Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: абв пишет: Надо дело делать, а не бумажки(договоры) расписывать. Ну, вот СССР и сделал дело, подписал договор о ненападении. Заодно избежал возможности войны на два фронта, да и по Вашим же замечаниям особо его этот пакт никак не сдерживал снова присоединится к союзникам. Расторг он же договор с Японией, Гитлер расторг(нарушил) договор с СССР и т.д.
Hoax: Jugin Пп. 1. и 2. По этим пунктам не вижу смысла что-то доказывать -- это всё равно, что доказывать, что ВМВ началась 1 сентября 1939 г. Если вам не видна "вина" Англии в том, что англо-франко-советский договор не был подписан, почитайте книги на эту тему, хотя бы сборник документов "Год кризиса" -- там всё конкретно. Изучив их, вы сами сделаете вывод о деятельном нежелании Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны и, более того, о желании части английской верхушки устроить в отношении Польши что-то вроде нового Мюнхена, с целью всё-таки переадресовать агрессию Гитлера на СССР. Есть и другие источники знаний. Например про англо-германские контакты во время работы над договором с СССР, вот тут: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html По п.3. Вот вы пишете: Абсолютно ничего не значащая, ибо делегация это официальная, едет по согласованной теме и имеет право говорить в согласованных рамках. Никаких полномочий от Риббентропа не требовали и заключения ПМР глупыми требованиями не обуславливали. А это ведь неправда. Вот что Риббентроп сообщает Молотову 16 августа: «Германия готова заключить пакт о ненападении с Советским Союзом, и, если Советское правительство того желает, этот пакт не будет подлежать денонсации в течение двадцати пяти лег. Далее, Германия готова дать гарантии балтийским государствам совместно с Советским Союзом. Наконец, Германия согласна оказать влияние на Японию с целью улучшения и консолидации русско-японских отношений... Я готов прибыть в Москву самолетом в любое время после пятницы, 18 августа, чтобы иметь дело, на основе всех полномочий, данных мне фюрером, со всем спектром германо-русских отношений». То есть, Риббентроп, как глава германской делегации, изначально едет в Москву с полными полномочиями подписать соглашения. В отличие от англичан. Далее вы утверждаете: А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. Всё было наоборот. "Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах". Вот почитайте, что пишет Уткин: Переговоры военных миссий не дали ожидаемых результатов. Нет сомнения, что многое решил невысокий уровень представительства западных союзников. С советской стороны в переговорах участвовали нарком обороны, начальник Генерального штаба, командующие военно-воздушными и военно-морскими силами. Французскую же делегацию возглавлял генерал Думенк, бывший начальник штаба генерала Вейгана. Англичане же выглядели просто одиозно. Еще месяц назад переговоры с поляками вел начальник генерального штаба генерал Айронсайд. А в Москву был послан адмирал Дракс, о котором германский посол Дирксен писал, что он «практически находится в списке подготовленных к отставке и никогда не был в составе военно-морского штаба». По мнению Дирксена, «задачей военной миссии будет определение боевых возможностей советских войск, а не заключение соглашения о военных операциях... Военные атташе разделяют скепсис британских военных кругов относительно предстоящих переговоров с советскими военными». Дело даже не в том, что глава этой миссии адмирал Дракс не имел письменных полномочий на переговоры (на что жаловался Ворошилов). Сейчас мы знаем содержание инструкций, данных ему при отплытии: «Продвигаться в военных переговорах медленно, соразмеряя их с политическими переговорами». Не следует обмениваться конфиденциальной военной информацией до подписания политического соглашения. Дракс отверг предложение вылететь в Москву, он предпочел путешествовать на старинном пароходе, шедшем в Ленинград с черепашьей скоростью. Английские берега были оставлены 5 августа, а в Москве он был лишь 11 августа. Возможно, это было роковое промедление. Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах. Британское правительство посчитало возможным не внять этому предупреждению. Вероятно, англичане полагали, что, затягивая переговоры, они усложняют задачу Гитлеру, отвращают его от последнего шага. Переговоры военных в Москве также описаны многократно. Отметим лишь два показательных момента. «Линия Мажино», по словам Думенка, простиралась «от швейцарской границы до моря». Можно быть любого мнения о Ворошилове, но о расположении всемирно известных укреплений он знал. Это первое. Второе: Дракс уверял, что Англия выставит «на ранней стадии войны» до шестнадцати дивизий. А незадолго до переговоров англичане сообщили французам, что войск у них в четыре раза меньше, в чем им, в конце концов, и пришлось признаться Ворошилову. Согласно записи французского участника переговоров, в результате этого инцидента «советская делегация лучше, чем прежде, поняла огромную слабость Британской империи». Каковы действия Польши в случае войны? Как будет происходить процесс помощи со стороны англичан французам на западном фронте? Позиция Бельгии? Думенк, выглядевший наиболее представительным среди западных военных, ответил, что не знает планов Польши (а ведь месяц назад в Варшаве вел переговоры начальник британского генерального штаба Айронсайд). В Бельгию французские войска без приглашения Брюсселя не войдут. Главный вопрос Ворошилов задал 14 августа 1939 года: позволено ли будет Красной Армии пройти через Вильно и Польскую Галицию? Если не осуществить этого выхода, немцы быстро оккупируют Польшу и выйдут к границе СССР. «Мы просим о прямом ответе на эти вопросы... Без четкого, прямого ответа на них продолжать эти военные переговоры бесполезно». Английская делегация сообщила в Лондон, что русские «подняли фундаментальную проблему, от которой зависит успех или неудача переговоров, которая лежит в основе всех наших трудностей с самого начала политических переговоров, а именно, как достичь рабочего соглашения с Советским Союзом в обстановке, когда сосед этой страны придерживается своеобразного бойкота, который будет отменен только тогда, когда будет слишком поздно». Генерал Думенк телеграфировал в Париж: «СССР желает заключения военного пакта... Он не желает подписывать простой листок бумаги. Маршал Ворошилов указал, что все проблемы будут решены без эатруднения, как только то, что он назвал критическим вопросом, будет разрешено». Ныне известные документы свидетельствуют, что Лондон и Париж пытались оказать давление на Варшаву, но она стояла на позиции, которая вела к катастрофе. Западные историки дают крайне нелестную оценку стратегическому мышлению польского правительства. Необходимость дать ответ на советский запрос заставила английского и французского послов явиться 18 августа к полковнику Беку. В этот день, когда до конца восстановленного польского государства оставалось менее двух недель, польский президент заявил, что советские войска «не имеют военной ценности», а начальник польского генерального штаба согласно закивал головой. Через два дня министр иностранных дел Польши официально отверг требование англичан и французов пропустить советские войска: «Я не хочу об этом больше слышать». Помимо прочего, согласие Польши провоцировало бы, по его мнению, нападение со стороны Германии. Поверхностность суждений польского правительства поразила английского и французского послов, и они 19 августа снова попытались склонить поляков принять советское предложение. Теперь министр иностранных дел Бонне, все предшествующие годы стоявший на позициях умиротворения, был всерьез напуган их самоубийственной неуступчивостью: «Было бы ужасным, если бы в результате польского отказа переговоры с русскими потерпели бы крах». Он - это был серьезный шаг - предложил сделать согласие Польши на советскую военную помощь условием предстоявшего формального подписания англо-польского договора о взаимопомощи. Увы, Чемберлен и Галифакс не пошли так далеко в своем давлении на поляков. * * * Что касается приведённых вами цитат, вероятно вы хотели показать, что к приезду военных миссий от Англии и Франции СССР уже определился с тем, что переориентируется на Германию, оттого и инструкция Молотову такая дана потешная? Вот что на это вам отвечает Безыменский: Знаменитая «кембриджская пятерка» - Дональд Маклин, Гай Берджесс, Ким Филби, Джон Кэрнкросс и Энтони Блант, - приобретенная высокоталантливым советским резидентом Арнольдом Дейчем, располагала связями в самых высоких кругах. Ким Филби был вхож в Англо-германское общество, Гай Берджесс - в немецкий отдел Сикрет сервис, Дональд Маклин - в Форин оффис. Отсюда шла постоянная информация о тех переговорах, которые шли между «полуофициальным» Лондоном и «полуофициальным» Берлином. Так, Берджесс сообщал в Москву: «Из разных бесед о наших задачах, которые я имел с майором Грэндом, с его помощником подполковником Чидсоном, с Футманом и т. д., я вынес впечатление в отношении английской политики, - писал Берджесс. - Основная политика - работать с Германией почти во что бы то ни стало и в конце концов против СССР. Но эту политику нельзя проводить непосредственно, нужно всячески маневрировать... Главное препятствие - невозможность проводить эту политику в контакте с Гитлером и существующим строем в Германии... Чидсон прямо заявил мне, что наша цель - не сопротивляться германской экспансии на Востоке». «Бюрократически, - продолжал Берджесс, - мое положение определилось таким образом, что я буду связным между секцией «Д» английской разведки, Форин оффис и Министерством информации... Мною подписан официальный секретный акт (Official secrets act) для СИС, и поэтому личный секретарь Пэрта, начальника отдела информации в МИД, Янг сказал мне, что он будет иметь возможность давать мне любую информацию». Таким образом, Берджесс получил доступ к шифротелеграммам и сводкам Министерства иностранных дел. Его разведывательные возможности расширялись. Он продолжал получать довольно интересную, хотя и часто фрагментарную, политическую информацию и от сотрудников разведки. Примечательна в этом отношении его беседа за ужином 3 августа 1939 г. с начальником секции «Д» Грэндом. Ссылаясь на члена военной делегации Англии на начавшихся в августе переговорах в Москве генерал-майора Хэйворда, Грэнд сообщил своим слушателям, что английское правительство исходит из того, что «в Англии мощь Красной Армии расценивается низко» и что «война Англии против Германии может быть легко выиграна». Поэтому нет особой нужды заключать соглашение с Советским Союзом и переговоры с ним должны быть затянуты до ноября, а затем прерваны. То, что Грэнд рассказал об отношении англичан к переговорам с Советским Союзом летом 1939 года, подтвердили и другие источники Берджесса. В своем письме в Центр от 28 августа 1939 г. он сообщал: «Во всех правительственных департаментах и во всех разговорах с теми, кто видел документы о переговорах, высказывается мнение, что мы никогда не думали заключать серьезного военного пакта. Канцелярия премьер-министра открыто заявляет, что они рассчитывали, что смогут уйти от русского пакта (действительные слова, сказанные секретарем Гораса Вильсона)». Ну как после прочтения таких донесений Сталину было верить в официальные заверения Галифакса и Чемберлена о готовности к соглашению? Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки)
gem: 917 пишет: а так положили бы например 2 млн, за право Польши распоряжаться в Данциге(Гданске) и моральное поощрение. Надеюсь, у Вас это временно... Повторить придется в надцатый раз....Не за польское право - за перспективу не потерять гораздо больше Ваших гипотетических 2 млн... mifi пишет: К осени 1938 г. Гитлер уже 6 год как у власти в Германии, вообще-то. Кого особо заботит судьба коммунистов, сидящих в лагерях? Она и в СССР только пионеров в обязательном порядке беспокоила, металлолом сдавали в пользу Межрабпома. Все нормальные люди, конечно, давно плюнули на нацизм. Но правительства - они ненормальные. У них всегда найдутся «свои сукины сыны». В не столь давнем прошлом у США - латиноамериканские Трухильо, сейчас у РФ - Кимы и Кокойты. Они якобы пользу приносят. mifi пишет: И почему Вам понятно, что британцы тянули - мне вот непонятно. Потому что никакого пиетета к банде гангстеров (советскому руководству, как его втихаря между собой называли) они не испытывали, а гитлеровцы, хоть и подонки - «классово близкие». Пока. В 1939. Переверните досочку-то. mifi пишет: На первый вопрос не захотели отвечать, потому что ответ- СССР? Я догадывался, иначе Вы бы его не задали. Но эта первичность - не доказательство. Вообще, этот змеиный клубок дипломатии кануна ВМВ трудно растянуть в прямые линии из змеиных позвоночников. Но тенденции есть: у СССР - к сотрудничеству с Рейхом в выгодном якобы дельце, у АиФ и США (письмо о 31 стране) - к уничтожению гитлеризма. Характерный штрих: Тельман был забыт сов. газетами наглухо. А как волновались! В подушку плакали! mifi пишет: Они не испытаны в первую очередь руководством РККА. И от этого стали бы только более реальными - без каких-либо мер для их коррекции. Из мер помню только грозные приказы Тимошенко, сокращение времени летной подготовки у курсантов, «не фигурять!» от Рычагова, бардакские преобразования в БТ войсках, вновь накатившие репрессии. mifi пишет: А у немцев не было возможности подружиться с Литвой? Ну, если штаны можно через голову надевать... У Литвы - с тевтонами??!! Надо было оч-чень сильно постараться в 39-41...Трщу Берии... mifi пишет: gem пишет: цитата: сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие У СССР главная проблема - отсутствие людских ресурсов? Или обученных на собственной технике солдат и опытных командиров для командования ими? Очень быстро выяснилось, что - ДА. Бабы на себе боронить стали, а подростки встали к станку. В начале 1945 ресурсы иссякли ВООБЩЕ. И не делайте удивленное лицо. 4/5 личного состава сд алгебра с артиллерией не нужна. Их дело - винтовка и умение окапываться. Командир скажет, где. И про сено-солому объяснять полякам не надо, а уж мотивация у них - зашкаливала. Ехидный вопрос Суворова и Солонина помните? «Зачем Сталину в начале июля укомплектованная польская дивизия?» Ась? Или не ась? Э?
gem: Чтоб моему врагу ловить цитаты на перескоке тем... Ну, слава правилам, стиль общения Вы изменили. Надеюсь, не по подсказке. Вопрос, точнее требование - одно. Сначала Вы сообщаете о 60 немецких дивизиях на границе с СССР в мае-июне 1940. Потом Вы снижаете это число до 20. Затем пренебрежительно цедите о 10. После этого выдаете свою послезнающую оценку никудышных качеств РККА. (И какие-то особи еще смеют называть либералов русофобами и гнусными антисоветчиками...) Здесь не воровская сходка и не совет директоров, но за слова принято отвечать. Итак. Будьте добры привести официальные немецкие данные на этот счет. Количество пд и тд отдельно, количество эскадр (флотов) LW отдельно. Без этих точных данных, очевидно, наша беседа о последствиях ПМР полностью теряет смысл. Жду. Надеюсь, до завтра.
917: gem пишет: Надеюсь, у Вас это временно... Повторить придется в надцатый раз....Не за польское право - за перспективу не потерять гораздо больше Ваших гипотетических 2 млн... Так и Вам надцатый раз говорят, что для договор должен отражать не противление сторон, а тут как раз проявление именно противления. и второе, можно говорить об ошибках нашей политики, которые привели к войне, но есть расклады, которые преодолеть сложно. На мой взгляд вывод о том, что 23 августа есть предвестие 22 июня не верно. Как раз отказ от политики 23 августа повлекло 22 июня.
Шурале: gem пишет: Чтоб моему врагу ловить цитаты на перескоке тем... Ну, слава правилам, стиль общения Вы изменили. Надеюсь, не по подсказке. Вопрос, точнее требование - одно. Сначала Вы сообщаете о 60 немецких дивизиях на границе с СССР в мае-июне 1940. Потом Вы снижаете это число до 20. Затем пренебрежительно цедите о 10. После этого выдаете свою послезнающую оценку никудышных качеств РККА. (И какие-то особи еще смеют называть либералов русофобами и гнусными антисоветчиками...) Здесь не воровская сходка и не совет директоров, но за слова принято отвечать. Итак. Будьте добры привести официальные немецкие данные на этот счет. Количество пд и тд отдельно, количество эскадр (флотов) LW отдельно. Без этих точных данных, очевидно, наша беседа о последствиях ПМР полностью теряет смысл. Жду. Надеюсь, до завтра. 10 дивизий на востоке стояло в ходе операции Гельб. Это данные из Мюллер-Гиллебрандта. 3 дивизии, развернутые на базе армии резерва в Германии, одна дивизия в Дании и еще семь - в Норвегии. Итого: двадцать пд - это вполне реальная цифра при условии отказа от скандинавской кампании. С учетом общей слабости РККА, наличия на востоке предполья, многочисленных водных преград и запредельно больших сроков развертывания не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР...
piton83: Энциклоп пишет: При Ельцине на нас кто-то напал? Какая разница напал или нет. Это я к тому что аргумент про послезнание он такой, можно его про что угодно применить. Доходит уже до такого. Стал кто-то на красный свет дорошу переходить, его машина сбила. Его спрашивают - ты зачем на красный свет пошел, вот машина тебя сбила. А кто-то говорит - дак это же послезнание! Он же не мог знать что его машина собъет? Значит все правильно сделал! Энциклоп пишет: Не ввязываться в ближайшей перспективе в войну с Германией. Это понятно. Что будет не в ближайшей перспективе, а дальше, когда Германия Францию разгромит? Может советское руководство надеялось что на этом Гитлер успокоится или что.
Энциклоп: piton83 пишет: Какая разница напал или нет. Это я к тому что аргумент про послезнание он такой, можно его про что угодно применить. Доходит уже до такого. Стал кто-то на красный свет дорошу переходить, его машина сбила. Его спрашивают - ты зачем на красный свет пошел, вот машина тебя сбила. А кто-то говорит - дак это же послезнание! Он же не мог знать что его машина собъет? Значит все правильно сделал! Разница в том, что в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР, в отличии от ситуации 90-х. Мы не можем прямо управлять внешними факторами, только косвенно влиять с непредсказуемым результатом. Результат нам будет известен только позже. Это и есть послезнание. piton83 пишет: Может советское руководство надеялось что на этом Гитлер успокоится или что. Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. То что Францию и Англию разгромили за месяц было неожиданностью для всех.
mifi: gem пишет: 4/5 личного состава сд алгебра с артиллерией не нужна. Их дело - винтовка и умение окапываться. Командир скажет, где Это бросить винтовку и сдаться готовить не нужно. А чтобы научиться из нее стрелять хотя бы как-нибудь нужно некоторое время. gem пишет: Ну, если штаны можно через голову надевать... У Литвы - с тевтонами??!! ? И на чем основано данное удивление? Вильнюс, по Вашему предложению (без ПМР), был бы завоеван "тевтонами", у которых для Литвы была бы неплохая морковка. А даже если бы они эту морковку не предложили считать, что Литва будет воевать с Германией за то, чтобы возродить Польшу в границах, в которых Вильнюс польский город Вильно- это что через что надевать? Э?
Энциклоп: gem пишет: Главное - вот: Господа! Я знаю, что то, что я сейчас скажу, кажется невозможным. И все же мы должны сделать это. Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. В точку смотрел! Судьба Европы зависела от РУССКИХ!!! От действий трща Сталина... Или в Гальдера будем рыбу заворачивать и там цитировать, а тут - нет?! Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши.
piton83: Энциклоп пишет: Разница в том, что в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР Получается в политике нельзя ничего спрогнозировать, там ведь везде внешние силы. И любое ошибочное решение можно оправдать отсутствием послезнания. Энциклоп пишет: Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. А на каком, собственно, основании надо было надеяться на затяжной конфликт? Опыт ПМВ говорит о другом. Это раз. А если бы Германия заключила с АиФ мир, что тогда? Это два.
piton83: Энциклоп пишет: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши. А как бы это выглядело? В октябре 1939 года немецкая армия, захватив Польшу, идет дальше, воевать с СССР?
mifi: piton83 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Русские не хотели быть следующими после Польши. А как бы это выглядело? В октябре 1939 года немецкая армия, захватив Польшу, идет дальше, воевать с СССР? Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Японцы усиливают группировку на ДВ и начинают теснить войска Жукова. АиФ сидят за линией Мажино и радуются.
mifi: piton83 пишет: Опыт ПМВ говорит о другом. ? 4 года - это для Вас не срок? Только не надо про план Шлиффена, который провалился.
gem: Hoax пишет: Увы, Чемберлен и Галифакс не пошли так далеко в своем давлении на поляков. А как далеко они, по-Вашему, могли пойти? Дезавуировать все весенние обязательства? Отменить закон о ВВП (П - повинности, смайлик)? «Заказать» Бека и Рыдз-Смиглы чикагской мафии? Hoax пишет: Вероятно, англичане полагали, что, затягивая переговоры, они усложняют задачу Гитлеру, отвращают его от последнего шага. Тоже метод. О ходе переговоров Гитлеру не докладывали - а это, согласитесь, нервирует. Тем не менее, все вопросы, поставленные СССР перед АиФ в «издевательской инструкции» Ворошилову, были разрешены в благоприятном для сов. руководства смысле. Кроме издевательских коридоров. Так что же осталось в финале? И в который раз напоминаю, что СССР высокомерно игнорировал Польшу на переговорах. Вопрос о гарантиях невмешательства в ее внутренние дела не обсуждался.
piton83: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита С чего бы РККА была разбита, в худшем для нас случае ничейный результат - фронт стабилизируется чуть западнее границы 1939 года. mifi пишет: ? 4 года - это для Вас не срок? Только не надо про план Шлиффена, который провалился. В ПМВ была РИ, на которую отвлекалась Германия и против которой действовали основыне силы АВ. Тем не менее Франция была в очень тяжелом положении. Если бы РИ была нейтральной в 1914 году, то Франция терпит поражение без вариантов. В 1940 году на СССР отвлекать силы не надо, из бывшей АВ на стороне Германии Чехословакия и Австрия. Кроме того развитие авиации, моторизация войск и появление танковых войск у Германии позволяет проводить операции в более быстром темпе. Так что шансы Франции так себе.
mifi: piton83 пишет: С чего бы РККА была разбита, в худшем для нас случае ничейный результат - фронт стабилизируется чуть западнее границы 1939 года. С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. И предыдущая попытка РККА наступать в Польше закончилась разгромом на Висле -а заключи СССР союз с АиФ - наверняка РККА вторглась бы на территорию Польшы, не стали бы сидеть и ждать немцев на госгранице 1939. Так что ожидать, что столкновение в конце сентября 1939 г. закончится чем-то иным - это в "Суворовское училище", для верующих в то, что начни СССР наступление раньше немцев в июне или начале июля 1941 и немцы были бы стерты в порошок и Берлин взят за месяц.
gem: 917 пишет: На мой взгляд вывод о том, что 23 августа есть предвестие 22 июня не верно. «Если ты пьешь с ворами - опасайся/ за свой кошелек (2 раза)/ Если ты ходишь по грязной дороге/ - ты не можешь/не выпачкать/ног...» (с: В. Бутусов, И.Кормильцев). Да, участникам сделки 23.08 было легко, комфортно и хорошо. Кончилось все (для них) петлей для одного, ампулой для другого, сутками валяния в собственных экскрементах и медленной мучительной беспомощной смертью - для третьего. Унижением в старости - у четвертого. Но 22 июня 41 (и 30 апреля 1945) следовали из пакта (с непременным банкетом) с неизбежностью. 917 пишет: Как раз отказ от политики 23 августа повлекло 22 июня. А Гитлер собирался еще раз договориться со Сталиным? Вероятно, до середины ноября 40 - да. Но поражает Ваша уверенность в том, что мирное сосуществование 2-х стран с такими режимами может длиться сколько-нибудь значительное время. «Должен остаться только один». Шурале пишет: 10 дивизий на востоке стояло в ходе операции Гельб. Это данные из Мюллер-Гиллебрандта. 3 дивизии, развернутые на базе армии резерва в Германии, одна дивизия в Дании и еще семь - в Норвегии. Итого: двадцать пд - это вполне реальная цифра при условии отказа от скандинавской кампании. С учетом общей слабости РККА... Спасибо Вам за то, что уничтожили 40 пд вермахта за одну ночь. Я уж не говорю о PzDiv на восточной границе, которых Вы вообще обнулили. Надеюсь, пройдет немного времени, и значительную часть LW на востоке постигнет та же участь. Итак, реальное число пд против РККА - 10 (десять) штук. (Ну, туда-сюда 13 с резервными). Потому как без шведской руды и удобного выхода в Атлантику Рейху будет очень-очень плохо. Операция Weserubung должна быть. Точка. Шурале пишет: С учетом общей слабости РККА, наличия на востоке предполья, многочисленных водных преград и запредельно больших сроков развертывания не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР... Напоминаю условия задачки: я не собираюсь нападать на Германию - я мирный, но и потворствовать ей не желаю. ПМР нет, Польши нет. Поэтому нет и баз в Прибалтике, не было Зимней войны. Что я имею на своей границе против линии имени меня? Жестокого и сильного врага, техническую мощь которого мой НГШ еще и преувеличивает чуть не вдвое. Совершенно естественно, что я боюсь и держу у границы сильную группировку. Мобилизовав ее еще в сентябре. Дивизий так с сотню стрелковых и много десятков танковых, кавалерийских и авиационных. Как Вам точно откуда-то известно (смайлик), кто-то из астрала подсказал Гитлеру, что РККА - слабая. Японцы, правда, другое говорят, ну дык то ж японцы же! (Почему дык-же? А нипочему! Он фюрер и не обязан перед кем-то отчитываться). Итак, в этих условиях наш (не наш) фюрер собирается победить "вечного и неизменного врага Германии" (с: Майн Кампф) - Францию! И начинает думать - сколько ж чего надо оставить для защиты зада с востока. 1. Наличие на востоке предполья Хм... а откуда оно взялось? За полгода. А с учетом зимы? Ну ладно -пусть есть. 2. Многочисленные водные преграды Это да. Буг и Висла. Но какой авгур подскажет Гитлеру, что форсировать их можно и гораздо южнее, в верхнем течении, и не биться лбом в Восточную Пруссию? 3. Запредельно большие сроки развертывания А откуда он знает об этом? Ну, пусть знает. Вот только большинство тех сд миролюбивый я уже развернул на линии имени меня. Потому как очень боюсь повторения польского варианта. Чем снижаю срок доукомплектования и доразвертывания до... предположим, по дикости нашей славянской, такой же, как у немцев - 2 недели. Дорог-то у меня больше, и их пропускная способность ВЫШЕ, чем в отсталой восточной части бывшей Польши. Понятно теперь, как миролюбивый я помешаю французской кампании Гитлера? Красная армия вполне успевает создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует подпишет перемирие. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что каждый ариец в десяти пд равен 15-20 диким славянам в их кривоногих-косоруких сд, тд и ад. Ведь Вы же не нацист, как заверяли нас давеча?
gem: Энциклоп пишет: в ситуации 1941 года на СССР действует внешняя сила, независящая от внутренних действий и желаний СССР, в отличии от ситуации 90-х. Спасибо. А то я уже запуган кознями ЦРУ, НАТО и Пентагона - чьи агенты развалили СССР. Хорошо, что в этом (отсутствии внешних сил) мы согласны. А то встречаются кое-где... Энциклоп пишет: Советское руководство надеялось на затяжной конфликт. Вздохнем и спросим снова: а на что оно надеялось с июня 1940? Рано? Ну, хорошо - с октября?
gem: mifi пишет: Это бросить винтовку и сдаться готовить не нужно. А чтобы научиться из нее стрелять хотя бы как-нибудь нужно некоторое время. Интернированным польским солдатам этому учиться не надо. Вообще, курс молодого бойца рассчитан не на стрелковую подготовку. А на вбивание в бошку новобранца инстинкта подчинения приказу. Любому. А призванных из резерва и этому учить не надо. К вопросу о портянках. (С ужасом подумал - да ведь господин vav1980 просто не знает, что в 1939 ВСЯ РОССИЯ ходила в сапогах! В туфлях выступали в основном Молотовы и Любови Орловы...) mifi пишет: Литва будет воевать с Германией за то, чтобы возродить Польшу в границах, в которых Вильнюс польский город Вильно- это что через что надевать? Э? Может, и не будет. Но и до, и после Грюнвальда вместе с тевтонами не воевала. (Исключение Вам известно...Могуч был трщ Деканозик...) Если б она только наш правый фланг прикрыла! объявив строжайший нейтралитет! И при его нарушении сопротивлялась хотя бы с упорством бельгийцев с голландцами - после унижения Мемеля-то! И партизаны. Ничего более и не требовалось бы.
