Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Древогрыз: piton83 пишет: Почему нет? Государство Польша существует и ныне. совсем не в том виде как в 39 году. Диоген пишет: Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. хм. Бессарабию можно. карельский перешеек при таком раскладе не особо нужен. а Прибалтика? и поляки согласятся отдать кресы всходни?
Диоген: Древогрыз пишет: а Прибалтика? и поляки согласятся отдать кресы всходни? Древогрызыч, покайся и вспомни, как торговались в Тегеране, Ялте и Потсдаме. И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. PS. И непременно покайся.
Древогрыз: Диоген пишет: И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. это да. но ведь тогда Союз их по факту удерживал. впрочем вопрос должно быть решаемый. Диоген пишет: PS. И непременно покайся. куда уж без этого. только так и смиряю себя.
917: Древогрыз пишет: но ведь тогда Союз их по факту удерживал. впрочем вопрос должно быть решаемый. США не признали.
Jugin: mifi пишет: Сравните, сколько английских войск было на Западном фронте в мае 1918 и мае 1940. Надеюсь, у Вас понималки хватит прямо и просто сравнить два числа. Что еще нужно сравнивать? Войну Алой и Белой Роз не нужно? С восстанием ихэтуаней? По теме. как я монимаю, сказать нечего. 917 пишет: Тяжело так говорить. Как это никто? Легко. При ленд-лизе не платили еще большие суммы, да и у СССР был такой опыт при поставках вооружения в Китай или Испанию, не говоря уже о развлечениях Коминтерна. А пара тысяч устаревших БТ-2 и Т-26 первых выпусков особо не повлиял бы ни на боеспособность РККА, ни на экономику СССР, а вот задержать слабенький вермахт еще на пару недель, которых хватило бы чтобы французы наконец-то подготовились к наступлению, вполне могли бы. 917 пишет: Ваше никто в переводе на понятный язык означает, что вооружение польской армии должна оплачивать Москва. Прежде чем обсуждать этот вопрос надо хотя бы знать намерение Польши получить эти танки, уж опустив вопрос, что они бы ей все равно не понадобились. У Польши должна быть какая-то программа по использованию и этих танков. Должны быть запчасти. Техники. В переводе на понятный язык, всегда можно найти объяснения, почему что-то не сделали. А в ситуации военной катастроф, настигшую польскую армию программа использования советских танков нашлась бы. Тем более, что все, что от них требовалось бы - продержаться до начала французского наступления, что с учетом недостатка обеспечения вермахта материальными ресурсами было вполне возможно. 917 пишет: Т.е. грубо говоря Польша и СССР должны были , где-то в марте не начать вырабатывать совместную концепцию обороны, а преступить к поставкам, а не начать переговоры. В этом случае можно говорить об ожидании какого-то эффекта. Хотя уверен, что военные(как наши, так и польские) бы запросили года два на подготовку проекта до боевой готовности. Я имею ввиду срок когда танковый батальон на Т-26 будет готов к бою самым посредственным образом. Красиво звучит. Правда к реальности никаким боком. Никаких пары лет не понадобилось советским танкистам, чтобы начать воевать на английских танках. Соглашение между СССР и Британией подписано 16 августа, первые танки прибыли 11 октября, не забываем, что для этого понадобился морской конвой, переподготовка в гораздо более спокойных условиях длилась 15 дней. Так что все было возможно, стоило только захотеть. 917 пишет: Ну, и мне видится довольно странная у нас будет позиция , финансировать рост вооружений Польши за свой счет. Но Сталин так не считал и финансировал вооружение Польши, сначала армию Андерса, а потом Войско польское именно за свой счет. Хотя это и кажется Вам странным. Просто, когда жареный петух клюнул, мысль работать стала. И иногда в правильном направлении. 917 пишет: Мысль понятна Т.е. бросаете на одну сторону весов англо-французский договор, а другую чашу весов 27 млн. а вот мне Ваша нет. Расшифруйте. Почему такие две чаши и почему противопоставление. 917 пишет: Но, ведь то, что СССР не потерял бы в союзе с ними 27 млн. это Ваше личное допущение. Вот только это допущение подтверждается Гитлером и немецкими генералами, которые категорически не хотели воевать на 2 фронта и считали такую войну катастрофой для Германии. И которые поэтому только за благожелательный временный нейтралитет СССР готовы были отдать половину ими завоеванной Польши, плюс еще много разных вкусностей. 917 пишет: У нас конечно небольшой объем наблюдений, но союзники не предприняли какой либо наземной операции наступательной операции фронтового масштаба против Германии, хотя у них было для этого 8 месяцев, так Все по той же причине: отсутствие второго фронта и слабость союзников относительно вермахта. Но была бы совсем другая ситуация, если бы Гитлер был вынужден держать половину своих сил на Востоке. Да еще в условиях блокады. 917 пишет: Я бы сказал, что 27 млн. погибли в результате желания Сталина обезопасить себя от битвы один на один с Германией. Да им-то какая разница, какая мысля посетила тупую голову???? Они погибли от действий Сталина, вне зависимости, что он при этом думал: осчастливить ли человечество или трахнуть Риббентропа. Никакой разницы в оценке его действий как политика нет. 917 пишет: А Англии очень выгоден восточный поход Гитлера, уж не знаю насколько надо быть идиотом и не любить свою страну, что б этого не хотеть или хотя бы не публично мечтать об этом. А вот говорить так действительно нельзя, а хотеть можно. Да какая разница, что было выгодно Англии, если такой поход был совершенно невозможен до определенного времени хотя бы по той причине, что все непримиримые противоречия существовали между Англией и ее союзниками и Германией, а не между Германией и СССР. Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал и начинать не собирался, потому как она ему ну совершенно была не нужна и ничего не давала. И без столкновения с АиФ была невозможна. Поэтому розовые мечты Чемберлена, если таковые даже и были, можно не учитывать по причине их полной нереальности.
mifi: Jugin пишет: Что еще нужно сравнивать? Войну Алой и Белой Роз не нужно? С восстанием ихэтуаней? По теме. как я монимаю, сказать нечего Если Гитлер, Роммель, Гальдер, Петен, Рунштедт и т.д. участвовали в Войне Алой и Белой Роз, то неплохо было бы и с ней сравнить. Мне это неизвестно, зато мне известно, что Англия за 22 года до весны 1940 г. выставила более миллиона солдат против такого противника, как Германия, воюя в союзе с Францией в Первой Мировой Войне. Почему же через 22 года они выставили только 10 дивизий? А то у Вас сравнение только с будущими результатами идет - Сталин должен был через магический шар увидеть все события до июня 1941 в августе 1939, а поскольку не увидел, то он дурак. А вот события ПМВ 20 летней давности с теми же участниками, поведение АиФ по отношению к политике Гитлера - от Рейнской области до захвата Чехословакии - это отношение к делу не имеет.
mifi: Jugin пишет: Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., Зачем продолжаете врать? Для удержания фронта в сентябре 1939 Германии понадобилось 43 дивизии. Или Вы просто не в курсе? Тогда погуглите "план Гельб", "12 ноября 1939", поймете, зачем Гитлер перебрасывал дивизии на Запад в октябре 1939 г.
mifi: Jugin пишет: Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал Какие тогда претензии к Сталину? Гитлер, по вашим же словам, аж до лета 1940 г. воевать с СССР не планировал - так почему же не заключить с ним за год до этого ПМР и оттяпать часть Польши?
