Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: 917 пишет: Советским танкистам действительно не понадобилось времени, они получали технику и оставляли ее на поле боя, хорошо если сами спасались. ну и т.д. Ваш благородный гнев понятен, но в «испанском варианте» к танкам придавались танкисты, к самолетам - летчики. Добровольцы, короче. В Испании они постепенно, за несколько месяцев, бывало, заменялись и туземцами. Не надо больше демонстрировать «память девичью». marat пишет: Но как!? Границы-то нет, а без границы имеем Испанию Еще один... РАЗМЕР (помощи) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Танки и самолеты с «добровольцами» - в Польше. Командует ими польский генерал (с советским советником). Граница общая - есть. Нет, ну сколько тщательного талантливого непонимания надо изобразить, чтоб не признать простейший вывод - ПМР не был неизбежным с военной точки зрения (слышны всхлипы «оттянуть!» Вот оттянули - и щелкнуло. По лбу).
marat: gem пишет: РАЗМЕР (помощи) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Полностью согласен! Какую помощь получит СССР от АиФ, если у них самих промышленность не успевает выпускать вооружение для своей армии? Хотите как в первую мировую - вы воюйте пока, а уж потом мы поможем. Только вот до потом РИ не дожила.
vav180480: Jugin пишет: Так это и есть доказательство. Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Какое вообще основание?
Hoax: Jugin пишет: Одновременно с переговорами с АиФ СССР вел переговоры с Германией. Они начались 20 мая с зондажа Молотова. Во-первых, СССР начал переговоры с АиФ ещё до того, как Молотов был назначен НКИД, и задолго до того, как начались переговоры с Германией. Одновременно они велись в августе, с Германией реальные, в силу непротивления сторон к согласию, а с Англией и Францией -- формальные, по вине английской стороны. Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. И лишь после того, как выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. Jugin пишет: И мы видим разницу: в с делегацией союзников говорят о ничего не значащих вещах, вроде их полномочий, а с Германией говорятся вполне конкретные вещи, обсуждаются взаимные интересы и точки соприкосновения. Тут бы поставить три смайлика, но их уж нет на форуме. Полномочия делегации, по-вашему, это ничего не значащая вещь? А какой смысл в переговорах, если одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить?
917: gem пишет: Ваш благородный гнев понятен, но в «испанском варианте» к танкам придавались танкисты, к самолетам - летчики. Добровольцы, короче. В Испании они постепенно, за несколько месяцев, бывало, заменялись и туземцами. Не надо больше демонстрировать «память девичью». Ну, и тем не менее это не снимает странности с процесса. Не уверен, что испанцев можно оценивать как туземцев, но это главное. Главное тут пожалуй следующее, что подготовить батальон я оценил для европейской страны без коммунистов в два года, советский путь от подписания договора я оценил в срок до полгода. Так вот Ваше предложение командировать туда батальон добровольцев могло занять нескольких недель до многих лет, даже при благожелательном настрое. Ну, и прежде всего поляки должны проявить желание принять этот батальон. И по Вашему вопрос о польском сопротивлении имеет цену в танковый батальон? Глупость с моей стороны задать такой вопрос? Тогда рассматриваем масштабный проект - корпус, для начала давайте определимся, мне видится, что это вопрос о деталях советской программы военного присутствия на польском фронте при проходе через коридоры, просто масштаб минимальный. Как раз не решенный и пока(на август 1939) даже приблизительно не согласованный вопрос. Т.е. отсутствие польской армии действующей в союзе с КА я лично рассматриваю как перспектива войны с Германией один на один с политической поддержкой союзников.
917: Jugin пишет: Нем нужно за меня ничего выдумывать, договорились? Я всего-навсего говорю, что ПМР был ошибкой и что политики обязаны просчитывать свои действия. А мне доказывают, что думать о будущем при заключении подобных договоров совсем необязательно, главное - хотеть сейчас сделать что-то хорошее. И при этом почему-то категорически не хотят видеть, что я говорю не о том, что при этом думал Сталин, а о том, что его действия были ошибочны. Я с не меньшим основанием могу написать, "не нужно за меня ничего выдумывать, договорились?". Так вот Вы предлагаете просчитывать? А я Вам говорю Ваш вариант не является просчитываемым. Французы же не сумели просчитать своего поражение, да и Англия их поражения просчитать не успела. иначе бы занималась подготовкой не операции "Катерина", а операции "Динамо". Т.е. нечего существенного, кроме добрых(благих) пожеланий Ваша предложение не содержит. Его же выслушали(в данном случае прочитали, что Вы еще хотите?
