Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: абв пишет: Надо дело делать, а не бумажки(договоры) расписывать. Ну, вот СССР и сделал дело, подписал договор о ненападении. Заодно избежал возможности войны на два фронта, да и по Вашим же замечаниям особо его этот пакт никак не сдерживал снова присоединится к союзникам. Расторг он же договор с Японией, Гитлер расторг(нарушил) договор с СССР и т.д.
Hoax: Jugin Пп. 1. и 2. По этим пунктам не вижу смысла что-то доказывать -- это всё равно, что доказывать, что ВМВ началась 1 сентября 1939 г. Если вам не видна "вина" Англии в том, что англо-франко-советский договор не был подписан, почитайте книги на эту тему, хотя бы сборник документов "Год кризиса" -- там всё конкретно. Изучив их, вы сами сделаете вывод о деятельном нежелании Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны и, более того, о желании части английской верхушки устроить в отношении Польши что-то вроде нового Мюнхена, с целью всё-таки переадресовать агрессию Гитлера на СССР. Есть и другие источники знаний. Например про англо-германские контакты во время работы над договором с СССР, вот тут: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html По п.3. Вот вы пишете: Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали. А это ведь неправда. Вот что Риббентроп сообщает Молотову 16 августа: «Германия готова заключить пакт о ненападении с Советским Союзом, и, если Советское правительство того желает, этот пакт не будет подлежать денонсации в течение двадцати пяти лег. Далее, Германия готова дать гарантии балтийским государствам совместно с Советским Союзом. Наконец, Германия согласна оказать влияние на Японию с целью улучшения и консолидации русско-японских отношений... Я готов прибыть в Москву самолетом в любое время после пятницы, 18 августа, чтобы иметь дело, на основе всех полномочий, данных мне фюрером, со всем спектром германо-русских отношений». То есть, Риббентроп, как глава германской делегации, изначально едет в Москву с полными полномочиями подписать соглашения. В отличие от англичан. Далее вы утверждаете: А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. Всё было наоборот. "Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах". Вот почитайте, что пишет Уткин: Переговоры военных миссий не дали ожидаемых результатов. Нет сомнения, что многое решил невысокий уровень представительства западных союзников. С советской стороны в переговорах участвовали нарком обороны, начальник Генерального штаба, командующие военно-воздушными и военно-морскими силами. Французскую же делегацию возглавлял генерал Думенк, бывший начальник штаба генерала Вейгана. Англичане же выглядели просто одиозно. Еще месяц назад переговоры с поляками вел начальник генерального штаба генерал Айронсайд. А в Москву был послан адмирал Дракс, о котором германский посол Дирксен писал, что он «практически находится в списке подготовленных к отставке и никогда не был в составе военно-морского штаба». По мнению Дирксена, «задачей военной миссии будет определение боевых возможностей советских войск, а не заключение соглашения о военных операциях... Военные атташе разделяют скепсис британских военных кругов относительно предстоящих переговоров с советскими военными». Дело даже не в том, что глава этой миссии адмирал Дракс не имел письменных полномочий на переговоры (на что жаловался Ворошилов). Сейчас мы знаем содержание инструкций, данных ему при отплытии: «Продвигаться в военных переговорах медленно, соразмеряя их с политическими переговорами». Не следует обмениваться конфиденциальной военной информацией до подписания политического соглашения. Дракс отверг предложение вылететь в Москву, он предпочел путешествовать на старинном пароходе, шедшем в Ленинград с черепашьей скоростью. Английские берега были оставлены 5 августа, а в Москве он был лишь 11 августа. Возможно, это было роковое промедление. Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах. Британское правительство посчитало возможным не внять этому предупреждению. Вероятно, англичане полагали, что, затягивая переговоры, они усложняют задачу Гитлеру, отвращают его от последнего шага. Переговоры военных в Москве также описаны многократно. Отметим лишь два показательных момента. «Линия Мажино», по словам Думенка, простиралась «от швейцарской границы до моря». Можно быть любого мнения о Ворошилове, но о расположении всемирно известных укреплений он знал. Это первое. Второе: Дракс уверял, что Англия выставит «на ранней стадии войны» до шестнадцати дивизий. А незадолго до переговоров англичане сообщили французам, что войск у них в четыре раза меньше, в чем им, в конце концов, и пришлось признаться Ворошилову. Согласно записи французского участника переговоров, в результате этого инцидента «советская делегация лучше, чем прежде, поняла огромную слабость Британской империи». Каковы действия Польши в случае войны? Как будет происходить процесс помощи со стороны англичан французам на западном фронте? Позиция Бельгии? Думенк, выглядевший наиболее представительным среди западных военных, ответил, что не знает планов Польши (а ведь месяц назад в Варшаве вел переговоры начальник британского генерального штаба Айронсайд). В Бельгию французские войска без приглашения Брюсселя не войдут. Главный вопрос Ворошилов задал 14 августа 1939 года: позволено ли будет Красной Армии пройти через Вильно и Польскую Галицию? Если не осуществить этого выхода, немцы быстро оккупируют Польшу и выйдут к границе СССР. «Мы просим о прямом ответе на эти вопросы... Без четкого, прямого ответа на них продолжать эти военные переговоры бесполезно». Английская делегация сообщила в Лондон, что русские «подняли фундаментальную проблему, от которой зависит успех или неудача переговоров, которая лежит в основе всех наших трудностей с самого начала политических