Jugin: mifi пишет: Мне это неизвестно, зато мне известно, что Англия за 22 года до весны 1940 г. выставила более миллиона солдат против такого противника, как Германия, воюя в союзе с Францией в Первой Мировой Войне. Почему же через 22 года они выставили только 10 дивизий? Все вопросы в английский парламент. Или к учебникам и учить, учить и учить. А мы пока попытаемся поговорить о ПМР и о том, что все же обозначает по Вашему мнению слово "слить". mifi пишет: А то у Вас сравнение только с будущими результатами идет - Сталин должен был через магический шар увидеть все события до июня 1941 в августе 1939, а поскольку не увидел, то он дурак. Совершенно верно. Если политик не в состоянии просчитать свои действия, то он дурак. mifi пишет: А вот события ПМВ 20 летней давности с теми же участниками, поведение АиФ по отношению к политике Гитлера - от Рейнской области до захвата Чехословакии - это отношение к делу не имеет. Имеют. Только мы их не рассматриваем и Вы не даже не пытаетесь сказать, какое именно, ограничиваясь каким-то общими фразами ни о чем. Вот расскажите, как именно повлияла Рейнская область на решение Сталина заключить ПМР. Только конкретно. Не сможете? mifi пишет: Зачем продолжаете врать? Для удержания фронта в сентябре 1939 Германии понадобилось 43 дивизии. Или Вы просто не в курсе? Тогда погуглите "план Гельб", "12 ноября 1939", поймете, зачем Гитлер перебрасывал дивизии на Запад в октябре 1939 г. Даже не знаю, зачем Вам врать. 43 дивизии Гитлер держал для удержании того, что фронтом еще не было, так как шла мобилизация и сосредоточение французской армии, которая на наступательные действия была еще не способна. А 96 дивизий он держал с ноября месяца до середины мая. А вот 43 - чуть больше 2- недель. Так что перестаньте врать и начинайте учить историю. mifi пишет: Какие тогда претензии к Сталину? Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать.
Lob: Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать. Jugin, проблема в том что Вы задали вопрос "Кому был выгоден ПМР?". Вам на это отвечают все как могут, а Вы раз за разом отвечаете на вопрос "Кому оказался выгоден ПМР?". В этой разнице все и дело.
Jugin: Lob пишет: Jugin, проблема в том что Вы задали вопрос "Кому был выгоден ПМР?". Вам на это отвечают все как могут, а Вы раз за разом отвечаете на вопрос "Кому оказался выгоден ПМР?". В этой разнице все и дело. А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :)
mifi: Jugin пишет: Интересно, сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли? ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ Если опять непонятно, то перечитайте еще раз двадцать. Некто Jugin утверждал в данной теме следующее: Jugin пишет: Вплоть до лета 1940 г. Гитлер войну с СССР не планировал и начинать не собирался, потому как она ему ну совершенно была не нужна и ничего не давала. Если анализ данного Jugina верен, то Гитлер в августе 1939 г. не планировал и не собирался напасть на СССР и не будет этого делать еще год - война с СССР ему совершенно не нужна. Читай хоть двадцать, хоть тридцать раз Ваш анализ, другой претензии к Сталину, кроме того, что тот в августе 1939 г. должен был слетать в лето 1940 с аппаратом для чтения мыслей и прочесть мысли Гитлера летом 1940 но не слетал найти не могу. Jugin пишет: Даже не знаю, зачем Вам врать. 43 дивизии Гитлер держал для удержании того, что фронтом еще не было, так как шла мобилизация и сосредоточение французской армии, которая на наступательные действия была еще не способна. А 96 дивизий он держал с ноября месяца до середины мая. А вот 43 - чуть больше 2- недель. Так что перестаньте врать и начинайте учить историю. В Гугле и Википедии забанили - поискать "План Гельб" не получилось? :) Jugin пишет: мы пока попытаемся поговорить о ПМР и о том, что все же обозначает по Вашему мнению слово "слить". Примерно то, что сделали Вы в этой теме - слили :)
Lob: Jugin пишет: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :) Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна.
mifi: Lob пишет: Jugin пишет: цитата: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Кому был выгоден, кому оказался выгоден, кто выигрывал и прочее - это одно и то же. А мне отвечают на другое: что думал Сталин, когда заключал договор. И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву. А вот то, чем закончится драка будет интересовать больше, в смысле, выживу я или нет. :) Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна Судя по всему, Jugin - контрамот вроде Януса Полуэктовича из "Понедельника" Стругацких - который жил из будущего в прошлое. Только так можно объяснить, что ему одному непонятно, что предвидеть будущее ни один обычный человек (не контрамот)не способен и вынужден принимать решения, опираясь на свое знание текущей ситуации и прошлого опыта.
mifi: Jugin пишет: И расчеты Сталина, пусть и, на первый взгляд, очень верные, меня не особо интересуют, как никого не будут интересовать мои очень правильные расчеты, согласно которым я совершенно точно должен набить рожу Валуеву Причем здесь Валуев? Здесь скорее другой пример более близок - предположим, мы обсуждаем сегодня человека, который вчера (в 10 вечера по Москве) сделал ставку на выход сборной России из группы на Евро-2012. Вам все говорят, что опираясь на знания, доступные на том момент (количество очков, предыдущие игры и т.д.) вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Вы же говорите, что он дурак - Россия же проиграла Греции, как он мог этого не предвидеть?
