопросы намеревались решать военные.
mifi: gem пишет: Не знал, что сентябрь 1938 наступил одновременно с августом 1939 В доказательство чего эта фраза? gem пишет: А Хрустальная ночь произошла, наверное, в 1937? И лагеря для евреев с того же года? Ась? Не слышу.... А Майн Кампф был написан в 1939? А видные деятели культуры (Эйнштейн, Фрейд, далее везде) до 1939 г. спокойно себе жили в Германии и в ус не дули? Ась?
mifi: gem пишет: Нет. Но Ворошилов - НЕ высший уровень Уж повыше чем уровень другой стороны. Но оставляя уровень в стороне - 1. кто был инициатором переговоров - СССР и АиФ? 2. Кто настоял на попытке быстро договориться о военных вопросах - СССР или АиФ?
piton83: Шурале пишет: Внимание вопрос: почему я должен сожалеть по поводу договора с одним уродом с целью расчленения и ликвидации другого урода?! Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР.
mifi: piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР. Погодите. Отсутствие договора вообще (ни с АиФ, ни ПМР) привело бы к немедленной войне 99.9%, Договор с АиФ привел бы к немедленной войне 99% . Вероятность того, что Гитлер остановился бы - очень мала. Это означало бы, что его программа потерпела поражение - и без войны. Все его действия и до, и после, говорят о том, что он без борьбы от чего-либо не отказывался. Так что само наличие войны после ПМР не показатель. А говорить, была бы она менее кровопролитной для СССР или нет - это все из области АИ. И всяких возможных сценариев, особенно вокруг роли Японии(нападет на СССР или нет) и США (останутся ли нейтральными - вообще, дольше чем в РИ, меньше чем в РИ) очень много. Как лучших для СССР, так и худших.
Энциклоп: piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Это в вас говорит послезнание.
piton83: mifi пишет: Отсутствие договора вообще (ни с АиФ, ни ПМР) привело бы к немедленной войне 99.9% Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. mifi пишет: А говорить, была бы она менее кровопролитной для СССР или нет - это все из области АИ. Чем раньше, тем лучше для СССР. Германия позже начала вооружаться, поэтому соотношение сил становилось хуже для СССР.
piton83: Энциклоп пишет: Это в вас говорит послезнание. Когда Вы ругаете Ельцина в Вас тоже говорит послезнание, так что больше не ругайте. А если серьезно, то на что рассчитывало советское руководство? Вот Гитлер захватил половину Польши. Вот в Европе осталось 3 страны с серьезными сухопутными армиями - СССР, Германия, Франция. Что тут понимать дальше? Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Тут никакого послезнания не нужно.
mifi: piton83 пишет: Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. Тут Вы рассматриваете вариант, что Гитлер уверен в нейтралитете Сталина - по сути, ПМР без заключения пакта. В этом случае получается, что СССР отдал Гитлеру всю Польшу, получив немецкую армию намного ближе к Москве, чем в РИ. Т.е. мы получаем худший сценарий, чем с ПМР.
vav180480: piton83 пишет: Для начала численность войск. Для начала я взял самый убойный компонент - дивизионную артиллерию piton83 пишет: Основной параметр это дивизионная гаубица, Назови параметр "основнее" все остальное роли не играет, хе-хе-хе. Конечно играет, даж размер портянок играет, но я не хочу сравнивать размеры портянок gem пишет: Полуторами дивизиями... Вовсю...«Да за кого они нас, падлы, держат??!!» Внимание вопрос, японцы начали конфликт из за нескольких квадратных километров в пустыне, да? Положили там пару десятков тысяч убитыми и ранеными. Или все таки цель была иная, а? Ответ будет характеризовать уровень твоей либерастической тупизны, да piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР. Без договора могло получиться 5-6 лет войны + бОльшие потери + территориальные потери ПМР случилась без всякого СССР, мировая война это прямое порождение империализма, после Версаля некий Фош буквально сказал "Это не мир, это перемирие на 20 лет" попал фффточку, опять же СССР тогда не существвало, осколки РИ в расчет ваще никто не брал. Вот я думаю с чего бы некий Фош так сказал, а? Наверное понимал чутка побольше чем современные либерасты-образованцы, понимал старичок суть империализма и что ВМВ неизбежна. Факт в том что СССР вступил в войну предпоследним из великих держав, это большая победа советской дипломатии, эту победу до сих пор не могут простить либерасты иначеб не выли так, до разгрома Франции в 1940 союзников у СССР акромя Монголии:) не было. Как за жопу во Франции укусили, сразу все переменилось.