переговоров, а именно, как достичь рабочего соглашения с Советским Союзом в обстановке, когда сосед этой страны придерживается своеобразного бойкота, который будет отменен только тогда, когда будет слишком поздно». Генерал Думенк телеграфировал в Париж: «СССР желает заключения военного пакта... Он не желает подписывать простой листок бумаги. Маршал Ворошилов указал, что все проблемы будут решены без эатруднения, как только то, что он назвал критическим вопросом, будет разрешено». Ныне известные документы свидетельствуют, что Лондон и Париж пытались оказать давление на Варшаву, но она стояла на позиции, которая вела к катастрофе. Западные историки дают крайне нелестную оценку стратегическому мышлению польского правительства. Необходимость дать ответ на советский запрос заставила английского и французского послов явиться 18 августа к полковнику Беку. В этот день, когда до конца восстановленного польского государства оставалось менее двух недель, польский президент заявил, что советские войска «не имеют военной ценности», а начальник польского генерального штаба согласно закивал головой. Через два дня министр иностранных дел Польши официально отверг требование англичан и французов пропустить советские войска: «Я не хочу об этом больше слышать». Помимо прочего, согласие Польши провоцировало бы, по его мнению, нападение со стороны Германии. Поверхностность суждений польского правительства поразила английского и французского послов, и они 19 августа снова попытались склонить поляков принять советское предложение. Теперь министр иностранных дел Бонне, все предшествующие годы стоявший на позициях умиротворения, был всерьез напуган их самоубийственной неуступчивостью: «Было бы ужасным, если бы в результате польского отказа переговоры с русскими потерпели бы крах». Он - это был серьезный шаг - предложил сделать согласие Польши на советскую военную помощь условием предстоявшего формального подписания англо-польского договора о взаимопомощи. Увы, Чемберлен и Галифакс не пошли так далеко в своем давлении на поляков. * * * Что касается приведённых вами цитат, вероятно вы хотели показать, что к приезду военных миссий от Англии и Франции СССР уже определился с тем, что переориентируется на Германию, оттого и инструкция Молотову такая дана потешная? Вот что на это вам отвечает Безыменский: Знаменитая «кембриджская пятерка» - Дональд Маклин, Гай Берджесс, Ким Филби, Джон Кэрнкросс и Энтони Блант, - приобретенная высокоталантливым советским резидентом Арнольдом Дейчем, располагала связями в самых высоких кругах. Ким Филби был вхож в Англо-германское общество, Гай Берджесс - в немецкий отдел Сикрет сервис, Дональд Маклин - в Форин оффис. Отсюда шла постоянная информация о тех переговорах, которые шли между «полуофициальным» Лондоном и «полуофициальным» Берлином. Так, Берджесс сообщал в Москву: «Из разных бесед о наших задачах, которые я имел с майором Грэндом, с его помощником подполковником Чидсоном, с Футманом и т. д., я вынес впечатление в отношении английской политики, - писал Берджесс. - Основная политика - работать с Германией почти во что бы то ни стало и в конце концов против СССР. Но эту политику нельзя проводить непосредственно, нужно всячески маневрировать... Главное препятствие - невозможность проводить эту политику в контакте с Гитлером и существующим строем в Германии... Чидсон прямо заявил мне, что наша цель - не сопротивляться германской экспансии на Востоке». «Бюрократически, - продолжал Берджесс, - мое положение определилось таким образом, что я буду связным между секцией «Д» английской разведки, Форин оффис и Министерством информации... Мною подписан официальный секретный акт (Official secrets act) для СИС, и поэтому личный секретарь Пэрта, начальника отдела информации в МИД, Янг сказал мне, что он будет иметь возможность давать мне любую информацию». Таким образом, Берджесс получил доступ к шифротелеграммам и сводкам Министерства иностранных дел. Его разведывательные возможности расширялись. Он продолжал получать довольно интересную, хотя и часто фрагментарную, политическую информацию и от сотрудников разведки. Примечательна в этом отношении его беседа за ужином 3 августа 1939 г. с начальником секции «Д» Грэндом. Ссылаясь на члена военной делегации Англии на начавшихся в августе переговорах в Москве генерал-майора Хэйворда, Грэнд сообщил своим слушателям, что английское правительство исходит из того, что «в Англии мощь Красной Армии расценивается низко» и что «война Англии против Германии может быть легко выиграна». Поэтому нет особой нужды заключать соглашение с Советским Союзом и переговоры с ним должны быть затянуты до ноября, а затем прерваны. То, что Грэнд рассказал об отношении англичан к переговорам с Советским Союзом летом 1939 года, подтвердили и другие источники Берджесса. В своем письме в Центр от 28 августа 1939 г. он сообщал: «Во всех правительственных департаментах и во всех разговорах с теми, кто видел документы о переговорах, высказывается мнение, что мы никогда не думали заключать серьезного военного пакта. Канцелярия премьер-министра открыто заявляет, что они рассчитывали, что смогут уйти от русского пакта (действительные слова, сказанные секретарем Гораса Вильсона)». Ну как после прочтения таких донесений Сталину было верить в официальные заверения Галифакса и Чемберлена о готовности к соглашению? Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки)