учитель: mifi пишет: С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. И предыдущая попытка РККА наступать в Польше закончилась разгромом на Висле -а заключи СССР союз с АиФ - наверняка РККА вторглась бы на территорию Польшы, не стали бы сидеть и ждать немцев на госгранице 1939. Это очень странное смешание в кучу. 14, 20 и 41. Ну ничего не меняется в мире ))) В таком случае посмотрим на 45г и придем к выводу, победа все равно за нами. Вермахт 41 отнюдь не 39г. И по числености, и по технике, и по отсутствующим союзникам и даже по не работающей на него всей Европы. А РККА имеет отсутствие внезапного удара, потери территории со складами, заводов, которые продолжают выпускать продукцию. Самое ужасное, что великий вермахт не имеет опыта, планов войны на востоке и просто вынужден держать паузу как минимум до весны давая нам время на подготовку, а не рваться к Москве, подставляясь под удар с юга, а у нас идет мобилизация. Еще раз 39 не 41 и вермахт не тот, при том что РККА не идеальна. У них тоже призыв и болезни роста. Отсутствие опыта широкомасштабных действий. Если и вышибут к старой границе (а это вполне вероятно) так мы уже выиграли время и нет лета 41г. Заводы работают, выпускают танки с самолетами. Вообще оттяжка времени очень сомнительный довод. Берем ВВС Рейха. Про боевой опыт, которого в 39г ровно столько, сколько у советских летчиков, я не буду. На чем они летали? На 22 июня 1941г из монографии О.Грёлера: 1036 самолетов новейших Bf-109F. В исправном состоянии насчитывалось 440 штук, остальными были Bf-109E выпущенные в 39-40 годах. Основным истребителем во время начальной стадии "Операции Барбаросса" был Bf 109F. "Фридрих" превосходил И-16 по скорости - почти на 100 км в час, а это очень много. Начало выпуска 1940г. Да, мы создали новые типы самолетов. А немцы нет? Хорошо бы все таки не писать их в супермены и не приписывать непобедимость.
piton83: mifi пишет: С того, что до контрнаступления под Москвой ни одной победы в реальной истории ни РККА, ни РИА над немцами не одержали за период 1914-1918, Июнь-декабрь 1941. Тогда и условия были другие. Соотношение сил в конце сентября - начале октября для РККА было намного лучше, чем хоть в июне 1941, хоть в декабре 1941. mifi пишет: начни СССР наступление раньше немцев в июне или начале июля 1941 и немцы были бы стерты в порошок и Берлин взят за месяц. У Вас какая-то странная дихотомия - или Берлин за месяц, или катастрофа.
учитель: Лично я считаю, что в тот момент политика пакта была наиболее выгодна для советского руководства. Но мы то смотрим с послезнанием ))) Утверждать, что начиная в 39г СССР находится в худшем положении странно. Как раз напротив. Расчеты оказались неверными. Зато мы присоединили кучу земель )))
gem: Энциклоп пишет: Гальдер говорит, что Польшу будут мочить в любом случае и от русских зависит, кто будет следующий - Франция или СССР? Я вижу другое. Гальдер четко говорит другое: СУДЬБА Европы. Какая старушке в целом разница: Францию гальдеровцы оприходуют раньше или Россию. Судьба - это НЕ ОЧЕРЕДНОСТЬ! Это оприходованность - или кранты Рейху. Гальдер пишет: победоносная армия...будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там. Он уверен в победе над обоими - НО порознь!!! Энциклоп пишет: Русские не хотели быть следующими после Польши. Конечно, не хотели. Но! Повторяю для Вас: докажите германобоязнь трща Сталина в АВГУСТЕ 1939. Поищите на этот момент успешные блицкриги, 60-мм броню, некачественные 45-мм снаряды, сотни тысяч (смйлик) французских грузовиков, тысячные стада полугусеничных транспортеров etc. Забудьте о победных боях на Халхин-Голе - иначе у Вас ничего не получится.
mifi: учитель пишет: В таком случае посмотрим на 45г и придем к выводу, победа все равно за нами. С учетом США на нашей стороне и ненападении Японии это так и должно было быть. учитель пишет: Это очень странное смешание в кучу. 14, 20 и 41. Ну ничего не меняется в мире ))) А на что еще опираться в сценариях, как на: 1.события до и после 2. соотношение сил? учитель пишет: Если и вышибут к старой границе (а это вполне вероятно Вышибут значит. А не вероятнее, что окружат и разгромят? А, ну да - ссылаться на Польскую кампанию 1939, Французскую кампанию 1940, разгромы лета-осени 1941 г. -нельзя, это же "странное смешение". учитель пишет: А РККА имеет отсутствие внезапного удара, Вы Совинформбюро что ли cлишком много слушали? :). учитель пишет: Хорошо бы все таки не писать их в супермены и не приписывать непобедимость. Точно. "Восхвалял вермахт - 10 лет лагерей". Не надо никого записывать в супермены, но ничего, кроме как повторения в большом масштабе Восточной Пруссии 1914 в 1939, от наступления РККА ожидать вряд ли можно было.
mifi: gem пишет: Забудьте о победных боях на Халхин-Голе - иначе у Вас ничего не получится. Вы что-то путаете. Японцы закончили боевые действия как раз из-за ПМР. После ПМР, как известно, правительство Японии ушло в отставку - японцы восприняли ПМР как предательство со стороны Германии и выразили протест.
учитель: mifi пишет: С учетом США на нашей стороне и ненападении Японии с декабря 1941 это практически так и должно было быть. Это в смысле в июне 41г точно было известно? И после декабря 41г до Сталинграда не отступали, сплошные победы. Не аргумент. mifi пишет: А на что еще опираться в сценариях, как на: 1.события до и после 2. соотношение сил? Так и опирайтесь ))) 39 и 41г. Не приплетайте 20 или 14. Начнем поминать размеры вермахта? Количество союзников и сложности в снабжении? mifi пишет: Вышибут значит. А не вероятнее, что окружат и разгромят? А, ну да - ссылаться на Польскую кампанию 1939, Французскую кампанию 1940, разгромы лета-осени 1941 г. -нельзя, это же "странное смешение". Может окружат и разгромят. Почему нет. На чужой территоирии сразу после Польши. У них износа нет, снаряды бесконечные и планы имеются. А главное армия с боевым опытом. То ли дел в 41г! Не окружили, не разгромили и ничего не потеряли. Реально имеем паузу до весны. Ну там мы споем хвалу суперменам. Ничего не изменилось. mifi пишет: Вы Совинформбюро что ли cлишком много слушали? :). А вы про мобилизацию не слышали? До нападения или после разница видимо не существенная. mifi пишет: Точно. "Восхвалял вермахт - 10 лет лагерей". Не надо никого записывать в супермены, но ничего, кроме как повторения в большом масштабе Восточной Пруссии 1914 в 1939, от наступления РККА ожидать вряд ли можно было. Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин?
Змей: учитель пишет: А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Эта музыка будет вечной! Сколько раз перетирали эту идею только на этом форуме? ЕМНИП, каждый квартал.
mifi: учитель пишет: Так и опирайтесь ))) 39 и 41г. Не приплетайте 20 или 14. Начнем поминать размеры вермахта? Количество союзников и сложности в снабжении? учитель пишет: А главное армия с боевым опытом. Давайте помянем масштабы. А боевого опыта действительно не было -то, что подавляющее большинство командиров (а генералов - так почти все) участвовали в ПМВ считать не к чему, конечно. Это называется "приплетать", разве это боевой опыт? Вот в РККА командиры сплошь опытные. Кампанию в Польше тоже не считаем - какой это боевой опыт. А как же такой неопытный вермахт смог в следующей своей кампании не оставить камня на камне от Франции? Но это тоже не надо приплетать, конечно... учитель пишет: Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин? Да-да, главное танки вкопать не забыть :) А заащищать Польшу, ради чего вроде как вступили в войну, мы не собираемся, да?
gem: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Японцы усиливают группировку на ДВ и начинают теснить войска Жукова. АиФ сидят за линией Мажино и радуются. 1. Когда вступает? И где при этом Польша? Союз - не пустые слова. В ПМВ Франция и Англия за себя это доказали. (Россия тогда им так уж нравилась? Они за нее дрались?) И в 1915 тоже. А вот как раз Эбергард сидел в Севастополе и радовался. Решение о союзе возможно лишь при согласии Польши пустить советские войска. Без идиотских коридоров - а по всем возможным дорогам. От даты заключения союза зависит очень многое. Если до июля - Гальдер тупо грызет фуражку, а Гитлер - ковры. Если 15 августа - немцы могут дернуться. Но... в реальной жизни с ПМР их на несколько дней затормозило даже слабое англо-польское соглашение. А тут они получают новехонькую Антанту. 2. РККА разбита? А польская армия - пустое место? А откуда это знает в августе наш великий вождь? И почему Вы уверены в разгроме? Никакой оперативно-тактической неожиданности нет!!! Уж за две-то недели можно с печки слезть? 3. Японцы усиливают? За счет кого-чего? До каких пределов? У них в Китае дел невпроворот! Случилось страшное: японцы взяли Владивосток. И? Через 3 месяца дойдут до Урала? 4. Радость АиФ при разгроме РККА - это к халтурщикам, чьи книжонки о попаданцах завалили все прилавки. Англичане и французы - идиоты? Не помнят, что случилось в 1917, когда Россия летом фактически вывалилась из войны? Еще без всяких Брестов. Тогда им уже помогали США, раскачивавшиеся чуть не 3 года. А сейчас? Ладно. Самое худшее из этой фэнтези. Линия фронта проходит по Днепру. Союзники сидят за Мажино (минус сорок пд вермахта). Финляндия нейтральна, как и Румыния. Как, возможно, и Венгрия (в реале ее кто-то пробомбил 25.06). И не прибалтам влезать в эту мегадраку. Не утерян людской мобпотенциал. Харьков, Ленинград, Мариуполь, Сталинград, Горький начинают в количествах клепать принятые на вооружение 34 и КВ. Немецкая ПТО? Ну-ну... Сколько там было 88мм в 1939? У немцев нет: бомб, румынской нефти, зимой не будет железной руды (Англия захватит Нарвик), датско-норвежских масла с рыбой, французского авто- и авиапрома, сыров и коньяков. Вряд ли будет муссолиниевская помощь... Нет стад подводных лодок. Не перекрыт, очень возможно, Суэц (а это вдвое увеличивает грузооборот), практически ничто не угрожает мурманским конвоям. Я могу долго перечислять - но не хочется огорчать Ваши авторские чувства еще больше. А теперь сравним с реальным 1.12.1941. Не слышу... Погромче, пожалуйста...
keks11:
Morgenstern: учитель пишет: Зато мы присоединили кучу земель ))) Но, к сожалению, с населением.
mifi: gem пишет: Я могу долго перечислять - но не хочется огорчать Ваши авторские чувства еще больше. А теперь сравним с реальным 1.12.1941. Не слышу... Погромче, пожалуйста... Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. У такой войны несколько другой болевой порог - это примерно как 1807 и 1812. В 1806-7 тоже сунулись воевать за Пруссию - получили Фридланд и заключили Тильзитский мир. Думаю, такое же было бы и сейчас - после первых поражений и готовности Германии идти на мир Сталин с радостью на него пошел бы. Как и Александр I. gem пишет: Решение о союзе возможно лишь при согласии Польши пустить советские войска. Без идиотских коридоров - а по всем возможным дорогам. Вы, я гляжу, тоже подхватили веру в коммунизм (по словам учителя). В чем-то он прав - воевать с одним своим врагом против другого врага, в союзе с отнюдь не друзьями - на это способны только люди новой формации :) Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин?
Jugin: Hoax пишет: Пп. 1. и 2. По этим пунктам не вижу смысла что-то доказывать -- Ну это понятно. Проще сказать, что не вижу смысла, чем доказывать. Или, если это вопросы веры, то действительно нет смысла. Hoax пишет: Изучив их, вы сами сделаете вывод о деятельном нежелании Англии подписывать договор с СССР на условиях, удовлетворяющих все стороны После того, как Англия идет на уступки по всем пунктам переговоров, а СССР не идет ни по одному, то нежелание Англии, конечно, видно невооруженным глазом. Другое дело, что Англия не доверяла СССР, но так для того и были основания и для того существуют переговоры. Hoax пишет: А это ведь неправда. Вот что Риббентроп сообщает Молотову 16 августа: А это как раз правда. То, что полномочия, как и тема переговоров, оговаривались ДО приезда. О чем я все время говорю. И никаких безумных бумажек никто в Москве у Риббентропа не требовал. Hoax пишет: То есть, Риббентроп, как глава германской делегации, изначально едет в Москву с полными полномочиями подписать соглашения. А англо-французы изначально ехали обсуждать возможности военного сотрудничества с СССР, а не подписывать политические договора тем более за Польшу, как от них вдруг стали требовать. Hoax пишет: А приехавшая в Москву делегация приехала по просьбе СССР не подписать всеобъемлющий договор, а договариваться о возможном военном сотрудничестве в случае, если договор будет подписан. Всё было наоборот. "Молотов объявил, что возобновление политических переговоров (приостановленных 2 августа) последует только вслед за прогрессом в военных переговорах". наоборот что? Что ехали договариваться о военном сотрудничестве, о чем я и пишу? Или что стали говорить ПО ТРЕБОВАНИЮ МОСКВЫ до того, как подписали политический договор? Hoax пишет: Вот почитайте, что пишет Уткин: Читаю. Hoax пишет: Переговоры военных миссий не дали ожидаемых результатов. Какой ожидаемый результат? Скажите, какой результат ожидался судя по инструкциям Ворошилову? Только конкретно, дескать, после положительного ответа на такой-то вопрос из списка, можно ожидать такого-то положительного результата. Hoax пишет: Нет сомнения, что многое решил невысокий уровень представительства западных союзников. Нет сомнения, что уровень представительства устраивал СССР, потому как состав делегации согласовывался с СССР. И то, что СССР не потребовал/предложил более высокий уровень представительства, говорит о том, что ДО приезда Сталина все устраивало. Hoax пишет: Что касается приведённых вами цитат, вероятно вы хотели показать, что к приезду военных миссий от Англии и Франции СССР уже определился с тем, что переориентируется на Германию, оттого и инструкция Молотову такая дана потешная? Совершенно верно, именно это я и хочу сказать. Ибо при серьезных переговорах потешных инструкций быть не может. Hoax пишет: Ну как после прочтения таких донесений Сталину было верить в официальные заверения Галифакса и Чемберлена о готовности к соглашению? Веры не было, и неудивительно, что советская делегация на начинавшихся в Москве военных переговорах получила от Сталина издевательскую инструкцию (она была им продиктована Ворошилову, который записал ее от руки) Цитата подтверждает, что договариваться всерьез с Англией Сталин не собирался. По мнению Безыменского, из-за донесения разведки. Уровень доверия Сталина к разведке определяется его резолюцией на донесении Зорге о начале войны. А отношение к переговорам определяется инструкцией Ворошилову, следуя которой при любом варианте достичь соглашения невозможно. Надеюсь, не нужно напоминать, что любые договоренности между странами есть поиски компромисса, чего в помине нет в инструкциях. И о какой даже военной составляющей может идти речь, если СССР отказывается дать информацию о своей ВС? mifi пишет: РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. Фэнтэзи процветает. 60 дивизий вермахта после потерь в Польше, с растянутыми коммуникациями и непокоренной Польшей, с нехваткой материалов, в условиях осеннего бездорожья и с сотней англо-французских дивизий, наконец-то сосредоточившихся на западной границе рейха, разобьют РККА, ну это еще как-то возможно, хотя и вряд ли, да еще и дойдут ло Смоленска и Киева, выделив при этом часть сил на охрану коммуникаций и контроль захваченной территории. Кому как, а мне даже обсуждать это кажется безумием. учитель пишет: Реально имеем паузу до весны А при паузе до весны - экономический коллапс Германии. С, скорее всего, антигитлеровским военным переворотом.
gem: mifi пишет: Японцы закончили боевые действия как раз из-за ПМР. Цитата из простенькой Вики: После боев 24—26 августа командование Квантунской армии до самого конца операции на Халхин-Голе не пыталось больше деблокировать свои окруженные войска, смирившись с неизбежностью их гибели. (Конец цитаты) Японское правительство подало в отставку 28.08, бои продолжались на земле до конца августа, в воздухе -до первых чисел сентября. В данном случае после - не значит вследствие. С учетом разницы во времени ИВС знал о решающей победе Жукова 23.08 (24-26 - добивание) ДО подписи на карте Польши к протоколам.
mifi: Jugin пишет: сотней англо-французских дивизий, Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Jugin пишет: 60 дивизий вермахта после потерь в Польше, Жуткие потери понес вермахт в польской кампании. Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу.
Jugin: mifi пишет: Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. А вариант - обстреляли советскую территорию - не подойдет? Или поддержать антинацистское народное правительство Тельмана и Пика? Скажите, а что это за мания такая: считать, что Россия/СССР будет воюет только за кого-то: За Пруссию или Польшу, в то время, когда воевала за себя и только за себя. mifi пишет: Вы, я гляжу, тоже подхватили веру в коммунизм (по словам учителя). В чем-то он прав - воевать с одним своим врагом против другого врага, в союзе с отнюдь не друзьями - на это способны только люди новой формации :) Чего так? Это совершенно нормальная практика коалиций и коалиционных войн. Идущая еще со времен, как минимум, Пелопонесской и последующими за ней войнами.
gem: Змей пишет: Эта музыка будет вечной! Сколько раз перетирали эту идею только на этом форуме? ЕМНИП, каждый квартал. До тех пор, пока мы будем наслаждаться творениями Исаева, Шеина и, конечно, Вашими постами - так и будет.
mifi: gem пишет: После боев 24—26 августа командование Квантунской армии до самого конца операции на Халхин-Голе не пыталось больше деблокировать свои окруженные войска, смирившись с неизбежностью их гибели. Вы бы хоть страницу Вики дочитали до конца. :) "В Японии поражение, и одновременное подписание Советско-Германского договора о ненападении, привело к правительственному кризису и отставке кабинета Хиранумы Киитиро, а в дальнейшем к торжеству так называемой «морской партии», отстаивавшей идею экспансии в сторону Юго-Восточной Азии и островов Тихого океана, что неминуемо вело к столкновению с Америкой".
mifi: Jugin пишет: А вариант - обстреляли советскую территорию - не подойдет? Или поддержать антинацистское народное правительство Тельмана и Пика? Скажите, а что это за мания такая: считать, что Россия/СССР будет воюет только за кого-то: За Пруссию или Польшу, в то время, когда воевала за себя и только за себя. Вы в своей манере путаете повод для войны и цель войны. Повод найти -не проблема. А вот воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно и называть это "воевала за себя" - это действительно мания.
keks11: mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. Для вас это будет откровением, но блицкриг предполагает молниеносное наступление. Ноябрьские русские дороги в районе Новгорода и Смоленска- это как раз самое оно. ))) Можно прибавить к этому ещё и такой фактор, как снижение в это время процентов на 90 поддержки авиации из-за короткого светового дня и постоянной облачности и отсутствии у Германии ресурсов к концу 1939 года. И это ещё только вкратце. )
mifi: keks11 пишет: Для вас это будет откровением, но блицкриг предполагает молниеносное наступление. Ноябрьские русские дороги в районе Новгорода и Смоленска- это как раз самое оно. ))) Для Вас это будет откровением, но при вступлении РККА на территорию Польшы (к чему ее призывают Jugin и gem) встречное сражение произойдет в конце сентября-начале октября. И некотором расстоянии от Смоленска в западном направлении. А дальше - это уже преследование и вопрос, где советское командование сможет стабилизировать фронт.
gem: mifi пишет: Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. У такой войны несколько другой болевой порог К сожалению, так и не услышал Вашего ответа на мою критику Вашей фэнтези - по сравнению с 01.12.41 А про Японию Вы не заметили: gem пишет: 3. Японцы усиливают? За счет кого-чего? До каких пределов? У них в Китае дел невпроворот! Случилось страшное: японцы взяли Владивосток. И? Через 3 месяца дойдут до Урала? И - никакого порога. (Как доносил наверх один из особистов АрхВО) красноармеец Х сказал: скажут вам: вперед! - И вы , как дураки, пойдете. А какой порог был под Аустерлицем? Лейпцигом? Под Бородино тоже дралась профессиональная армия - ну зачем повторять про боеготовность ополченцев? И, главное. 17 сентября 1939 им сказали вперед, и они, не будь дураки, пошли. Мотивация? И под Ельней сказали. И они ходили. А в Вашей фэнтези враги до Смоленска дошли - не русская земля, штоль?
Jugin: mifi пишет: Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Пристальный взгляд меньше сотни а-ф дивизий заставил Гитлера заключить ПМР, умолять Сталина начать наступление на Польшу, срочно перебрасывать свои войска с востока на запад, оставив на востоке символическое количество дивизий. mifi пишет: Жуткие потери понес вермахт в польской кампании. Ага. В авиации из 1800 самолетов потеряли около 300. А вот все гораздо хуже было с обеспечением. mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. Имеет, конечно, потому как почему-то передумал. mifi пишет: Вы в своей манере путаете повод для войны и цель войны. Повод найти -не проблема. Это Вы что-то путаете. Вроде клятв на могилах с интересами России в Европе, за, собственно, Россия воевала в 1805-07 гг. И не ЗА Пруссию, а ВМЕСТЕ с Пруссией. Как до этого вместе с Австрией, а до этого вместе с Австрией, Англией и т.д., а после этого вместе с Австрией, Пруссией, Англией, Швецией и т.д. mifi пишет: А вот воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно и называть это "воевала за себя" - это действительно мания. И кто же только за это воевать собирался? Откройте секрет. А вот идея, что одно государство могут интересовать проблемы другого больше, чем свои, это мания, умноженная на незнание истории.