Jugin: mifi пишет: Если анализ данного Jugina верен, то Гитлер в августе 1939 г. не планировал и не собирался напасть на СССР и не будет этого делать еще год - война с СССР ему совершенно не нужна. Ага. Но вот жизнь летом 1940 г. не заканчивалась, как бы вы ни считали иначе. mifi пишет: Читай хоть двадцать, хоть тридцать раз Ваш анализ, другой претензии к Сталину, кроме того, что тот в августе 1939 г. должен был слетать в лето 1940 с аппаратом для чтения мыслей и прочесть мысли Гитлера летом 1940 но не слетал найти не могу. Я же не виноват, что Вы принципиально отвергаете возможность оценивать свои действия, анализировать, к каким результатам они могут привести. Но идея, что нельзя обвинять никого за допущенные ошибки, потому как не смогли слетать в будущее с аппаратом для чтения мысли радует. Судя по всему Вы считаете того же Чемберлена дипломатическим гением, который ведь не мог же слетать в 1939 г. и далее по тексту. Или Ваше высказывание относится только к одному человеку и только к одному периоду? mifi пишет: В Гугле и Википедии забанили - поискать "План Гельб" не получилось? :) Сказать по теме опять не получилось? Так стоило ли говорить? Иногда лучше помолчать. mifi пишет: Примерно то, что сделали Вы в этой теме - слили :) (Задумчиво) Интересно, с каких пор стучание ушами по щекам является показателем чего бы то ни было, кроме умения стучать ушами по щекам вместо умения думать. Напомню: Вы так и не решились объяснить, что такое "Англия кого-то там слила". Lob пишет: Совершенно верно. Вы действительно не видите разницы, о которой Вам все говорят. Поэтому эта дискуссия бессмысленна. А Вы видите? Объясните тогда. Если, конечно, под словами "Кому был выгоден" Вы не подразумеваете "Кому казался выгоден". Так тут вопроса нет: кто заключал, тому и казался. mifi пишет: Причем здесь Валуев? При том, что у меня не было аппарата, чтобы слетать в будущее. mifi пишет: Здесь скорее другой пример более близок - предположим, мы обсуждаем сегодня человека, который вчера (в 10 вечера по Москве) сделал ставку на выход сборной России из группы на Евро-2012. Вам все говорят, что опираясь на знания, доступные на том момент (количество очков, предыдущие игры и т.д.) вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Вы же говорите, что он дурак - Россия же проиграла Греции, как он мог этого не предвидеть? Нет, я назову дураком кого-нибудь другого. Потому как существует разница в игре и в ситуации, на которую ты можешь повлиять. И которую ты можешь изменить своими действиями или бездействием. Вся политика состоит именно из этого. И все политики (и не только) делают именно это: совершают действия, которые влияют на будущее, и при этом пытаются просчитать, чтобы влияние было выгодным для них. Для Вас это новость?
marat: Jugin пишет: 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. Эээ, А лично Сталину это как? Получил мильон рейхсмарок на счет в швейцарском банке?
Jugin: marat пишет: Эээ, А лично Сталину это как? Получил мильон рейхсмарок на счет в швейцарском банке? Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность.
marat: Jugin пишет: СССР получил войну один на один, без союзников, в наиболее сложном положении из всего возможного, в том числе и на территориях, где жили люди, ненавидящие СССР. Повторю цитату из "Последней республики": Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали.
Древогрыз: Jugin пишет: Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность. golly! у меня даже слов нет. Jugin пишет: ТО. ЧТО СТАЛИН ОКАЗАЛСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ ПРОСЧИТАТЬ СВОИ ДЕЙСТВИЯ И ДЕЙСТВИЯ ГИТЛЕРА ХОТЯ БЫ НА ОДИН ХОД, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО ПМР ОКАЗАЛСЯ ОШИБКОЙ а какие ходы Гитлера? первый-разгром Польши. вполне же просчитан был.
mifi: Jugin пишет: Я же не виноват, что Вы принципиально отвергаете возможность оценивать свои действия, анализировать, к каким результатам они могут привести. Но идея, что нельзя обвинять никого за допущенные ошибки, потому как не смогли слетать в будущее с аппаратом для чтения мысли радует Вы просто не понимаете понятия вероятности и того, что если Вы в состоянии придумать оправдание уже случившимся событиям, это не означает, что Вы способны предсказывать будущее. Вы просто придумали правдоподобное объяснение, вроде аборигенов, которые думают, что дождь пошел после ритуала деревенского шамана. До настоящего анализа, основывающегося на вероятности, тут еще очень далеко.Повернись события на 180%, Вы вполне бы придумали бы и им "единственно возможное" оправдание. Могу посоветовать для начала ознакомиться с популярной литературой, хотя бы с "Черный лебедь" Талеба. Хотя о чем я - Вы даже про "План Гельб" погуглить не хотите, куда там книжки читать...
O'Bu: Jugin пишет: Умение написать идиотизм - это Ваш фирменный стиль. Причем идиотизм, совершенно не связанный с тем, что написано мной и потому его можно пришпандёлить в любое место. Я так и представляю себе, как Вы сидите и выдавливаете из себя, какую еще глупость можно брякнуть, увидев мое имя где-нибудь в тексте. Вы даже не в состоянии написать что-то поумней, чем привычное бросание какашек. Так что лучше я буду держаться от Вас подальше, дабы даже запах не доносился. Значит, В.Веселов за Вами три дня скакал, а Вы таким оригинальным образом держитесь от меня подальше? Ню-ню. Jugin пишет: Вы не поняли продвинутого товарисча. Ему совершенно не важно, что я написал, скорее всего, он даже не прочитал, что написано и точно уж не осознал. Ему важно, что это я написал. Ибо как и все обиженные у него нарушена связь между фантазией и реальностью. Вот он это выплескивает. Обиженный тут кто-то другой, хотя его послали не в жопу, а в комьюнити единомышленников. Jugin идёт в ногу, весь форум - не в ногу. Dixi. O'Bu.