gem: 917 пишет: а так положили бы например 2 млн, за право Польши распоряжаться в Данциге(Гданске) и моральное поощрение. Надеюсь, у Вас это временно... Повторить придется в надцатый раз....Не за польское право - за перспективу не потерять гораздо больше Ваших гипотетических 2 млн... mifi пишет: К осени 1938 г. Гитлер уже 6 год как у власти в Германии, вообще-то. Кого особо заботит судьба коммунистов, сидящих в лагерях? Она и в СССР только пионеров в обязательном порядке беспокоила, металлолом сдавали в пользу Межрабпома. Все нормальные люди, конечно, давно плюнули на нацизм. Но правительства - они ненормальные. У них всегда найдутся «свои сукины сыны». В не столь давнем прошлом у США - латиноамериканские Трухильо, сейчас у РФ - Кимы и Кокойты. Они якобы пользу приносят. mifi пишет: И почему Вам понятно, что британцы тянули - мне вот непонятно. Потому что никакого пиетета к банде гангстеров (советскому руководству, как его втихаря между собой называли) они не испытывали, а гитлеровцы, хоть и подонки - «классово близкие». Пока. В 1939. Переверните досочку-то. mifi пишет: На первый вопрос не захотели отвечать, потому что ответ- СССР? Я догадывался, иначе Вы бы его не задали. Но эта первичность - не доказательство. Вообще, этот змеиный клубок дипломатии кануна ВМВ трудно растянуть в прямые линии из змеиных позвоночников. Но тенденции есть: у СССР - к сотрудничеству с Рейхом в выгодном якобы дельце, у АиФ и США (письмо о 31 стране) - к уничтожению гитлеризма. Характерный штрих: Тельман был забыт сов. газетами наглухо. А как волновались! В подушку плакали! mifi пишет: Они не испытаны в первую очередь руководством РККА. И от этого стали бы только более реальными - без каких-либо мер для их коррекции. Из мер помню только грозные приказы Тимошенко, сокращение времени летной подготовки у курсантов, «не фигурять!» от Рычагова, бардакские преобразования в БТ войсках, вновь накатившие репрессии. mifi пишет: А у немцев не было возможности подружиться с Литвой? Ну, если штаны можно через голову надевать... У Литвы - с тевтонами??!! Надо было оч-чень сильно постараться в 39-41...Трщу Берии... mifi пишет: gem пишет: цитата: сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие У СССР главная проблема - отсутствие людских ресурсов? Или обученных на собственной технике солдат и опытных командиров для командования ими? Очень быстро выяснилось, что - ДА. Бабы на себе боронить стали, а подростки встали к станку. В начале 1945 ресурсы иссякли ВООБЩЕ. И не делайте удивленное лицо. 4/5 личного состава сд алгебра с артиллерией не нужна. Их дело - винтовка и умение окапываться. Командир скажет, где. И про сено-солому объяснять полякам не надо, а уж мотивация у них - зашкаливала. Ехидный вопрос Суворова и Солонина помните? «Зачем Сталину в начале июля укомплектованная польская дивизия?» Ась? Или не ась? Э?
gem: Чтоб моему врагу ловить цитаты на перескоке тем... Ну, слава правилам, стиль общения Вы изменили. Надеюсь, не по подсказке. Вопрос, точнее требование - одно. Сначала Вы сообщаете о 60 немецких дивизиях на границе с СССР в мае-июне 1940. Потом Вы снижаете это число до 20. Затем пренебрежительно цедите о 10. После этого выдаете свою послезнающую оценку никудышных качеств РККА. (И какие-то особи еще смеют называть либералов русофобами и гнусными антисоветчиками...) Здесь не воровская сходка и не совет директоров, но за слова принято отвечать. Итак. Будьте добры привести официальные немецкие данные на этот счет. Количество пд и тд отдельно, количество эскадр (флотов) LW отдельно. Без этих точных данных, очевидно, наша беседа о последствиях ПМР полностью теряет смысл. Жду. Надеюсь, до завтра.
917: gem пишет: Надеюсь, у Вас это временно... Повторить придется в надцатый раз....Не за польское право - за перспективу не потерять гораздо больше Ваших гипотетических 2 млн... Так и Вам надцатый раз говорят, что для договор должен отражать не противление сторон, а тут как раз проявление именно противления. и второе, можно говорить об ошибках нашей политики, которые привели к войне, но есть расклады, которые преодолеть сложно. На мой взгляд вывод о том, что 23 августа есть предвестие 22 июня не верно. Как раз отказ от политики 23 августа повлекло 22 июня.
Шурале: gem пишет: Чтоб моему врагу ловить цитаты на перескоке тем... Ну, слава правилам, стиль общения Вы изменили. Надеюсь, не по подсказке. Вопрос, точнее требование - одно. Сначала Вы сообщаете о 60 немецких дивизиях на границе с СССР в мае-июне 1940. Потом Вы снижаете это число до 20. Затем пренебрежительно цедите о 10. После этого выдаете свою послезнающую оценку никудышных качеств РККА. (И какие-то особи еще смеют называть либералов русофобами и гнусными антисоветчиками...) Здесь не воровская сходка и не совет директоров, но за слова принято отвечать. Итак. Будьте добры привести официальные немецкие данные на этот счет. Количество пд и тд отдельно, количество эскадр (флотов) LW отдельно. Без этих точных данных, очевидно, наша беседа о последствиях ПМР полностью теряет смысл. Жду. Надеюсь, до завтра. 10 дивизий на востоке стояло в ходе операции Гельб. Это данные из Мюллер-Гиллебрандта. 3 дивизии, развернутые на базе армии резерва в Германии, одна дивизия в Дании и еще семь - в Норвегии. Итого: двадцать пд - это вполне реальная цифра при условии отказа от скандинавской кампании. С учетом общей слабости РККА, наличия на востоке предполья, многочисленных водных преград и запредельно больших сроков развертывания не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР...
piton83: Энциклоп пишет: При Ельцине на нас кто-то напал? Какая разница напал или нет. Это я к тому что аргумент про послезнание он такой, можно его про что угодно применить. Доходит уже до такого. Стал кто-то на красный свет дорошу переходить, его машина сбила. Его спрашивают - ты зачем на красный свет пошел, вот машина тебя сбила. А кто-то говорит - дак это же послезнание! Он же не мог знать что его машина собъет? Значит все правильно сделал! Энциклоп пишет: Не ввязываться в ближайшей перспективе в войну с Германией. Это понятно. Что будет не в ближайшей перспективе, а дальше, когда Германия Францию разгромит? Может советское руководство надеялось что на этом Гитлер успокоится или что.