mifi: piton83 пишет: Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Ключевое слово - если. А если не расправится? А если США вступят в войну на стороне АиФ? А даже если и расправился, то почему следующий на очереди ССССР - в РИ, как и логически, следующий на очереди - Англия. А точнее, Британская Империя. И тут теоретически Сталин мог рассчитывать, что Гитлер в обмен на помощь СССР в борьбе с Британской империей пойдет на уступки на Балканах. Конфликт стал неизбежным в ноябре 1940, когда Гитлер отказался расширять зону влияния СССР в Европе. Совершенно не 100% просчитываемый факт, с учетом того, что Британская империя еще не повержена.
vav180480: piton83 пишет: Германия позже начала вооружаться, поэтому соотношение сил становилось хуже для СССР. Да ну нафик, военные бюджеты фстудию piton83 пишет: Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Тут никакого послезнания не нужно. Тогда пусть первой жрет Францию, лично мне не жалко Францию, жалко у пчелки и либерастов
Энциклоп: piton83 пишет: Когда Вы ругаете Ельцина в Вас тоже говорит послезнание, так что больше не ругайте. При Ельцине на нас кто-то напал? piton83 пишет: А если серьезно, то на что рассчитывало советское руководство? Не ввязываться в ближайшей перспективе в войну с Германией.
917: gem пишет: Поляки? Предпочли?! Исходя из скорости передвижения Гудерианов и пр. Гепнеров в июне 41 - скорее уж советские люди предпочли гитлеровское ярмо. Ну, за всех говорить не буду, но то, что таких было не мало 100%. gem пишет: Ни о какой дружбе речь не идет (между политиками, конечно). Трезвый расчет. Отражение банды, напавшей на мелкого и (да!) злобного соседа - и не ради чесания альтруизма, а чтоб разбойничков тут же побить, повязать и выдать урядникам. Во, во, лучше и не скажешь. Очень точно все отражено. Т.е. Вы должны связать преступника, обезвредить его, выдать урядникам. Именно этого и добивались от СССР урядники. Т.е.хотели, что бы он выполнил чужую работу. А урядники расскажут об еще одном раскрытом и предотвращенном преступлении. Именно таких дураков и ищут. На этом сейчас весь бизнес построен. Сперва я насыщаюсь, а потом всем достанется, только это потом никогда не наступает. Как Вы вообще видите роль СССР в союзе? И почему СССР надо было дружить именно с АиФ? После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе?
marat: Диоген пишет: Все же к 1938-му. На 1.01.1938 г 34 территориальные дивизии http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
абв: Шурале пишет: В рамках операции по прочесыванию местности отступивших с Вислы и Сана поляков, действительно, отловили много. Вопро Была операция по захвату Львова, Гродно и др. городов, где поляки оказали некоторое сопротивление. РККА захватила 450 тыс. поляков, в Варшаве пленено 100 тыс. немцами. Все они могли воевать за т. Сталина- это не армия Андерса 1941 менее 100 тыс. чел. Польша получила бы границу по Одеру, а т. Берия провел маленькую советизацию - как в 1945. Про чехов и словаков тоже не забыли бы.