учитель: mifi пишет: Давайте помянем масштабы. к концу сентября полевая сухопутная армия военного времени имела 113 дивизий (95 пехотных, 3 горных, 7 танковых, 4 лёгких, 4 моторизованных) плюс ещё одну в эквиваленте, 2,321,266 человек личного состава. Кроме полевых войск (Feldheer) в сухупутной армии имелись запасные войска (Ersatzheer) - 958,040 человек и трудовые колонны (Reichsarbeitsdienst) - 426,798 человек. Ещё 23,000-35,000 числилось в полевых и запасных войсках СС, в оперативном отношении подчиняющихся ОКХ. Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках Германии на сентябрь 1939г имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 400 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. Всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef. Дивизии 5-й и 6-й волн получили трофейное чехословацкое вооружение. Миномётами удалось вооружить только дивизии первой волны. Дивизии последующих волн шли в бой без миномётов. При формировании новых соединений в период 1939-1940 гг. немцы столкнулись и с нехваткой артиллерии. Так, для укомплектования артиллерией тринадцати пехотных дивизий 7-й волны пришлось разоружить 9 дивизий 3-й волны, остававшихся на Востоке, и выдать им со складов артиллерию устаревших образцов. Четыре стационарные дивизии, развёртываемые по Рейну пришлось оснастить польской артиллерией. Нехватка автотранспорта на давала возможность содержать все дивизии по стандарту первой волны. Дивизии третьей волны имели более чем вдвое меньше грузовиков, а в 1940 появляются уже и полностью стационарные дивизии. Нехватка автомобилей ограничивала и количество подвижных дивизий (танковых, моторизованных и лёгких дивизий), каждая из которых требовала автомобилей и мотоциклов примерно вдвое-втрое больше пехотной. Между польской и французской кампаниями их общее число не увеличилось. Желающие могут сравнить с советским вооружением на 1939г. Особенно по танкам и самолетам. Или с немецким на 41г. mifi пишет: боевого опыта действительно не было -то, что подавляющее большинство командиров (а генералов - так почти все) участвовали в ПМВ считать не к чему, конечно. Это называется "приплетать", разве это боевой опыт? Вот в РККА командиры сплошь опытные. Я понял ))) В 41г стало гораздо лучше ))) А войну выиграли немцы. mifi пишет: Да-да, главное танки вкопать не забыть :) А заащищать Польшу, ради чего вроде как вступили в войну, мы не собираемся, да? И сразу давим на абсурд. А что? Не нужны окопы. У нас или сразу Берлин или сразу Москва. Вот 5 млн до нее не дошли, а 2,5 запросто. Никто не сомневается в будущих сложностях. А вот откуда возьмется ХУЖЕ совершено не видно. Я понимаю, А и Ф сидят и не телятся. Уже то что они сидят огромный плюс СССР. Нет опыта компании во Франции, нет трофеев, нет промышлености работающей на Германию. Нет Италии и прочих Венгрий на стороне Германии. Не необходимости в высадке, они накачивают мускулы и немцы не могут их игнорировать. Ну никак. Но все равно хуже )))) Про Польшу кстати тот еще вопрос. Мы не ее защищаем, а на ее территории себя. Morgenstern пишет: Но, к сожалению, с населением. Надо было всех убить, так что ли?
keks11: mifi пишет: Для Вас это будет откровением, но при вступлении РККА на территорию Польшы (к чему ее призывают Jugin и gem) встречное сражение произойдет в конце сентября-начале октября. И некотором расстоянии от Смоленска в западном направлении. А дальше - это уже преследование и вопрос, где советское командование сможет стабилизировать фронт. И что вы этим хотели сообщить? ))) Кого и где будут преследовать ошмётки немецкой армии, зажатой с двух сторон? )
Диоген: Шурале пишет: не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР... Вот в 1914 году германский ГШ точно так же рассуждал...
Энциклоп: gem пишет: Повторяю для Вас: докажите германобоязнь трща Сталина в АВГУСТЕ 1939. Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Остальное позвольте мне не комментировать...
keks11: Энциклоп пишет: Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Дело ясное. То, что немцы также упрашивали финнов о аналогичном пакте свидетельствует о том, что Гитлер финнов смертельно боялся. ЛОЛ! )
Шурале: gem пишет: Понятно теперь, как миролюбивый я помешаю французской кампании Гитлера? Красная армия вполне успевает создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной Мечтания. Мечтания несерьезные и ровно ничем не подкрепленные.
gem: mifi пишет: Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Совершенно верно. Например, в 1914 Гранд Флиту и глядеть не пришлось. Как-то разонравилось сразу немцам драться на море. А строили-то - Хохзеефлотте! Вот посмотрели бойцы Ивана№3 через речку на конников Ахмета - и тому сразу расхотелось восстанавливать Туран на Руси. Бывают, знаете, ли такие взгляды... mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. И еще какое! Сколько раз переносились сроки? Всю осень генералы чуть не в коленках у фюрера валялись: перенеси мол, батюшка, срок наступления! Имперских контролеров специально в грязи извозюкивали - чтоб через них убедить Гитлера. Все танки встали на заводской капремонт. По боеприпасам - к Гальдеру. Предлагалось даже бомбы у СССР покупать... И решились только после обеспечения Германии с Севера. mifi пишет: Вы бы хоть страницу Вики дочитали до конца. :) Это мнение Вики. Я же привел Вам даты, привязанные к контексту. Правительство пало, а затихающие военные действия продолжаются. Самураям не то что было плевать на собственную дивизию - просто при разборе личного дела на парткоме выяснилось, что тов. Хиранума не только связал внешнюю политику Ямато с какими-то недобросовестными арапами, но и с халатностью относился к казенным дивизиям. Лыко в строку. Сначала - ПМР, а потом настучали по облико морале. Ничего, выкарабкался (свой, самурайский по сути товарищ) - и пожизненно посажен как военный преступник. Вышел в 1952 по состоянию здоровья, но сразу помер. Отсюда мораль: не лезь в дела СССР. Смайлик.
Jugin: Энциклоп пишет: Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Остальное позвольте мне не комментировать... Факт заключения ПМР доказывает как раз обратное - совершенно не боялся. Ибо, если бы боялся, то активно искал бы союзников против Германии, делал бы все возможное, чтобы она не усилилась. А вот в реальности все делалось наоборот.
Hoax: Jugin пишет: Уровень доверия Сталина к разведке определяется его резолюцией на донесении Зорге о начале войны. О какой резолюции идёт речь, можете воспроизвести?
Шурале: gem пишет: Надеюсь, Вы не станете утверждать, что каждый ариец в десяти пд равен 15-20 диким славянам в их кривоногих-косоруких сд, тд и ад. Ведь Вы же не нацист, как заверяли нас давеча? Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. Занимая оборону в восточных воеводствах Польши, немцы на протяжении нескольких месяцев будут медленно отступать, выигрывая время для удара на западе. А потом получат подкрепление и на голову вас разобьют. В этом случае, ваше положение едва ли будет лучше, чем в реальном 1941 г.
gem: mifi пишет: воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно (терпеливо) воевать будем против угрозы фашизма, который рвется в СССР через Польшу! Чтобы отменить социализм и поработить всех нас! Вы что, трщи, Майн Кампф не читали?! (И цитатку про земли на Востоке, и прочую, простите, Моргенштерновщину. Смайлик). Какая, нафиг, Вильна!
mifi: учитель пишет: Никто не сомневается в будущих сложностях. А вот откуда возьмется ХУЖЕ совершено не видно. Я понимаю, А и Ф сидят и не телятся. Уже то что они сидят огромный плюс СССР. Нет опыта компании во Франции, нет трофеев, нет промышлености работающей на Германию. Нет Италии и прочих Венгрий на стороне Германии. Не необходимости в высадке, они накачивают мускулы и немцы не могут их игнорировать. Ну никак. Но все равно хуже )))) Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. учитель пишет: А войну выиграли немцы. Про это сами сказали учитель пишет: И сразу давим на абсурд.
Шурале: Диоген пишет: Вот в 1914 году германский ГШ точно так же рассуждал... И правильно рассуждал. 8-я армия в Восточной Пруссии разбила Жилинского своими силами. Немцы капитально недооценили Францию, оказавшуюся способной не проиграть генеральное сражение. На исход Марны действия восточного фронта вообще не влияли. С фактором оттока резервов на восток столкнулся лишь Фалькенхайн в ходе "бега к морю".
Jugin: Hoax пишет: О какой резолюции идёт речь, можете воспроизвести? Об этой. Пардон, только не Зорге. Бес попутал. "Товарищу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин" И, кстати, есть еще один документик, который в свете дальнейших событий совершенно ясно указывает, на что рассчитывал Сталин, когда вел переговоры с АиФ и Германией. ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 28 мая 1939 г. Москва Кремль О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ При этом следует учитывать, что это скрытая мобилизация, а при заключении открытого военного союза скрытая мобилизация не нужна. Можно проводить открытую, ибо само заключение договора ясно говорит о целях правительства. И для чего в реальности потребовались эти мобилизованные.
Jugin: Шурале пишет: Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. Занимая оборону в восточных воеводствах Польши, немцы на протяжении нескольких месяцев будут медленно отступать, выигрывая время для удара на западе. А потом получат подкрепление и на голову вас разобьют. В этом случае, ваше положение едва ли будет лучше, чем в реальном 1941 г. 10 дивизий в только что оккупированной стране, в которой сопротивление может возникнуть в любой момент, достаточно только советскому правительству не расстреливать, а вооружить польские части, без танков, авиации, подготовленных полос обороны, с враждебным населением будет медленно отступать, выигрывая время. Да в таком случае достаточно было бы только несколько сот тысяч польских пленных вместе с польскими полицейскими, чтобы эти 10 дивизий вырезать при первой же попытки отступления. Уж на что я низкого мнения о боеспособности РККА, но никак не могу представить, что 10 немецких дивизий умудрятся медленно отступать пару месяцев под ударами 2-2,5 млн РККА. Скорее, быстро помрут. Может, даже и героически. Но это будет совсем не важно.
Jugin: mifi пишет: Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Да. Это главное. Не будет тогда Восточной Польши, Прибалтики, части Финляндии и Румынии. Вы это еще раз повторите тем, кто делает вид, что не понимает, почему СССР не хотел заключать договор с АиФ, а хотел с Гитлером. Объяснили прекрасно: ясно и просто.
gem: Энциклоп пишет: Сам факт заключения Пакта является доказательством. Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно (смайлик Петрушка). Энциклоп пишет: Остальное позвольте мне не комментировать... Позволяю. (Балбес, громко в сторону тов.Саахова: «Гражданин судья - да он не может!») И про судьбу Европы - от Гальдера - тоже позволяю.
gem: Шурале пишет: Мечтания. Мечтания несерьезные и ровно ничем не подкрепленные. Ничего Вы не хотите понимать...Отсюда старательное непонимание. Гитлер с Гальдером без ПМР, оккупировав даже всю Польшу полностью, никогда не оставили бы на восточной границе с недружественным СССР только 10 пд, без танков и авиации. Они могли сколько угодно презирать славян - но не до такой же степени!
Шурале: gem пишет: Ничего Вы не хотите понимать...Отсюда старательное непонимание. Гитлер с Гальдером без ПМР, оккупировав даже всю Польшу полностью, никогда не оставили бы на восточной границе с недружественным СССР только 10 пд, без танков и авиации. Они могли сколько угодно презирать славян - но не до такой же степени! Оставили бы 20. Состояние армии резерва позволяло. РККА обр. 1939 г. это еще не тот противник, которого можно и нужно принимать всерьез.
gem: Шурале пишет: Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. В который раз: откуда все это знают Гитлер и Сталин (с Х-Г на груди). Воспользуйтесь дикой методой господина Исаева и размажьте 10 пд на 1000-км фронт. Ах, теперь Исаев уже не прав? Отнимите у них танки и авиацию - все танки практически всю авиацию. 200000 тысяч Шварцнеггеров.... mifi пишет: Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Jugin пишет: Объяснили прекрасно: ясно и просто. Смайлик большого пальца вверх. Ну, с Вашим человеколюбием, господин mifi, все ясно. А что получат Англия и Франция, положив по...ну, 100000 солдат?
Jugin: Шурале пишет: Оставили бы 20. РККА обр. 1939 г. это еще не тот противник, которого можно и нужно принимать всерьез. А вот в реальности вместо 10 дополнительных дивизий огни предпочли отдать половину ими завоеванной Польши, Прибалтику, Финляндию. Видимо. все же догадывались, что 10 дополнительных дивизий против тысяч 10 танков, тысяч 7 самолетов и сотни полторы дивизий без линии Маннергейма или Мажино и с поляками в тылу всерьез не воспринимаются.
keks11: Jugin пишет: И, кстати, есть еще один документик, который в свете дальнейших событий совершенно ясно указывает, на что рассчитывал Сталин, когда вел переговоры с АиФ и Германией. Ну документиков таких положим много. Вот от 19 июня 1939 года.
Morgenstern: Jugin пишет: "Товарищу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин" Кстати, эта резолюция подвергается некоторыми сомнению. Не выдумка ли перестроечных времен - как и "предупреждение Зорге" - выдумка, только хрущевских времен. Источник-дезинформатор - это Шульце-Бойзен.
Шурале: gem пишет: В который раз: откуда все это знают Гитлер и Сталин (с Х-Г на груди). Воспользуйтесь дикой методой господина Исаева и размажьте 10 пд на 1000-км фронт. Ах, теперь Исаев уже не прав? Отнимите у них танки и авиацию - все танки практически всю авиацию. Причем здесь Исаев? РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. В кресах в сентябре-октябре даже разгромленные поляки, которым собственным командованием было приказано не сопротивляться и ядром обороны которых были 12.000 пограничников связали её на месяц. Двадцать немецких пехотных дивизий способны на большее... Все ваши безумные расчеты, господа, строятся на песке. С высоты информации, имевшейся у сторон летом 1939 г. пакт выглядел единственным разумным решением. А с высоты нашего ретроспективного знания - вдвойне.
Jugin: Morgenstern пишет: Кстати, эта резолюция подвергается некоторыми сомнению. Не выдумка ли перестроечных времен - как и "предупреждение Зорге" - выдумка, только хрущевских времен. Источник-дезинформатор - это Шульце-Бойзен. Конспирология в данный, впрочем, и в другой момент меня не интересует. В данном случае речь идет только о том, что данные разведки - это только данные для анализа, а не указания, какое решение принять руководству. Могут учесть, могут не учесть, могут послать. Шурале пишет: Причем здесь Исаев? РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. Шурале пишет: В кресах в сентябре-октябре даже разгромленные поляки, которым собственным командованием было приказано не сопротивляться и ядром обороны которых были 12.000 пограничников связали её на месяц. А вот в РККА не знали, что их связали на месяц и считали, что поход длился с 17.09 по 4.10. С совершенно фантастическими потерями, например, в танках - целых 42 штуки. И в пути потеряли за 17 дней 429 танков, на чужой территории, что, безусловно, показатель очень низкой боесопобности РККА по сравнению с 1941 г., когда только 4 МК за 3 дня марша по собственной территории потерял около 400 танков. М-да... Фантазия работает хорошо, но связь с реальностью отсутствует напрочь.
Змей: Jugin пишет: Конспирология в данный, впрочем, и в другой момент меня не интересует. А само сообщение Вас не интересует? Текст видели? Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания?
Шурале: Jugin пишет: а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Поэтому сдержать на несколько месяцев советские войска в квадрате Гродно, Люблин, Бреслау, Кеннигсберг для вермахта было возможно минимальными силами.
Jugin: Змей пишет: А само сообщение Вас не интересует? Текст видели? Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Интересует. как факт того, что знало советское руководство о намерениях Германии. И ответ интересует как взгляды советского руководства на намерения Германии. И что? Шурале пишет: Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Поэтому сдержать на несколько месяцев советские войска в квадрате Гродно, Люблин, Бреслау, Кеннигсберг для вермахта было возможно минимальными силами. Минимальными и в квадрате - это как? 20 окруженных дивизий? Или надеяться, что много времени уйдет на поиски спрятавшихся немцев в прямоугольнике с сторонами до 500 км (Люблин Кенигсберг)? Ну так поляки помогут найти. Их ведь только военнопленных тысяч 700. Ну а на большее 20 дивизий на вновь завоеванной территории, совершенно не подготовленной к оборонительным боям, без авиации и танков могут быть способны только в том случае, если, как уже указывалось. они состоят сплошь из Шварцнеггеров, а противник стесняется применить против них танки и авиацию. А к 1941 г. они уже все вымирают. Потому как, если 20 дивизий могут успешно обороняться против 150, то 150 должны были к Владивостоку подойти в первых числах августа.
Morgenstern: Змей пишет: Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Да ничего эти хваленые сталинские супершпионы не знали о нападении немцев. Ни когда, ни где, ни сколько . НИЧЕГО! Не было агентов в тех сферах, где об этом могли бы знать. Несмотря на хвалебные песенки шеститомника или Лоты или других. Впрочем, немцы были не лучше. Шурале пишет: Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Не рассчитывали ли они на внутренний коллапс в СССР после первых поражений?
Шурале: Jugin пишет: Потому как, если 20 дивизий могут успешно обороняться Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут.
Шурале: Morgenstern пишет: Не рассчитывали ли они на внутренний коллапс в СССР после первых поражений? Весьма вероятно!
Jugin: Шурале пишет: Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Безусловно. Шурале пишет: Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут. Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи. А почему 2 месяца? Что произошло такого в октябре-ноябре 1939 г., что может резко изменить обстановку на востоке?
Шурале: Jugin пишет: Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи. А почему 2 месяца? Что произошло такого в октябре-ноябре 1939 г., что может резко изменить обстановку на востоке? Я не знаю что. Это же ваши альтернативы. С чего вы вообще решили, что Сталин решится вступать в войну против Германии даже в таких относительно типличных условиях?!
Jugin: Шурале пишет: Я не знаю что. Это же ваши альтернативы. С чего вы вообще решили, что Сталин решится вступать в войну против Германии даже в таких относительно типличных условиях?! Я-то как раз не решил. Только вот слово "решится" совершенно не к месту. Решиться напасть, имея 10-кратное преимущество, не слишком сложно. Речь шла только лишь о том, что воевать против 10-20-30 дивизий на территории Польши гораздо легче, чем против 120 плюс еще несколько стран. Так что тут правильно говорить не "решится", а "посчитал невыгодным". А все остальное - это ответ тем, кто считает наоборот.
gem: Шурале пишет: РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. В данную минуту мне неважна ...непродуманность Вашего заявления. В эту минуту мне интересно одно: отчего Гитлер оставил 10 пд, имея пример Х-Г, и почему Сталин не убоялся двигать границу поближе к 60 пд? Политбеседы - одно, спрос по Уставу - другое.
gem: Змей пишет: Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Отвечу вне очереди, Мариванна. Как глупейшая дезинформация. Не ощущаю себя глупее трща Сталина. Река Свирь занимала фюрера в июне 1941 лишь чуть больше, чем Лимпопо.
gem: Шурале пишет: немцы выделили только 150 дивизий, Вы действительно - Не нацист? Вам про избиение «по частям» ничего не известно?
gem: Шурале пишет: Весьма вероятно! Не лицемерьте. Не рассчитывали, но предполагали. И их предположения в значительной части своей оправдались даже за старой границей. Локотская республика - и не она одна.
Шурале: gem пишет: Вы действительно - Не нацист? Угомонись уже, полудурок. gem пишет: Вам про избиение «по частям» ничего не известно? Какое отношение оперативные факторы типа упреждения в мобилизационном развертывании имеют к проблеме предвоенных оценок немцами своего будущего советского противника?!
gem: У меня уверенность, что наши оппоненты вернулись к хрущевским временам с аргументами типа «Сталин очень боялся Гитлера». Ну, с разнотравьем г-на Городницкого с его сочувственным цитированием идиотизмов типа "объединенный англо-германский флот рвется к Кронштадту" сквозь снежную бурю... Я просто не представляю себе защиты своих тезисов господином Шурале на семинаре. В любой независимой негуманитарной аудитории.
Шурале: gem пишет: «Сталин очень боялся Гитлера». Сталин, как показали очень толковые зарисовки, П. Маранца - это фаталист. В духе: "Конфликт "систем" неизбежен и предопределен, и нашу систему в ходе этого конфликта не ждет ничего хорошего"...
Шурале: gem пишет: Я просто не представляю себе защиты своих тезисов господином Шурале на семинаре. В любой независимой негуманитарной аудитории. И как нам назвать такой семинар? "Еслиб вождем был Я, то..." или "Еслиб не Пакт, то"...
gem: Jugin пишет: Шурале пишет: цитата: Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Безусловно. Шурале пишет: цитата: Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут. То есть удержать противника (даже не 10, а уже 20 пд), допуская прорывы своей тактической обороны - смогут. Господа! Кто из нас: Шурале или я - полудурок? Господин Змей, Ваш ответ мне известен заранее - не утруждайте себя.
gem: Шурале пишет: И как нам назвать такой семинар? "Еслиб вождем был Я, то..." или "Еслиб не Пакт, то"... Как Вам будет угодно. Тезисы же Ваши... Могу подсказать: «Благоприятное влияние заключения ПМР на рост народонаселения СССР. 1939-1945». Или «Гениальное предвидение товарища Сталина о чрезвычайно низкой боеспособности РККА в 1939 г. и связанное с ним заключение ПМР». Вы не стесняйтесь, обращайтесь... «У меня ещё столько идей...»
Шурале: gem пишет: То есть удержать противника (даже не 10, а уже 20 пд), допуская прорывы своей тактической обороны - смогут. Господа! Кто из нас: Шурале или я - полудурок? А что вас удивляет, альтернативный вы наш?! Впоследствии примеров события на восточном фронте дали с избытком. Например, зимняя кампания гр.А. "Север" в 1941-1942 гг. Дыр в обороне полно, а отступления нет, потому что даже скудных немецких резервов хватило для удержания нескольких ключевых дорог. Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. При 1:5 длительная стабилизация широко фронта невозможна, но медленное отступление - вполне. РККА не умеет прорывать сколь-нибудь насыщенную тактическую зону неприятельской обороны. РККА не умеет развивать тактические успехи в оперативные. РККА декларирует свою приверженность доктрине "глубокой наступательной операции", но такие операции на практическом уровне советская военная машина освоила лишь на рубеже 1943-1944 годов. В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. РККА обр. 1939 г., в отличие от императорской армии обр. 1914 г. уступала немцам в индивидуальной выучке солдат и отделений, в подготовке рот, батальонов, полков и разумеется не шла ни в какое сравнение в общем уровне оперативного управления войсками. Все параллели с 1914 г. нелепы! В 1914 г. среднестатистический русский боец был обучен лучше немца. Русские роты, батальоны и полки ни в чем не уступали противнику. Превосходство немецкой армии начинало сказываться лишь на уровне дивизий и корпусов, где фактор штабного управления войсками уже становился важнее индивидуальной выучки. Если в 1914 г. при равной тактике, у немцев лучше оператика, то в 1939 и в 1941 - у немцев лучше вообще всё. Нет такого КАЧЕСТВЕННОГО параметра, по которому Красная армия не уступала бы своему германскому противнику.
Пауль: Шурале пишет: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. Ну да, оно было в худшем для немцев случае 1:1,5.
piton83: Шурале пишет: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. Это где было такое соотношение сил?
Энциклоп: gem пишет: Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно (смайлик Петрушка). Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, а фактом признания договаривающийся стороны полноценным ответственным партнером. Субъектом политики, а не ее объектом. Но вам говорить об этом без толку. Вы опять где-нибудь и что-нибудь передернете.
piton83: Энциклоп пишет: Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, Сами ведь писали что факт заключения ПМР является доказательством германобоязни Сталина.
Энциклоп: piton83 пишет: Сами ведь писали что факт заключения ПМР является доказательством германобоязни Сталина Термин "германобоязнь" предложил gem. Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны между Германией и СССР на оговоренный договором срок.
Змей: Jugin пишет: ответ интересует как взгляды советского руководства на намерения Германии Вы взяли в рассмотрение всего одну резолюцию на одном документе и строите мощные выводы. Morgenstern пишет: Несмотря на хвалебные песенки шеститомника или Лоты или других. Должен Вас огорчить - деда Мороза не существует.
piton83: Энциклоп пишет: Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны между Германией и СССР на оговоренный договором срок. А почему же не прошло и двух лет, как Германия напала на СССР? Если было нежелание войны? Не годится.
Энциклоп: piton83 пишет: А почему же не прошло и двух лет, как Германия напала на СССР? Если было нежелание войны? Не годится Нарушение договора Германией не является доказательством желания войны с Германией со стороны СССР. Это элементарно, Ватсон(с).
marat:
piton83: Энциклоп пишет: Нарушение договора Германией не является доказательством желания войны с Германией со стороны СССР. Не является. Но это является опровержением Вашего тезиса о том, что "Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны ... на оговоренный договором срок". Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны.
marat: учитель пишет: Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин? Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии.