marat: абв пишет: не знающий о плане Шлиффена(победа за 44 дня) Это когда и кого они победили за 44 дня? Вы как бы плана не обкурились? Jugin пишет: А зачем доставлять, если они и так уже были сосредоточены в западных округах. И, если смогли сосредоточить пол-миллиона человек и не менее 2,5 тысяч танков к 17 сентября, На самом деле границу 17.09.1939 г готово было перейти около 600 тыс человек. Jugin пишет: тем более, что какое-то понятие о Кристи и Виккерсах поляки должны были иметь. Поляки иметь представление должны. Вот только у нас не Кристи и Виккерс, а танки по их мотивам со своими траблами. Будете утверждать, что советское=английское(ну или наоборот). И самое главное - а у поляков есть экипажи и комадиры для передаваемой техники? Когда, сколько и где они успели их подготовить. Jugin пишет: Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. ну и то. что ни слова против этого Вы не сказали, только подтверждает, что было именно так. Перефразируя бородатый анекдот про афганскую войну: погиб один монгол и один китаец - чтобы не лезли не в свое дело. Jugin пишет: Лично для меня тем, что не имели 22 июня 1941 г. сухопутной армии на континенте. Без ПМР США также не имели бы армии на континенте в сентябре 1939 г. Jugin пишет: Что получил войну один на одни, на территориях, где ненавидели СССР, да еще и неожиданно для советского правительства. Если так подходить, то СССР и на территории СССР ненавидели(1.2 млн советских граждан воевало на стороне Германии). Так что, заворачиваться в простыню и ползти на кладбище? Jugin пишет: А в чем преимущество того, что вместо слабой Польши СССР получал сильную Германию. Вот объясните мне это. Так вы же писали, что СССР одних танков имел 15 тыс в 1939 г. Вот объясните мне это - почему СССР должен был бояться в 1939 г Германию? Jugin пишет: Германское командование оценивало перспективы Франции крайне низко. А способность оценивать реальность - это показатель политика. Вы не путайте германское политическое руководство в лице Гитлера реально оценивающего способность Франции и германское военное командование , начавшее заказывать вооружение для сокрушения Франции в 1942 г. keks11 пишет: Начнём с того, что часть Польши Гитлер всё равно предполагал оставить, в виде отдельного государства. Еще напишите сильное и независомое, способное противостоять нажиму Германии. Jugin пишет: А в 1940 г. ничего подобного быть не могло никак. Недоказуемо. Jugin пишет: Не знали, как люди относятся к тому, что их грабят и режут? Не верю! Такое ощущение, что это вас резали и грабили. Jugin пишет: В том, что Германия должна была бы держать на всякий случай против СССР не 10 дивизий, а хотя бы штук 50. Чуть ниже кекс11 написал, что Германия собиралась оставить на границе с СССР буферное независимое польское/украинское/белорусское/... государство. Jugin пишет: Да и нечем, с учетом блокады Германии с сентября 1939 г. Именно поставки из СССР позволили Гителру осуществить блицкриг во Франции?
O'Bu: Jugin пишет: Совершенно верно, между китайскими провинциями и локальный конфликт. Мастерство не пропьёшь (с). Официальный Китай перекитаили, небось и участвующих "в локальном конфликте между китайскими провинциями" китайцев, в смысле ханьцев, нашли. Jugin пишет: только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским Только когда? А перед этим он за Вильно обиделся и войну объявил. С такими союзничками противников уже не надо. Jugin пишет: Это Вы о Суворове? Вы полагаете, что это мой гуру? Вы уверены, что это со мной разговариваете? А то я очень засомневался. А это не Ваши слова: Jugin пишет: В связи с тем, что я с ней незнаком и творчество Сувоврова, которого Вы называете Резуном, считая почему-то, что этим его унижаете, меня давно не интересует Считать, что назвать Резуна Резуном значит его унизить, может только его юный падаван. Dixi. O'Bu.
piton83: mifi пишет: вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему?
marat: mifi пишет: Т.е. Сталин должен был знать в 1939, что англичане сольют своих союзников? Что сольют нет, но вот про 10 дивизий не только обязан, но и знал из переговоров лета 1939 г. абв пишет: А в 1875 знали. Бездарные царские министры сообразили как-то, что дай немцам слопать Францию, так потом и русским будет нехорошо. Раньше надо было соображать, когда позвзолили создать единую Германию под главенством Пруссии. абв пишет: И в 1935 союз с СССР Франция заключила, боялась немцев видать. Только осень 1938 г показала цену этого союза. keks11 пишет: Естественно о столкновении СССР и Германии, капитан Очевидность. А сейчас Бундесвер развивают видимо для той же цели. Вы уверены, что бундесвер развивают? С 12 дивизий(36 ударных бригад) развили до 13 ударных бригад. Согласно принятой модели персонала, численность бундесвера должна составить к 2011 году 204 тысяч военных и 75 тысяч гражданских. Во времена холодной войны численность бундесвера составляла 500 тысяч военных. keks11 пишет: мифические прирощенные польские земли Т.е. на самом деле польскими землями не приростали. Jugin пишет: А есть и третья: заключить договор с Польшей и в зависимости от складывающейся ситуации то ли начать помогать Польше техникой и добровольцами, то ли начать по договоренности совместно с поляками воевать(только не нудно песен, что Польша ну никак не согласна, ибо и договор был заключен Сикорским, и всегда можно договориться, если есть желание договариваться, а не просто сожрать в процессе разговора, а то и просто придвинуть войска к границе и с интересом наблюдать, что будут делать 40 немецким дивизий против наконец-то развернувшихся 110 АиФ. 1. Так почему поляки не договорились? Желания не было? 2. Каким образом насчитали у АиФ 110 дивизий? Нидерланды и бельгия нейтральны - минус 33 дивизии. Англия имеет 5 дивизий вместо 10. Минус 6 дивизий в Альпах против Италии. Итого 62 дивизии без боеприпасов к тяжелой артиллерии против 40 за линией Зигфрида и полноводным Рейном. абв пишет: С Польшей был пакт о ненападении. И что соблюдать его? Соблюдали аж 17 дней. Все ждали, когда же АиФ в соотвествии с обещаниями поможет Польше. Лишний раз убедились в действенности союза с Францией от 1935 г. абв пишет: Вы конкретные цифры приведите. 1939- 43 див. из 105. 40% 1941- 38 из 208. Менее 20%. А вы не жульничайте. На СССР пошли 121 дивизия из 208 дивизий. Остаток - 87 или 41,8%. До сентября 1941 г вступили в бой еще 30 дивизий.
Jugin: Древогрыз пишет: а какие ходы Гитлера? первый-разгром Польши. вполне же просчитан был. Война с Францией, которая один на один выиграть войну на континенте не может. Это второй шаг. И даже он не был просчитан. И сразу же вопрос: а что дальше? И самый главный - договор был невыгодным или выгодным для СССР. С учетом его последствий, вне зависимости от желаний Сталина, ибо всем известно, куда ведут благие намерения. marat пишет: Повторю цитату из "Последней республики": Эта цитата что-то объясняет или просто процитированно, дабы показать, что и вы что-то читали? mifi пишет: Судя по всему, Jugin - контрамот вроде Януса Полуэктовича из "Понедельника" Стругацких - который жил из будущего в прошлое. Только так можно объяснить, что ему одному непонятно, что предвидеть будущее ни один обычный человек (не контрамот)не способен и вынужден принимать решения, опираясь на свое знание текущей ситуации и прошлого опыта. Опираясь на свои знания и свой предыдущий опыт гениальный Чемберлен заключил очень выгодный договор в Мюнхене. Мы уже слышали эту версию. Но самое спешное заключается в том, что я ничего не говорю о том, какие мысли бродили в сталинской голове, а только о том, что результат был невыгодным для СССР. А в ответ слышу бездумное повторение "Сталин не мог предвидеть!" - как будто речь идет об этом. Для упрощения ситуации соглашаюсь с вами, что не мог, что не знал, что не летал, что ... допишите все, что хотите сами, но дальше со мной говорите, плз, о другом: о том был он выгодным или нет для СССР. А не о том, какие гениальные мысли бродили у кремлевского пахана.