Энциклоп: piton83 пишет: Какая разница напал или нет. Это я к тому что аргумент про послезнание он такой, можно его про что угодно применить. Доходит уже до такого. Стал кто-то на красный свет дорошу переходить, его машина сбила. Его спрашивают - ты зачем на красный свет пошел, вот машина тебя сбила. А кто-то говорит - дак это же послезнание! Он же не мог знать что его машина собъет? Значит все правильно сделал! Разница в том, что в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР, в отличии от ситуации 90-х. Мы не можем прямо управлять внешними факторами, только косвенно влиять с непредсказуемым результатом. Результат нам будет известен только позже. Это и есть послезнание. piton83 пишет: Может советское руководство надеялось что на этом Гитлер успокоится или что. Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. То что Францию и Англию разгромили за месяц было неожиданностью для всех.
mifi: gem пишет: 4/5 личного состава сд алгебра с артиллерией не нужна. Их дело - винтовка и умение окапываться. Командир скажет, где Это бросить винтовку и сдаться готовить не нужно. А чтобы научиться из нее стрелять хотя бы как-нибудь нужно некоторое время. gem пишет: Ну, если штаны можно через голову надевать... У Литвы - с тевтонами??!! ? И на чем основано данное удивление? Вильнюс, по Вашему предложению (без ПМР), был бы завоеван "тевтонами", у которых для Литвы была бы неплохая морковка. А даже если бы они эту морковку не предложили считать, что Литва будет воевать с Германией за то, чтобы возродить Польшу в границах, в которых Вильнюс польский город Вильно- это что через что надевать? Э?
Энциклоп: gem пишет: Главное - вот: Господа! Я знаю, что то, что я сейчас скажу, кажется невозможным. И все же мы должны сделать это. Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. В точку смотрел! Судьба Европы зависела от РУССКИХ!!! От действий трща Сталина... Или в Гальдера будем рыбу заворачивать и там цитировать, а тут - нет?! Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши.
piton83: Энциклоп пишет: Разница в том, что в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР Получается в политике нельзя ничего спрогнозировать, там ведь везде внешние силы. И любое ошибочное решение можно оправдать отсутствием послезнания. Энциклоп пишет: Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. А на каком, собственно, основании надо было надеяться на затяжной конфликт? Опыт ПМВ говорит о другом. Это раз. А если бы Германия заключила с АиФ мир, что тогда? Это два.
piton83: Энциклоп пишет: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши. А как бы это выглядело? В октябре 1939 года немецкая армия, захватив Польшу, идет дальше, воевать с СССР?
mifi: piton83 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши. А как бы это выглядело? В октябре 1939 года немецкая армия, захватив Польшу, идет дальше, воевать с СССР? Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Японцы усиливают группировку на ДВ и начинают теснить войска Жукова. АиФ сидят за линией Мажино и радуются.
mifi: piton83 пишет: Опыт ПМВ говорит о другом. ? 4 года - это для Вас не срок? Только не надо про план Шлиффена, который провалился.
gem: Hoax пишет: Увы, Чемберлен и Галифакс не пошли так далеко в своем давлении на поляков. А как далеко они, по-Вашему, могли пойти? Дезавуировать все весенние обязательства? Отменить закон о ВВП (П - повинности, смайлик)? «Заказать» Бека и Рыдз-Смиглы чикагской мафии? Hoax пишет: Вероятно, англичане полагали, что, затягивая переговоры, они усложняют задачу Гитлеру, отвращают его от последнего шага. Тоже метод. О ходе переговоров Гитлеру не докладывали - а это, согласитесь, нервирует. Тем не менее, все вопросы, поставленные СССР перед АиФ в «издевательской инструкции» Ворошилову, были разрешены в благоприятном для сов. руководства смысле. Кроме издевательских коридоров. Так что же осталось в финале? И в который раз напоминаю, что СССР высокомерно игнорировал Польшу на переговорах. Вопрос о гарантиях невмешательства в ее внутренние дела не обсуждался.
piton83: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита С чего бы РККА была разбита, в худшем для нас случае ничейный результат - фронт стабилизируется чуть западнее границы 1939 года. mifi пишет: ? 4 года - это для Вас не срок? Только не надо про план Шлиффена, который провалился. В ПМВ была РИ, на которую отвлекалась Германия и против которой действовали основыне силы АВ. Тем не менее Франция была в очень тяжелом положении. Если бы РИ была нейтральной в 1914 году, то Франция терпит поражение без вариантов. В 1940 году на СССР отвлекать силы не надо, из бывшей АВ на стороне Германии Чехословакия и Австрия. Кроме того развитие авиации, моторизация войск и появление танковых войск у Германии позволяет проводить операции в более быстром темпе. Так что шансы Франции так себе.
mifi: piton83 пишет: С чего бы РККА была разбита, в худшем для нас случае ничейный результат - фронт стабилизируется чуть западнее границы 1939 года. С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. И предыдущая попытка РККА наступать в Польше закончилась разгромом на Висле -а заключи СССР союз с АиФ - наверняка РККА вторглась бы на территорию Польшы, не стали бы сидеть и ждать немцев на госгранице 1939. Так что ожидать, что столкновение в конце сентября 1939 г. закончится чем-то иным - это в "Суворовское училище", для верующих в то, что начни СССР наступление раньше немцев в июне или начале июля 1941 и немцы были бы стерты в порошок и Берлин взят за месяц.