учитель: mifi пишет: Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Во первых не обязательно )))) Заставить уйти после войны СССР достаточно сложно. Обменяют восточные кресы на немецкие земли как и реально. Во вторых я совершенно согласен. Интерес был для СССР ломать статус кво. А не мир ))) И не борьба с Гитлером. Боялись не боялись дело десятое. И уж два милиона против 20+ с разрушением страны гораздо лучше. Но это послезнание. ИМХО лучше бы гений всех времен ошибся. mifi пишет: Про это сами сказали Так не смешной аргумент про опыт первой мировой. Войну выиграли призывники. Не кадровая армия. А опыт был и англичан с французами. И поляки имели опыт ))) И никто собственно не заставлял не брать в РККА специлистов. Хотя да, я все понимаю. Объективные трудности выкапывания из могил. Не всех же разогнали? Куда девалось 300 тысяч воевавших на стороне красных? Подозреваю в большинстве подходящие по возрасту призвались. Как и разные недостреляные бывшие белые. Шурале пишет: В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. Очень даже согласен. Единственное не понять, кто в этом виноват и почему медленое продвижение (даже с серьезными потерями хуже лета 41) Впрочем 1 к 5 мне кажется чрезвычайным преувеличением и даже при самых мечтательных Жуковых осенью 39 г преимущества в людях не будет. Так что наступление это когда немцы поедут бить французов весной 40г. Не раньше. Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе
учитель: marat пишет: Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии. Не вижу смысла спорить. Все так. Один Генштаб тупой и не догадается.
K.S.N.: учитель пишет: Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе. Если Вы имеете ввиду не техническую сторону вопроса, а юридическую, то была статья 16 Устава Лиги наций, в которой, в частности предусматривалось: Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги. Что же касается технической стороны вопроса, то уже был некоторый опыт оказания "интернациональной помощи", правда, не в таких масштабах.
Змей: учитель пишет: А опыт был и англичан с французами. Опыт газовых атак, сидения в окопах и заваливания трупами (см. Пашендаль)
marat: Jugin пишет: При этом следует учитывать, что это скрытая мобилизация, а при заключении открытого военного союза скрытая мобилизация не нужна. Можно проводить открытую, ибо само заключение договора ясно говорит о целях правительства. И для чего в реальности потребовались эти мобилизованные. Это не скрытая мобилизация, а плановые учебные сборы. В 1938 г было тоже самое. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 ВСЕГО по 1938 году привлекается - 1.285.400 человек, и для морских сил - 12.047 человек. 6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630. 7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году:автомобилей грузовых - 7.579 автомобилей легковых - 638 тракторов - 964 Всего - 9.181 Обучение приписных и командного состава.
marat: Jugin пишет: 10 дивизий в только что оккупированной стране, в которой сопротивление может возникнуть в любой момент, достаточно только советскому правительству не расстреливать, а вооружить польские части, без танков, авиации, подготовленных полос обороны, с враждебным населением будет медленно отступать, выигрывая время. А нечем. В КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Одна надежда на ленд-лиз, которого еще два года не будет.
marat: gem пишет: Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно Смех бе з причины... Вообще-то СССР всю дорогу и опасался Франции, помогающей Польше и Румынии воевать с СССР. Не знали?
marat: Jugin пишет: А вот в реальности вместо 10 дополнительных дивизий огни предпочли отдать половину ими завоеванной Польши, Прибалтику, Финляндию. В альтернативе на востоке Польши быстренько организуют "независимую" Украинско-Белорусскую унию. Все - можно вообще все дивизии снимать - если СССР нападет на новое независимое государство, то он агрессор со всеми вытекающими.
marat: Jugin пишет: а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. А у СССР в 1941 г есть договор а ненападении, сам он нападать не собирался. Так чего ему беспокоиться по вашему? Что Гитлер вероломно нарушит договор? Так кто из разведчиков об этом предупреждал?
учитель: K.S.N. пишет: Что же касается технической стороны вопроса, то уже был некоторый опыт оказания "интернациональной помощи", правда, не в таких масштабах. Именно технически. Ну должны быть какие то наброски. Размещаться здесь, ж/д имеет польского/русского коменданта. Госпиталь развернуть здесь. Построить нефтебазу и прочее. Или это были декларации ничем не подкрепленные? А интернациональная помощь несколько другое. Хотя и там советники руководили, чем вряд ли были бы обрадованы поляки. Юридически советские товарищи в Испании все таки не в советской армии служили в отличии от данного варианта. Змей пишет: Опыт газовых атак, сидения в окопах и заваливания трупами (см. Пашендаль) Известное дело, только у немцев был опыт блицкрига, особенно в 39 и они имели жуткое преимущество. Супермены, ничего не поделаешь. marat пишет: КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают.
Jugin: Шурале пишет: Сталин, как показали очень толковые зарисовки, П. Маранца - это фаталист. В духе: "Конфликт "систем" неизбежен и предопределен, и нашу систему в ходе этого конфликта не ждет ничего хорошего"... Повторяю: в таком случае делается все, чтобы озаботиться союзниками. тем более, что такие уже и были (договор 1935 г. с Францией) и напрашивались (переговоры с АиФ). И именно так и поступал Сталин, когда наступали тяжелые моменты в войне. Так что идея красивая, но к реальности отношения не имеющая. Энциклоп пишет: Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, а фактом признания договаривающийся стороны полноценным ответственным партнером. Субъектом политики, а не ее объектом. Совершенно не верно. Факты заключения договоров является фактом признания общности интересов по вопросу, рассматриваемого в договоре, в данное время и в данной международной обстановке. Признание договаривающейся стороны полноценным партнером вытекает из самого факта начала переговоров. Впрочем, и это не обязательно. Змей пишет: Вы взяли в рассмотрение всего одну резолюцию на одном документе и строите мощные выводы. Вы можете их опровергнуть? Ну так вперед. Или это просто отметились в теме, боясь, что про вас забудут? piton83 пишет: Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны. Вполне себе является. Только, конечно, не в формулировке Энциклопа, а в такой: заключение такого пакта является доказательством общности интересов заключивших его стран, в том числе и нежелании воевать между собой, пока действие договора будет выгодно обеим сторонам. А как перестало быть выгодным, так сразу и стали обе стороны готовиться к войне, невзирая ни на какие договора. Тем более, что оба диктатора договора всерьез не воспринимали и нарушали их при первой возможности. piton83 пишет: Это где было такое соотношение сил? Везде. Ведь было же ясно сказано: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, И это правда. Было лучше. А вот в альтернативном варианте, предложенном Шурале, было гораздо хуже. 1:12, 1:15. А в танках и авиации сосчитать невозможно, потому как ноль ни с чем сравнить нельзя. учитель пишет: Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе Я встречал в таком виде, если найду - процитирую дословно. Это экстерриториальность, т.е., власть осуществляется в выделенных коридорах СССР, представители польской администрации, не говоря уже о войсках, без согласования с советской администрацией даже зайти туда не могут. Соответственно, снабжение осуществляется полностью СССР. В реальности это обозначает потерю Польшей своего суверенитета над частью территории, на что поляки, конечно. пойти не могли. marat пишет: Обучение приписных и командного состава. Это БУС кануна чехословацкого кризиса. -
marat: Jugin пишет: Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд.
marat: Jugin пишет: РККА по сравнению с 1941 г., когда только 4 МК за 3 дня марша по собственной территории потерял около 400 танков. Ничего, что это в частности результат тысячекилометровых пробегов в течение 1939-1940 гг?
marat: Jugin пишет: Я-то как раз не решил. Только вот слово "решится" совершенно не к месту. Решиться напасть, имея 10-кратное преимущество, не слишком сложно. Речь шла только лишь о том, что воевать против 10-20-30 дивизий на территории Польши гораздо легче, чем против 120 плюс еще несколько стран. Так что тут правильно говорить не "решится", а "посчитал невыгодным". А все остальное - это ответ тем, кто считает наоборот. Это если дальше собственного носа не видеть - 10 дивизий на востоке Германии и больше у нее ничегошеньки нет.
marat: gem пишет: почему Сталин не убоялся двигать границу поближе к 60 пд? Вы не понимаете? Тогда мы идем к вам! Наверное поэтому.
marat: учитель пишет: Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают. Их изначально не хватает, безо всяких отступлений и потерь складов. Если что, то стрелковка имеет свойство ломаться и утрачиваться военно-морским способом. Jugin пишет: Это БУС кануна чехословацкого кризиса. Да-да-да, СССР все знал заранее. И церковь тоже он снес. Документ все же прочитайте.
Энциклоп: piton83 пишет: Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны. Спорный вывод.
учитель: marat пишет: Их изначально не хватает, безо всяких отступлений и потерь складов. Но все таки наверное с потерями и отступлениями разница уже не та )))) А так вообще всегда всего не хватает. Немцам тоже много чего не хватало, но это не щитово. Jugin пишет: Это экстерриториальность, т.е., власть осуществляется в выделенных коридорах СССР, представители польской администрации, не говоря уже о войсках, без согласования с советской администрацией даже зайти туда не могут. Соответственно, снабжение осуществляется полностью СССР. Это наше прочтение предложений. А вот реальные предложения были и в каком виде? Кстати, насчет всех этих злобных бендеровцев в 39г. Товарищи из СССР еще не успели порезвиться на освобожденных территориях и и никакой особой напряжености. Скорее наоборот. Они могут расчитывать на появление свой республики по результатам вйн6ы. Не только немцы могли играть в эти игры.
marat: учитель пишет: Но все таки наверное с потерями и отступлениями разница уже не та )))) А так вообще всегда всего не хватает. Немцам тоже много чего не хватало, но это не щитово. Конечно на вооружение армии военного времени хватит. Но это не значит, что есть остатки для вооружения стопятьсот тысяч польских добровольцев. Немцы вообще здесь никоим боком - они трофеи польские соберут. Не говоря уж о том, что им не надо вооружать польских добровольцев как предлагают Союзу. Смещение представлений об СССР 70-х на СССР образца 1939 г. Ага, в Греции усе есть...
учитель: marat пишет: Но это не значит, что есть остатки для вооружения стопятьсот тысяч польских добровольцев. Вообще то если не отбирать у них винтовки, то уже другая картина ))) marat пишет: Не говоря уж о том, что им не надо вооружать польских добровольцев как предлагают Союзу. И хотя это не мои идеи, но лучше уж пусть поляки героически погибают с нашим оружием, чем наши советские товарищи. Чем меньше их останется, тем проще потом будет отхапать восточные кресы. Мы хоть и в альтернативе, но определеные идеи никак не проигнорировать.
Jugin: учитель пишет: Это наше прочтение предложений. А вот реальные предложения были и в каком виде? Нет. Это реальные предложения по коридорам, озвученное во время московских переговоров. Проблема только в том, что я не могу сейчас вспомнить, где это читал. Но это не мое прочтение, а мой пересказ.
абв: Шурале пишет: В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. РККА обр. 1939 г., в отличие от императорской армии обр. 1914 г. уступала немцам в индивидуальн В 1939 советское наступление выглядело очень неплохо: японцев под Халхин-Голом разбили. В Польше быстрое продвижение и пленение 450 тыс. человек. Царская армия как встретит японцев- так поражение, РККА как встретит японцев- так победа. Наступление на Бзуре показало, что даже поляки при численном превосходстве могут бить немцев. Брусиловское наступление показало, что русские могут успешно наступать даже без большого численного превосходства. РККА могла выставить 150 див. и 15 тыс. танков, т.е. по 100 танков на дивизию, грубо говоря 150 танковых дивизий. Или хотя бы 100.
gem: marat пишет: Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии. «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: Выход в тыл РККА (на севере) возможен только через Латвию. И, альтнадеюсь, после полного захвата Германией Польши трщ Молотов обратит внимание посла г.Коциньша на эту пикантную детальку. И еще малюсенькая деталька: линия имени меня противостоит и прибалтийским государствам.
абв: marat пишет: Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд. По плану Егорова(декабрь 1936) РККА имеет на западе 112 СД и 26 КД, по плану Шапошникова 24.3. 1938- 116 и 16 КД. В реале с немцами в 1939 воевать не собирались, поэтому войск было меньше- 56 СД и 13 КД+ 20 ТБР. С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве.
Lob: абв пишет: С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве. На Гиллебранда все ссылаются, а вот прочитать его про дивизии на востоке как-то не удосужились.
gem: marat пишет: В КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. В 1941 году было утеряно 6 с лишним миллионов единиц стрелковки, т.е. фактически - винтовок. В действующей армии было к 1942 не менее двух. Тема обсуждалась в прошлом году. Пришлось даже вспоминать о Маузерах и Ли-Энфилдах. Старую песню об одной винтовке на троих недавно затянули - на защите Валерьевича. К его чести - не он сам. Хотите примкнуть?
gem: Энциклоп пишет: Термин "германобоязнь" предложил gem. Я попросил Вас указать на хотя бы один пример германобоязни Сталина в реальном августе 1939. Вы с олимпийским спокойствием кликнули: об этом говорит сам факт заключения договора. Вы подтверждаете это - или мне произвести утомительный сыск по далеким страницам? Так БЫЛА ГЕРМАНОБОЯЗНЬ ИЛИ НЕТ? Вот это Вы называете передергиванием - с моей стороны?
gem: marat пишет: В альтернативе на востоке Польши быстренько организуют "независимую" Украинско-Белорусскую унию. Все - можно вообще все дивизии снимать - если СССР нападет на новое независимое государство, то он агрессор со всеми вытекающими. Повторю в очередной раз: миролюбивый по-советски Я, чуть примобилизовавшись, сижу на попе линии имени МЕНЯ ровно, никого не трогаю, починяю танки. Новое независимое государство НЕ БУДЕТ ПРИЗНАНО НИКЕМ, потому что Гитлер - УЖЕ АГРЕССОР, и поэтому любые мои немирные движения вызовут восторг ЛН, Англии и Франции (а на других нам, положа копыто на вымя - в сущности пока наплевать). Более того, полсотни минимум (а не 10) немецких дивизий с танками и самолетами, столь же мирно сидящие НАПРОТИВ МЕНЯ, будут отсутствовать у линии Мажино. Ваша унылая ненависть к «свободному миру»-39 перерастает в нелогичные умозаключения.
gem: учитель пишет: Именно технически. Ну должны быть какие то наброски. Размещаться здесь, ж/д имеет польского/русского коменданта. Госпиталь развернуть здесь. Построить нефтебазу и прочее. Или это были декларации ничем не подкрепленные? У Суворова в отдельных главах (у Закорецкого есть) эти коридоры подробно объяснены. Безжалостно, весело и зло высмеяны и пр. Рекомендую - икренне.
gem: учитель пишет: marat пишет: цитата: КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают. Про потери Кривошеев высказался, и я процитировал. Но...nobless правильного источниковеда oblige, и плач по винтовкам продолжается - с хрущевских времен. marat пишет: Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд. Какая Польша? (Жуткий оскал смайла). В фэнтези Риббентроп получает полный отлуп 16 августа, и уж за два-то месяца 100 сд (и 50 кд, тд, ад) можно на 80-90% отмобилизовать! Вы, простите, не слышите и не слушаете оппонентов. Это становится неприятным. P.S. Это же самое отноится и к Ваши постам №№2260-2264. В том числе и о Вашей логике. Поэтому комм. их не буду - только по причине лени.
Змей: учитель пишет: у немцев был опыт блицкрига А у РККА был опыт развертывания тройчаток. В результате от них в РИ отказались, в Вашей альтернативе они столкнутся с Вермахтом.
mifi: gem пишет: Смайлик большого пальца вверх. А что получат Англия и Франция, положив по...ну, 100000 солдат? Сохранение победоносного для них Версальского мира, что же еще? Они выиграли войну, наложили контрибуцию на проигравших - им есть что отстаивать.
piton83: Энциклоп пишет: Спорный вывод. Гитлер пакт заключил и войну начал. Что он там думал в момент заключения мы не знаем, т.е. изначально ли он заключал пакт с возможностью его нарушить, либо потом передумал. Но факт такой есть - пакт заключен, а война тем не менее началась.
абв: Lob пишет: На Гиллебранда все ссылаются, а вот прочитать его про дивизии на востоке как-то не удосужились А что тут удосуживаться? Вместо артполка- артдивизион, 9 дивизий 3-й волны.
mifi: piton83 пишет: Гитлер пакт заключил и войну начал. Что он там думал в момент заключения мы не знаем, т.е. изначально ли он заключал пакт с возможностью его нарушить, либо потом передумал. Но факт такой есть - пакт заключен, а война тем не менее началась Давайте все-таки не забывать, что между ПМР и 22 июня 1941 было много событий. И одним из них были ноябрьский переговоры 1940, на которых не удалось "передоговориться": в новой обстановке, после победы над Францией Гитлер не был готов воспринимать СССР как равного и делить Европу на сферы влияния. Так что собственно причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940.
Jugin: mifi пишет: Давайте все-таки не забывать, что между ПМР и 22 июня было много событий. И одним из них были ноябрьский переговоры 1940, на которых не удалось "передоговориться": в новой обстановке, после победы над Францией Гитлер не был готов воспринимать СССР как равного и делить Европу на сферы влияния. Так что собственно причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940. Срыв переговоров был показателем, что совместные цели, которые хотели достичь при заключении ПМР, достигнуты и выгоды от него исчерпаны. Обеими сторонами. И потому придерживаться ПМР обе стороны считают бессмысленным. А разговоры о восприятии как равного/неравного следует оставить этологам, изучающим принципы иерархии в волчьих стаях.
mifi: Jugin пишет: Срыв переговоров был показателем, что совместные цели, которые хотели достичь при заключении ПМР, достигнуты и выгоды от него исчерпаны. Обеими сторонами. И потому придерживаться ПМР обе стороны считают бессмысленным Правильно. Так при чем здесь ПМР и война. Он свою роль исчерпал, ситуация, в которой он был заключен, изменилась. Сталин захотел передоговориться, настаивая на зоне влияния СССР в Восточной Европе и на Балканах. О чем и говорит в инструкциях Молотову: "Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: " И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Jugin пишет: А разговоры о восприятии как равного/неравного следует оставить этологам, изучающим принципы иерархии в волчьих стаях. Феодализм изучают этологи?
Jugin: mifi пишет: Правильно. Так при чем здесь ПМР и война. Именно при том. что он заключался для достижения определенных целей: территориальных захватов, которые достичь без войны было невозможно. mifi пишет: Он свою роль исчерпал, ситуация, в которой он был заключен, изменилась. Сталин захотел передоговориться, настаивая на зоне влияния СССР в Восточной Европе и на Балканах. О чем и говорит в инструкциях Молотову: "Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: " И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Повторить еще раз для лучшего понимания? Нельзя передоговориться, если нет основы для достижения договоренностей, которая во время ПМР заключалась в необходимости для Германии предотвратить вступление в войну СССР на стороне АиФ за счет восточноевопейских стран. С конца лета 1940 г. не было ничего, что требовало от Германии союза с СССР, и не было ничего чужого, что Германия могла бы подарить СССР за такой союз. И обе стороны это прекрасно понимали и потому начали подготовку к войне между собой уже летом 1940 г., сразу после разгрома Франции. Но так как диктаторы редко отличаются особым умом, то каждый думал, что это только ему пришла в голову гениальная идея напасть на друга. Кстати, и СССР ни о чем договариваться не захотел и ничего, что могло бы заинтересовать Гитлера, не предлагал, а только а только выставил свои условия для продолжения и даже укрепления союза. mifi пишет: Феодализм изучают этологи? А в волчьих стаях господствует феодализм? Это новость.
gem: mifi пишет: Они выиграли войну, наложили контрибуцию на проигравших - им есть что отстаивать. СССР сделал то же самое - и остался?.. Огромный авторитет, уважение соседей, уничтожение нацизма - и, наконец - мирное построение социализма. Нет ли выше цели для родной партии и ее вождя? Кратное снижение военных расходов. И контрибуция - между нами, не девочками - будет много больше, чем у прочих - если, по условиям от marat'а, Шурале, Змея - и несть им числа - проклятые союзники отсиживались всю войну. Даже не знаю, сколько смайликов и каких заслать в Вашу честь... Прискорбно.
gem: mifi пишет: цитата: причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940. Золотые слова. Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финляндию и проливы... Было б смешно, если б не было так грустно от вбитого в подкорку имперства... У очень даже умных людей...
gem: mifi пишет: цитата: И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Нет, это что -то чудовищное. Абсолютное непонимание. А ЕСЛИ БЫ ПМР НЕ БЫЛО? Это единственная посылка, при которой можно обсуждать Пакт. Снова повторюсь: если начинать рассмотрение проблемы с конца марта 39 - еще существовала какая то тень вероятности того, что похабный Пакт не был бы заключен. (Здесь можно пнуть UK). С начала мая он был неизбежен. (Фиаско Литвинова). Все остальное - вуаль со стороны СССР, как говаривал трщ Сталин. И после начала мая остается только фантазировать. Никакой альтернативы. Причина, как назвал ее незабываемый г-н Steps - одна. КР («крававый рэжым»). Или, как по-христьянски сформулировал ув. Древогрыз - «землицы и людишек хоцца». Поэтому тема визита Молотова совершенно выпадает из обсуждения, как следствие ПМР. Вернитесь к фэнтезийным отклонениям от реала лета 1939 и последующих событий. НЕТ ПАКТА - в надцатый раз. И сравниваем фэнтэзийные последствия с реальными. В реальности, кстати, Гитлер Сталина с Финляндией «кинул». Наплевав на граммофонные визги Молотова.
gem: Извините. Сервер шалит. Не подтверждает отправку.
gem: .
gem: .
Lob: абв пишет: что тут удосуживаться? Вместо артполка- артдивизион, 9 дивизий 3-й волны О-хо-хо. Да-с. Так, значится, и не удосужились. Придется ликбез проводить. Берем это самого нашего Гиллебранда. Ту самую таблицу 15 о распределении дивизий по фронтам в мае 40-го. На западе 135 дивизий, из которых 42 "Резерв главного командования3". Эта троечка примечание. пройдя по нему, читаем: 3 Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армии «А». 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности Если же вы просто тупо пересчитаете количество немецких дивизий, скажем, на 10 июня, то убедитесь, что всего немцы реально задействовали в 1940-м во Франции 107 дивизий плюс 8 частично( в мае всего 95 дивизий), а не 135, как пишут не слишком внимательные авторы. Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши.
абв: gem пишет: Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финлян А почему вариант идиотский? Чем вам ( и Молотову) не нравится? Италия Англии войну объявила, не испугалась. А вы перетрусили, а с немцами не боитесь войны и 20 млн потерь? Англия одна , а против нее 4 державы(с СССР) или даже 5(с Испанией), так что раздавят ее быстро и легко. Все получат богатую добычу, в т.ч. СССР.
gem: Lob пишет: Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши. Спорьте с господином Шурале и его источником. В конце концов первый согласился на 10+3. О состоянии пд резерва, численности гуннов у границ Франции, БЕЛЬГИИ И ГОЛЛАНДИИ - сами-сами.
Древогрыз: gem пишет: А ЕСЛИ БЫ ПМР НЕ БЫЛО? а если бы не было Мюнхена? абв пишет: А почему вариант идиотский? потому-что Германия наиболее опасна. и какие военные союзы с ней? нафиг этот Иран?
gem: абв пишет: Все получат богатую добычу, в т.ч. СССР. Перефразируя известный анекдот: Вы знаете, что ответил черт на скуление Кобы по прибытии его туда, куда следовало? - Почему я не помог тебе, когда ты, как говоришь, играл? А купил ли ты, жлоб, хоть один лотерейный билет?!
Jugin: Lob пишет: Если же вы просто тупо пересчитаете количество немецких дивизий, скажем, на 10 июня, то убедитесь, что всего немцы реально задействовали в 1940-м 107 дивизий плюс 8 частично( в мае всего 95 дивизий), а не 135, как пишут не слишком внимательные авторы. Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши. Странно Вы читаете. 2 дивизии из 4 находящихся на Востоке перебрасываются на Запад. 3 дивизии из армии резерва отправляются в Бельгию и Голландию. Дальше. Таблица 17. 10.06. Резерв Главного командования - 19 дивизий, в том числе 8 на Востоке. Остальные - Норвегия, оккупационные дивизии на Западе и т.д. Итого из 156 дивизий на Западе 142 дивизии, т.е., количество дивизий увеличивается по сравнению с маем, и только 8 на Востоке.
Jugin: абв пишет: А почему вариант идиотский? Тем, что нереальный. И он не имеет ни малейшего отношения к Англии и к тому, кто боялся, а кто нет, а имеет отношение к наличию советских войск в Европе и, соответственно, к тому, кто в Европе будет господствовать. Древогрыз пишет: а если бы не было Мюнхена? А что было бы вместо Мюнхена?