Шурале: Диоген пишет: Шурале, согласен с Вашей оценкой ПМР, за исключением одного момента. Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения. Диоген, я думаю, что Вы правы. В любом случае, Сталин и Димитров не могли знать об апрельских директивах по плану «Вайс». То есть Москва, действительно, могла не стараться: вторжение в Польшу состоялось бы в любом случае. Чем дальше смотришь на подготовку германской агрессии против Варшавы, тем больше понимаешь, как сильно похожа она на чехословацкий кризис предыдущего года. Принципиальное решение начать вторжение в Чехословакию в сентябре 1938 г. также было принято заблаговременно. И не состоялось оно исключительно по причине мюнхенской капитуляции. По большому счету, поляков в ситуации лета 1939 г. могла спасти лишь бескровная капитуляция и передача суверенитета своей страны либо в руки Берлина, либо в руки Москвы. Jugin пишет: Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты, и они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Хорошо, мое мнение вас не интересует. А мнение Б. Лиддел-Харта как крупнейшего британского специалиста по истории Второй Мировой войны?! Лорд Бэзил в своем одноименном стратегическом очерке прямым текстом обвинил Чемберлена и Галифакса в нежелании договариваться со Сталиным. А его мнение выглядит куда более аргументированным, чем ваши хамоватые вирши. Jugin пишет: А это еще с какой радости? С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Впрочем, Вы сами только что определили цель Сталина во всех этих переговорах: территориальные захваты. Советский Союз мог и должен был уничтожить Польшу. Этого требовал от Сталина его долг большевика и русского государственного деятеля. В контексте обстановки 1939 г. Польша однозначно выглядела более опасным злом, чем Германия. Ретроспективно рассуждая, советские лидеры допустили ошибку, но у данной ошибки имелись смягчающие обстоятельства. Jugin пишет: Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить. Пакт подписывался не в вакууме. У него была как предыстория, так и последствия. Jugin пишет: Чего???? Эмоциональное решение британского кабинета? Не смешите. И говорите по существу. А что вас рассмешило?! Гитлер в марте 1939 г. полностью оккупировал остатки Чехии. Чемберлен испытал страшное унижение, потому что договор, которым он героически размахивал на аэродроме, оказался фикцией. Оскорбленный и взбешенный премьер-министр принял решение положить конец уступкам! Не задумываясь о последствиях, он выдал Польше военные гарантии (которых сама Польша даже не надеялась выпросить). Полковник Бек, недолго думая, их принял. Вскоре Гитлер денонсировал пакт о ненападении, а планирование операции «Вайс» вошло в завершающую стадию. Принципиальное решение уничтожить Польшу было принято Гитлером в апреле 1939 г. Это решение было бы выполнено, даже несмотря на риск войны. Точно таким же образом принципиальное решение воевать с Чехией было принято в августе-сентябре 1938 г., но тогда начало войны было остановлено мюнхенской капитуляцией. В сущности и Польшу могла спасти лишь капитуляция: либо перед Гитлером, либо перед Сталиным – на выбор Бека. Поляки решили заартачится, и не понимая всего трагизма положения страны, оказали сопротивление. Претензии нужно высказывать не Сталину, а Беку, Рыдз-Смиглы и Славой-Складовскому, которые, сами того не желая, погубили свою страну и обрекли её на потерю в оккупации каждого пятого гражданина. Jugin пишет: А вот это зависело от СССР на все 100%. Дракс и Думенк прибыли в Москву по предложению СССР, состав делегации был согласован с СССР, сроки были согласованы с СССР, цели были согласованы с СССР. И Сталин прекрасно знал, с чем прибыли союзники. А они прибыли с тем, что просил Сталин. На чем основана ваша точка зрения?! Лиддел-Харт и С. Астер, пользуясь рассекреченными в 1970-х гг. материалами британского МИДа, убедительно доказали, что единственной реальной задачей московских переговоров со стороны Галифакса было «сорвать соглашение Советского Союза и Германии». То есть никакой позитивной цели англо-французы Сталину предложить не могли и не хотели. А раз так, то и реакция Сталина также становится понятной. Jugin пишет: Вы подтверждаете мою мысль, что 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. 1) Сталин, как любой государственный деятель тогдашней эпохи, предпочел бы получить интересующие его территории без войны. В подобном контексте Гитлер казался вполне подходящим партнером. 2) Борьбу с гитлеровской агрессией выдумал брежневский главпур. После того, как Англия и Франция в 1938 г. публично указали Москве на дверь, у советской дипломатии окончательно и бесповоротно возобладал принцип отстаивания эгоистических государственных интересов СССР. В рамках этих интересов для независимой Польши места, увы, не было. 3) Вы так и не смогли убедительно это доказать. Пакт был ошибкой. С этим я не спорю. Но ошибочность его стала ясна лишь после краха Франции, а не до него. Если смотреть на проблему из ситуации лета 1939 г. никакого другого решения не просматривается. Летом 1939 г. не было очевидно, что «Германия хуже Польши», что Гитлера нужно остановить даже ценой временного отказа от великодержавных амбиций СССР. Jugin пишет: 1. Я уже процитировал выше. 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Я вам цитат их Браухича и Гальдера приведу. Хотите?! В них решение атаковать Францию в ноябре 1939 г. называлось словом «безумие»… Смысл тыкать друг друга цитатами?! Есть современные исследования кампании 1940 г. и её подготовки. В них четко показано: 1) План «гельб» изначально не был планом молниеносного наступления. 2) Французская армия считалась исключительно сильным противником. 3) У французской армии был ряд слабых сторон, у вермахта ряд организационных и тактических преимуществ, но никаких оснований ожидать столь быстрого краха французского фронта у немецкого генералитета не имелось. Тем более летом 1939 г., когда даже польская кампания еще не начиналась. Jugin пишет: Потому что британские гарантии не остановили Гитлера в желании начать войну, которая основывалась на том, что СССР в войну на стороне АиФ не вступит, и главной стратегической целью было избежать войны на 2 фронта. В апреле 1939 года?! В апреле Гитлер не мог быть уверен в исходе англо-французских переговоров в Москве. В апреле Гитлер не мог быть уверен, что его собственные предложения будут Сталиным приняты. И именно в апреле 1939 г. Гитлер денонсирует пакт с Польшей и отдает категорический приказ разработать и осуществить план «Вайс», несмотря на риск войны против коалиции. Не нужно ответственность Гитлера перекладывать на кремлевского горца. У отца народов своих грехов с избытком, зачем ему чужие?! Jugin пишет: желание поляков отстоять свою независимость Вы называете "ослиным упрямством" прекрасно вас характеризует. Вы нацист? Или дурак? 1) Я не нацист, но считаю, что Польша полностью заслужила свою трагическую судьбу. Поляки своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью сами вырыли себе могилу. Существует замечательная книга под названием «Политика Бека», автором которой был известный польский дипломат и публицист С. Мацкевич. Для меня она закрыла очень многие вопросы. Если поляки хотели отстоять свою независимость, нельзя было принимать британские гарантии. Если поляки хотели отстоять свою жизнь ценой отказа от независимости, нужно было удовлетворять территориальные претензии Гитлера, либо соглашаться на «помощь» СССР, а, значит, неизбежную советизацию с потерей суверенитета. Поляки предпочли сохранить лицо и достоинство, в апреле 1939 г. публично послали Гитлера к черту, ввязались в безнадежную для себя войну и потеряли 6 млн. человек в оккупации. 2) Дурак здесь Вы! Причем, достаточно редкий тип самодовольного и хамоватого дурака, нисколько не осознающего величия собственной некомпетентности и глупости. На форуме с более строгой модерацией Вас бы бессрочно забанили в течение недели, здесь же вы годами продолжаете веселить народ. На сей оптимистической ноте разрешите откланяться!