gem: 917 пишет: На мой взгляд вывод о том, что 23 августа есть предвестие 22 июня не верно. «Если ты пьешь с ворами - опасайся/ за свой кошелек (2 раза)/ Если ты ходишь по грязной дороге/ - ты не можешь/не выпачкать/ног...» (с: В. Бутусов, И.Кормильцев). Да, участникам сделки 23.08 было легко, комфортно и хорошо. Кончилось все (для них) петлей для одного, ампулой для другого, сутками валяния в собственных экскрементах и медленной мучительной беспомощной смертью - для третьего. Унижением в старости - у четвертого. Но 22 июня 41 (и 30 апреля 1945) следовали из пакта (с непременным банкетом) с неизбежностью. 917 пишет: Как раз отказ от политики 23 августа повлекло 22 июня. А Гитлер собирался еще раз договориться со Сталиным? Вероятно, до середины ноября 40 - да. Но поражает Ваша уверенность в том, что мирное сосуществование 2-х стран с такими режимами может длиться сколько-нибудь значительное время. «Должен остаться только один». Шурале пишет: 10 дивизий на востоке стояло в ходе операции Гельб. Это данные из Мюллер-Гиллебрандта. 3 дивизии, развернутые на базе армии резерва в Германии, одна дивизия в Дании и еще семь - в Норвегии. Итого: двадцать пд - это вполне реальная цифра при условии отказа от скандинавской кампании. С учетом общей слабости РККА... Спасибо Вам за то, что уничтожили 40 пд вермахта за одну ночь. Я уж не говорю о PzDiv на восточной границе, которых Вы вообще обнулили. Надеюсь, пройдет немного времени, и значительную часть LW на востоке постигнет та же участь. Итак, реальное число пд против РККА - 10 (десять) штук. (Ну, туда-сюда 13 с резервными). Потому как без шведской руды и удобного выхода в Атлантику Рейху будет очень-очень плохо. Операция Weserubung должна быть. Точка. Шурале пишет: С учетом общей слабости РККА, наличия на востоке предполья, многочисленных водных преград и запредельно больших сроков развертывания не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР... Напоминаю условия задачки: я не собираюсь нападать на Германию - я мирный, но и потворствовать ей не желаю. ПМР нет, Польши нет. Поэтому нет и баз в Прибалтике, не было Зимней войны. Что я имею на своей границе против линии имени меня? Жестокого и сильного врага, техническую мощь которого мой НГШ еще и преувеличивает чуть не вдвое. Совершенно естественно, что я боюсь и держу у границы сильную группировку. Мобилизовав ее еще в сентябре. Дивизий так с сотню стрелковых и много десятков танковых, кавалерийских и авиационных. Как Вам точно откуда-то известно (смайлик), кто-то из астрала подсказал Гитлеру, что РККА - слабая. Японцы, правда, другое говорят, ну дык то ж японцы же! (Почему дык-же? А нипочему! Он фюрер и не обязан перед кем-то отчитываться). Итак, в этих условиях наш (не наш) фюрер собирается победить "вечного и неизменного врага Германии" (с: Майн Кампф) - Францию! И начинает думать - сколько ж чего надо оставить для защиты зада с востока. 1. Наличие на востоке предполья Хм... а откуда оно взялось? За полгода. А с учетом зимы? Ну ладно -пусть есть. 2. Многочисленные водные преграды Это да. Буг и Висла. Но какой авгур подскажет Гитлеру, что форсировать их можно и гораздо южнее, в верхнем течении, и не биться лбом в Восточную Пруссию? 3. Запредельно большие сроки развертывания А откуда он знает об этом? Ну, пусть знает. Вот только большинство тех сд миролюбивый я уже развернул на линии имени меня. Потому как очень боюсь повторения польского варианта. Чем снижаю срок доукомплектования и доразвертывания до... предположим, по дикости нашей славянской, такой же, как у немцев - 2 недели. Дорог-то у меня больше, и их пропускная способность ВЫШЕ, чем в отсталой восточной части бывшей Польши. Понятно теперь, как миролюбивый я помешаю французской кампании Гитлера? Красная армия вполне успевает создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует подпишет перемирие. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что каждый ариец в десяти пд равен 15-20 диким славянам в их кривоногих-косоруких сд, тд и ад. Ведь Вы же не нацист, как заверяли нас давеча?
gem: Энциклоп пишет: в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР, в отличии от ситуации 90-х. Спасибо. А то я уже запуган кознями ЦРУ, НАТО и Пентагона - чьи агенты развалили СССР. Хорошо, что в этом (отсутствии внешних сил) мы согласны. А то встречаются кое-где... Энциклоп пишет: Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. Вздохнем и спросим снова: а на что оно надеялось с июня 1940? Рано? Ну, хорошо - с октября?
gem: mifi пишет: Это бросить винтовку и сдаться готовить не нужно. А чтобы научиться из нее стрелять хотя бы как-нибудь нужно некоторое время. Интернированным польским солдатам этому учиться не надо. Вообще, курс молодого бойца рассчитан не на стрелковую подготовку. А на вбивание в бошку новобранца инстинкта подчинения приказу. Любому. А призванных из резерва и этому учить не надо. К вопросу о портянках. (С ужасом подумал - да ведь господин vav1980 просто не знает, что в 1939 ВСЯ РОССИЯ ходила в сапогах! В туфлях выступали в основном Молотовы и Любови Орловы...) mifi пишет: Литва будет воевать с Германией за то, чтобы возродить Польшу в границах, в которых Вильнюс польский город Вильно- это что через что надевать? Э? Может, и не будет. Но и до, и после Грюнвальда вместе с тевтонами не воевала. (Исключение Вам известно...Могуч был трщ Деканозик...) Если б она только наш правый фланг прикрыла! объявив строжайший нейтралитет! И при его нарушении сопротивлялась хотя бы с упорством бельгийцев с голландцами - после унижения Мемеля-то! И партизаны. Ничего более и не требовалось бы.