абв: Lob пишет: Ту самую таблицу 15 о Я таблицу 16 посмотрел, 9 дивизий на Востоке на 12.11. 1939, 96 на Западе. Из таблицы 15 узнаем, что на Востоке 10 дивизий, притом 2 отправлены в РГК, а 6 дивизий- охранные, т.е. 2 ПД у фюрера на Востоке. Из 42 див. РГК в Польше вероятно нет ни одной. 3 дивизии Армии Резерва отправлены на Запад. Ваша идея , что 95 нем. дивизий побили в мае 140 союзных выглядит сомнительно без уточнения места всех 42 див. в мае 1940. В любом случае РККА в ноябре 1939 разбивает 9 дивизий вермахта, а в 1940- около 10 слабых дивизий, потом подойдут еще 40(или 20) нем. дивизий , но 150 сов. дивизий их тоже разобьют, возможно по частям, по мере прибытия.
marat: учитель пишет: Вообще то если не отбирать у них винтовки, то уже другая картина ))) А у них патроны не того калибра. Толку от их винтовок. учитель пишет: И хотя это не мои идеи, но лучше уж пусть поляки героически погибают с нашим оружием, чем наши советские товарищи. Чем меньше их останется, тем проще потом будет отхапать восточные кресы. Мы хоть и в альтернативе, но определеные идеи никак не проигнорировать. Угу, а потом пишут о черенке от лопаты на двоих. Лучше не лезть куда не просят. gem пишет: «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру и там закопаться? Может надо подучиться читать карты - где там реки, на которых стоит остановится и закопаться? По мне так две - Висла или Днепр. gem пишет: Выход в тыл РККА (на севере) возможен только через Латвию. Так на эту проблему еще Тухачевский обращал внимание в 1937 г. Именно поэтому выгоднее наносить главный удар с Украины. gem пишет: И еще малюсенькая деталька: линия имени меня противостоит и прибалтийским государствам. ??? "А я сошла с ума..."(Фрекен Бок) абв пишет: По плану Егорова(декабрь 1936) РККА имеет на западе 112 СД и 26 КД, по плану Шапошникова 24.3. 1938- 116 и 16 КД. В реале с немцами в 1939 воевать не собирались, поэтому войск было меньше- 56 СД и 13 КД+ 20 ТБР. Вы путаете - не имеет, а планирует иметь при выполнении программы развития КА к концу 1938 года. абв пишет: С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве. В октябре 1939 г кстати немцев вовсе не 10 второсортных дивизий. И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. gem пишет: В 1941 году было утеряно 6 с лишним миллионов единиц стрелковки, т.е. фактически - винтовок. В действующей армии было к 1942 не менее двух. Тема обсуждалась в прошлом году. Пришлось даже вспоминать о Маузерах и Ли-Энфилдах. Старую песню об одной винтовке на троих недавно затянули - на защите Валерьевича. К его чести - не он сам. Хотите примкнуть? Процитирую - "это ваши проблемы". 1. За период 1939-1941 г было произведено 50% орудий, 90% минометов 82-120 мм. 2. На 1.101.1938 г имелось 3600000 винтовок, за 1938-1939 гг произведено еще 2,5 млн = 6,1 млн винтовок. Армия предполагалась в 6,5 млн. человек. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html Считайте сами: на 1.01.1938 г обеспеченность по орудиям 70%, по пулеметам 74%, по 82-мм минометам 50%. Ничего терять не надо - и так не хватает. gem пишет: сижу на попе линии имени МЕНЯ ровно, никого не трогаю, починяю танки. Мания, однако. А Гитлеру то ведь и надо чтоб сидели и не дергались. Т.е. условие выполнено - все на Запад. Даешь Париж, дай Лондон! gem пишет: поэтому любые мои немирные движения вызовут восторг ЛН, Англии и Франции На чердак, за учебники и учиться, учиться, учиться. Даже в 1941 г нашлись политики, бывшие не в восторге от союза с СССР. А тут 1939 г. gem пишет: Какая Польша? (Жуткий оскал смайла). В фэнтези Риббентроп получает полный отлуп 16 августа, и уж за два-то месяца 100 сд (и 50 кд, тд, ад) можно на 80-90% отмобилизовать! Вы, простите, не слышите и не слушаете оппонентов. Это становится неприятным. P.S. Это же самое отноится и к Ваши постам №№2260-2264. В том числе и о Вашей логике. Поэтому комм. их не буду - только по причине лени. Учитесь, рано вам еще комментировать других.
917: абв пишет: Чем вам ( и Молотову) не нравится? Отсутствием пролива, все остальное прекрасно и нам бы подошло.
gem: Древогрыз пишет: а если бы не было Мюнхена? Отличный вопрос, но в марте 39 Мюнхен кончился. Согласен, что оставалась некая муть, мешавшая быстрой договоренности АиФ и СССР. Антикоммунизм, да. Задачка остается.
917: gem пишет: «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: Правильно. Поэтому ее в немецких руках оставлять и нельзя. Точно также как и Прибалтику. Категорически. Это территории жизненнонеобходимые для обеспечения безопасности СССР в военном плане. Т.е. Иосифф Виссарионович существенно улучшил позиции перед схваткой, да и на случай после схватки тоже. Интересно его идея или кто посоветовал?
абв: Jugin пишет: Итого из 156 дивизий на Западе 142 дивизии, т.е., количество дивизий увеличивается по сравнению с маем, и только 8 на Востоке. Таблица 17. 7 дивизий на Востоке+ 8 дивизий РГК(числятся на Западе), т.е 15 дивизий, из них 6 охранных. На Западе 134 див.(числятся 142). После франц. кампании число дивизий на Востоке выросло в 2 раза- с 15 до 30. Jugin пишет: Тем, что нереальный В 1941 РККА вошла в Иран, т.е. вполне реальный. И воевать с Англией дешевле- 200 тысяч потеряешь или 100, вместо 20 млн , а добыча больше.
абв: marat пишет: 2. На 1.101.1938 г имелось 3600000 винтовок, за 1938-1939 гг произведено еще 2,5 млн = 6,1 млн винтовок. Армия предполагалась в 6,5 млн. человек. Н а 1.9 1939 вермахт имел 2.770 тыс. винтовок, на 1.4. 1940 - 3.138 тыс. У РККА в 2 раза больше. marat пишет: В октябре 1939 г кстати немцев вовсе не 10 второсортных дивизий. И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. 12.11. 1939 вермахт имел 96 див. на Западе, 9- на Востоке. 150 советских дивизий буферную БНР страшно боятся.
Jugin: 917 пишет: Правильно. Поэтому ее в немецких руках оставлять и нельзя. Точно также как и Прибалтику. Категорически. И не оставил бы. Точнее, без ПМР Гитлер ее не занял бы. Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Оба генерала придавали большое значение позиции Турции. Они считали, что Турция может выступить на стороне западных держав, если к ним присоединится Россия… В конце концов решение Гитлера зависело от подписания англо-советского пакта. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее «отступит» перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель. абв пишет: После франц. кампании число дивизий на Востоке выросло в 2 раза- с 15 до 30. Только не в 2, а в 10. До начала войны. абв пишет: В 1941 РККА вошла в Иран, т.е. вполне реальный. И воевать с Англией дешевле- 200 тысяч потеряешь или 100, вместо 20 млн , а добыча больше. Уже обсуждалось, что это идиотизм, который серьезно комментировать нельзя. Повторять неинтересно. Пожалуйста, с этим в альтернативу в соответствующую тему. 917 пишет: Это территории жизненнонеобходимые для обеспечения безопасности СССР в военном плане. Т.е. Иосифф Виссарионович существенно улучшил позиции перед схваткой, да и на случай после схватки тоже. Интересно его идея или кто посоветовал? И.В. серьезно ухудшил позиции перед схваткой, умудрившись начать войну без союзников и на враждебной территории, да еще создав условия для нанесения противником неожиданного удара. Что могло быть хуже даже представить не могу. Естественно, в рамках реальности.
абв: Jugin пишет: Уже обсуждалось, что это идиотизм, который серьезно комментировать нельзя Идиотизм- это 20 млн чел. терять.
gem: marat пишет: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру Боже ж мой, которого в сущности-то и нет... Ну почему я обязан внимательно читать Ваши посты, а вы пренебрежительно - и противореча самому себе от реплики к реплике - отвечать СЕБЕ, любимому, собственным представлениям? marat пишет: А у них патроны не того калибра. Толку от их винтовок. Любой старшина на складе сообразит, что Маузеры поляков надо отдать вохровцам, ментам и обозникам в Уральском ВО. Заместо. Да и патронов для них - в мире навалом. Хорошая штучка. С бурской войны. Эмбарго НЕТ. Но самодовольства-то сколько! Умыл! marat пишет: Угу, а потом пишут о черенке от лопаты на двоих. Лучше не лезть куда не просят. Это Вы о чем, о каких ваших задних мыслях? Снизойдите... marat пишет: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру и там закопаться? Может надо подучиться читать карты - где там реки, на которых стоит остановится и закопаться? По мне так две - Висла или Днепр. Бедненький... Вы НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ карты УРов? Уважьте, взгляните... И нужных рек между Днепром и Бугом... Вы меня озлобляете! (с: монтер Мечников). Между границей и линией «имени меня» есть предполье... marat пишет: Так на эту проблему еще Тухачевский обращал внимание в 1937 г. Именно поэтому выгоднее наносить главный удар с Украины. Даже моему скудному умишку хватило небольшого усилия, чтоб это осознать без помощи красного поручика. В том возрасте, когда он еще только своих однокорытников до самоубийства доводил... И Гальдеру в 1939 все это видно, уж не сумлевайтесь... marat пишет: ??? "А я сошла с ума..."(Фрекен Бок) Тогда лечитесь. Выпустят доктора - выклянчите у родных карту УРов и медитируйте над ней до полного выздоровления... marat пишет: Вы путаете - не имеет, а планирует иметь при выполнении программы развития КА к концу 1938 года. Дык смешалось все в доме Облонских к концу 1938! В архив! marat пишет: И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. Вы в мои посты точно рыбу заворачиваете... Кроме Италии (сомнительно), Венгрии и монструозной Словакии эта буферная т.н. республика никому не интересна. Как сейчас - Северная Абхазия и сам по себе Кокойтыстан. Жалко денег даже на консула. Вы не могли бы убрать отсюда этих упырей из картона - для чисто унутреннего потребления, чтоб не засоряли страницы перхотью? Напоминаю: Гитлер этих вшивых лидеров после взятия Львова закатал в концлагерь. marat пишет: на 1.01.1938 г обеспеченность по орудиям 70%, по пулеметам 74%, по 82-мм минометам 50%. Мрак... Ну хоть винтовки-то здесь при чем? 6 миллионов, по Вам, не хватит, штоб «мирно» противостоять 10 пд??? К октябрю 1939 прошел 21 месяц!!! Туляки их пропьянствовали??!! marat пишет: Мания, однако. А Гитлеру то ведь и надо чтоб сидели и не дергались. Т.е. условие выполнено - все на Запад. Как бы поделикатней... Без ПМР Гальдер сам зарежет фюрера парикмахерской бритвой, если поступит непреклонный приказ оставить на границе 10 слабых дивизий без танков и практически без авиации... Господа, Вы не устали читать подобное который раз? Господин marat, чуйсвую, свеж как майская роза... marat пишет: Даже в 1941 г нашлись политики, бывшие не в восторге от союза с СССР. А тут 1939 г. О боже... В меня завернули уже центнер рыбы... НЕТ НИКАКОГО СОЮЗА, НАИХУДШИЙ ВАРИАНТ. Как тут выражались - сидят за линией и радуются. НО! Двинь Гитлер 90-95% своих сил (в фэнтезийном 1939-40!) на запад ли, на восток ли - все препятствия (антикоммунизм, ультракоммунизм) мигом рассеются. Жить хоцца, знаете ли. И - на добивание. Соотношение сил Рейх/СССР в 1939 ничуть не хуже, чем в 1941. Как минимум. Но! Никаких (дутых или реальных) внезапностей нет, разведка (поляки) работает безупречно, наши отмобилизованы и развернуты. А гитлер сразу будет иметь войну на 2 фронта, и 95% похудеет до 70 максимум. Плюс ПОЛНАЯ блокада (кроме шведов и маленьких прибалтов). Это все, что я пока хотел сказать о ПМР и фэнтезийной альтернативы ему. Но глупости имперцев буду травить. (Злобный смайлик). marat пишет: Учитесь, рано вам еще комментировать других. Скан справки ректората о присвоении звания профессора кислых щей предъявите, пожалуйста. Справка от жены (нотариально заверенная) тоже обязательна. БЕЗ смайликов.
Древогрыз: gem пишет: Без ПМР Гальдер сам зарежет фюрера парикмахерской бритвой, если поступит непреклонный приказ оставить на границе 10 слабых дивизий без танков и практически без авиации. какова вероятность? могли бы и рискнуть.
gem: Древогрыз пишет: какова вероятность? могли бы и рискнуть. Не считается. Нет таких методов. Но Вы, например (за господина marat'а не ручаюсь) уверены, что выйдя завтра погулять с целью купить жене - цветов и картошки, детям - мороженого, себе - пивка на вечерний футбол, не попадете под розового слона снежную вьюгу. Как-то так. P.S. Остается болеть за греков - для самоуважения, тксзть? (Дружественный смайлик). P.P.S. Неописуемый кайф был бы, если б чехи дошли до финала и... выиграли бы!!! Увы, 2004 не повторится...
917: Jugin пишет: И не оставил бы. Точнее, без ПМР Гитлер ее не занял бы. Может и не занял бы, хотя по тексту это не следует, самое главное не следует, что с этим согласились на верху. Т.е. это частная точка зрения, такое решение принимает не Кейтель. У каждого директора есть такая команда которая отговаривает от всех дел определяя их как не выполнимые. Они же его и от Австрии , и от Судетов, и от Чехии отговаривали.
917: Jugin пишет: И.В. серьезно ухудшил позиции перед схваткой, умудрившись начать войну без союзников и на враждебной территории, да еще создав условия для нанесения противником неожиданного удара. Что могло быть хуже даже представить не могу. Естественно, в рамках реальности. В данном случае Вы описываете ВОв, мы же говорим про Пакт, ну и Польша начала войну имея союзников и каков результат? По моему мнению война это место, где за себя надо отвечать самому а, не надеятся на союзников. Если оставшись один на один с Гитлером СССР в 1941 году так провел войну, то чего ожидать от 1939 года? Тут два года к войне шла подготовка. И то вот. Вопрос на какой территории встречать противника тоже носит условный характер. Немцы например начали войну с территории Польши, в т.ч. ее считать дружеской? Это минус, но самый минимальный из озвученных. К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Союзники у нас появились в тот же день как немцы на нас напали. Надо заметить, что не только Сталин не смог предугадать расклад, но и Гитлер едва ли тогда(22.06) определился выпить йаду. Т.е. сложно у нас с предсказаниями. Англия, кстати тоже получала передышку на развертывание и изменение позиции, да была воздушная битва за Англию, да были морские бои и атаки конвоев, но это не полномасштабная сухопутная война и вторжение на твою территорию.
gem: 917 пишет: хотя по тексту это не следует, Более чем верно. Но на это (захват хотя бы Латвии) нужны пд. Опять о фэнтези. Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель. И вот тут в спектакль вступает трщ Сталин. «Доколе, о Катилина Гитлер, ты будешь...маленьких?» И во время этого выступления начинает разгром гитлеровцев в Польше. Оставшихся 5 пд. Что бы ни было дальше - 2 фронта Гитлер получил. И не в 1942, так в 43 ему конец. В фэнтези.
Jugin: 917 пишет: В данном случае Вы описываете ВОв, мы же говорим про Пакт, ну и Польша начала войну имея союзников и каков результат? По моему мнению война это место, где за себя надо отвечать самому а, не надеятся на союзников. Если оставшись один на один с Гитлером СССР в 1941 году так провел войну, то чего ожидать от 1939 года? Надеяться, конечно, нужно на себя, но если союзники отвлекают 40% армии на себя, как это было в сентябре 1939 г., то в любом случае это гораздо лучше, чем если отвлекают около нуля. 917 пишет: ут два года к войне шла подготовка. И то вот. Вот только за 2 года вермахт тоже чем-то занимался, набирая опыт и собирая ресурсы. Так, например, автомобилей было тысяч 120, подготовленного резерва около нуля, а главное - не было уверенности немцев в своем превосходстве, как помним, немцы были даже напуганы слишком быстрым наступлением в Польше. 917 пишет: Вопрос на какой территории встречать противника тоже носит условный характер. Немцы например начали войну с территории Польши, в т.ч. ее считать дружеской? Но кроме Польши, в которой 2 года немцы подавляли сопротивление, вели наступление и с территорий Румынии и Финляндии. И даже Норвегии, чего не было и в помине в сентябре 1939 г. 917 пишет: К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. 917 пишет: Союзники у нас появились в тот же день как немцы на нас напали. Вот только эти союзники почти ничем не могли помочь на суше, что было особенно важно летом 1941 г. 917 пишет: Надо заметить, что не только Сталин не смог предугадать расклад, но и Гитлер едва ли тогда(22.06) определился выпить йаду. От того, что Гитлер тупой авантюрист, Сталин не становится гениальным политиком. Эти две распиаренные бездарности, приведшие свои страны к национальным катастрофам, являются только показателем болезненного состояния некоторой части человечества. 917 пишет: Англия, кстати тоже получала передышку на развертывание и изменение позиции, да была воздушная битва за Англию, да были морские бои и атаки конвоев, но это не полномасштабная сухопутная война и вторжение на твою территорию. Англия получила передышку только потому, что дралась насмерть. Плюс некоторое везение и мощный флот. Но вот это не является заслугой Чемберлена, еще одной бездарности среди дубовой рощи политиков, приведших к мировой войне.
Jugin: gem пишет: Что бы ни было дальше - 2 фронта Гитлер получил. И не в 1942, так в 43 ему конец. В фэнтези. Раньше. В условиях блокады, нехватки сырья, нефти, без союзников, с неизвестными действиями Румынии и Финляндии, без французских автомобилей и шведской руды.
gem: Jugin пишет: 917 пишет: цитата: К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично.
917: Jugin пишет: Надеяться, конечно, нужно на себя, но если союзники отвлекают 40% армии на себя, как это было в сентябре 1939 г., то в любом случае это гораздо лучше, чем если отвлекают около нуля. 500 тыс. для 3300 не ноль, 500/3800= 13% Всех войск находящихся на ТВД. Но, у Германии есть армия резерва 1200 тыс., ВВС не совсем нашей организации, и флот. Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. Ну, и в дальнейшем этот процент неуклонно повышался и без открытия Второго фронта. Тут проблема не Пакте Молотова-Риббентропа. После заключения много событий и они имеют к не удачам войны самое прямое отношение, это и переоценка силы КА,и провальная плохо организованная компания в Финляндии и много много другого.
Пауль: абв пишет: Н а 1.9 1939 вермахт имел 2.770 тыс. винтовок, на 1.4. 1940 - 3.138 тыс. Не вермахт, а сухопутные войска. Jugin пишет: Так, например, автомобилей было тысяч 120, Видимо, грузовиков. Jugin пишет: как помним, немцы были даже напуганы слишком быстрым наступлением в Польше. Не помню. Напомните, пожалуйста.
mifi: gem пишет: Золотые слова. Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финляндию и проливы... Было б смешно, если б не было так грустно от вбитого в подкорку имперства... У очень даже умных людей... Имперский путь Московии выбрал Иван III Великий где-то в конце 15 в. Про инока Филофея и концепцию "Москва-Третий Рим" слышать приходилось? Россия - империя и вела себя по-имперски - и до 1917, и после. Не даром Гитлер сравнивал Сталина с Иваном Грозным (которого и сам Сталин любил). Нравится это Вам, мне или кому-то еще не имеет отношение к делу. Я лично тоже за мир во всем мире - только это отношения к событиям 1939-1941 г. не имеет, если только мы не обсуждаем сатьяграху Ганди.
mifi: gem пишет: Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично. На это возразить совершенно нечего. Это примерно также, как сказать "Если бы Сосо Джугашвили не умер в детстве от оспы, то история России и ВМВ была бе несколько иной". Есть еще множество событий, произошедших до 1941 (например, встреча мамы Гитлера с папой Гитлера) без которых история пошла бы несколько иначе.
Древогрыз: gem пишет: . Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель зачем? сами присоединятся. 917 пишет: ВВС не совсем нашей организации, и флот. Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. ресурсов союзники отвлекали гораздо больше чем живой силы. а блицкриг? насколько он был удачен для немцев? и нельзя ли было минимизировать потери 41 года? ну это много раз обсуждалось в альтернативах.
Jugin: 917 пишет: Может и не занял бы, хотя по тексту это не следует, самое главное не следует, что с этим согласились на верху. Т.е. это частная точка зрения, такое решение принимает не Кейтель. Армия подчиняется своим генералам - сказал как-то Ней, когда Наполеон заявил, что не отречется, а поднимет армию. Кейтель с Гитлером, полагаю, эту фразу помнили, как и то, что случилось с Германией, когда она воевала на 2 фронта. И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается. 917 пишет: 500 тыс. для 3300 не ноль, 500/3800= 13% Всех войск находящихся на ТВД. Это близко к нулю по сравнению с 40% в начале войны на Западе. И с 800 000 войск союзников Германии. 917 пишет: Но, у Германии есть армия резерва 1200 тыс. И что? Обучающиеся солдаты в еще небоеспособных частях на что влияют? 917 пишет: ВВС не совсем нашей организации, А какое отношение имеет организация ВВС к тому, что процентов 40 в 39 г. находятся на Западе, а в 1941 г. существенно меньше. 917 пишет: Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. Но в 39 г. флот заперт в немецких портах, а в 1941 г. у немцев есть еще порты Франции, Голландии и Бельгии. 917 пишет: Ну, и в дальнейшем этот процент неуклонно повышался и без открытия Второго фронта. Ну а летом 1941 г. без 30-40 дивизий вермахта и без союзников Германии блицкриг вряд ли был возможен. Нечем бы проводить было. 917 пишет: Тут проблема не Пакте Молотова-Риббентропа. После заключения много событий и они имеют к не удачам войны самое прямое отношение, это и переоценка силы КА,и провальная плохо организованная компания в Финляндии и много много другого. Проблема пакта в том, что он позволил создать антисоветскую коалицию во главе с Германией, в том, что он лишил СССР союзников, в том, что он позволил Германии значительно укрепиться за счет побежденных стран, сделал возможным саму войну Германии с СССР. А плохая организация РККА и всей страны - это уже совсем иная тема. Пауль пишет: Видимо, грузовиков. Видимо. Но видимо и то, что в 1941 г. их было раза в 4 больше, что и позволило провести блицкриг в СССР. Пауль пишет: Не помню. Напомните, пожалуйста. Не утруждая себя особым поиском. Наступление немецких войск развивалось бы еще стремительнее, если бы не установившаяся издавна тенденция не допускать отрыва мобильных сил от поддерживающих пехотных масс. Лиддел-Гарт.
mifi: Jugin пишет: Армия подчиняется своим генералам - сказал как-то Ней, когда Наполеон заявил, что не отречется, а поднимет армию. Кейтель с Гитлером, полагаю, эту фразу помнили, как и то, что случилось с Германией, когда она воевала на 2 фронта. И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается Мы же на форуме сайта "Военная литература", зачем же показывать свое полное невежество? План "Грюн", я так понимаю, для Вас пустые слова? Даю справку - речь идет о плане вторжения в Чехословакию в 1938. Вот выдержка из него, говорящая о том, что еще в 1938 г. немецкий генштаб не просто рассматривал войну на два фронта, но и готовился к ней как к основному варианту. " 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. Содержание: Расширенный вариант операции «Грюн». Анализ обстановки с оценкой противника. А. Исходная политическая обстановка 1. При оценке обстановки за основу берется предположение, что Франция начнет войну против Германии в период операции «Грюн». Анализ исходит из предпосылки, что решение начать войну будет принято Францией лишь в случае, если можно будет с уверенностью ожидать военной помощи со стороны Великобритании. 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав. 3. Вступление в войну против Германии других государств первоначально не берется в расчет. В этой связи для ведения войны в Западной Европе по сравнению с периодом первой мировой войны очень возрастает значение бельгийско-нидерландского плацдарма, в особенности для базирования авиации при ведении воздушной войны. 4. Соединенные Штаты Северной Америки сразу поддержат борьбу западных держав мощными средствами идеологического и экономического характера. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/05.html Так что ПМР - да, улучшение для Гитлера, но он собирался начать войну и в его отсутствии. В той же главе книги Безыменского приводится стенограмма выступления Гитлера перед военными осенью 1937, где он говорит о том, что аннексия (аншлюс) Австрии и Чехословакии - его первая цель и он намерен ее добиваться любой ценой - не позднее 1943, но, если получится, то и в 1938.