gem: marat пишет: Какую помощь получит СССР от АиФ, если у них самих промышленность не успевает выпускать вооружение для своей армии? Пока не успевает. Мы говорим о 39? Тогда румынская нефть - для Германии недостижима в том объеме, который ей нужен. Венгрию еще надо уговорить. А у Хорти прекрасная память насчет двух фронтов и даже одного. Оно ему надо? И про Италию не забудьте - она выступила на стороне Рейха только 10.06, когда даже Муссолини стало все ясно. И то немножко огребла до 17.06. Главная помощь - блокада. И сдерживание до 40% сил немцев. ЧТО Вам еще надобно? И мотивация у поляков и русских - колоссальная. Все, вышесказанное - фэнтези. За это благодарите трща Сталина. marat пишет: Хотите как в первую мировую - вы воюйте пока, а уж потом мы поможем. Неправда. В августе-сентябре именно Франция приняла на себя основной удар. Естественно, она просила помощь России - и получила ее. Но на Марне справилась САМА. А 1915? Слово Артуа (май) Вам знакомо? А Дарданеллы? Как же Вас замполит обработал... Не зря ел хлеб с маслом...
917: В.Веселов пишет: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Извините, но в Вашем случае изменились не цели, а ситуация, прежде всего и в первую очередь, трудно сказать, что я, или например, Вы смогли бы написать, если бы человек человек стоящий рядом с нами по последней моде поправлял бы наши ошибки при помощи бейсбольной биты. Т.е. как и всех людей получивших достаточно либеральное воспитание, папа не бил, мне было бы трудно сохранить начальное мнение. Однако, замечу, большую часть заглотанного куска изо рта не выпустили, и о фактах осознания не слыхал. Как оценить? Может как показания полученные под пыткой?
917: Jugin пишет: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Что наблюдая картины советско-польских отношений 20-30 годов такие цели не рисуются. Да и малейших намеков на желание нет. Тут скорее нужна прочная вера в хЕромантов и скорый конец света. Причем не совсем понятно почему в этом случае инициатива должна исходить от советской стороны, ведь судьбу Польши в конечном счете и так решил СССР. Вот видите, нету веры в хиромантию не только у коммунистов.......Зря? Или Вы считаете, что инициатива должна исходить от старшего брата?
gem: vav180480 пишет: Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Вы правы. Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. (План Гельб - это пока бумага.) Он до щенячьего визга боялся одновременной войны на 2 фронта - на собственной шкурке испытал. «Да я просто погулять вышел!» - завопит он. Но это уже - альтернатива в квадрате. Не велено. Hoax пишет: Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. Откуда сие??? Знаковое событие - смещение Литвинова. Hoax пишет: выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Hoax пишет: СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. Эту 'пак'ость Вы имеете право называть как угодно, но на самом деле это был договор (с протоколами!) о дележе Восточной Европы. С непременным буфетом, навеки запечатленным на фото. Негативы не горят. Hoax пишет: одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить? Могу. При непротивлении сторон полномочия прибывают диппочтой через 12 часов. Еропланом. Ну, плюс еще полсуток на сидение в пабе и неформальное обсуждение. 917 пишет: Ваше предложение командировать туда батальон добровольцев могло занять нескольких недель Какой батальон, милорд? До 2000 танков с соответствующим эквипментом в виде артиллерии и 2000 еропланов, и не в августе - а в конце июня 1939. А почему - не по 3000? А почему - не 20 дивизий добровольцев исчо? Вы меня из-зумляете. Повторяю - все это фзнтези. ВМВ была решена в период от марта до мая 1939. Начало операции «Ледокол» (или «Последняя гиря»), как бы вам всем это не нравилось, господа.
gem: 917 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. 3 тысячи чертей! Я согласен с Вами, господин В.Веселов!!
gem: 917 пишет: вопрос о деталях советской программы военного присутствия на польском фронте при проходе через коридоры Да нет никаких коридоров в этой фэнтези!! Добровольцы РККА воюют в едином строю с Войском Польским! Шифры, понятно, на территории СССР поменяют.
gem: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес.