gem: Шурале пишет: ожидать столь быстрого краха Франции летом 1939 г. не было оснований. Не было. Столь быстрого. Давайте еще раз спокойно рассмотрим вариант: нет ПМР. Гитлер захватывает Польшу целиком или с тонкой прокладкой от СССР - неважно. Не успевают (пусть даже не хотят) вмешаться АиФ. А война идет. Пусть на суше странная - но на морях очень даже противная для Германии, вдвое-вчетверо снижающая объем ее внешней торговли. СССР в полном согласии с ранее подписанными и внесенными ИМ же предложениями в ЛН объявляет Германию агрессором (иначе, по условиям задачи, зачем же отталкивать Риббентропа с его пактом?) И тогда блокада Германии становится полной, СССР автоматически сближается с АиФ. Рискнет ПОСЛЕ этого Гитлер поворотиться практически голым (как в реальности) задом к Сталину, чтоб нанести удар по Франции? Разумеется, нет. Все. Противостояние на 2 фронта. Тупик для фюрера. Его ночной кошмар. Теорема доказана. И не надо говорить, что вместо Франции гитлеровцы попытаются ударить по СССР. Сразу - вообще не смогут (и осень, и недостаток ресурсов - в отличие от vav1980 Вам не надо этого объяснять, Вы это и сами прекрасно знаете). Остается поздняя весна 1940. И те же 2 фронта. Гитлер и его генералы тоже умели считать - и (с большой вероятностью) на Польшу не нападут. А теперь прибавьте в задачку помощь СССР Польше. Все станет еще труднее для фюрера. Шурале пишет: как при равных сроках мобилизационного развертывания Россия в 1914 г. вообще могла пропустить первый удар по сценарию 1941 г.?! А она разве пропустила? Несмотря на то, что А-В мобилизовалась все таки быстрее раза а полтора. Это Вы не хотите понять, что само наличие А-В войск не дает России вмазать по пруссакам со всей страшной силой парового катка, а не только 2-мя недоотмобилизованнными армиями. Перевернем доску и сыграем за немцев в 1940 (без ПМР): одно наличие на востоке неповоротливых и недоотмобилизованных (а эти 2 НЕ - послезнание!) армий СССР если не уполовинит, то уменьшит на треть силы немцев на Западе. Что относится и к технике, и к ненаглядным «танчикам» - которые, кстати, еще не обзавелись ни броневыми нашлепками, ни 50-мм пушкой, и общее количество которых против СССР вряд ли перевалит за 1000. Легких и устаревших. Шурале пишет: 1) Степень отмороженности польского антисемитизма в 1930-е годы вполне соответствовала германской. Накал еврейских погромов в Варшаве в 1920-е гг. не уступал Хрустальной Ночи. 2) Условия содержания политических заключенных в концлагере Береза-Картузская принципиально не отличались от таковых в Дахау. 1. Евреи бежали из Польши в 30-х в таких массовых количествах, как из Германии? Да или нет?! (Эмиграция в Америки в 29-33 была всеевропейским интернациональным явлением). 2. И сколько людей замучено там - и там? Шурале пишет: она имела неуреглированные территориальные споры со всеми без исключений соседями: Германией, СССР, Литвой, Чехословакией и Румынией Споры - дело взаимное. Житейское. Сам с собой не поспоришь. Румыния вон хапнула полВенгрии. Где Ваш гнев? И почему ЧС можно прибрать К-ску волость, а Польше - претендовать на нее нельзя? Или придуркам из Аргентины на о-ва, на которых никогда испанская речь-то не звучала? Шурале пишет: Режим «санации» был точно такой же репрессивной, националистической и авторитарной диктатурой, как и государство Адольфа Гитлера. Такой - не был. Вы могли быть трижды социалистом, дважды гомосексуалистом и четырежды евреем - сиди себе в пивной и бубни де Сада, Маркса или тору. А вот стрелять и убивать вместе с ваупшасовыми - нельзя! Шурале пишет: в ситуации лета 1939 г. поляки выглядели ничем не лучше германских нацистов. (с ужасом) Что они натворили летом - призванные в августе жолнежи?!
абв: 917 пишет: После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе? Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо?
Lob: piton83 пишет: Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. Непонятно на чем основанная уверенность. Ваша проблема в том, что Вы все время старательно забываете, что англо-франко- польский военный союз был ответом на ПМР. Не будь ПМР, не было бы и этого военного союза.
абв: vav180480 пишет: Еще раз у немцев в сентябре 39 4800 современных дивизионных гаубиц 105мм А у французов сколько и РККА? У англичан и поляков?
gem: Энциклоп цитирует: Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. Еще раз спасибо Вам за напоминание об этом интересном документе(?) Откуда Гальдер в мае знает, что русские не успеют? Почему вообще возникла тема русских - впереди АиФ? Ох, НЕ ВСЁ мы знаем о контактах СССР и Рейха весной-летом 1939... И ещё, главное в документе не то, что притягивает публикатор (мол, все равно нападем!) Главное - вот: Господа! Я знаю, что то, что я сейчас скажу, кажется невозможным. И все же мы должны сделать это. Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. В точку смотрел! Судьба Европы зависела от РУССКИХ!!! От действий трща Сталина... Или в Гальдера будем рыбу заворачивать и там цитировать, а тут - нет?!