Jugin: marat пишет: Без ПМР США также не имели бы армии на континенте в сентябре 1939 г. Объясните, что Вы имели в виду, сказав это. Только конкретно. А то я было решил, что есть смысл с вами иногда беседовать. Какое отношение армия США 1939 г. имеет к ПМР??????????????????? До внятного объяснения, полагаю, особого смысла беседовать нет.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: вполне разумно сделать ставку на то, что Россия из группы выйдет. Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему? Зная результат, мы всегда можем объяснить, что и как делать было разумно, а что нет. :)
marat: Древогрыз пишет: насыщенное германскими войсками. Необязательно. Гораздо лучше иметь буфер, напасть на которое значит совершить агрессию. Маленькое пушистое государство, свободно пропускающее немецкие войска и не пропускающее советские. Jugin пишет: И 20 сентября начинается переброска сил в Востока на Запад. И идет по нарастающей. И, полагаю, не потому, что Гитлер знал, что Польшу слили и воевать не будут, как утверждают некоторые знатоки фантастики. Странная логика. Надо было так и держать пять лет главные силы в Польше? Jugin пишет: В 1941 г. всего дивизий 208. Из них на Западе 38 дивизий, т.е., меньше 20%. И никаких дополнительных вынужденных перебросок. И помогли тебе ляхи? (с) Результат полностью противоположный: нет перебросок - нет победы на Востоке. Так что % оставьте математикам. Jugin пишет: Странное у Вас отношение к договорам, как-будто варианты взаимоотношений могут быть только одними. Вот если решили, что будут воевать, то так и написали в договоре. А если решили, что только помогать, то так написать в договоре. С возможностью дополнения договора по мере изменения ситуации. А то в Вашей интерпретации договор получается какой-то вещью в себе, чем-то иррациональным, а не зафиксированными на бумаге взаимоотношениями и целями стороне на данный момент. Т.е. про договор СССР-Франция 1935 г можно забыть. Jugin пишет: Но речь ведь идет больше о ПМР, который запоздалую реакцию французов не учитывал. А вы всегда учитываете. И даже зонт берете с собой, несмотря на прогноз на солнечную и ясную погоду. Вдруг ошибутся? Jugin пишет: Все претензии к французскому ГШ. Ну хоть это при заключении ПМР учли. :-))) Jugin пишет: Простая польза.С 70-80 дивизиями блицкриг не проведешь. Логично. И не придерешься. Jugin пишет: А если добавить потери люфтваффе 2000 самолетов из 4, то, в случае вынужденного сосредоточения против СССР 1/3 от принимавших участие в войне самолетов, то люфтваффе бы закончилось до окончания военных действий, а без господства в воздухе блицкриг невозможен. А значит - мечта Сталина - затяжная война на Западе. А еще и нехватка сырья в условиях блокады в том числе и со стороны СССР. Нелогично - немцы сдаются и затяжной войны нет. Мечта не сбылась. А была так близка, так близка... Jugin пишет: О том и речь. Что ПМР был ошибкой, так как был невыгоден для СССР. Нет, оказался выгоден в тактическом плане, но не выгоден в стратегическом. Причем последнее стало понятно только летом 1940 г(если не 1941 г). СССР не вступил в войну повязанным договорами с союзниками, которые сами определяют что и как исполнять по подписанным договорам в зависимости от текущего момента и собственного прочтения условий заключенного договора. Jugin пишет: В число этого узкого круга лиц входили и немецкие генералы. И вы тут же назовете фамилии и приведете цитаты из документов. Jugin пишет: А вот советские нет. Почему? Робко - нерукопожатые? Jugin пишет: ПМР позволил Германии разбить своих противников поодиночке, помог пережить блокаду, помог сосредоточить против СССР бОльшую часть своих сил. СССР является третьей силой среди двух, примерно, равных противников. При этом АиФ уговаривает СССР заключить с ними договор, а вот Германии ничего подобного не предлагает. А Германия предлагает. Ну вот и скажите, что именно не зависело от СССР в данном случае? Только конкретно. Все смешалось в доме Облонских! Германия не пережила блокаду. К 1940 г она еще не успела сказаться на положении Германии. АиФ не уговаривают СССР заключить договор после сентября 1939 г, это вы ошиблись. Германии не только предлагали, но и помогли осенью 1938 г и весной 1939 г захватить Чехословакию. Почему то СССР ничего подобного не предлагают. Уперлись с косвенной агрессией и все тут - Германии можно. СССР - ниизяяя. Нерукопожатый. Ну вот что тут зависело от СССР? Только одно - воевать или нет. Почему то выбрал второе. Странный какой-то СССР. Jugin пишет: Повторяю еще раз: самые благие пожелания добрейших Даладье и Чемберлена не отменяют тот факт. что в 1938 г. они совершили грубейшую ошибку. Вы с этим согласны? Или считаете, что забота Чемберлена о сохранении жизней британцев перевешивает всё? Заклеймите их позором и вытащите на суд истории. Пусть АиФ осудят их к посмертному повешению. Потом мы будем подумать что делать со Сталиным. Jugin пишет: Без каких бы то ни было внешних обстоятельств. Как же как же, должен был учесть, что союзники имеют обычай интерпретировать договора так, как им выгодно. Обязательно учесть, что Англия не поможет Франции до последнего британского солдата. Или учел? Jugin пишет: Почти год, однако, он продержался. Фигли, мы вот тоже три матча в футбол сыграли, прежде чем вылетели. Вы уж лучше объясните почему ему было не продержаться без воздействия? Лопнуть под тяжестью собственных преступлений?