учитель: mifi пишет: С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. И предыдущая попытка РККА наступать в Польше закончилась разгромом на Висле -а заключи СССР союз с АиФ - наверняка РККА вторглась бы на территорию Польшы, не стали бы сидеть и ждать немцев на госгранице 1939. Это очень странное смешание в кучу. 14, 20 и 41. Ну ничего не меняется в мире ))) В таком случае посмотрим на 45г и придем к выводу, победа все равно за нами. Вермахт 41 отнюдь не 39г. И по числености, и по технике, и по отсутствующим союзникам и даже по не работающей на него всей Европы. А РККА имеет отсутствие внезапного удара, потери территории со складами, заводов, которые продолжают выпускать продукцию. Самое ужасное, что великий вермахт не имеет опыта, планов войны на востоке и просто вынужден держать паузу как минимум до весны давая нам время на подготовку, а не рваться к Москве, подставляясь под удар с юга, а у нас идет мобилизация. Еще раз 39 не 41 и вермахт не тот, при том что РККА не идеальна. У них тоже призыв и болезни роста. Отсутствие опыта широкомасштабных действий. Если и вышибут к старой границе (а это вполне вероятно) так мы уже выиграли время и нет лета 41г. Заводы работают, выпускают танки с самолетами. Вообще оттяжка времени очень сомнительный довод. Берем ВВС Рейха. Про боевой опыт, которого в 39г ровно столько, сколько у советских летчиков, я не буду. На чем они летали? На 22 июня 1941г из монографии О.Грёлера: 1036 самолетов новейших Bf-109F. В исправном состоянии насчитывалось 440 штук, остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах. Основным истребителем во время начальной стадии "Операции Барбаросса" был Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г. Да, мы создали новые типы самолетов. А немцы нет? Хорошо бы все таки не писать их в супермены и не приписывать непобедимость.
piton83: mifi пишет: С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. Тогда и условия были другие. Соотношение сил в конце сентября - начале октября для РККА было намного лучше, чем хоть в июне 1941, хоть в декабре 1941. mifi пишет: начни СССР наступление раньше немцев в июне или начале июля 1941 и немцы были бы стерты в порошок и Берлин взят за месяц. У Вас какая-то странная дихотомия - или Берлин за месяц, или катастрофа.
учитель: Лично я считаю, что в тот момент политика пакта была наиболее выгодна для советского руководства. Но мы то смотрим с послезнанием ))) Утверждать, что начиная в 39г СССР находится в худшем положении странно. Как раз напротив. Расчеты оказались неверными. Зато мы присоединили кучу земель )))
gem: Энциклоп пишет: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Я вижу другое. Гальдер четко говорит другое: СУДЬБА Европы. Какая старушке в целом разница: Францию гальдеровцы оприходуют раньше или Россию. Судьба - это НЕ ОЧЕРЕДНОСТЬ! Это оприходованность - или кранты Рейху. Гальдер пишет: победоносная армия...будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там. Он уверен в победе над обоими - НО порознь!!! Энциклоп пишет: Русские не хотели быть следующими после Польши. Конечно, не хотели. Но! Повторяю для Вас: докажите германобоязнь трща Сталина в АВГУСТЕ 1939. Поищите на этот момент успешные блицкриги, 60-мм броню, некачественные 45-мм снаряды, сотни тысяч (смйлик) французских грузовиков, тысячные стада полугусеничных транспортеров etc. Забудьте о победных боях на Халхин-Голе - иначе у Вас ничего не получится.
mifi: учитель пишет: В таком случае посмотрим на 45г и придем к выводу, победа все равно за нами. С учетом США на нашей стороне и ненападении Японии это так и должно было быть. учитель пишет: Это очень странное смешание в кучу. 14, 20 и 41. Ну ничего не меняется в мире ))) А на что еще опираться в сценариях, как на: 1.события до и после 2. соотношение сил? учитель пишет: Если и вышибут к старой границе (а это вполне вероятно Вышибут значит. А не вероятнее, что окружат и разгромят? А, ну да - ссылаться на Польскую кампанию 1939, Французскую кампанию 1940, разгромы лета-осени 1941 г. -нельзя, это же "странное смешение". учитель пишет: А РККА имеет отсутствие внезапного удара, Вы Совинформбюро что ли cлишком много слушали? :). учитель пишет: Хорошо бы все таки не писать их в супермены и не приписывать непобедимость. Точно. "Восхвалял вермахт - 10 лет лагерей". Не надо никого записывать в супермены, но ничего, кроме как повторения в большом масштабе Восточной Пруссии 1914 в 1939, от наступления РККА ожидать вряд ли можно было.
mifi: gem пишет: Забудьте о победных боях на Халхин-Голе - иначе у Вас ничего не получится. Вы что-то путаете. Японцы закончили боевые действия как раз из-за ПМР. После ПМР, как известно, правительство Японии ушло в отставку - японцы восприняли ПМР как предательство со стороны Германии и выразили протест.
учитель: mifi пишет: С учетом США на нашей стороне и ненападении Японии с декабря 1941 это практически так и должно было быть. Это в смысле в июне 41г точно было известно? И после декабря 41г до Сталинграда не отступали, сплошные победы. Не аргумент. mifi пишет: А на что еще опираться в сценариях, как на: 1.события до и после 2. соотношение сил? Так и опирайтесь ))) 39 и 41г. Не приплетайте 20 или 14. Начнем поминать размеры вермахта? Количество союзников и сложности в снабжении? mifi пишет: Вышибут значит. А не вероятнее, что окружат и разгромят? А, ну да - ссылаться на Польскую кампанию 1939, Французскую кампанию 1940, разгромы лета-осени 1941 г. -нельзя, это же "странное смешение". Может окружат и разгромят. Почему нет. На чужой территоирии сразу после Польши. У них износа нет, снаряды бесконечные и планы имеются. А главное армия с боевым опытом. То ли дел в 41г! Не окружили, не разгромили и ничего не потеряли. Реально имеем паузу до весны. Ну там мы споем хвалу суперменам. Ничего не изменилось. mifi пишет: Вы Совинформбюро что ли cлишком много слушали? :). А вы про мобилизацию не слышали? До нападения или после разница видимо не существенная. mifi пишет: Точно. "Восхвалял вермахт - 10 лет лагерей". Не надо никого записывать в супермены, но ничего, кроме как повторения в большом масштабе Восточной Пруссии 1914 в 1939, от наступления РККА ожидать вряд ли можно было. Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин?