917: абв пишет: Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо? Мне как то стыдно напоминать, но Польша считается сателлитом СССР, не всеми конечно, но не по одному вопросу люди на 100% не совпадают. А тут была бы Польша победитель, которая бы отрезала себе кое какие земли у Германии, это ж она на нее напала, а СССР ни на кого не нападал, влез в интересах собственной безопасности, ему естественно моральную признательность за участие. Так у нас погибло 27 млн., но они погибли защищая свою Родину или были жертвами агрессии без права выбора, а так положили бы например 2 млн, за право Польши распоряжаться в Данциге(Гданске) и моральное поощрение. И кто даст гарантию, что в 1941 году не было бы советско-польской войны при поддержки Англии и Франции и ее 25 млн. потерь? И никто никогда бы не узнал ни о 27 миллионах, ни о том, что Германия вообще когда либо планировала напасть на СССР. СССР с Германией воевал не в связи с тем, что она угрожала, а в связи с тем, что она напала.
mifi: Lob пишет: Ваша проблема в том, что Вы все время старательно забываете, что англо-франко- польский военный союз был ответом на ПМР. Вы это серьезно? Когда Чемберлен дал гарантии Польше, напомнить?
абв: 917 пишет: а так положили бы например 2 млн Не 2 млн, а 100 тыс. В Берлинской операции 1945 78 тыс. безвозвратные потери. 917 пишет: И кто даст гарантию, что в 1941 году не было бы советско-польской войны при поддержки Англии и Франции и ее 25 млн. потерь? В 1939 немцы воевали с поляками при поддержке АиФ. Потери немцев 14 тыс.
gem: mifi пишет: В доказательство чего эта фраза? В доказательство того, что разворачиваться в монстра нацисты начали ПОСЛЕ Мюнхена. К апрелю 1939 ни один политик (и даже пикейный жилет) в Европе (кроме версальского осла Ллойд-Джорджа) Гитлеру не верил и о практике его режима был извещен хорошо. А особенно руководство СССР. mifi пишет: А Майн Кампф был написан в 1939? А видные деятели культуры (Эйнштейн, Фрейд, далее везде) до 1939 г. спокойно себе жили в Германии и в ус не дули? Ась? А де Сад попИсывал себе, как и Гитлер - из тюрьмы, потом из сумасшедшего дома. Но в промежутках между отсидками ничего садистского себе более не позволял. А если б в революцию при Конвенте устроился? Ась? И Гамов рванул из СССР, и Шаляпин из Совроссии, и Репин даже шага домой не сделал... Э? Не путайте социализм с либерализмом. Тем более - в вопросе о свободе печати и свободе передвижения. Для западника они, как правило, естественны. У сограждан вызывает зачастую либо священный трепет, либо слюнявую злобу, заканчивающуюся бессильным АУВНЛ... Не буду тыкать пальцем. mifi пишет: Уж повыше чем уровень другой стороны. Но оставляя уровень в стороне - 1. кто был инициатором переговоров - СССР и АиФ? 2. Кто настоял на попытке быстро договориться о военных вопросах - СССР или АиФ? 1. Не помню. Не помню и страшной дипломатической заботы в СССР по этому поводу. 2. Это как - быстро? Вот вам, ребятки, текст - давайте подписывайте, не рассусоливайте?! Да. Понятно, что британцы тянули время. Всё-то хватались на 1% надежды, что или Польша уступит, или Гитлер в монастырь уйдет... Но действовали у себя дома (конскрипшн) из расчета 99. И в начале августа "резина" закончилась. Насчет повыше: по протоколу и этикету принимающая сторона имеет представителя на 1 уровень выше (соблюдено). Именно поэтому проводы Мацуоки вылились в дипломатическую сенсацию. mifi пишет: ПМР без заключения пакта. В этом случае получается, что СССР отдал Гитлеру всю Польшу, получив немецкую армию намного ближе к Москве, чем в РИ. Т.