Jugin: mifi пишет: Мы же на форуме сайта "Военная литература", зачем же показывать свое полное невежество? План "Грюн", я так понимаю, для Вас пустые слова? Даю справку - речь идет о плане вторжения в Чехословакию в 1938. Вот выдержка из него, говорящая о том, что еще в 1938 г. немецкий генштаб не просто рассматривал войну на два фронта, но и готовился к ней как к основному варианту. Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю.
Lob: абв пишет: Из 42 див. РГК в Польше вероятно нет ни одной. Я для чего Гиллебранда цитировал? Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армии «А». 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке Прочитав это, абв заявляет, что в Польше ни одной дивизии резерва. Что тут сказать, оппонент не то что Гиллебранда, даже цитаты из него не читает. Точнее не хочет знать. Умываю руки.
mifi: Jugin пишет: Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю. ? Я привел Вам выдержку, в котором указывается, что начальное условие - вступление СССР в войну на стороне АиФ в опровержение Вашего высказывания, что якобы Jugin пишет: И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается. Дальнейшее предоставляю Вам - поищите на сайте Милитера, все найдете. Или, если поиском не владеете, откройте отдельную тему, попросив, чтобы Вас просветили насчет деталей плана "Грюн".
Jugin: Lob пишет: Прочитав это, абв заявляет, что в Польше ни одной дивизии резерва. Что тут сказать, оппонент не то что Гиллебранда, даже цитаты из него не читает. Точнее не хочет знать. Умываю руки. Может, умеет? 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; Хотя 5 из них находились в распоряжении командующего войсками на Востоке.
Jugin: mifi пишет: Я привел Вам выдержку, в котором указывается, что начальное условие - вступление СССР в войну на стороне АиФ в опровержение Вашего высказывания, что якобы Значит, невежество. Я так и думал. Осенью 1937 года для армии был разработан второй план развертывания (без Восточной Пруссии). В соответствии с недавней информацией считалось возможным, что в случае войны на два фронта против Франции и Чехословакии последняя бросит свои вооруженные силы на раннем этапе конфликта и два союзника попытаются объединить свои армии в направлении к Нюрнбергу. Это могло отрезать Южную Германию. Зигфрид Вестфаль Германская армия на Западном фронте. Воспоминания начальника Генерального штаба. 1939-1945. Ну и демагогия одновременно. Потому как речь шла о сентябре 1939 г. Так что все вместе. mifi пишет: Дальнейшее предоставляю Вам - поищите на сайте Милитера, все найдете. Или, если поиском не владеете, откройте отдельную тему, попросив, чтобы Вас просветили насчет деталей плана "Грюн". И сочетание этих двух прекрасных качеств, умноженное на хамство малограмотного лентяя.
Lob: gem пишет: Спорьте с господином Шурале и его источником. В конце концов первый согласился на 10+3. О состоянии пд резерва, численности гуннов у границ Франции, БЕЛЬГИИ И ГОЛЛАНДИИ - сами-сами Это "ответ" на мои 95 дивизий. Я ж уже посчитал, что ж снова считать посылаете? Нет уж, теперь Ваша очередь свои цифры приводить. Возьмем классику http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Battle_for_the_Battle_of_France Там нет разбиения дивизий для группы С, для остальных есть. В полном соответствии с Гиллебрандом. Ваша задача - отыскать те самы 42 дивизии резерва и рассказать что они делали. Причем это именно Ваша задача. Мне доказывать что они ничего не делали не надо, это подразумевается по умолчанию Вы заявили, что эти 42 дивизии во Франции воевали, Вам и доказывать. Я же сказал в мае 95 дивизий, в июне 107. Теперь Ваша очередь цифры приводить. Не приведете, понадеетесь на троллизм, все понятно.
mifi: Jugin пишет: хамство малограмотного лентяя. Как о себе-то сказанул - лучших слов и не придумаешь для характеристики Jugina. Констатируем - в очередной раз Jugin, сев в лужу из-за собственного невежества, начинает нести бред и хамить. Jugin пишет: Потому как речь шла о сентябре 1939 г. В сентябре 1939 немцы опасались войны с СССР? Зачем совсем уже бред нести? Jugin, читать умеем? Еще раз, для совсем тупых - это не воспоминания и т.д. а план немецкого генштаба - выделил болдом: 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. Содержание: Расширенный вариант операции «Грюн». Анализ обстановки с оценкой противника ... 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав.
Lob: Jugin пишет: Хотя 5 из них находились в распоряжении командующего войсками на Востоке Jugin, мой тезис прост и понятен. Из 42 дивизий резерва, приписанных к группе армий А, немцы для французской кампании реально задействовали только часть, остальные так и остались в резерве на территории Германии. Это примерно до 28 дивизий. В случае нападения СССР их можно было быстро перебросить на восток без всякого ущерба кампании на западе. Вот и все.
Lob: Список тех 42 дивизий резерва 10th Division (Marburg, released 5/12/40) 22nd Division (Sennelager, on stand-by) 44th Division (Hameln, released 5/15/40) 45th Division (Treysa, on stand-by) 46th Division (Beverungen, released on 5/13/40) 50th Division (Ludwigsberg, on stand-by) 57th Division (Hanau/Main, released 5/13/40) 60th Division (St. Ingbert on stand-by) 72nd Division (Nordhausen, on stand-by) 78th Division (Pforzheim, on stand-by) 81st Division (Brelsau, forming) 82nd Division (Schweinfurt, forming) 83rd Division (Herford, forming) 86th Division (Münster, on stand-by) 88th Division (Erlangen?, on stand-by) 161st Division (Kaiserslautern, on stand-by) 162nd Division (Darmstadt, on stand-by) 164th Division (Dresden, forming) 167th Division (Rottweil, on stand-by) 168th Division (Görlitz, forming) 169th Division (Alzey, on stand-by) 183rd Division (Neckarslu, on stand-by) 205th Division (Munsingen, on stand-by) 212th Division (Sigmaringen, on stand-by) 217th Division (Soest, released 5/13/40) 221st Division (Upper Rhin area, on stand-by) 260th Division (Donauschingen, on stand-by) 290th Division (Münster, on stand-by) 291st Division (Ayrs, forming) 292nd Division (Gross-Born, forming) 293rd Division (Langsberg, forming) 294th Division (Leipzig, forming) 295th Division (Bergen, on stand-by) 296th Division (Passau, forming) 297th Division (Bruck a.d. Leitha, forming) 298th Division (Neuhammer, forming) 299th Division (Ohrdruff, on stand-by) 395th Division (E.Prussia, forming) 399th Division (E.Prussia, forming) 11th Motorized Brigade (Hannover, released 5/12/40) SS Totenkopf (mot) Division (Kassel, released 5/17/40 SS Polizei Infantry Division (Tübingen, forming) SS Verfugüngs (mot) Division (Münster, released 5/12/40 gem, Ваша задача рассказать про каждую задействованную во Франции. Остальные присоединяйтесь!
Jugin: mifi пишет: Как о себе-то сказанул - лучших слов и не придумаешь для характеристики Jugina. Констатируем - в очередной раз Jugin, сев в лужу из-за собственного невежества, начинает нести бред и хамить. Констатируем, опять mifi несет чепуху. По какой причине, невежество или демагогия, пусть сам решает. По мне, так по обеим. А в луже тот, кто не понимает, что планирование военных действий против Франции и Чехословакии не есть планирование действий против СССР. Хотя, кто его знает, может, для mifi это одно и то же. mifi пишет: Зачем совсем уже бред нести? Это верно. Зачем? mifi пишет: В сентябре 1939 немцы опасались войны с СССР? mifi пишет: 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. А читать точно не умеем. Jugin пишет: цитата: Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю. Так и не смогли понять, что именно я спрашиваю? Как и то, что планирование на что случай войны на два фронта против Франции и Чехословакии не есть планирования военных действий против СССР. Совсем печально. Остается только заняться демагогией. Lob пишет: Jugin, мой тезис прост и понятен. Из 42 дивизий резерва, приписанных к группе армий А, немцы для французской кампании реально задействовали только часть, остальные так и остались в резерве на территории Германии. Это примерно до 28 дивизий. В случае нападения СССР их можно было быстро перебросить на восток без всякого ущерба кампании на западе. Вот и все. Не получается. Оставались не резервные дивизии, а небоеспособные формирующиеся дивизии, которые по мере боеспособности перебрасывались на Запад. В результате на 9.06. 1940 г. в резерве остается 19 дивизий, из которых на западе 8, в Германии 3, на Востоке 8. В лучшем случае могли перебросить эти 11 малобоеспособных (именно столько небоеспособных дивизий отмечает М-Г ранее) к имеющимся 7, но уж никак не 28. Итого за время военных действий во Франции было на запад переброшено 23 дивизии из резерва, отсутствие которых не могло не повлиять на ход боевых действий.
Пауль: Jugin пишет: Видимо. Но видимо и то, что в 1941 г. их было раза в 4 больше, что и позволило провести блицкриг в СССР. Источник про "в 4 раза больше" можно? Jugin пишет: Лиддел-Гарт. Я не вижу здесь испуга. Тем более никто немецкие танковые дивизии в Польше не одергивал и движение не заторможивал. Вот и вышли они в одиночку к Варшаве.
Jugin: Пауль пишет: Источник про "в 4 раза больше" можно? К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. Исаев. Пауль пишет: Я не вижу здесь испуга. И что из этого? Пауль пишет: Тем более никто немецкие танковые дивизии в Польше не одергивал и движение не заторможивал. Вот и вышли они в одиночку к Варшаве. Лиддел-Гарт считает иначе. Задерживали, чтобы подтянулась пехота. И не только Лиддел-Гарт. Такого быстрого проникновения в глубину польской обороны не ожидали ни поляки, ни сами немцы. ... Но германские военачальники испугались собственного успеха и пребывали в замешательстве. Их страшила возможность разгрома поляками 1-й танковой дивизии, оторвавшейся от пехоты и соседей. ... В итоге вечером 2 сентября командир 16-го моторизованного корпуса генерал Хепнер отдал приказ: «16 ак [227] перегруппировывается... имея в виду дальнейшее продвижение с направлением главного удара на Радомско. Предполагаемое начало дальнейшего продвижения утром 4.9». Преднамеренная полуторасуточная остановка на Варте в условиях, когда немецкие танки могли почти беспрепятственно двигаться дальше в глубину польской оперативной обороны, показывает, что в начале войны в вермахте преобладал взгляд, что танки не могут отрываться от пехоты, а если такой отрыв произошел, то танки должны остановиться и ожидать ее подхода.
Lob: Jugin пишет: Не получается. Оставались не резервные дивизии, а небоеспособные формирующиеся дивизии, которые по мере боеспособности перебрасывались на Запад. В результате на 9.06. 1940 г. в резерве остается 19 дивизий, из которых на западе 8, в Германии 3, на Востоке 8. В лучшем случае могли перебросить эти 11 малобоеспособных (именно столько небоеспособных дивизий отмечает М-Г ранее) к имеющимся 7, но уж никак не 28. Итого за время военных действий во Франции было на запад переброшено 23 дивизии из резерва, отсутствие которых не могло не повлиять на ход боевых действий. Что именно не получается? Смотрим ту самую табл.17 на 9.06.40. 19 дивизий в резерве, 3 оккупационные войска, и 7 дивизий на востоке. Итого 29 дивизий. Плюс посмотрите наверх, там 18-я армия с 4-мя дивизиями уже отдельно. Это она перебирается на восток, где в июне и окажется. Так что в сумме 33 дивизии, которые потенциально можно использовать против русских.
Jugin: Lob пишет: Что именно не получается? Смотрим ту самую табл.17 на 9.06.40. 19 дивизий в резерве, 3 оккупационные войска, и 7 дивизий на востоке. Итого 29 дивизий Итого 29 дивизий никак не получается. Ибо 3 оккупационные чем-то заняты. Оккупацией.Осталось 19 резерва, из которых на западе, вне Германии, 8 и 3 в самой Германии. Эти 8 дивизий тоже чем-то заняты, как я понимаю, потому как М-Г относит их к частям, задействованным на Западе. Остается 8 на Востоке и 3 в Германии, степень боеспособности которых неизвестная, скорее всего, крайне низкая или никакая, так как М-Г указывал ранее, что по мере того, как дивизии становились боеспособными, они отправлялись на Запад. так что максимум, что мог получить восточный фронт без ущерба для кампании во Франции - 11 малобоеспособных дивизий, что никак не меняло ситуацию. Lob пишет: Плюс посмотрите наверх, там 18-я армия с 4-мя дивизиями уже отдельно. Это она перебирается на восток, где в июне и окажется. Не понял. В конце лета 1940 г. она была переброшена во Францию, передислоцирование в Восточную Пруссию началось в сер. августа. А полк "Адольф Гитлер" участвует даже в параде в Париже. Когда это она в июне оказывается на востоке?
gem: mifi пишет: Нравится это Вам, мне или кому-то еще не имеет отношение к делу. Имеет. И не нравится. Я неоднократно писал, что считаю пакт неизбежным - во всяком случае с мая 1939. Отсюда все наши фэнтези, потому что без их рассмотрения мы сможем только уныло перечислять «ди айне колонне марширт, ди...» Тоже, конечно, история, и даже основа ее, но ТОЛЬКО фундамент не даст ответ на вопрос - насколько хорошо все здание. Поэтому разбор полезности-вредности ПМР дает частицу ответа на то, нужна ли России ее несомненная имперскость в 20 и даже 21 в. (080808). Или, как писал Steps, «крававый рэжым (КР)». Негативные, как я считаю, последствия ПМР - дают. Вредна. Себе дороже.
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: . Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель зачем? сами присоединятся. Зачем?? Какие-то претензии к СССР? Зачем латышам воевать? Авторитарное государство, да, но не фашистское. И тем более не нацистское. Зачем Ульманису, первому парню на деревне, становиться шестеркой гауляйтера? И в той же деревне, не в Берлине? Да после Мемеля? Нет, речи политрука про коварный зарубеж Вам вбиты серьезно...
Древогрыз: gem пишет: Нет, речи политрука про коварный зарубеж Вам вбиты серьезно... а то. gem пишет: Зачем?? Какие-то претензии к СССР? Венгрия. gem пишет: Да после Мемеля? а это здесь при чем?
gem: mifi пишет: На это возразить совершенно нечего. Это примерно также, как сказать "Если бы Сосо Джугашвили не умер в детстве от оспы, то история России и ВМВ была бе несколько иной". Есть еще множество событий, произошедших до 1941 (например, встреча мамы Гитлера с папой Гитлера) без которых история пошла бы несколько иначе. Нет. Абсурд в данном случае. Заключение или незаключение ПМР в узких рамках 1939 УЖЕ НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ интимных отношений родителей ИВС или состояния народного здравоохранения в Тифлисской губернии конца 19 века. Прошлое уже определило настоящее. И не стоит слишком преувеличивать роль личности в истории. Любая альтернатива (фэнтези) начинается с некоторой точки, ДО которой течет РИ. Как в данном случае. БЕЗ ПМР (или другого аналогичного акта) гитлеровщина накрылась бы много раньше и с меньшими жертвами. Непрошеный совет: не надо заниматься неумелой метафизикой. Не получается у Вас. Смайлик.
gem: mifi пишет: 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав. Он и встал. Формально. Даже подтянул кое-что к границам Южной Польши и ЛИТВЫ. Но немцы в weltpolitik кое-что понимали. Поэтому на мнимую советскую угрозу наплевали - не только не зарезервировав дополнительные силы для защиты от нее (нельзя же 100% полагаться на жутких терминаторов - польских и литовских), НО ДАЖЕ НЕ РАССМОТРЕВ ВАРИАНТЫ НАПАДЕНИЯ СССР через Польшу и Литву. Когда ув. Энциклоп нечаянно процитировал майский 1940 доклад Гальдера - по-моему, всем стало ясно , что немцы даже не пытались рассматривать войну на 2 фронта, фаталистически приписывая решение судьбы Европы РУССКИМ. Тогда Вы, понятно, промолчали. Теперь же, выдернув политическую (не военную!) цитату в несколько слов, опять пытаетесь доказать недоказуемое? Остальная Ваша риторика после Вашего утверждения о 2-м фронте - не стоит ни малейшего внимания.
gem: Lob пишет: gem, Ваша задача рассказать про каждую задействованную во Франции. Остальные присоединяйтесь! Уважаемый Lob! За меня "кратко, но подробно" ответил ув. Jugin. Еще раз напоминаю, что с количеством немецких дивизий в Польше в конце-концов согласился с одним полудурком и господин Шурале. Опять??! Если же Вы думаете, что я буду писать для Вас главу из кандидатской или диплом - давайте договоримся о цене. Если же Вы, как бывало, начнете бегать и кричать что нибудь о моих мыслительных способностях - то вспомните еще раз историю наших непростых дискуссий, здесь и не здесь. Я думал, что тот мрачный для Вас период прошел навсегда. Надеюсь не ошибиться.
gem: Древогрыз пишет: Венгрия. Увы. Антикоминтерновской она стала даже ДО захвата ЧС, а потом стала членом Оси. Гитлер даже не настаивал особо на ее участии в Барбароссе. Однако кому-то пришлось ее немножко отбомбить (26.06 в аккурат) - и пошла она, и пошла... Согласитесь, на Латвию не похоже. Э? А Мемель не в Африке. Рядышком. Впрочем, как и Польша.
Диоген: gem пишет: Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель Древогрыз пишет: зачем? сами присоединятся. Возможно, и сами присоединятся - кто их, латышей, знает. Как коридор от Германии до Латвии через территорию Литвы прорубать будешь ан масс, а, Древогрызыч?
mifi: gem пишет: Теперь же, выдернув политическую (не военную!) цитату в несколько слов, опять пытаетесь доказать недоказуемое? gem, давайте только Вы не будете скатываться до тактики Jugina, который просто делает вид, что не замечает неудобных ему цитат. Специально для Вас еще раз привожу заголовок документа: "5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. ". План разработан генералом по фамилии Йодль - знаком такой? gem пишет: Он и встал. Формально А АиФ встали хотя бы "формально"? Или полетели в Мюнхен? Если по сути- да, Гитлер и немецкое командование не относились всерьез к угрозам СССР в 1938-1939 г. Как тот же Jugin верно заметил - ну не было возможности у СССР в 1938-1939 вести полномасштабную войну против Германии. География-С. Максимум на что СССР был способен - это на Заграничный поход ограниченного контингента войск, вроде 1799 г. Только после этого Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика?
Древогрыз: gem пишет: Однако кому-то пришлось ее немножко отбомбить (26.06 в аккурат) - и пошла она, и пошла.. и голландцы кого-то бомбили от нечего делать. и ирландцев со шведами кто-то бомбил. был бы повод-а гемыч? gem пишет: Согласитесь, на Латвию не похоже. Э? кто знает. Диоген пишет: Как коридор от Германии до Латвии через территорию Литвы прорубать будешь ан масс, а, Древогрызыч? это уже детали.
mifi: gem пишет: в данном случае. Заключение или незаключение ПМР в узких рамках 1939 УЖЕ НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ интимных отношений родителей ИВС или состояния народного здравоохранения в Тифлисской губернии конца 19 века. Прошлое уже определило настоящее Вот именно. Это Вы понимаете, т.е. отличаете непосредственные причины от множества событий в прошлом, которые создали общий фон. Такое же отношение и между ПМР и ВОВ - да, ПМР важное событие в прошлом, но непосредственной причиной ВОВ он не был. gem пишет: Непрошеный совет: не надо заниматься неумелой метафизикой. Не получается у Вас. Смайлик. Покажите пример, может быть, люди за Вами и потянутся. Смайлик. gem пишет: Тоже, конечно, история, и даже основа ее, но ТОЛЬКО фундамент не даст ответ на вопрос - насколько хорошо все здание. Поэтому разбор полезности-вредности ПМР дает частицу ответа на то, нужна ли России ее несомненная имперскость в 20 и даже 21 в. (080808). Или, как писал Steps, «крававый рэжым (КР)». Дайте мне другой глобус? (смайлик)
Диоген: Древогрызыч пишет: это уже детали. А, ну да, типа Виленского и Галицийского коридоров для прохода РККА ан масс. Покайся пока не подздно, Древогрызыч, не становись геббельсюгендом.
Jugin: mifi пишет: gem, давайте только Вы не будете скатываться до тактики Jugina, который просто делает вид, что не замечает неудобных ему цитат. Это верно. Надо бы придерживаться тактики mifi, который вот уже который раз делает вид, что не понимает, о чем его спрашивают и что говорят. А говорят о том, что, если ГШ не разрабатывает план боевых действий против СССР, то это обозначает, что боевые действия против СССР вестись не собираются по той или иной причине.mifi пишет: Только после этого Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика? Но вот заключение ПМР, в результате которого Германия отдает ею же завоеванную Польшу, говорит именно о том, что Германия очень дорожила союзом с СССР. А вот о нежелании воевать на 2 фронта говорим не мы, а Гитлер и его генералы.
Змей: Jugin пишет: Но вот заключение ПМР, в результате которого Германия отдает ею же завоеванную Польшу А ничего, что сперва был ПМР, а уж потом завоевание Польши?
Jugin: Змей пишет: Бу-га-га Этот очередной пример Вашего умения мыслить и выражать свою мыслю приятно удивил глубиной по сравнению с другими Вашими постами. Так держать.
Jugin: Змей пишет: А ничего, что сперва был ПМР, а уж потом завоевание Польши? А ничего, что сначала договариваются, а потом выполняют договоренности? Для Вас это странно?
Змей: Jugin пишет: А ничего, что сначала договариваются, а потом выполняют договоренности? Для Вас это странно? Для выполнения этой договорённости нужно, как минимум, чтобы война началась и была завершена разгромом Польши. При этом стоит помнить о наличии англо-польского военного соглашения, заключённого, аккурат, через два дня после ПМР. Кстати, что там было с полномочиями делегаций? Их хватило для начала мировой войны. Кстати, в ПМР оговорена не передача территорий, а лишь зоны влияния.
Jugin: Змей пишет: Для выполнения этой договорённости нужно, как минимум, чтобы война началась и была завершена разгромом Польши. (С огромным интересом) И как? Этого не произошло? Змей пишет: Кстати, в ПМР оговорена не передача территорий, а лишь зоны влияния. Кстати, расскажите, что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Пакт был нарушен обеими сторонами и потому денонсирован еще в сентябре 1939 г.? Или Змей принципиально не хочет понять, что написано в Пакте? Правильный ответ можете выбрать сами.
Аскер: gem пишет: Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично. Как раз на это возразить легко. ПМР не затрагивал возможного "территориально-политического переустройства" на территориях Словакии, Венгрии, Румынии. А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. Захват Польши в любом случае создает границу, линию соприкосновения. А в балтийских странах вполне можно поставить марионеточные правительства, которые не только допустят немецкие войска на свою территорию, но и сами на их стороне выступят. По теме же: Jugin пишет: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что каждая из участвующих сторон считала его для себя выгодным :) Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Не совсем так. Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. А Сталину случившиеся территориальные захваты ничего особенно не давали. Ему нужны были территориальные захваты, но существенно большие. А для этого надо было развязать войну, а потом в ослабленной Европе - развязать революцию. Jugin пишет: 2. Кому был выгоден ПМР. По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. Jugin пишет: 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Варианты: 1.Гитлер не рискует без Пакта нападать на Польшу. Маловероятный вариант, и тупиковый: все равно рано или поздно под тем или иным предлогом война западных демократий с Гитлером неизбежна. Впрочем, шансы на переворот в Германии в этом случае увеличиваются, и полномасштабной войны удастся избежать. 2.Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну; как в реале, начинается "странная война". Тоже маловероятно, т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. 3.Гитлер нападает на Польшу. АиФ объявляет ему войну и начинают сразу активные действия. Варшава пала, но поляки с восточных территорий продолжают сопротивление. Тут 2 варианта: 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. 3.2. Разгорается длительная полномасштабная война - мечта Сталина. Стороны ослабляют друг друга, Сталин потихоньку, пока основным участникам не до него, прибирает к рукам Восточную Европу. Ждет момента, что б прибрать к рукам Германию с Францией. Как-то так.
mifi: Аскер пишет: т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Т.е. АиФ опасались, что СССР перебросит X дивизий РККА для штурма линии Мажино? Каким образом даже гипотетическое вступление СССР в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. (оставим в стороне саму фантазийность данного варианта) могло помешать АиФ наступать на линию Зигфрида? У Вас есть какие-нибудь факты в подтверждение подобного ИМХО? Аскер пишет: Гитлер принимает мирные предложения союзников Таковые имели место быть в реальности?