Змей: учитель пишет: А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Эта музыка будет вечной! Сколько раз перетирали эту идею только на этом форуме? ЕМНИП, каждый квартал.
mifi: учитель пишет: Так и опирайтесь ))) 39 и 41г. Не приплетайте 20 или 14. Начнем поминать размеры вермахта? Количество союзников и сложности в снабжении? учитель пишет: А главное армия с боевым опытом. Давайте помянем масштабы. А боевого опыта действительно не было -то, что подавляющее большинство командиров (а генералов - так почти все) участвовали в ПМВ считать не к чему, конечно. Это называется "приплетать", разве это боевой опыт? Вот в РККА командиры сплошь опытные. Кампанию в Польше тоже не считаем - какой это боевой опыт. А как же такой неопытный вермахт смог в следующей своей кампании не оставить камня на камне от Франции? Но это тоже не надо приплетать, конечно... учитель пишет: Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин? Да-да, главное танки вкопать не забыть :) А заащищать Польшу, ради чего вроде как вступили в войну, мы не собираемся, да?
gem: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Японцы усиливают группировку на ДВ и начинают теснить войска Жукова. АиФ сидят за линией Мажино и радуются. 1. Когда вступает? И где при этом Польша? Союз - не пустые слова. В ПМВ Франция и Англия за себя это доказали. (Россия тогда им так уж нравилась? Они за нее дрались?) И в 1915 тоже. А вот как раз Эбергард сидел в Севастополе и радовался. Решение о союзе возможно лишь при согласии Польши пустить советские войска. Без идиотских коридоров - а по всем возможным дорогам. От даты заключения союза зависит очень многое. Если до июля - Гальдер тупо грызет фуражку, а Гитлер - ковры. Если 15 августа - немцы могут дернуться. Но... в реальной жизни с ПМР их на несколько дней затормозило даже слабое англо-польское соглашение. А тут они получают новехонькую Антанту. 2. РККА разбита? А польская армия - пустое место? А откуда это знает в августе наш великий вождь? И почему Вы уверены в разгроме? Никакой оперативно-тактической неожиданности нет!!! Уж за две-то недели можно с печки слезть? 3. Японцы усиливают? За счет кого-чего? До каких пределов? У них в Китае дел невпроворот! Случилось страшное: японцы взяли Владивосток. И? Через 3 месяца дойдут до Урала? 4. Радость АиФ при разгроме РККА - это к халтурщикам, чьи книжонки о попаданцах завалили все прилавки. Англичане и французы - идиоты? Не помнят, что случилось в 1917, когда Россия летом фактически вывалилась из войны? Еще без всяких Брестов. Тогда им уже помогали США, раскачивавшиеся чуть не 3 года. А сейчас? Ладно. Самое худшее из этой фэнтези. Линия фронта проходит по Днепру. Союзники сидят за Мажино (минус сорок пд вермахта). Финляндия нейтральна, как и Румыния. Как, возможно, и Венгрия (в реале ее кто-то пробомбил 25.06). И не прибалтам влезать в эту мегадраку. Не утерян людской мобпотенциал. Харьков, Ленинград, Мариуполь, Сталинград, Горький начинают в количествах клепать принятые на вооружение 34 и КВ. Немецкая ПТО? Ну-ну... Сколько там было 88мм в 1939? У немцев нет: бомб, румынской нефти, зимой не будет железной руды (Англия захватит Нарвик), датско-норвежских масла с рыбой, французского авто- и авиапрома, сыров и коньяков. Вряд ли будет муссолиниевская помощь... Нет стад подводных лодок. Не перекрыт, очень возможно, Суэц (а это вдвое увеличивает грузооборот), практически ничто не угрожает мурманским конвоям. Я могу долго перечислять - но не хочется огорчать Ваши авторские чувства еще больше. А теперь сравним с реальным 1.12.1941. Не слышу... Погромче, пожалуйста...
keks11:
Morgenstern: учитель пишет: Зато мы присоединили кучу земель ))) Но, к сожалению, с населением.
mifi: gem пишет: Я могу долго перечислять - но не хочется огорчать Ваши авторские чувства еще больше. А теперь сравним с реальным 1.12.1941. Не слышу... Погромче, пожалуйста... Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. У такой войны несколько другой болевой порог - это примерно как 1807 и 1812. В 1806-7 тоже сунулись воевать за Пруссию - получили Фридланд и заключили Тильзитский мир. Думаю, такое же было бы и сейчас - после первых поражений и готовности Германии идти на мир Сталин с радостью на него пошел бы. Как и Александр I. gem пишет: Решение о союзе возможно лишь при согласии Польши пустить советские войска. Без идиотских коридоров - а по всем возможным дорогам. Вы, я гляжу, тоже подхватили веру в коммунизм (по словам учителя). В чем-то он прав - воевать с одним своим врагом против другого врага, в союзе с отнюдь не друзьями - на это способны только люди новой формации :) Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин?