е. мы получаем худший сценарий, чем с ПМР. Разберемся еще раз. 1. Несомненная война союзников с Рейхом никуда не делась. Они не могут «замириться» с Гитлером, который становится все сильнее. И эта война будет становиться все горячее. 2. Будем считать, что генерал- губернаторство имеет нулевую ширину по параллели или немецкие тд и мд развернуты прямо там (а это - не так). Но. РККА опирается на линию С - много лет укрепляемую и модернизируемую. Её реальные слабости никем не испытаны, а Халхин-Гол - вот он! В рокадных направлениях текут многоводные реки. Нет нужды в закапывании миллиардов в новые (реально -захваченные) земли и линкорные мастодонты. Сеть дорог с востока разветвленнее и пропускная способность её выше, чем к западу (см. у Баграмяна). На флангах имеем нейтральные страны (кроме жуткой Словакии), сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие. За действиями немцев наблюдают тысячи неласковых глаз оккупированных - деревнЯми вербуй. Большая возможность подружиться с Литвой - а это до 10 сд. 3. Будущие союзники имеют возможности перекрыть крантики в Румынии, которая еще не мечется в шоке. Нет эмбарго. НЕТ торговли с Германией - она в блокаде по причине признанной агрессии. И далее, и далее, и далее... Вы считаете, что все это можно обменять на хлопские огороды и клочки земли в Финляндии? Не говорите мне о 250-300 км подальше от Москвы. Не считаете же Вы, что Сталин летом 39, победоносно воюя с Японией, предвидит драп РККА - да такой, что на 5-й день Ригу и Минск сдали?! И блицкриг предвидит, и 60-мм броню панцеров, и Bf109F, и так-таки усю Эуропу, пашущую на Гитлера?
mifi: gem пишет: И Гамов рванул из СССР, и Шаляпин из Совроссии, и Репин даже шага домой не сделал... Э? Вообще-то, дочь Фрейда арестовало гестапо, а за его отъезд правительство Германии потребовало деньги. И немалые. И этот он не один такой был, а такая была у германского правительства политика в 1938 г. А этому правительству, вместо чего-нибудь вроде Джейсона нашего Веника - Мюнхен. Э? gem пишет: А де Сад попИсывал себе, как и Гитлер - из тюрьмы, потом из сумасшедшего дома. Но в промежутках между отсидками ничего садистского себе более не позволял. К осени 1938 г. Гитлер уже 6 год как у власти в Германии, вообще-то. gem пишет: Не помню. Не помню и страшной дипломатической заботы в СССР по этому поводу. 2. Это как - быстро? Вот вам, ребятки, текст - давайте подписывайте, не рассусоливайте?! Да. Понятно, что британцы тянули время На первый вопрос не захотели отвечать, потому что ответ- СССР? И почему Вам понятно, что британцы тянули - мне вот непонятно. С гарантиями Польшы почему-то тянуть не стали. А вот заключить договор, который единственный как-то может помочь собственно Польше, а не отомстить за нее в некоем будущем - не торопились. Э? gem пишет: Её реальные слабости никем не испытаны, а Халхин-Гол - вот он! Они не испытаны в первую очередь руководством РККА. И от этого стали бы только более реальными - без каких-либо мер для их коррекции. gem пишет: Большая возможность подружиться с Литвой - а это до 10 сд. А у немцев не было возможности подружиться с Литвой? gem пишет: сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие У СССР главная проблема - отсутствие людских ресурсов? Или обученных на собственной технике солдат и опытных командиров для командования ими?