Hoax: gem пишет: Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Если вы считаете, что я с вами буду дискутировать в подобном стиле, то ошибаетесь.
917: *PRIVAT*
917: gem пишет: Да нет никаких коридоров в этой фэнтези!! Добровольцы РККА воюют в едином строю с Войском Польским! Шифры, понятно, на территории СССР поменяют. Вы лучше посмотрите как были урегулированы отношения между Польшей и союзниками. Там ведь то же все не Слава Богу. Да, честно говоря на месте Польши просить помощи России это нечто, так этого нечто правда и не произошло. Вот Вам пожалуйста пример, который правда в советское время не приводили, хотя он у всех был на виду. Люди предпочли попасть в ярмо к немцам, чем добровольно пойти на дружбу с СССР. Видно цена дружбы велика. Кстати, когда Муссолини 31 августа предлагал создать конференцию по Польше, сама Польша отказалась, а могла бы время выиграть. Интересно, почему поляки не чувствуют гибель, а Сталин должен чувствовать их гибель. И гибель Франции заодно. Т.е. амбиции заполнили разум политиков. Кстати, вплоть до 1938 года Польша планировала операции против СССР.
В.Веселов: 917 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. Будьте внимательнее при цитировании.
marat: gem пишет: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес. Так он и заверял. Да кто ж на слово верит. gem пишет: Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. С чего он их надует если в двадцатые годы СССР и Германия согласовывали планы по сдерживанию Польши. Т.е. дружба" СССР с Польшей имеет прочные корни. gem пишет: Откуда сие??? Знаковое событие - смещение Литвинова. Смещение Литвинова имело другое объяснение, типа что-то связанное с поляками или англичанами. Не могу вспомнить где читал. gem пишет: Ага. Право СССР вводить РККА туда, куда ему вздумается - ЕДИНСТВЕННОЕ и НЕОБХОДИМОЕ условие договора. А не пошел бы трщ Сталин (подумали Чемберлены)? Он и пошел. Был уже опыт 1938 г. Вот Чемберлен и пошел. gem пишет: С непременным буфетом, навеки запечатленным на фото. Негативы не горят. При заключении договора с АиФ буфета не будет? gem пишет: А почему - не по 3000? А почему - не 20 дивизий добровольцев исчо? Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки.
marat: 917 пишет: Т.е. нечего существенного, кроме добрых(благих) пожеланий Ваша предложение не содержит. Его же выслушали(в данном случае прочитали, что Вы еще хотите? Так все были лохи. А самый главный лох - Сталин. Еще он упырь и осел. Неужели не поняли?
piton83: marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки. Территориальные дивизии вообще остались к том моменту? В реальности было так После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов Еще надо посмотреть куда относились войска, сосредоточенные на границе с Прибалтикой, чтобы прибалты приняли нужное решение в вопросе размещения баз. А Вы говорите, нет такого количества боеготовых дивизий.
Диоген: marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. Территориальная система, тройчатки. «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!» Территориальных дивизий в РРКА уже к 38-му году не осталось, только кадровые (см.: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000. Приложение 14. Развитие стрелковых войск Красной Армии; Приложение 16. Развитие кавалерии Красной Армии)
gem: В.Веселов пишет: Змей пишет: цитата: Отсюда Да, это нечто... Вы с господином Змеем тоже "не нацисты", как и господин Шурале?
gem: Hoax пишет: Если вы считаете, что я с вами буду дискутировать в подобном стиле, то ошибаетесь. Ну что ж... С Вами в подобном стиле я обязуюсь не дискутировать. Буду называть кошку кошкой, даже наступив на нее в темноте. Тем более, что я ошибся - и очень серьезно. В конце концов АиФ согласились с концепцией «косвенной агрессии» - т.е. никто никого никуда не. p.s. Во времена, когда Леонид Соболев был юным гардемарином, офицеру разрешались некоторые шалости с баронессами. Но как-либо называть эти...шалости при баронессе было нельзя. Хотя те же слова ежедневно произносились перед сотнями нижних чинов. (с: адаптированная цитата из Капремонта).