Lob: Jugin пишет: Итого 29 дивизий никак не получается. Ибо 3 оккупационные чем-то заняты. Оккупацией.Осталось 19 резерва, из которых на западе, вне Германии, 8 и 3 в самой Германии. Эти 8 дивизий тоже чем-то заняты, как я понимаю, потому как М-Г относит их к частям, задействованным на Западе. Остается 8 на Востоке и 3 в Германии, степень боеспособности которых неизвестная, скорее всего, крайне низкая или никакая, так как М-Г указывал ранее, что по мере того, как дивизии становились боеспособными, они отправлялись на Запад. так что максимум, что мог получить восточный фронт без ущерба для кампании во Франции - 11 малобоеспособных дивизий, что никак не меняло ситуацию. Jugin, вот Вы все бегаете вокруг да около, уже несколько постов написали. Но так и не назвали количество дивизий, которые немцы в сумме могли выделить в мае-июне 40-го для войны на востоке. Назовите ее наконец, пожалуйста. Я свою назвал - 33 дивизии. Обосновал. Ваша очередь. 18-я армия на востоке http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee.htm
Lob: gem пишет: Уважаемый Lob! За меня "кратко, но подробно" ответил ув. Jugin. Еще раз напоминаю, что с количеством немецких дивизий в Польше в конце-концов согласился с одним полудурком и господин Шурале. Опять??! Как и ожидалось, голубые глаза и троллизм. Шурале про дивизии в в Польше, Lob про дивизии в Германии, а gem делает вид что разницы не понимает. Как обычно.
Jugin: Аскер пишет: Не совсем так. Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. И как пакт мог что бы то ни было легализовать? Спрашивать, можно ли без войны что-то захватить, если соседи отдавать не хотят, полагаю смысла нет. Аскер пишет: А Сталину случившиеся территориальные захваты ничего особенно не давали. Вот и я говорю, что СССР, только не Сталину, пакт был невыгоден. Аскер пишет: А для этого надо было развязать войну, а потом в ослабленной Европе - развязать революцию. Вот выяснили, что И Сталин хотел развязать войну. Как много у меня сторонников. Аскер пишет: По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. А как он был выгоден Израилю просто слов нет. По Вашей логике. Или Зимбабве. Но так как мы все же пытаемся оставаться в рамках хоть какой-то реальности, то очень хотелось, чтобы речь шла о тех странах, которые принимали участие в подписании пакта, и о том времени, когда пакт действовал или оказывал непосредственное влияние на события, т.е., до 22 июня 1941 г. Включительно. Аскер пишет: 1.Гитлер не рискует без Пакта нападать на Польшу. Маловероятный вариант, и тупиковый: все равно рано или поздно под тем или иным предлогом война западных демократий с Гитлером неизбежна. Впрочем, шансы на переворот в Германии в этом случае увеличиваются, и полномасштабной войны удастся избежать. Полностью мимо. Германия на грани финансового краха, от которого ее спасло ограбление Польши. Другое дело, что последствия Версаля остаются и совершенно непонятно, что могло бы произойти через 5-10 лет. Но это только гадание. Аскер пишет: 2.Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну; как в реале, начинается "странная война". Тоже маловероятно, т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Ничего не понял. Это в каком случае может произойти? Если есть или нет ПМР. В любом случае позиция сторон становится совершенно понятной. Аскер пишет: 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. А были такие предложения? Принимать было что? Аскер пишет: 3.2. Разгорается длительная полномасштабная война - мечта Сталина. Стороны ослабляют друг друга, Сталин потихоньку, пока основным участникам не до него, прибирает к рукам Восточную Европу. Ждет момента, что б прибрать к рукам Германию с Францией. С чего это вдруг? Без ПМР либо Германия не начнет войну, не имея гарантий безопасности восточных границ, либо имея гарантии, повторяется реальная ситуация. Lob пишет: Jugin, вот Вы все бегаете вокруг да около, уже несколько постов написали. От 7 до 10. В течение 2-3 недель, может быть, еще 5-6. Те дивизии, что находятся на востоке, плюс несколько готовившихся на территории Германии. Ибо и в реальности дивизии из Германии, резерва ОКХ перебрасывались на фронт, западный, по достижению ими боеспособности, другими словами М-Г пишет, что это не тот резерв ГК, какой намечался в СССР в 1941 г. как 2СЭ, а формирующиеся дивизии. Lob пишет: Ваша очередь. 18-я армия на востоке http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee.htm С 16 августа 1940 года началось передислоцирование группы армий «B» в Восточную Пруссию.
Змей: Jugin пишет: Этого не произошло? Послезнание, как всегда, рулит. Jugin пишет: что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Т.е. опять с учётом нашего сегодняшнего знания.
Аскер: Jugin пишет: Спрашивать, можно ли без войны что-то захватить, если соседи отдавать не хотят, полагаю смысла нет. Есть смысл. Потому как мнение самих соседей никому не интересно. Вот Дания ничего отдавать не хотела, Голландия, Норвегия - кто их спрашивал? имело значение только мнение Англии и Франции Jugin пишет: Германия на грани финансового краха, от которого ее спасло ограбление Польши.Jugin пишет: Без ПМР либо Германия не начнет войну, не имея гарантий безопасности восточных границ, либо имея гарантии, повторяется реальная ситуация. Не находите некоторого противоречия? Jugin пишет: А были такие предложения? Были предложения от Гитлера. И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор
Jugin: Змей пишет: Послезнание, как всегда, рулит. Очень мне интересно, что могла бы обозначать данная фраза в контексте того, что ПМР предопределял нечто. Или это просто желание отметиться, а смысл - дело десятое? Аскер пишет: Есть смысл. Потому как мнение самих соседей никому не интересно. Вот Дания ничего отдавать не хотела, Голландия, Норвегия - кто их спрашивал? имело значение только мнение Англии и Франции Значит, война. Как с Данией, Голландией и Норвегией. О чем и шла речь. Аскер пишет: Не находите некоторого противоречия? Не нахожу, а в чем оно, расшифруйте. Аскер пишет: Были предложения от Гитлера. И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор А кого интересовали такие предложения Гитлера, если речь идет о том, что это 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. Не хотите ли Вы сказать, что Гитлер мог быстренько стать союзником АиФ, дать от их имени предложения самому себе, а потом их же сам и принять уже как воюющая с АиФ сторона? Что-то сложноватая схема, на мой сугубо личный взгляд. Аскер пишет: И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор А вот этого как раз и не было. Вывод немецких войск из Польши не обуславливался союзниками передачей Данцига и коридора.
Энциклоп: gem пишет: Я попросил Вас указать на хотя бы один пример германобоязни Сталина в реальном августе 1939. Вы с олимпийским спокойствием кликнули: об этом говорит сам факт заключения договора. Да, я виноват, что повелся на ваш некорректный термин "боязнь". Причин для заключения ПМР было много, но основные из них - нежелание войны с Германией в ближайшей перспективе + возможность мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР.
Аскер: Jugin пишет: Значит, война. Как с Данией, Голландией и Норвегией. О чем и шла речь. Речь шла о том, что война с Данией, Голландией, Чехией и т.п. Гитлера не пугала. А война с Англией и Францией - пугала. Jugin пишет: Вывод немецких войск из Польши не обуславливался союзниками передачей Данцига и коридора. Не обуславливался. Но это был вполне реальный компромисс. Муссолини в начале сентября, будучи не в курсе о секретных протоколах к Пакту, именно но этих условиях пытался созвать мирную конференцию. Но при наличии Пакта и советских войск на востоке Польши вывод немецких войск становился невозможен.
Аскер: Энциклоп пишет: Причин для заключения ПМР было много, но основной из них - нежелание войны с Германией в ближайшей перспективе А БЫЛА угроза войны с Германией в ближайшей перспективе (по мнению Сталина)? Каким образом - опасались нападения Германии? Энциклоп пишет: + мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР. Интересный термин. Гитлер, стало быть, тоже всего-навсего решал геополитические и территориальные проблемы на восточной границе? И у вас мирным путем=путем ввода войск?
Jugin: Аскер пишет: Речь шла о том, что война с Данией, Голландией, Чехией и т.п. Гитлера не пугала. А война с Англией и Францией - пугала. Лично я про такое никогда не писал. И никогда не читал, особенно в данной теме. И война с Англией и Францией Гитлера не пугала, он к ней готовился, ее планировал и на нее пошел. А речь, вообще-то, шла о том, что ПМР развязывал войну. Давайте все же говорит по теме, для этого я даже не буду просить Вас подтвердить выдумку о том, что Гитлер в 1939 г. боялся Англию и Францию. Аскер пишет: Не обуславливался. Тогда зачем Вы стали говорить о каких-то предложениях союзников? Аскер пишет: Но это был вполне реальный компромисс. Мюнхен и последующие события показали, что это был бы не компромисс, а капитуляция, которая ничего не решит, а приведет только к дальнейшему усилению Германии, поэтому руководители АиФ на очередную глупость не пошли. Аскер пишет: Муссолини в начале сентября, будучи не в курсе о секретных протоколах к Пакту, именно но этих условиях пытался созвать мирную конференцию. И кого это взволновало? Аскер пишет: Но при наличии Пакта и советских войск на востоке Польши вывод немецких войск становился невозможен. Почему? Ведь вывели же почти все войска, перебросив их на запад. А как советские войска на востоке Польши, которые там оказались только благодаря вермахту, влияли на вывод/невывод вермахта?
marat: Аскер пишет: А БЫЛА угроза войны с Германией в ближайшей перспективе (по мнению Сталина)? Каким образом - опасались нападения Германии? ПМР исключал в ближайшее время не только войну СССР с Германией, а вообще участие СССР в большой войне.
marat: Аскер пишет: И у вас мирным путем=путем ввода войск? А где сейчас на территории РФ нет войск? В шаговой доступности так сказать. Войны нет...
Энциклоп: Аскер пишет: Гитлер, стало быть, тоже всего-навсего решал геополитические и территориальные проблемы на восточной границе? И у вас мирным путем=путем ввода войск? А еще Гитлер был вегетарианцем и любил животных.
gem: mifi пишет: Как тот же Jugin верно заметил - ну не было возможности у СССР в 1938-1939 вести полномасштабную войну против Германии. География-С. Именно. В 1938, НЕ 1939. Потому в 1938 и не рассматривали. И не готовились. А вот в мае 1939 возможность военного соприкосновения Германии с СССР нарисовалась. Потому что в любом случае СССР отреагировал бы на разгром соседа - хотя бы с т.зр. собственной безопасности. И ничегошеньки у Гальдера не оставалось, кроме как уповать на гений фюрера, поскольку судьба Европы стала зависеть от позиции СССР. НЕ припомню столь высокопарных слов в конфиденциальных, установочных, не пропагандистских докладах верхушке генералитета. mifi пишет: А АиФ встали хотя бы "формально"? Или полетели в Мюнхен? Плохие, очень плохие, и глупые. Ну и? mifi пишет: Максимум на что СССР был способен - это на Заграничный поход ограниченного контингента войск, вроде 1799 г. В 1938 и этого бы не было, в 1939 - это Ваше с Исаевым мнение. Как писали ув. Малышу в ответ на подобные (этим Вашим) выводы: "я в любой ВЧ Вам столько актов на вопиющие факты напишу - удивитесь." Те люди в армии - служили. В отличие. mifi пишет: Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика? Да. Иначе не лепетали бы о судьбе Европы в мае 1939. В 1938 - не боялись из-за географии и позиций Литвы,Польши, Румынии. Да и АиФ - миротворцев эдаких. А в мае 1939 - уже ёжились от мысли о вмешательстве СССР. А дальше Вы знаете. Логика - простейшая.
gem: mifi пишет: Такое же отношение и между ПМР и ВОВ - да, ПМР важное событие в прошлом, но непосредственной причиной ВОВ он не был. Элегантно... Вместо ВМВ подставить ВОВ - и оп-паньки! Разница - одна буква. Так вот: непосредственной причиной ВОВ пакт не был. Прямой причиной был разгром Франции и прочих, тяжелое поражение Англии - после чего для победоносного окончания войны осталось уничтожить СССР. Как казалось фюреру. А вот одной из главных причин ВМВ пакт был. Аскер пишет: Как раз на это возразить легко. ПМР не затрагивал возможного "территориально-политического переустройства" на территориях Словакии, Венгрии, Румынии. А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. И что? Словакия ваще не при чем в смысле ПМР, а в перестройке Венгрии и Румынии Рейх не замечен. В последнем случае скорее СССР постарался... Аскер пишет: Захват Польши в любом случае создает границу, линию соприкосновения. Где создает и какую (дружественную или не очень)? Аскер пишет: А в балтийских странах вполне можно поставить марионеточные правительства, которые не только допустят немецкие войска на свою территорию, но и сами на их стороне выступят. Можно. Вот только планов таких (до 23.08.39) у Гитлера не было. Какие резоны у прибалтов и их диктаторов (без ПМР, при захвате всей Польши) сдаваться Гитлеру? Особенно у Литвы и Латвии. Но верить в абсолютную злокозненность прибалтов запретить нельзя, да.
mifi: gem пишет: И ничегошеньки у Гальдера не оставалось, кроме как уповать на гений фюрера, поскольку судьба Европы стала зависеть от позиции СССР. НЕ припомню столь высокопарных слов в конфиденциальных, установочных, не пропагандистских докладах верхушке генералитета. Правильно не припоминаете. Вот что на самом деле писал Гальдер - ничего он не опасается - Польша будет разбита до того, как русские успеют что-то предпринять. А дальше - либо поход против большевизма, пока АиФ сидят за линией Мажино, либо разгром Франции. "Я уже сказал, что Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. ... Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. " gem пишет: Элегантно... Вместо ВМВ подставить ВОВ - и оп-паньки! Разница - одна буква. Так вот: непосредственной причиной ВОВ пакт не был. Прямой причиной был разгром Франции и прочих, тяжелое поражение Англии - после чего для победоносного окончания войны осталось уничтожить СССР. Как казалось фюреру. А вот одной из главных причин ВМВ пакт был. Насчет ВОВ - согласен, о чем и сам говорю. А насчет ВМВ - выше у Гальдера - Польша будет разбита в любом случае, а дальше, в зависимости от позиции России либо "выступление против большевизма", либо "решение задач" на Западе. Опция "не начинать войну" в докладе не рассматривается. gem пишет: Плохие, очень плохие, и глупые. Ну и? Причем здесь "плохие-хорошие". Вам очень приглянулся доклад Гальдера, так вот чего действительно опасался Гальдер и от чего Германия избавилась после Мюнхена. Только надо добавить - не столько благодаря политике фюрера, сколько благодаря политике этих самых "плохих и глупых". "Благодаря выдающейся, я бы сказал, инстинктивно надежной политике фюрера, так называемый третий фронт, который создавал нам столько головной боли и непосредственно угрожал сердцу рейха на данный момент, да видимо и навсегда, устранен. Я имею в виду юго-восточный фронт, который тогда создавала тесно сотрудничавшая с Францией "Малая Антанта". С устранением Чехословакии "Малая Антанта" практически прекратила существование. При этом устранены минимум 40 дивизий, очень хорошая артиллерия и прежде всего так громко восхваляемые одним французским министром авиационные площадки невдалеке от наших индустриальных центров" gem пишет: Как писали ув. Малышу в ответ на подобные (этим Вашим) выводы: "я в любой ВЧ Вам столько актов на вопиющие факты напишу - удивитесь." Те люди в армии - служили. В отличие. Вы про кого - про Сталина с Молотовым что ли? :)
gem: Аскер пишет: Jugin пишет: цитата: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что каждая из участвующих сторон считала его для себя выгодным :) Проще «согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Смайлик. Аскер пишет: Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. Как? Нотариуса пригласить из СССР? Ну какая легализация... Аскер пишет: По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. Соединенному Королевству? Гхм... Про цели Гитлера умолчу, а про Сталина... Пол-Европы и Китай - не все так плохо для диктатора. И совсем все сложно для США. Аскер пишет: ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Отличная мысль. Серьезно. Вроде бы очевидная, но ни от кого, не говоря уж о себе, не слышал... Хотя место этой мысли среди пп.1-3 неясно. mifi пишет: Т.е. АиФ опасались, что СССР перебросит X дивизий РККА для штурма линии Мажино? Наивность-то... Воевать можно и в Турции-Иране-Ираке-Египте и - о ужас! Вы правильно догадались. Lob пишет: Lob про дивизии в Германии, Почему бы не приплюсовать дивизии Московского ВО - к КОВО? НЕ желаете? Lob пишет: Как обычно. Значит, опять...
gem: Энциклоп пишет: возможность мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР. Будьте проще, как наш коллега Древогрыз: захапать "землицы и людишков". Ну просто «словечка в простоте не скажут! Энциклоп пишет: Причин для заключения ПМР было много Я Вас не о причинах спрашивал. Я спрашивал Вас об оценке притащенного Вами доклада Гальдера со словами «судьба Европы зависит от русских». И «либо-либо». Или я снова злодейски передергиваю? Змей пишет: Jugin пишет: цитата: что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Т.е. опять с учётом нашего сегодняшнего знания. Так что же тогда - зоны влияния в узком временном диапазоне 23.08-1.09!!?? Господа, так же невозможно работать... Я им А - они мне икс в квадрате. И меня же обвиняют...
917: gem пишет: Потому что в любом случае СССР отреагировал бы на разгром соседа - хотя бы с т.зр. собственной безопасности. Он и отреагировал на разгром соседа, забрал себе большую половину его владений. В Вашем варианте СССР ждала война с Германией и сколько бы потерь понес СССР остается неразрешимой задачкой. В конфликте с Финляндией КА показала себя не боеспособной или ограниченно боеспособной. С таким же успехом она бы и выступила против немцев. Надо заметить, что поляки просили Францию нанести бомбоштурмовые удары против немцев, на что французы ответили, что удары против немцев могут вызвать ответные удары немцев против Франции. На этом помощь Польше ограничилась. С СССР было бы так же война один на один, ну и сомнительный результат вступить в вону в 1939 году и вести ее ожидая демонстративных действий союзников. АНглия на этот раз даже армию разворачивать не стала на континенте. Ограничилась весьма силы - 13 дивизий английского экспедиционного корпуса явно не достаточно, что бы даже в случае кризиса на Востоке оказать ему помощь. Поэтому тут весь вопрос стоит о том, что СССР якобы не имел против себя крупных сил, а на самом деле нет. СССР имел против себя некоторое время ограниченные силы, лишь потому, что он сам проводил дружественную по отношению к Германии политику. (Ограниченно, но дружественную) В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, а вот на Западе как раз бы и осталось то, что там было в компанию против Польши. Франция при этом вообще не собиралась наступать, Англия же не имела сил. Эти страны отнаступались под Верденом, Соммой и в Аррасе и в новой войны были согласны лишь сидеть за линией укреплений.
piton83: 917 пишет: В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, В личном составе и артиллерии да. В танках и авиации потери были серьезные для месяца БД. А без танков и авиации блицкриг бы не получился.
Энциклоп: gem пишет: Я спрашивал Вас об оценке притащенного Вами доклада Гальдера со словами «судьба Европы зависит от русских». Я вам уже отвечал, и не только я по поводу этого доклада, но не в коня корм...
Аскер: gem пишет: А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. И что? Я непонятно сказал? Попробую разжевать. От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. апд. gem пишет: Воевать можно и в Турции-Иране-Ираке-Египте и - о ужас! Вы правильно догадались. Сами же все понимаете...
917: piton83 пишет: В танках и авиации потери были серьезные для месяца БД. А без танков и авиации блицкриг бы не получился. Они потеряли до 25% участвующей в операции техники, но и тем не менее, в результате Вермахт выходит к границам настроенной враждебно Германии России и как бы получается то, чего боялся так Сталин, то есть союзники направляют Германскую агрессию на Восток. Как бы смешно не казалось, но немцы то действительно были бы обречены действовать на Востоке. У Германии плана действий на Западе не было в тот момент. Да и к нему она еще должна была прийти. Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы. Да собственно и каких-то особых политических осложнений у них с Германией не было, территорию их немцы не бомбили, на нее не вторгались, обстрелов не вели. Все тип-топ. Ну, и французы не случайно полякам сказали, что не будут бомбить Германию, так Германия может им ответить. Т.е. факт нападения на Польшу не достаточный аргумент для бомбардировок Германии, с чего нам взять, что последующее нападение на России или СССР заставит французов и англичан изменить свою позицию по отношению к Германии? Я например предполагаю такое изменение возможно только в случае разгрома СССР, так как тут да, для Франции и Англии наступает смертельная опасность, но не ранее. Да и еще. У Германии есть армия Резерва и ее пытаются оценить как небоеспособную силу, а все дивизии РККА набранные из новобранцев по мобилизации вдруг боеспособны на 100%. Это тоже видимо не правильно.
piton83: 917 пишет: Они потеряли до 25% участвующей в операции техники За месяц БД потеряли четверть техники, если бы СССР в Польшу не вступил потеряли бы треть. Это при более выгодном для немцев соотношении сил. При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. И через полгода - год СССР Германию раздавит. А когда советские войска подойдут к границам Германии, тогда и англо-французам придется на германию напасть, просто чтобы она СССРу не досталась целиком. 917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы. Откуда такая уверенность? Завязни Германия на востоке что им помешает нанести удар? 917 пишет: У Германии есть армия Резерва Видимо не случайно немецкая армия резерва сидела себе внутри Германии, а не участвовала в войне с Польшей. Это не то чтобы небоеспособная, а ограниченно боеспособная сила. Учтите нехватку вооружения.
mifi: piton83 пишет: При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. И через полгода - год СССР Германию раздавит. А когда советские войска подойдут к границам Германии, тогда и англо-французам придется на германию напасть, просто чтобы она СССРу не досталась целиком. Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Даже в 45 г. не кончилась, а тут вдруг раз- и закончилась. Кто-то активно бомбит территорию Германии в конце 39-начале 40? piton83 пишет: Завязни Германия на востоке что им помешает нанести удар? Примерно тоже, что мешало им бомбить территорию Германии в сентябре 1939 - вдруг немцы начнут отвечать, оно АиФ надо?
mifi: Вот что пишет Безыменский - это gemу насчет того, хотели ли литовцы перейти на сторону "тевтонов" " Кроме того, в Москве стало известно, что уже в сентябре Гитлер принял срочные меры для закрепления германского влияния в Литве. Литовский посол в Берлине Шкирпа вел секретные переговоры о переходе Литвы под германский военный протекторат, причем вел успешно. Немцы уже обольщались перспективой того, что именно они вернут Литве старинную столицу Вильнюс, превратившуюся в польский город Вильно ... Отдадим должное Сталину: он переиграл на этот раз Гитлера. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html
Jugin: 917 пишет: В Вашем варианте СССР ждала война с Германией и сколько бы потерь понес СССР остается неразрешимой задачкой. Вот радость-то была бы! Воевать отмобилизованной армией в Польше против армии, не только что прошедшей военную кампанию и у которой даже бомбы закончились, и которая при этом ждет удар в тыл 100 дивизий врага и потому не может выставить против СССР даже 60 дивизий. Уже одно это можно назвать радостным праздником по сравнению с тем, что произошло 22 июня. Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. 917 пишет: В конфликте с Финляндией КА показала себя не боеспособной или ограниченно боеспособной. А что-то изменилось после Зимней войны? Кроме фамилии наркома и очередной волны арестов. 917 пишет: С таким же успехом она бы и выступила против немцев. Но в июне 1941 г. она выступила с гораздо меньшим успехом, в Финляндии все же победила, наступая, а вот летом 1941г. финны наступали, и весьма успешно. 917 пишет: С СССР было бы так же война один на один, ну и сомнительный результат вступить в вону в 1939 году и вести ее ожидая демонстративных действий союзников. Более чем странный вывод, если учесть, что главными противниками, как минимум, с момента прихода к власти Гитлера, были как раз АиФ и Германия. 917 пишет: В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, а вот на Западе как раз бы и осталось то, что там было в компанию против Польши. Вот очередная радость-то какая! 60 дивизий, из которых 6 танковых, вооруженные, в основном, легкими танками, с полутора тысячами самолетов - это просто праздник по сравнению со 120 немецкими дивизиями и далее по списку, с которыми пришлось воевать в реальности. Плюс у Гитлера маленькая радость на западе в виде АиФ, которые, что бы Вы ни писали, никогда не допустят сверхмощного усиления Германии за счет проигравшего СССР и против 43 немецких дивизий на западе смогут начать наступление в любое удобное для себя время, начиная с октября. 917 пишет: Франция при этом вообще не собиралась наступать, Англия же не имела сил. Эти страны отнаступались под Верденом, Соммой и в Аррасе и в новой войны были согласны лишь сидеть за линией укреплений. Очень даже собиралась. Даже попыталась это делать в районе Саара, но слишком медленно. Именно такими и были планы французов: наступать на немцев, если они увязнут на востоке. Аскер пишет: От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. 917 пишет: Они потеряли до 25% участвующей в операции техники, но и тем не менее, в результате Вермахт выходит к границам настроенной враждебно Германии России и как бы получается то, чего боялся так Сталин, то есть союзники направляют Германскую агрессию на Восток. Как бы смешно не казалось, но немцы то действительно были бы обречены действовать на Востоке. Немного неверно написано. Не "обречены действовать на Востоке", а "обречены, если продолжат действовать на Востоке". В самом лучшем для Германии случае они получают войну на 2 фронта с крахом Германии в течение зимы 1939-40 гг. В худшем - в 1939 г. к Берлину подходят то ли советские войска, то ли союзные. 917 пишет: Да собственно и каких-то особых политических осложнений у них с Германией не было, территорию их немцы не бомбили, на нее не вторгались, обстрелов не вели. Все тип-топ. Война - это не политическое осложнение? Кстати, а то, что и Германия не бомбила Францию и Англию вы тоже интерпретируете как то, что Германия хотела натравить АиФ на СССР? или здесь существует еще одна версия, по которой мотивы поведения Германии в корне отличались от мотивов поведения АиФ в одной и той же ситуации: piton83 пишет: За месяц БД потеряли четверть техники, если бы СССР в Польшу не вступил потеряли бы треть. Это при более выгодном для немцев соотношении сил. При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. Ну блицкриг против СССР с 6 танковыми дивизиями в принципе был невозможен и без этих потерь. А вот после таких потерь становился вопрос: возможно ли сопротивление остатков немецких частей, уставшими после кампании, с растянутыми коммуникациями и сопротивляющимся населением в тылу. mifi пишет: Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? А это уже по фиг. РККА легко может восполнить свои потери, а вермахт нет. Правда, с разгромом, полагаю, будут все же проблемы. Чем громить-то? В реальности, напоминаю тем, кто забыл, Германия и ее союзники задействовали более 160 дивизий. В Польше немецких дивизий было 60, к тому же сильно побитых и с недостатком ресурсов. И были еще поляки, которые продолжали сопротивляться вне Польши, и сопротивлялись бы и в Польше, если бы имели шанс на победу, который появлялся у них с приходом РККА. mifi пишет: И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Оттуда, откуда немецкая промышленность не смогла обеспечить люфтваффе бомбами, которые закончились к концу польской кампании. Такая, знаете ли, суперпромышленность была в Германии. mifi пишет: Примерно тоже, что мешало им бомбить территорию Германии в сентябре 1939 - вдруг немцы начнут отвечать, оно АиФ надо? А что мешало бомбить территорию АиФ Германии? Желание натравить их на большевиков? Особенно с учетом того, что во Франции коммунисты были запрещены, а в оккупированной нацистами Дании нет. Точно, мечтали натравить АиФ на СССР.