Шурале: gem пишет: Рискнет ПОСЛЕ этого Гитлер поворотиться практически голым (как в реальности) задом к Сталину, чтоб нанести удар по Франции? Разумеется, нет. В ходе французской кампании на востоке оставалось до 60 немецких дивизий. Чем больше территорий на востоке захватит Германия, тем проще создавать на нём стратегическое предполье, чтобы абсорбировать возможный советский удар. Что такое красная армия в Германии толком не знали, но отчетливо понимали одно: она не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. Слишком много времени требует русская военная машина для развертывания своих многочисленных дивизий. То есть для немцев рискнуть (а это в характере фюрера) и попытаться вырубить Францию смысл по прежнему сохраняется. gem пишет: А она разве пропустила? Несмотря на то, что А-В мобилизовалась все таки быстрее раза а полтора. В 1914 г., естественно, не пропустила. Ситуация, в отл. от 1941 года, была принципиально иной. А если говорить о сроках мобилизации Австро-Венгрии, то Галицийская битва показала, что развертывание Конрад провалил. Австрийцам импровизированно пришлось смещать на запад линию сосредоточения корпусов. То есть реального выигрыша времени австрийцы не имели, поэтому и приграничное сражение проиграли. gem пишет: Это Вы не хотите понять, что само наличие А-В войск не дает России вмазать по пруссакам со всей страшной силой парового катка, а не только 2-мя недоотмобилизованнными армиями. Боюсь, что это Вы не хотите понять! Если транспортная инфраструктура Виленского и Варшавского военного округа была неспособна обеспечить своевременное мобилизационное развертывание даже по так называемому «варианту А», и относительно слабым войскам Жилинского пришлось переходить в наступление с недоразвернутыми тылами, то как эта инфраструктура могла справиться с обслуживанием группировки на пять-шесть корпусов большей (например по плану Клюева)?! Поэтому для Российской империи, по большому счету, чем шире фронт – тем лучше. Проблема императорской армии была не в нехватке сил для первого удара, а в сроках, необходимых для подготовки этих войск. Сибирские корпуса попадали на театр войны в день М+45. К этому времени по плану Шлиффена с Францией уже должно было быть покончено. gem пишет: Перевернем доску и сыграем за немцев в 1940 (без ПМР): одно наличие на востоке неповоротливых и недоотмобилизованных (а эти 2 НЕ - послезнание!) армий СССР если не уполовинит, то уменьшит на треть силы немцев на Западе. Что относится и к технике, и к ненаглядным «танчикам» - которые, кстати, еще не обзавелись ни броневыми нашлепками, ни 50-мм пушкой, и общее количество которых против СССР вряд ли перевалит за 1000. Легких и устаревших. Хорошо, раз вы так любите альтернативы, то скажите: что помешает Гитлеру, имея на востоке 60 стационарных пехотных дивизий и стратегическое предполье практически до города Минска, с учетом огромных сроков мобилизационного развертывания Красной армии, перейти в генеральное наступление на западе, одержать над Францией победу, а потом расправиться с СССР. Как Красная армия, которая к современной войне готова в лучшем случае на уровне теории, поможет избежать союзникам катастрофы на западном фронте?! gem пишет: 1. Евреи бежали из Польши в 30-х в таких массовых количествах, как из Германии? Да или нет?! (Эмиграция в Америки в 29-33 была всеевропейским интернациональным явлением). 2. И сколько людей замучено там - и там? gem пишет: Такой - не был. Вы могли быть трижды социалистом, дважды гомосексуалистом и четырежды евреем - сиди себе в пивной и бубни де Сада, Маркса или тору. А вот стрелять и убивать вместе с ваупшасовыми - нельзя! gem пишет: Споры - дело взаимное. Житейское. Сам с собой не поспоришь. Румыния вон хапнула полВенгрии. Где Ваш гнев? И почему ЧС можно прибрать К-ску волость, а Польше - претендовать на нее нельзя? Или придуркам из Аргентины на о-ва, на которых никогда испанская речь-то не звучала? Вы знаете, с моей точки зрения центральная и восточная Европа 1920-1930-х годов вообще была мрачным местом. От Балтики до Адриатики единственным демократическим в современном смысле слова государством была Чехословакия, но даже она нещадно прессовала немецкое национальное меньшинство, и держало его на положении людей второго сорта. Эстония Пятса, Латвия Улманиса, Литва Сметоны, Польша Пилсудского, Германия Гитлера, Румыния короля Михая, Венгрия регента Хорти, Болгария царя Бориса, Греция генерала Метаксоса, Албания короля Зога и Югославия короля Александра в общем и целом стоили друг друга. Это были авторитарные, националистические, иногда чисто военные режимы достаточно крутыми мерами искоренявшие политическое инакомыслие. Мир был другим, подходить к нему с позиции послевоенной системы ценностей неправильно. На общем фоне диктатура нацистской партии в Германии не выглядела чем-то из ряда вон выходящим по крайней мере до начала Второй Мировой войны. Позднее немцы масштабом и изуверством своих преступлений затмили всех, но летом 1939 г. человечество об этом еще не знало.
Lob: mifi пишет: Вы это серьезно? Когда Чемберлен дал гарантии Польше, напомнить? Вы ступаете на скользкую дорожку. В свое время на этом приплыл Jugin. Что такое гарантии и какое отношение они имеют к военному союзу?