Jugin: Hoax пишет: Во-первых, СССР начал переговоры с АиФ ещё до того, как Молотов был назначен НКИД, и задолго до того, как начались переговоры с Германией. Одновременно они велись в августе, с Германией реальные, в силу непротивления сторон к согласию, а с Англией и Францией -- формальные, по вине английской стороны. Во-первых, о переговорах с АиФ с весны уже говорилось. И о вине английской надо говорить конкретней, чтобы эта вина была видна. А то, что все пункты соглашения принимались в конечном счете в советской формулировки, полностью опровергает эту идею Hoax пишет: Во-вторых, зондаж был проведён сперва немцами, ещё весной 1939. Но был оставлен без внимания, потому что СССР намеревался заключить договор с АиФ. И лишь после того, как выявилось деятельное нежелание Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны, СССР перестроился на договор о нейтралитете с Германией. В чем выражалось это деятельное несогласие Англии? Конкретно. Hoax пишет: Тут бы поставить три смайлика, но их уж нет на форуме. Полномочия делегации, по-вашему, это ничего не значащая вещь? А какой смысл в переговорах, если одна из сторон не имеет полномочий заключить договор, можете пояснить? Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали. А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. А вот для того, кто хотел сорвать переговоры, достаточно посмотреть инструкции, данные Ворошилову и сравнить с инструкциями, данными Молотову перед поездкой в Берлин. Секретность переговоров с согласия сторон. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. Вопрос простой: какой их пунктов этой инструкции направлен на достижение положительного результата на переговорах? Никакой. Какого положительного результат собирается добиться советское правительство, исходя из этих инструкций? Никакого. И вот какие инструкции получает Молотов. 1. Цель поездки а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; характер госуд[арственной] структуры и отношения отд[ельных] европ[ейских] государств в «Н[овой] Е[вропе]» и в «В[осточной] А[зии]»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР). б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. [е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить]. ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять? з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции? и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран. к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии. 3. Транзит Германия—Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду. 4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР. 5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина]. 6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ? 7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы. 8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х. 9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]). 10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона. 11. О сов[етско]-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве. 12. Спросить о судьбах Польши — на основе соглаш[ения] 1939 г. 13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25 % в один год, 50 % — в три года (равн[ыми] долями). 14. Об эконом[ических] делах: в случае удовл[етворительного] хода перегов[оров] — о хлебе. Разузнать намерения, спросить о ... , уточнить и т.д., совершенно конкретные вопросы и конкретные моменты, которые требуют обсуждения. И ни слова о предъявлении полномочий, о выражении удивления и т.п. Разница абсолютная. vav180480 пишет: Да ну нафик, из чего вообще следует что СССР нападет на Германию если ПМР не будет, а? Какое вообще основание? Ну основанием может быть инстинкт самосохранения, не позволяющий появиться у своих границ супердержаве. А Гитлер не может быть уверен в том, ка поведет себя СССР, не имея гарантий этого поведения. В результате он должен держать 40-50 дивизий на Востоке против не менее сотни советских. и тогда получается мечта Сталина - затянувшаяся война между АиФ и Германией, в которой обе стороне, хотя и по разным причинам, не будут иметь возможность быстро разгромить противника. 917 пишет: Главное тут пожалуй следующее, что подготовить батальон я оценил для европейской страны без коммунистов в два года, советский путь от подписания договора я оценил в срок до полгода. Хорошая оценка. Но в реальности для переподготовки танкистов понадобилось 15 дней. Между подписанием первого договора с Англией и прибытием первых танков в составе каравана, который еще нужно было собрать и отправить и не в состояние цейтнота, прошло 3 месяца. Так что за недельку-другую управились, этого бы хватило. 917 пишет: Я с не меньшим основанием могу написать, "не нужно за меня ничего выдумывать, договорились?". Так вот Вы предлагаете просчитывать? А я Вам говорю Ваш вариант не является просчитываемым. Это Ваше мнение, которое я услышал. Но таким образом можно сказать, что просчитать следствие своих действий невозможно, а потому нужно действовать как собака Павлова, пускать слюну, когда услышишь звонок, а не думать, что, зачем и когда ты слышишь. Впрочем, от этого ошибочность заключения ПМР не исчезает. 917 пишет: Т.е. отсутствие польской армии действующей в союзе с КА я лично рассматриваю как перспектива войны с Германией один на один с политической поддержкой союзников. Очень странный вывод с учетом того, что это именно АиФ были кровно заинтересованы в поражении Германии и что главными противоречиями были противоречия между Германией и АиФ. Почему в этом случае АиФ не будет вмешиваться в собственных интересах в войну остается для меня загадкой. А о том, к кому и как относились АиФ говорит тот простой факт, что с СССР был заключен антигерманский военный союз, а вот с Германией против СССР ничего. 917 пишет: Что наблюдая картины советско-польских отношений 20-30 годов такие цели не рисуются. Да и малейших намеков на желание нет. Вот и я о том же - желания нет. А есть желание сожрать Польшу, которая, несмотря на возмущение некоторых продвинутых товарищей, была почему-то с этим не согласна. А как появилось желание, хотя и не на долго, то тут же и договорились. 917 пишет: Причем не совсем понятно почему в этом случае инициатива должна исходить от советской стороны, ведь судьбу Польши в конечном счете и так решил СССР. Только по той причине, что это СССР хотел съесть Польшу, а не наоборот. СССР мог не опасаться польской оккупации Новосибирска и Баку.