Jugin: Hoax пишет: Пп. 1. и 2. По этим пунктам не вижу смысла что-то доказывать -- Ну это понятно. Проще сказать, что не вижу смысла, чем доказывать. Или, если это вопросы веры, то действительно нет смысла. Hoax пишет: Изучив их, вы сами сделаете вывод о деятельном нежелании Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны После того, как Англия идет на уступки по всем пунктам переговоров, а СССР не идет ни по одному, то нежелание Англии, конечно, видно невооруженным глазом. Другое дело, что Англия не доверяла СССР, но так для того и были основания и для того существуют переговоры. Hoax пишет: А это ведь неправда. Вот что Риббентроп сообщает Молотову 16 августа: А это как раз правда. То, что полномочия, как и тема переговоров, оговаривались ДО приезда. О чем я все время говорю. И никаких безумных бумажек никто в Москве у Риббентропа не требовал. Hoax пишет: То есть, Риббентроп, как глава германской делегации, изначально едет в Москву с полными полномочиями подписать соглашения. А англо-французы изначально ехали обсуждать возможности военного сотрудничества с СССР, а не подписывать политические договора тем более за Польшу, как от них вдруг стали требовать. Hoax пишет: А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. Всё было наоборот. "Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах". наоборот что? Что ехали договариваться о военном сотрудничестве, о чем я и пишу? Или что стали говорить ПО ТРЕБОВАНИЮ МОСКВЫ до того, как подписали политический договор? Hoax пишет: Вот почитайте, что пишет Уткин: Читаю. Hoax пишет: Переговоры военных миссий не дали ожидаемых результатов. Какой ожидаемый результат? Скажите, какой результат ожидался судя по инструкциям Ворошилову? Только конкретно, дескать, после положительного ответа на такой-то вопрос из списка, можно ожидать такого-то положительного результата. Hoax пишет: Нет сомнения, что многое решил невысокий уровень представительства западных союзников. Нет сомнения, что уровень представительства устраивал СССР, потому как состав делегации согласовывался с СССР. И то, что СССР не потребовал/предложил более высокий уровень представительства, говорит о том, что ДО приезда Сталина все устраивало. Hoax пишет: Что касается приведённых вами цитат, вероятно вы хотели показать, что к приезду военных миссий от Англии и Франции СССР уже определился с тем, что переориентируется на Германию, оттого и инструкция Молотову такая дана потешная? Совершенно верно, именно это я и хочу сказать. Ибо при серьезных переговорах потешных инструкций быть не может. Hoax пишет: Ну как после прочтения таких донесений Сталину было верить в официальные заверения Галифакса и Чемберлена о готовности к соглашению? Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки) Цитата подтверждает, что договариваться всерьез с Англией Сталин не собирался. По мнению Безыменского, из-за донесения разведки. Уровень доверия Сталина к разведке определяется его резолюцией на донесении Зорге о начале войны. А отношение к переговорам определяется инструкцией Ворошилову, следуя которой при любом варианте достичь соглашения невозможно. Надеюсь, не нужно напоминать, что любые договоренности между странами есть поиски компромисса, чего в помине нет в инструкциях. И о какой даже военной составляющей может идти речь, если СССР отказывается дать информацию о своей ВС? mifi пишет: РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Фэнтэзи процветает. 60 дивизий вермахта после потерь в Польше, с растянутыми коммуникациями и непокоренной Польшей, с нехваткой материалов, в условиях осеннего бездорожья и с сотней англо-французских дивизий, наконец-то сосредоточившихся на западной границе рейха, разобьют РККА, ну это еще как-то возможно, хотя и вряд ли, да еще и дойдут ло Смоленска и Киева, выделив при этом часть сил на охрану коммуникаций и контроль захваченной территории. Кому как, а мне даже обсуждать это кажется безумием. учитель пишет: Реально имеем паузу до весны А при паузе до весны - экономический коллапс Германии. С, скорее всего, антигитлеровским военным переворотом.
gem: mifi пишет: Японцы закончили боевые действия как раз из-за ПМР. Цитата из простенькой Вики: После боев 24—26 августа командование Квантунской армии до самого конца операции на Халхин-Голе не пыталось больше деблокировать свои окруженные войска, смирившись с неизбежностью их гибели. (Конец цитаты) Японское правительство подало в отставку 28.08, бои продолжались на земле до конца августа, в воздухе -до первых чисел сентября. В данном случае после - не значит вследствие. С учетом разницы во времени ИВС знал о решающей победе Жукова 23.08 (24-26 - добивание) ДО подписи на карте Польши к протоколам.
mifi: Jugin пишет: сотней англо-французских дивизий, Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Jugin пишет: 60 дивизий вермахта после потерь в Польше, Жуткие потери понес вермахт в польской кампании. Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу.
Jugin: mifi пишет: Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. А вариант - обстреляли советскую территорию - не подойдет? Или поддержать антинацистское народное правительство Тельмана и Пика? Скажите, а что это за мания такая: считать, что Россия/СССР будет воюет только за кого-то: За Пруссию или Польшу, в то время, когда воевала за себя и только за себя. mifi пишет: Вы, я гляжу, тоже подхватили веру в коммунизм (по словам учителя). В чем-то он прав - воевать с одним своим врагом против другого врага, в союзе с отнюдь не друзьями - на это способны только люди новой формации :) Чего так? Это совершенно нормальная практика коалиций и коалиционных войн. Идущая еще со времен, как минимум, Пелопонесской и последующими за ней войнами.
gem: Змей пишет: Эта музыка будет вечной! Сколько раз перетирали эту идею только на этом форуме? ЕМНИП, каждый квартал. До тех пор, пока мы будем наслаждаться творениями Исаева, Шеина и, конечно, Вашими постами - так и будет.
mifi: gem пишет: После боев 24—26 августа командование Квантунской армии до самого конца операции на Халхин-Голе не пыталось больше деблокировать свои окруженные войска, смирившись с неизбежностью их гибели. Вы бы хоть страницу Вики дочитали до конца. :) "В Японии поражение, и одновременное подписание Советско-Германского договора о ненападении, привело к правительственному кризису и отставке кабинета Хиранумы Киитиро, а в дальнейшем к торжеству так называемой «морской партии», отстаивавшей идею экспансии в сторону Юго-Восточной Азии и островов Тихого океана, что неминуемо вело к столкновению с Америкой".
mifi: Jugin пишет: А вариант - обстреляли советскую территорию - не подойдет? Или поддержать антинацистское народное правительство Тельмана и Пика? Скажите, а что это за мания такая: считать, что Россия/СССР будет воюет только за кого-то: За Пруссию или Польшу, в то время, когда воевала за себя и только за себя. Вы в своей манере путаете повод для войны и цель войны. Повод найти -не проблема. А вот воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно и называть это "воевала за себя" - это действительно мания.
полная версия страницы