абв: Шурале пишет: огромных сроков мобилизационного развертывания Красной армии Огромные сроки - это сколько? Шапошников на переговорах в Москве в 1939 обещал АиФ развертывание за 8-20 дней. Или вы не в курсе о переговорах в Москве? Шапошников еще 120 СД и 16 КД обещал, всего 180-200 дивмзий вместе с поляками против 60 немецких. Шурале пишет: перейти в генеральное наступление на западе, одержать над Францией победу, а потом расправиться с СССР. Как Красная армия Шурале пишет: имея на востоке 60 стационарных пехотных дивизий Это сколько дивизий надо для разгрома французов, если у вас 60 див. на востоке?
917: абв пишет: В 1939 немцы воевали с поляками при поддержке АиФ. Потери немцев 14 тыс. Немцы , не спорю. Но, поляки то за войну потеряли порядка 6 млн. Да, и немцы это потеряли за месяц боевых действий. Вопрос сколько бы при этом потерял СССР? Это не документированное заявление. И основано оно на том, что якобы никто и никогда не может потерять больше, что фактом не является. Т.е. ув.Юджин выдвинул версию, что выступи СССР на стороне союзников он бы понес меньшие (это я так говорю), а Юджин видимо имеет ввиду вот потери именно 14 тыс. А на мой взгляд , может и так, только как это сосчитать? Мне механизм такого решения вообще не понятен. Вы предлагаете выступить против Германии на стороне Польше. У нас нет практически никаких договоренностей с союзниками и Польшей то же нет. И Вы предлагаете выступить против Германии. Мне такая мотивация видится сомнительной и не обоснованной.
marat: абв пишет: Шапошников на переговорах в Москве в 1939 обещал АиФ развертывание за 8-20 дней. Обещать не значит жениться. абв пишет: Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо? Да-да-да, припоминаю - 1981 год, Солидарность, учения ОВД, диктатура Ярузельского... gem пишет: СССР в полном согласии с ранее подписанными и внесенными ИМ же предложениями в ЛН объявляет Германию агрессором СССР? Вы не попутали - объявление кого -либо агрессором прерогатива ЛН, причем вопрос должен решиться единогласно. СССР максимум может обратиться с нижайшей просьбой признать Германию агрессором.
Шурале: абв пишет: Огромные сроки - это сколько? В 1941 - месяц. В 1939 немного меньше. Обещания Шапошникова не касались полного мобилизационного развертывания. абв пишет: Это сколько дивизий надо для разгрома французов, если у вас 60 див. на востоке? Оставьте на востоке 20. Боевая эффективность РККА все равно не соответствовала численности. Для крупных наступательных операций на большую глубину она объективно еще не дозрела. С учетом обширного предполья на востоке, для сдерживания её постепенного фронтального продвижения хватило бы минимального заслона.
абв: 917 пишет: Мне механизм такого решения вообще не понятен. Вы предлагаете выступить против Германии на стороне Польше. У нас нет практически никаких договоренностей с союзниками и Польшей то же нет. И Вы предлагаете выступить против Германии. Мне такая мотивация видится сомнительной и не обоснованной. Надо дело делать, а не бумажки(договоры) расписывать. Упустите момент в 1939- 4 против одного в нашу пользу(АиФ, Польша, СССР), тогда в 1941 вас задавят 4 против 1(Рейх, Япония, Италия, Испания). И все из-за того , что бумажка не подписана и виза не согласована. Кстати с Польшей был пакт о ненападении и Сталин его нарушил. Также как и финнами и прибалтами. И с японцами в 1945.
абв: Шурале пишет: В 1941 - месяц. В 1939 немного меньше. Обещания Шапошникова не касались полного мобилизационного развертывания. В 1914 царь обещал начать наступление на 15 день мобилизации. 31 июля началась мобилизация, 17 августа русские перешли в наступление и одержали победу в Галиции. Чтобы бить врага полное мобилизационное развертывание желательно, но не обязательно- как показывает боевой опыт. Шурале пишет: Оставьте на востоке 20. Боевая эффективность РККА все равно не соответствовала численности. Для крупных наступательных операций на большую глубину она объективно еще не дозрела. С учетом обширного предполья на востоке, для сдерживания её постепенного фронта Царская армия дозрела, чтобы 40 АВ дивизий разбить, а передовая РККА не дозрела чтобы 10 дивизий разгромить. Вы паровозы не изобретайте, у немцев на востоке было 10 див. в реале, так что не надо писать 20. Конники Буденного за 10 дней до Берлина дойдут или за 12.