Morgenstern: Древогрыз пишет: не сочувствую украинско-белорусско-литовскому народу томящемуся под гнетом панов? Не-а. Не сочувствую. Им там самое и место. Лучше Синьцзян у китайцев отобрать. Уйгуры на нас молиться будут. И уран не помешает. И никаких бандеровцев и лесных братьев. Незачем лезть западнее линии СОБСТВЕННОЙ цивилизации.
marat: Диоген пишет: Территориальных дивизий в РРКА уже к 38-му году не осталось, только кадровые Наверное все же к 1939 г. А во-вторых, это территориалы - объяснение отсуствия такого количества боеготовых дивизий.
marat: gem пишет: Пока не успевает. Так вовевать предлагаете сейчас. gem пишет: Тогда румынская нефть - для Германии недостижима в том объеме, который ей нужен. А можно по Юджину: мне не надо голых фраз, факты давайте. Какой объем нужен Германии, сколько она производит, какие запасы, кому будет продавать Румыния излишки нефти и где получать необходимые товары. piton83 пишет: Еще надо посмотреть куда относились войска, сосредоточенные на границе с Прибалтикой, чтобы прибалты приняли нужное решение в вопросе размещения баз. А Вы говорите, нет такого количества боеготовых дивизий. Вы пишете о начале июня 1939 г, а примеры приводите октября 1939 г. Насчет качества дивизий из тройчаток - на ХГ разбежалась 82-я сд, в Польше 52-я сд при малейшем нажиме противника. Jugin пишет: Вопрос простой: какой их пунктов этой инструкции направлен на достижение положительного результата на переговорах? Никакой. Вы удивитесь - все. Был уже опят 1938 г с договором с Францией образца 1935 г.
piton83: marat пишет: Вы пишете о начале июня 1939 г, а примеры приводите октября 1939 г. Это к тому, что естественно, армия мирного времени меньше, чем военного. Но это к любой стране относится.
gem: 917 пишет: на месте Польши просить помощи России это нечто Да. После 1920 как-то... Но дело-то в том, что СССР из собственных соображений должен предложить помощь Польше... Вы правильно ответите, что Гитлер обр. лета 39 далеко не тот монстр, что в 1942. Но если руководству СССР действительно нужен мир для строительства социализма - то оно обязано предложить Польше военную помощь. С гарантией невмешательства во внутренние дела. Или НЕ нужен? 917 пишет: Люди предпочли попасть в ярмо к немцам, чем добровольно пойти на дружбу с СССР Поляки? Предпочли?! Исходя из скорости передвижения Гудерианов и пр. Гепнеров в июне 41 - скорее уж советские люди предпочли гитлеровское ярмо. На каком удалении от своей границы были немцы 10.09.39 и 01.07.41? Какую площадь захватили за 10 дней? Скажете - разный вермахт. Да. Но и СССР 41-го - не Польша 39-го. Ни о какой дружбе речь не идет (между политиками, конечно). Трезвый расчет. Отражение банды, напавшей на мелкого и (да!) злобного соседа - и не ради чесания альтруизма, а чтоб разбойничков тут же побить, повязать и выдать урядникам. 917 пишет: почему поляки не чувствуют гибель, а Сталин должен чувствовать их гибель. И гибель Франции заодно. Чувствуют. И свой мини-флот увели. А надеются на помощь или даже угрозу придти на помощь, рассчитывая продержаться 2-3 недели. Но не у Варшавы продержаться, а все-ж таки поближе к границам. Не удалось. В фэнтези ИВС обязан прежде всего почувствовать реальную угрозу для СССР, а не выгоду от хлопских огородов. В реальной истории незачем Сталину что-то чувствовать. У него другие приоритеты. Он Гитлеру ничего не обещал. Сталин просто следит за сиюминутной обстановкой и ждет. В первую очередь, возможно, реальных действий АиФ на суше. Два раза за 16 дней торопит его Риббентроп (Гитлер) - и оба раза Молотов (Сталин) извиняющимся тоном лепечет что-то вроде «сейчас-сейчас, только штаны подтяну...» 