Hoax: Jugin пишет: Неверно в принципе. Заключается не потому, что чего-то не было, а потому, что что-то было. Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Jugin пишет: Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Диоген пишет: Начнем с того, что ПМР был заключен тогда, когда англо-франко-советские переговоры еще шли полным ходом. И были прерваны по настоянию СССР (Док. 591. «Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком» в сб. «Год кризиса. 1938—1939. Документы и материалы в двух томах») Закончим тем, что причиной того, что СССР проявил инициативу, вылившуюся в заключение с Германией т.н. "пакта" + торгового соглашения, стало нежелание Англии (и, в меньшей степени, Франции) фактически заключать союзный договор. Вы пишете про полный ход переговоров -- это не так. С английской стороны приехали люди, вообще не уполномоченные заключать какие-либо соглашения. Данный этап переговоров (визит анло-французских военных миссий) был попыткой отколоть СССР от Германии, не заключая с СССР реального договора. Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Альтернативная история обсуждается в другом разделе. Jugin пишет: А не о том, какие гениальные мысли бродили у кремлевского пахана. Продолжите в таком духе -- будете забанены.
marat: Диоген пишет: Если Сталин был уверен, что Гитлер решил «во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции», то тогда заключение ПМР выглядит чересчур поспешным. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с БиФ, ни с Германией, Сталин был бы еще более "третьим", и еще более "радующимся", поскольку ценность СССР как союзника для БиФ намного более высока после начала их войны с Германией, чем до ее начала. Тут можно выторговать у БиФ всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. Но вот был ли Сталин уверен в неизбежности нападения Германии на Польшу? А если он считал, что, не заключив договор с СССР, Гитлер на Польшу напасть не рискнет, побоявшись потенциальной возможности войны на два фронта? Тогда поспешность заключения ПМР становится вполне понятной - без ПМР война может и не начаться. Эту версию вполне подтверждают слова Сталина, записанные Димитровым: «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии» и «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Речь идет не о какой-то материальной помощи Германии в будущей войне с БиФ, Сталин считает, что именно ПМР подтолкнул Гитлера к принятию нужного Сталину решения. Можно предположить также, что Сталин был не уверен, что АиФ объявят войну Германии из-за Польши, а не сольют как Чехословакию. Тогда ПМР подталкивает АиФ объявить войну Германии в случае нападения на Польшу.
Jugin: Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Давайте сначала определимся, что международные договора заключаются в случае совпадения интересов сторон, заключающих эти договора, а потом перейдем к англо-советско-французскому договору. Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Эти я и доказываю: у Германии не было планов войны на 2 фронта, такой вариант германским генералитетом не предусматривался. Это не доказательство? Прямые цитаты, что, по чьим-то словам, Гитлер не собирался нападать на Польшу без советско-германского договора я даже сейчас не вспоминаю. Hoax пишет: Альтернативная история обсуждается в другом разделе. Тогда предупредите моих оппонентов, чтобы они не задавали вопросы типа: а что должен был бы сделать ...., если бы. Договорились? Надеюсь, это относится не только ко мне, и Вы сейчас предупредите всех участников темы, чтобы они не писали свои возможные варианты развития событий.
marat: mifi пишет: Десять дивизий англичан к маю 1940 (через 8 с лишним месяцев после начала войны) - это, я так понимаю, с Вашей точки зрения мощная поддержка своего союзника-Франции? Все что смогли, исподнее с себя снимали. Еще две дивизии проклятые демократы послали с одними лопатами против танков. :-))
marat: piton83 пишет: Воевать надо было не для спасения Польши, что абсурдно, а для себя. Чтобы Гитлера задавить пока он сил не набрался. Ну вот в 1938 г СССР собирался задавить Гитлера, пока он сил не набрался. Или в 1936-1938 гг в Испании. Много помощников было? Чем 1939 г принципиально отличается от двух предыдущих событий.
marat: piton83 пишет: Почему нет? Государство Польша существует и ныне. Это другое государство. Типа Пятая республика. piton83 пишет: А в том, что по иронии судьбы, так получилось, что СССР воевал в т.ч. и за Польшу. Не, не за Польшу, это вас обманули агитаторы из главпура. piton83 пишет: Почему это к АиФ? Разве не в интересах СССР остановить Гитлера? У СССР, если он хочет мира, как раз и самый сильный мотив уничтожить Гитлера. От СССР в тот период мало что зависит. См. две попытки в Испании и Чехословакии. piton83 пишет: Вопрос в том, как бы она протекала дальше. Лучше управляемый процесс.