Шурале: абв пишет: Царская армия дозрела, чтобы 40 АВ дивизий разбить, а передовая РККА не дозрела чтобы 10 дивизий разгромить. Вы паровозы не изобретайте, у немцев на востоке было 10 див. в реале, так что не надо писать 20. Конники Буденного за 10 дней до Берлина дойдут или за 12. Для этого нужна дореволюционная кадровая русская армия. У Сталина такой нет. Его армия в 1939 г. - это пролетарский эрзац, боевая эффективность которого вообще не могла измеряться по числу дивизий.
gem: vav180480 пишет: японцы начали конфликт из за нескольких квадратных километров в пустыне, да? Положили там пару десятков тысяч убитыми и ранеными. Или все таки цель была иная, а? Ответ будет характеризовать уровень твоей либерастической тупизны, да Из-за десятков тысяч, и из-за овладения водой, текущей по спорной пустынной территории. Беспрепятственный доступ к воде и какой-никакой транспорт (хоть на лодках) нужен любой армии , в т.ч. армии Манчжоу-Го. Свой тупизнометр сдайте в госповерку. Уверен, Вам пришлют «Извещение о непригодности». Увы, небесплатно. 917 пишет: Именно этого и добивались от СССР урядники. Т.е.хотели, что бы он выполнил чужую работу. Хотеть - не вредно. Но мы оба понимаем, что на 3-й день СССР в истерическом тоне потребовал бы витамины. И, как трщ Сталин в реальности, намекнул бы на сепаратный мир. Пришлось бы урядникам попы в седла вставлять и отправлять дальним путем обоз с патронами и витаминами. Но урядники - не совсем точная аналогия. Даже излишняя. СССР никто не урядник. Разбойничков могли по-русски, по-древлянски, как варяга князя Игоря - между березками растянуть - и... готова вдовушка Ева Ольга. И собачка Блонди плачет. А наворованный разбойничий хабар (Вост. Европу, а можно и кусочек Западной) сволОчь в собственные амбары. 917 пишет: После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе? Лучшим другом станет. Как пулеметное гнездо на страже Германии. И каждый новый поляцкий правитель будет клясться в нерушимой дружбе. Действительно скрепленной кровью. Но хватит аналогий - плохих или хороших. СССР в любой перспективе выгодно задавить Рейх, и лучше всего - в 1939-40. .
917: gem пишет: Лучшим другом станет. Как пулеметное гнездо на страже Германии. И каждый новый поляцкий правитель будет клясться в нерушимой дружбе. Действительно скрепленной кровью. Но хватит аналогий - плохих или хороших. СССР в любой перспективе выгодно задавить Рейх, и лучше всего - в 1939-40. Я бы хотел с другого, полагая при этом, что в 1939-1940 гг СССР не сумел бы разбить Германию. Да и на повторение 1918 года можно не рассчитывать, тоталитарное государство блокадой не запугаешь. Начнем с начала, Вы считаете мир в 1920 справедливым и выгодным, который ни в коем случае не подлежит пересмотру?
Максимилиан: абв пишет: У РИ 20 тыс. танков не было, а у т. Сталина было. У РИ был нормальный офицерский корпус, а у Сталина не было. прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? О чем бы они не мечтали, но свои мечты были вынуждены держать при себе, потому что США заступились за немцев. Шурале пишет: В 1914 г. Франция своими силами перевела войну в затяжную фазу, одержав полупобеду на Марне и сорвав германский план быстрого наступления. Роль британской экспедиционной армии в решающих сражениях кампании 1914 г. была минимальной. Зато решающей была роль русского наступления в Восточной Пруссии, которая позволила французам одержать полупобеду на Марне. Если бы СССР начал наступление в Восточной Польше 17 сентября не в качестве союзника Гитлера, а в качестве его противника (предварительно объявив ему войну и начав мобилизацию 2 сентября, естественно), то последствия для СССР были бы более благоприятны и многие из 20+ млн. чел могли бы остаться живы.
полная версия страницы