24 дня получает на БУС-мобилизацию двух округов. Дожидается почти полного разгрома (почему "почти" - надеюсь, ясно?) - и только тогда вводит. Ну представьте себе: 7-9.09 происходит «обыкновенное чудо на Бзуре», немцы несут большие потери и даже немного откатываются назад. Восполняют потери, перегруппировываются - а это ВРЕМЯ. И на юге воодушевленные этим поляки отступают не по 50, а по 5 км в день. Т.е. даже к концу сентября немцам до Варшавы еще переть и переть. Вот таких «неприятностей» и побаивается ИВС, чтоб ударить в спину наверняка. И, вполне возможно, паралич на Западном фронте (французов) будет преодолен - начнется что-то похожее на наступление. Как думаете - стоит ИВС нападать на Польшу при такой вводной? Во всяком случае, шансы на дальнейшее выжидание резко возрастают. По-моему, так. Гибель Франции, конечно, Сталин НЕ чувствует. 917 пишет: вплоть до 1938 года Польша планировала операции против СССР. Какой реприманд неожиданный... А ГШ РККА, конечно, лепестки ромашек считал...
gem: В.Веселов пишет: Будьте внимательнее при цитировании. Это Вы мне? Перечел. Мдя...Так кто же сказал мяу эту замечательную фразу - Вы или ув. Jugin? Какой-то нечаянный сбой был у ув. 917. Но спрашивать его я не буду. «Бойтесь первых порывов души - они, как правило, благородны» (с: Талейран). Увы мне...
Шурале: gem пишет: Вы с господином Змеем тоже "не нацисты", как и господин Шурале? Лучше иметь таких врагов, как немцы и венгры, чем таких друзей, как чехи и поляки...
Шурале: Morgenstern пишет: Не-а. Не сочувствую. Им там самое и место. Лучше Синьцзян у китайцев отобрать. Уйгуры на нас молиться будут. И уран не помешает. И никаких бандеровцев и лесных братьев. Незачем лезть западнее линии СОБСТВЕННОЙ цивилизации. И где же, на Ваш взгляд, пролегает её западная граница?!
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Последнее необходимое условие для фэнтези: СССР заверяет, что как только угрозы со стороны Гитлера будут ликвидированы - РККА немедленно покинет территорию Польши. Мир сохранен. Поет Любовь Орлова. Все щасливы. Занавес. Так он и заверял. Да кто ж на слово верит. СССР заверял в этом поляков ? Да он их вообще игнорировал! Да и про англичан тоже не помню, хотя могу ошибаться. marat пишет: в двадцатые годы СССР и Германия согласовывали планы по сдерживанию Польши. Т.е. дружба" СССР с Польшей имеет прочные корни. Все течет, все меняется. Гераклит? Это были другие Польша, Германия и...СССР. marat пишет: Смещение Литвинова имело другое объяснение, типа что-то связанное с поляками или англичанами. Не могу вспомнить где читал. Вспомните - обязательно сообщите. Буду признателен. Но даже если это и так - эта «рокировочка, панимаш» была воспринята всеми «игроками» как знак перемен во внешней политике СССР. И ИВС не мог этого не понимать. Вот если б Астахов дал немедленный отлуп приглашениям в ресторан зондированию гитлеровцев - тогда да... marat пишет: При заключении договора с АиФ буфета не будет? И еще какой! Но фото с этого банкета не стыдно будет помещать в многотомные исследования. Даже если Думенк на заднем плане будет лежать ухом в любимом русском салате «оливье»... marat пишет: Наверное потому что у СССР нет такого количества боеготовых дивизий. С июня по 26 августа - 2 полных месяца. Не вижу невозможности подготовки. Восток - Востоком, а вроде ниоткуда больше опасности СССР не грозят.