gem: Шурале пишет: Простите, а кто такой Гудериан в 1940 г.?! Командир корпуса, а корпусов в боевом расписании германской армии в начале французской кампании было около тридцати. Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... Шурале пишет: в обстановке лета 1939 г. для Сталина имело смысл подписывать соглашение лишь с той стороной, которая гарантирует Советскому Союзу восстановление западной границы по линии Керзона. И в чем этот смысл? Вы не стесняйтесь, скажите, что судьба православных во Львове и Гродно сильно заботила вождя... И про Прибалтику... И про 35 км до Смольного... Шурале пишет: От СССР не зависело решение Гитлера оккупировать остатки чехословацкой территории в марте 1939 г. Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол (с: Суворов, мы должны соблюдать авторское право). Шурале пишет: От СССР не зависело эмоциональное решение британского кабинета относительно военных гарантий Польше. Да, но решение не было эмоциональным. Весной 1939 ВС Рейха №3 еще не представлялись правительствам АиФ бичом божьим - тем более, что так оно и было. Шурале пишет: От СССР не зависело необдуманное принятие данных гарантий со стороны полковника Бека. Почему не подхорунжего? Был, наверное, когда-то... И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Но - да, да, конечно же - не зависело. А то б удавили... Шурале пишет: От СССР не зависело решение Гитлера во что бы то ни стало ликвидировать Польшу, даже несмотря на риск вступления в войну Англии и Франции. Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Шурале пишет: Наконец, от СССР не зависело то обстоятельство, что Дракс и Думенк прибыли в Москву с по сути пустым мешком. Что Вы представляете себе полным мешком? Обещание немедленно десантироваться в районе Шлезвиг - Гольштейн миллионом солдат? Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? Шурале пишет: В 1938 г. они руководствовались точно таким же мотивом, как Сталин летом 1939 г.: «своя рубашка ближе к телу». Им нужно было время для приведения в порядок вооруженных сил и военной промышленности, поэтому с их стороны было целесообразно пожертвовать Чехословакией. Ново для меня... Но кого-то повесили, однако? Но никакого единственного рубища. У трща Сталина был неплохой гардеробчик. Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную. Тем не менее, на условиях секретного протокола он настаивал - и ни-че-го не боялся. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что БЕЗ протоколов ПМР не состоялся бы. Так кто ставил условия и кто ставил на кон нижнее бельё? Шурале пишет: Сталину, помимо восстановления «правильной» западной границы То-то и оно. Единственное. Плюс неминуемая драчка Рейха с АИФ. Дуплетом. Шурале пишет: Вы сильно переоцениваете влияние Сталина и СССР на вопросы европейской внешней политики. Судя по докладам лорда Дилла, военный потенциал СССР считался уступающим военному потенциалу Польши. Незачем было бы и миссии отправлять. Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. Лорды тоже бывают некомпетентны. Шурале пишет: На один шаг вперед Сталин всё рассчитал прекрасно. Территориальные претензии СССР были удовлетворены без формального вступления в войну и с минимальными жертвами. Более того, даже следующий ход был угадан точно, поскольку на западе началась странная война В обратной последовавательности. И значимости, смею Вас заверить. Но все это было ясно любому пикейному жилету уже 17.09 вечером. А информированным людям - и 24.08. И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. Шурале пишет: Предвидеть такой исход летом 1939 г. было едва ли возможно, а политика – это искусство достижения возможного. Согласен. Но! Даже с мировоззрением Сталина надо было давать полный назад во внешней политике с 20-х чисел мая 1940. Мириться с Финляндией. Обласкивать прибалтов и румын. Прекратить репрессии в новоприобретенных областях. Немедленно тайно переговорить с UK и США. Но Йосю несло... Шурале пишет: Повторю: «После» не значит «Вследствие». Для политики Сталина&Co - значит. Они этого хотели. Добивались. И радовались зтому публично. Шурале пишет: Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Зачем вообще было Советскому Союзу воевать против Германии с целью спасения уродливого детища Версальского договора?! Советская дипломатия чужими руками ликвидировала ненавистного соседа, попутно стравив немцев и западных союзников в затяжной войне на измор. Заслуженная медаль готтентота 1-й степени присуждается трщу Сталину. Да, личный вопрос: в словах «уродливого детища» Вы кавычки поставить забыли? И если нет, то по какой причине? Шурале пишет: Почему именно пакт, а не британские гарантии, спровоцировавшие ослиное упрямство поляков?! Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Или это Вам неизвестно? Стукнуть, штоль, на Вас дефензиве - Вы же вышли теперь из-под прикрытия? Эх, смайликов на вас не хватает... Шурале пишет: Будь у Чемберлена хрустальный шар, он бы заранее согласился на любые территориальные претензии Сталина в отношении поляков лишь бы гарантировать вступление Красной армии в войну. Зачем судить о людях по...ну, скажем, Макиавелли? Или Паршину-Дугину? Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? (В 1938-1939!!!) Жаль мне Вас...
gem: 917 пишет: Гитлер же хотел войны с Польшей, прежде всего из-за необходимости и вовсе не хотел войны с Францией и Англией. Это они ему объявили войну. С Францией - очень даже хотел. И разглагольствовал об этом много позже написания Майн Кампф, где вообще с этой темы не слезал. С UK, конечно, не хотел. Пусть только колонии взад отдаст и позволит к 1944 флот построить... А потом пусть сидят на своем острове и слушают Берлинское радио - внимательно... А уж потом займемся дрангом на Восток.
marat: Jugin пишет: В данном случае значит именно это. и Jugin пишет: Могу повторить еще раз. Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты Улыбнуло. Jugin пишет: они, принятие АиФ советских формулировок, отправка делегации по советскому требованию в Москву, инициатива разрыва переговоров Сталиным, а не АиФ совершенно однозначно говорят о том, кто был больше заинтересован в заключении союза. Правда если покопаться выяснится, что союзники не приняли советских формулировок в части "косвенной агрессии". Но Юджин твердит - приняли. Jugin пишет: С учетом того, что советско-польская граница была признана СССР. Опять же стоит вспомнить то что писал Юджин про договора в случае несоблюдения АиФ в отношении Польши. Jugin пишет: В данном случае нет. Именно от него зависело начнется война или нет. Юджин сказал! "Общие слова меня совершенно не интересуют. А интересуют факты"(с) Jugin пишет: И сколько пунктов АиФ согласился принять в советской редакции. Тоже конкретно. Достаточно одного не принятого. Того самого, про косвенную агрессию. Или "почти все" это значит принял? Ну-ну. Jugin пишет: 1. Сталина был заинтересован в развязывании войны, без которой он не мог получить территориальные приобретения. Т.е. Сталин знал, что АиФ не будут воевать с Германией настоящим образом и у него появляются возможности по исправлению границ. Бог, или первый после него! Jugin пишет: 2. В переговорах с АиФ Сталина интересовали территориальные приобретения, а не борьба с гитлеровской агрессией. И с момента, когда он понял, что АиФ ему Польшу не подарят, он перестал быть заинтерсованным в успехах переговоров с АиФ, а использовал их как нажим на Гитлера, стараясь теперь из него выдавить побольше. Зачем ему Польша? Чтобы иметь границу с Гитлером, с которым он не собирался воевать? Jugin пишет: 3. Больше, чем на один ход, как плохой шахматист, Сталин думать был не в состоянии. Полный разгром - думать даже на один ход вперед как очень плохой шахматист, Юджин не в состоянии. Вы уж определитесь либо Сталин хотел п.1 или п.2 - как-то они противоречат друг другу. Jugin пишет: 2. Генералы, которые не уверены в победе, не побеждают. Да и воевать не начинают. Их удел - прозябание в отставке. Воюют другие, которые выполняют приказы политического руководства. Jugin пишет: Как Вы полагаете, какую цель он преследовал? Явно не ту, что вы за него придумали и с маниакальным рвением пытаетесь доказать. Избежать вступления в войну. Чего он и достиг. Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Jugin пишет: По существу процесс объединения Германии был завершен Бисмарком. К тому же Эльзас и Лотарингия весьма условные германские провинции. Стоит напоминать, что герцоги Лотарингские Гизы были одними из главных участников гугенотских войн во Франции еще в 16 в.? И не как наемники или внешний фактор, а как признанные лидеры одной из французских фракций, католической. Кого это волнует.
полная версия страницы