Шурале: gem пишет: Ну представьте себе: 7-9.09 происходит «обыкновенное чудо на Бзуре», немцы несут большие потери и даже немного откатываются назад. Вечером 8 сентября командир 4-й ТД Г.-Г. Рейнхардт уже рассматривал Варшаву в бинокль...
Lob: Jugin пишет: Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали Как обычно, Jugin пересказывает нам свою реальность, имеющую мало общего с нашей. Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} .... Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол. Более продолжительное пребывание министра иностранных дел в Москве, чем один день или максимально два дня, невозможно ввиду международного положения. Я был бы рад получить от Вас скорый ответ
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Пока не успевает. Так вовевать предлагаете сейчас. Для начала - новой Антантой поставить Гитлера перед перспективой повторить старую войну. А дальше - как получится. У него нет ресурсов на войну даже с Польшей. Точнее - хватит только на Польшу. Это послезнание, да, но какие-то оценки разведки делали. Если ГРУ в 41 и ошибалось - то не на порядок, а в три раза максимум. И почему должны были ошибаться разведки фэнтезийных союзников? marat пишет: Какой объем нужен Германии, сколько она производит, какие запасы, кому будет продавать Румыния излишки нефти и где получать необходимые товары. По порядку величины - такой же, какой был в 41. А это Вы знаете. (Смайлик). И положение для Гитлера усугубляется тем, что в 1939 Румыния - не только не союзник Рейху, но скорее недоброжелательный нейтрал. У меня речь шла о румынских войсках. Излишки нефти? В середине 20 в.? По моему - это как пиво на пляже. Сколько не привези... Ну, пусть продает по-прежнему Германии и Италии и всем, кто купит. Тем более что имеет возможность транспортировать ее по жд.
vav180480: gem пишет: Вы правы. Если СССР грозно надует щеки в июне-июле - то и на Польшу Гитлер не нападет. (План Гельб - это пока бумага.) Он до щенячьего визга боялся одновременной войны на 2 фронта - на собственной шкурке испытал. «Да я просто погулять вышел!» - завопит он. Но это уже - альтернатива в квадрате. Не велено. Еще раз, с чего вы взяли что СССР после "надув щеки" реально нападет? Ну на каком таком основании? СССР был готов напасть в сентябре 39г?
gem: Шурале пишет: Вечером 8 сентября командир 4-й ТД Г.-Г. Рейнхардт уже рассматривал Варшаву в бинокль... Вот же вуайеристы пративные... И под Москвой их тянуло к тому же... Ничего, отучили...
vav180480: Jugin пишет: Ну основанием может быть инстинкт самосохранения, не позволяющий появиться у своих границ супердержаве. Охренеть аргумент, "может быть" и "инстинкт самосохранения", странно что у АиФ и Польши этот инстинкт не сработал, они же тожемогли напасть на Германию ПЕРВЫМИ:) А Гитлер не может быть уверен в том, ка поведет себя СССР, не имея гарантий этого поведения. А какие гарантии давал договор? Ну вот какие?:) В результате он должен держать 40-50 дивизий на Востоке против не менее сотни советских. и тогда получается мечта Сталина - затянувшаяся война между АиФ и Германией, в которой обе стороне, хотя и по разным причинам, не будут иметь возможность быстро разгромить противника. Покамест получается мечта АиФ затянувшаяся а может и не затянувшаяся война Германии и СССР с охрененными хреновыми перспе5ктивами для СССР, АиФ союзницу Польшу то не начали спасать, а уж СССР, своего ВРАГА не стали бы спасать тем паче, в итоге СССР в 39г была уготована участь Франции в 40м, помимо Германии свой кусок еще и Япония тяпнет, причем даже если в конечном итоге Германию победят лет через пяток, никакого СССР уже не будет, даже никакого единого государства не будет в границах в СССР лета 39г, не говоря уже о политическом строе этого государства, и жертв там будет поболе чем 27млн, великая альтернативная мечта любого либераста:)
Энциклоп: Я ведь приводил уже здесь доклад Гальдера, из которого следует, что нападение на Польшу происходило вне зависимости от позиции СССР. Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001434-000-0-0-1337674843
полная версия страницы