piton83: mifi пишет: Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? Ну Вы посмотрите на соотношение сил, какой еще разгром РККА? Поляки при соотношении сил не в свою пользу, за месяц (даже меньше) нанесли потери немцам ЕМНИП в 550 самолетов из 2200, по танкам примерно такое же соотношение. А РККА, при более выгодном соотношении сил вдруг будет разгромлена. Ну вот с чего? Если исходить из реальных немецких потерь, у них техники хватит на месяц, максимум два боев с РККА, немецкая промышленность выпускает 100 танков в месяц. А без танков и авиации РККА Вермахт раздавит, даже при бОльшем соотношении потерь. mifi пишет: И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Даже в 45 г. не кончилась, а тут вдруг раз- и закончилась. В 1939 немецкая промышленность выпустила 700 танков, в 1940 1500. Просто не успеет увеличить выпуск техники до выпуска реальной ВМВ. Опять же в реальности Европа под контролем немцев - ресурсы, а в сентябре 1939 года при войне с СССР откуда у них ресурсы?
mifi: piton83 пишет: В 1939 немецкая промышленность выпустила 700 танков, в 1940 1500. Просто не успеет увеличить выпуск техники до выпуска реальной ВМВ Только не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. piton83 пишет: Если исходить из реальных немецких потерь, у них техники хватит на месяц, максимум два боев с РККА, piton83 пишет: А РККА, при более выгодном соотношении сил вдруг будет разгромлена За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? С учетом того, что через два месяца после конца сентября (раньше бои вряд ли бы начались) будет, как это не удивительно, декабрь, то больше двух месяцев вести бои все равно бы не получилось. Никто не говорит, что в 1939 г. немцы успели бы до Москвы дойти.
Jugin: mifi пишет: олько не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? А как это меняет положение вермахта в Польше? Солдаты будут испытывать моральное удовлетворение от того, что вместо самолетов делают садовые лесенки и забросают советские ВВС касками? mifi пишет: В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. Хотите сказать, что за пару дней перестроили бы промышленность и еще за недельку стали бы гнать по тысяче танков еженедельно. Чтобы успеть как-то остановить РККА и АиФ? Или просто так сказали, не пытаясь придать этой идее какой-то смысл? mifi пишет: За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? С учетом того, что через два месяца после конца сентября (раньше бои вряд ли бы начались) будет, как это не удивительно, декабрь, то больше двух месяцев вести бои все равно бы не получилось. Никто не говорит, что в 1939 г. немцы успели бы до Москвы дойти. В реальности СССР смог начать наступление 17 сентября. Готовились с марта. Что же такое могло помешать советскому наступлению 20 сентября? Кроме, конечно, Вашего нежелания. А не дошли бы до Москвы в 1939 г., то РККА или АиФ дошли бы до Берлина. Или не стали бы входить, может быть, по причине капитуляции Германии.
marat: gem пишет: Почему бы не приплюсовать дивизии Московского ВО - к КОВО? К 150? Помилуйте, батюшко, итак лишка насчитали...
marat: Jugin пишет: у которой даже бомбы закончились, Это не так. Источник ваших знаний некомпетентен. Выступая против немедленного начала кампании на Западе ни один геренал не заявил Гитлеру об отсуствии бомб. Геринг обманывал Гитлера! Нетленка для Яузы. Jugin пишет: Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. Как их разработать если ничего не известно? Ни линии соприкосновения, ни противостоящие силы... Jugin пишет: Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. Софистика. Главный, вспомогательный - какая разница... Jugin пишет: Ну блицкриг против СССР с 6 танковыми дивизиями в принципе был невозможен и без этих потерь. Банальность - он и с 19 тд не удался. Jugin пишет: Оттуда, откуда немецкая промышленность не смогла обеспечить люфтваффе бомбами, которые закончились к концу польской кампании. Пошлите свой источник по известному адресу... Не так это. Jugin пишет: А что мешало бомбить территорию АиФ Германии? Желание натравить их на большевиков? Особенно с учетом того, что во Франции коммунисты были запрещены, а в оккупированной нацистами Дании нет. Точно, мечтали натравить АиФ на СССР. Не а, мы мирные люди, войны не хотим. А англосаксы вообще арийцы .
917: Jugin пишет: Война - это не политическое осложнение? Нет. Практически до конца апреля это скорее формальность. Хотя постепенно стали появляться и осложнения. Jugin пишет: Вот радость-то была бы! Воевать отмобилизованной армией в Польше против армии, не только что прошедшей военную кампанию и у которой даже бомбы закончились, и которая при этом ждет удар в тыл 100 дивизий врага и потому не может выставить против СССР даже 60 дивизий. Уже одно это можно назвать радостным праздником по сравнению с тем, что произошло 22 июня. Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Тут конечно есть нюансы. В частности СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,т.е. вполне возможно он уже отметится вторжением в Польшу. И удара 100 дивизий врага в тыл Германия явно не ждет, все, что могут союзники это сидеть за укреплениями, этим все и закончится, и ни о каком ударе информации нет. Jugin пишет: А что-то изменилось после Зимней войны? Кроме фамилии наркома и очередной волны арестов. КА приобрела опыт ведения боев в особых условиях, опыт проведения фронтовых операций и по крайней мере увидела, что уровень ее подготовки не соответствует требованиям. Jugin пишет: Более чем странный вывод, если учесть, что главными противниками, как минимум, с момента прихода к власти Гитлера, были как раз АиФ и Германия. Аншлюс Австрии был одобрен Англией, в форме признания, Франция не признала, Чехия была раздраконена так же с согласия Англии и Франции, поэтому , где Вы тут увидели борьбу с Гитлером с 1933 года? Ну, и потом одно дело политические демарши, другое дело потерять несколько сот тысяч человек. Англия в этой войне не повторяла эпизодов 1 МВ. Поэтому в июне 1941 года СССР получил войну в условиях не отличающихся от тех, в которых бы состоялась война 1939 года.
Lob: marat пишет: Пошлите свой источник по известному адресу... Не так это. Так о Суворове отзываться.... На святое :)
piton83: mifi пишет: Только не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. Вот к 1944 поднял. А за полгода-год поднять бы не смог (настолько). mifi пишет: За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? Успели. Но в 1939 ситуация другая. К примеру, немецкие союзники на 22 июня выставили 750 тысяч человек. Были ли у немцев такие успехи без этих войск? Это не считая остального. Внезапности и отмобилизованности. Берете разные ситуации и делаете вывод, что все было бы также. А с какого перепугу?
Jugin: 917 пишет: Нет. Практически до конца апреля это скорее формальность. Хотя постепенно стали появляться и осложнения. А формальность для кого? Для Польши? И расскажите тогда, какие политические осложнения были посерьезней, чем противостояние двух сотен дивизий на границе? 917 пишет: Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Тут конечно есть нюансы. В частности СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,т.е. вполне возможно он уже отметится вторжением в Польшу. И удара 100 дивизий врага в тыл Германия явно не ждет, все, что могут союзники это сидеть за укреплениями, этим все и закончится, и ни о каком ударе информации нет. Ничего не понимаю в этом тексте. 1. Что значит "СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,"? это как? 2. Почему Германия, если она, как неожиданно выяснилось, не ждет удара, вдруг перебрасывает все свои войска на Запад, не ожидая при этом удара и не имея возможности сами наступать вплоть до мая 1940 г.? Они это сделали исключительно из любви к катанию на поездах? 917 пишет: КА приобрела опыт ведения боев в особых условиях, опыт проведения фронтовых операций и по крайней мере увидела, что уровень ее подготовки не соответствует требованиям. А вермахт в Польше увидел, что уровень подготовки вермахта, точнее, солдат, очень низок. И что? Речь ведь шла не о том, что увидели, если и увидели, а о том, что изменилось в лучшую сторону к лету 1941 г.? А если ничего, то в чем преимущество? 917 пишет: Аншлюс Австрии был одобрен Англией, в форме признания, Франция не признала, Чехия была раздраконена так же с согласия Англии и Франции, поэтому , где Вы тут увидели борьбу с Гитлером с 1933 года? В этом и увидел. Это и есть борьба, в которой АиФ проигрывали ход за ходом. Если бы не было борьбы, то не нужны были бы никакие усилия ни для аншлюса, который произошел со второй попытки, ни для Мюнхена и т.д., Гитлер просто бы спокойно занял все интересующие его территории. 917 пишет: Ну, и потом одно дело политические демарши, другое дело потерять несколько сот тысяч человек. Англия в этой войне не повторяла эпизодов 1 МВ. Англия вела войну 6 лет, в том числе и год совершенно один на один с Германией и ее союзниками при условии, что Германия очень не против была заключить мир. Этого мало для понимания того, что хотела Англия и на что она могла пойти, не Чемберлен для своей политической карьеры, а именно Англия и ее элита. Другое дело, что почему-то идет подмена того, что могла, с тем, что хотела. Так что каждый раз, когда хочется рассказать о том, что Англия с Германией воевать не собиралась, надо вспоминать период с июня 1940 г. до июня 1941 г. И успокаиваться. 917 пишет: Поэтому в июне 1941 года СССР получил войну в условиях не отличающихся от тех, в которых бы состоялась война 1939 года. Поэтому СССР вступила в войну в 1941 г. в условиях, абсолютно худших, чем могла бы вступить в 1939 г. Несравнимо худших.
Аскер: 917 пишет: Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету.
Аскер: Jugin пишет: цитата: От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. 917 пишет: Поражает, когда люди, при правильной в принципе оценке происходящих событий, цепляются за бредовый, но ложный тезис. Что-то типа "Гаусс доказал, что Чуров обманул" Скажите, в 1914 через Бельгию тоже наносился вспомогательный удар? А в 1940 через Люксембург? А каким образом удалось развязать войну с Грецией сначала Италии, а потом и Германии? А как вообще США с Германией воевали? Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется".
Lob: Аскер пишет: Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету. После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года, а также планы сторон ( тут нам заявляют, что у немцев не было планов войны с СССР в 1939-м, а значит и войны быть не могло), после этого можете считать свой тезис подтвержденным. А так это простое ничем не подтвержденное ИМХО.
Jugin: Аскер пишет: Скажите, в 1914 через Бельгию тоже наносился вспомогательный удар? А в 1940 через Люксембург? А каким образом удалось развязать войну с Грецией сначала Италии, а потом и Германии? А как вообще США с Германией воевали? Скажите, а как объясняет удар через Бельгию или крошечный Люксембург возможность нанесения удара Германией через Польшу, для которого сначала нужно разгромить польскую армию, что и сделали немцы с бельгийской в 14 г. А для этого нужно время и война с АиФ. А Италии просто. С общей границы. С территории Албании. А США высадили свои войска все же сначала в Англии, а не сразу из Нью-Йорка в Нормандию. Впрочем, если считаете, что Германия могла напасть на СССР путем высадки десанта под Ленинградом или Мурманском, а больше-то и негде, считайте. Аскер пишет: Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется". Не получается. Примеры нападения Италии на Грецию противоречат этому. Кстати, это не теория, а конкретные условия начала 2 МВ, в которой Германия напасть на СССР без общей границы не могла. Либо по причине необходимости вести сначала дополнительную войну с АиФ, либо по причине невозможности провести десантную операцию, в которой будут задействованы миллионы солдат. Lob пишет: После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года, а также планы сторон ( тут нам заявляют, что у немцев не было планов войны с СССР в 1939-м, а значит и войны быть не могло), после этого можете считать свой тезис подтвержденным. А так это простое ничем не подтвержденное ИМХО. Убийственное доказательство! Если нет допуска к секретным материалам войны, которая произошла 5 лет тому назад, то и отсутствие планов в 1939 г. ни о чем не говорит. Логика великолепная. Надо полагать, что согласно ей, можно утверждать, что Германия планировала войну и против Китая, Мексики и пока еще не существующего Зимбабве. Если только у Вас нет планов войны 2008 г.
piton83: Lob пишет: После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года Ну Lob , несерьезно. В теме "Война 888" генерал Хрулев говорит У нас обстановка медленно и неотвратимо накалялась все последние два года. Было ясно, что дело идёт к войне. Конечно, хотелось её избежать, были надежды на то, что дипломаты как-то сумеют договориться, не допустят силового сценария, но мы строили свою работу не на надеждах а на реальности, а та была неутешительной. Поэтому о том, что боевые действия будут, мы предполагали. Lob пишет: а также планы сторон Самому не смешно требовать планы сторон войны 4 летней давности?
Lob: piton83 пишет: Самому не смешно требовать планы сторон войны 4 летней давности? Не не смешно. Грузинские войска, как рояль в кустах оказались в то время и в том месте при одновременном заявлении, что русское нападение было совершенно неожиданно. Тут главное принципиально заявить - так были планы или нет. подробности не так уж важны. отсюда и мостик к 1939 году перекидывается. И насчет "идет к войне" и "война начнется в августе 2008" сами понимаете, большая разница.
917: Jugin пишет: А формальность для кого? Для Польши? И расскажите тогда, какие политические осложнения были посерьезней, чем противостояние двух сотен дивизий на границе? Во-первых,я не утверждал, что само по себе объявление войны союзниками ничего не значит, нет это безусловно значимое событие, просто в судьбе Польши оно ничего не значило и никак не повлияло, Во вторых, ничего не указывает, что сунься СССР в войну в 1939 году это событие как то повлияло бы и на его судьбу или ему была оказана какая то практическая помощь. Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Я еще раз скажу, что объявление войны это значимое событие и только, ни о каком противостояние двух сотен дивизий мне не известно. Из значимых событий я имею ввиду потопление Королевского дуба, там под тысячу человек погибло и пощечина крепкая, и денег он стоит немало, ну и показывает отсутствие уязвимости.
Максимилиан: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. До Смоленска и Киева - это значительно лучше, чем до Москвы и Сталинграда, не находите?
Jugin: 917 пишет: Во-первых,я не утверждал, что само по себе объявление войны союзниками ничего не значит, нет это безусловно значимое событие, просто в судьбе Польши оно ничего не значило и никак не повлияло, Имело и повлияло. Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. 917 пишет: Во вторых, ничего не указывает, что сунься СССР в войну в 1939 году это событие как то повлияло бы и на его судьбу или ему была оказана какая то практическая помощь. 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160. 2. О том, что помощь была бы оказана говорит тот простой факт, что это АиФ просил СССР подписать с ними договор. АиФ был больше заинтересован в договоре с СССР, потому как был больше заинтересован в борьбе с Германией, чем СССР. Даже очень правдивая советская пропаганда времен Сталина не сомневалась в этом и потому один из разделов трехтомника "история дипломатии" так и называлась "Соперничество англо-французского блока и немецко-фашистской дипломатии из-за соглашения с СССР".917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Наличие 40% немецких частей на Западе плюс блокада немецких портов, плюс отсутствие союзников у Германии. а значит, и войны на границах Румынии и Финляндии уже в корне меняло ситуацию. А с момента появления на германо-французской границы 100-110 боеготовых дивизий причин для их непохода на Берлин не наблюдается. 917 пишет: Я еще раз скажу, что объявление войны это значимое событие и только, ни о каком противостояние двух сотен дивизий мне не известно. Это очень плохо. А ведь именно столько, даже больше было на западном фронте с ноября 1939 г. по май 1940 г., когда это противостояние перешло в фазу активных действий.
piton83: Lob пишет: Не не смешно. Вот Вы как оцениваете вероятность того, что кто-то такие планы покажет в обозримом будущем? Lob пишет: И насчет "идет к войне" и "война начнется в августе 2008" сами понимаете, большая разница. Война начнется в августе 2008, такого наврядли мог кто-то сказать до самого кануна войны. Поэтому точно предсказать дату начала войны невозможно. Тем более Ваш тезис был "После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года".
O'Bu: Jugin пишет: Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. Один польский проффесор почему-то считает не так: В конечном счете Польша, ради свободы которой Запад вступил в войну, свободы не получила, а была отдана в рабство Сталину, вместе со всей Восточной Европой, в том числе и с частью Германии. При этом некоторые люди Запада продолжают верить в то, что они были победителями во Второй мировой войне. Ай-яй-яй, опять Гуру противоречите? Dixi. O'Bu.
917: Jugin пишет: Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. Во, во. Именно, что оказалась втянутой, и оказавший втянутой потеряла 6 млн. жизней, и СССР тоже самое ждало окажись он втянут в 1939 году. Это и задача была западных дипломатий втянут СССР в войну с Германией, как ранее была спровоцирована на эту войну Польша.
917: Jugin пишет: Почему Германия, если она, как неожиданно выяснилось, не ждет удара, вдруг перебрасывает все свои войска на Запад, не ожидая при этом удара и не имея возможности сами наступать вплоть до мая 1940 г.? Потому, что у ней самой была возможность нанести удар и ликвидировать не реальную, но потенциальную угрозу. Потенциальную угрозу союзники представляли, но и только.
Jugin: 917 пишет: Во, во. Именно, что оказалась втянутой, и оказавший втянутой потеряла 6 млн. жизней ???? На Польшу напали. И то, что союзники ее поддержали, в конечном счете спасло поляков. 917 пишет: жизней, и СССР тоже самое ждало окажись он втянут в 1939 году. Даже если бы произошло чудо и каким-то образом немцы убили бы 6 млн советских граждан в 1939 г., то это было бы миллинов на 20 лучше, чем это произошло в реальности. 917 пишет: Это и задача была западных дипломатий втянут СССР в войну с Германией, как ранее была спровоцирована на эту войну Польша. Втянуть - это смешно. Особенно при условии, что я доказываю, что это было бы выгодно для СССР. Втянуть ради советской выгоды - это здорово! Правда, СССР с 1933 г. только и делал, что втягивался в возможную войну, даже военный союз с Францией заключал, тоже, видать, происки империалистов, а потом перестал втягиваться, потому как его германские дипломаты втянули в союз с Германией. Какой-то у Вас безвольный СССР оказался, сам не в состоянии ничего решать.
учитель: 917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Для СССР равно нулю что нет трофеев, работающих на Германию заводов и отсутствие даже потенциальнй угрозы Рейху? Странно звучит. Просто сидя за своим Мажино они вынуждают Гитлера учитывать их в планах. А самое смешное, что в 41г Запад был отнюдь не равен нулю. Он пахал на Германию. Даже военопленными и сырьем. И ничего. Мы победили. А здесь непременно потеряем больше. Как то это удивительно.
mifi: учитель пишет: А самое смешное, что в 41г Запад был отнюдь не равен нулю. Он пахал на Германию. Даже военопленными и сырьем. И ничего. Мы победили. А здесь непременно потеряем больше. Как то это удивительно. А что тут удивительного? Возьмем войну 1812 г, как раз юбилей. Вас не удивляет, что в 1805-1807 г Россия, воюя в союзе с Австрией и Пруссией, проиграла войну? А в 1812, когда и Австрия и Пруссия были на стороне Наполеона - выиграла? Это просто немного разные войны были, в которых разные вещи "лежали на весах". Гитлер в 1941 г. не искал никакого политического решения, ставя целью уничтожение СССР. В 1939 г. он вполне мог бы пойти на второй "Тильзит" со Сталиным.
917: Jugin пишет: ???? На Польшу напали. И то, что союзники ее поддержали, в конечном счете спасло поляков. Если бы союзники не поддерживали Польшу на нее бы никто не напал, просто ей пришлось бы оставить Данциг который она пыталась присвоить немцам, кои в основном в нем и проживали. Про спасение Польши союзниками мне ничего не известно? Что Вы имеете ввиду? Бодрящие телеграммы? Польшу восстановили скорее в результате нападения Германия на СССР, чем благодаря усилиям союзников, одного из коих самого пришлось реанимировать. Т.е. цепь случайных событий.
Lob: piton83 пишет: Вот Вы как оцениваете вероятность того, что кто-то такие планы покажет в обозримом будущем? .... Война начнется в августе 2008, такого наврядли мог кто-то сказать до самого кануна войны. Поэтому точно предсказать дату начала войны невозможно. Тем более Ваш тезис был "После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года". Вот видите. Все вышеприведенные показвает, что тезис "у немцев не было плана войны с русским в 1939-м, следовательно, такая война была невозможна в принципе", не работает. Это чистое ничем не подкрепленное, кроме жгучего желания, ИМХО.
917: учитель пишет: Для СССР равно нулю что нет трофеев, работающих на Германию заводов и отсутствие даже потенциальнй угрозы Рейху? Странно звучит. Просто сидя за своим Мажино они вынуждают Гитлера учитывать их в планах. Ну, я вот это и заставляет учитывать в планах и называю равно нолю. Может это излишне категорично, если уж заставляет учитывать в планах, то это конечно не ноль. Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. Интересно зачтут сие деяние как выдающийся и неоценимый вклад в Победу?
Jugin: 917 пишет: Если бы союзники не поддерживали Польшу на нее бы никто не напал, просто ей пришлось бы оставить Данциг который она пыталась присвоить немцам, кои в основном в нем и проживали. Так союзники поддержали Польшу настолько, насколько могли поддержать. Гитлер был бы счастлив не воевать с АиФ с осени 1939 г. 917 пишет: Про спасение Польши союзниками мне ничего не известно? 8 мая 1945 г. 917 пишет: Польшу восстановили скорее в результате нападения Германия на СССР, чем благодаря усилиям союзников, одного из коих самого пришлось реанимировать. Т.е. цепь случайных событий. Мировая война не есть цепь случайных событий, а цепь событий закономерных, в которых Гитлер выиграть не мог. А вот войну против Польши легко. 917 пишет: Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. И тогда расскажут, что Квантунская армия не сыграла особой роли прежде всего по той причине, что война решалась действиями флота. И США были бы счастливы, если бы СССР косвенной угрозой отвлек бы на себя 40% японского флота.
917: Jugin пишет: 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160. Вообще-то Германия против СССР не стала разворачивать 160 дивизий даже после разгрома Франции. Да и 100 дивизий союзники к себе не привлекли, во время компании в Польше там было порядка 40 дивизий( сначала 31 по М-Г, из них 11 полноценных). Вы же сами считали. 61 на Востоке. Тут конечно можно. что-то подправить , но кардинально изменить нет.Откуда эта красивая цифра в 100? Пытаетесь пропагандировать свою точку зрения? Ну, не получается там 100 немецких дивизий. Место отдыха и переформирования потрепанных частей с Востока.
917: Jugin пишет: Так союзники поддержали Польшу настолько, насколько могли поддержать. Так и СССР поддержал Польшу и Союзников насколько смог. Когда не смог перестал поддерживать. Jugin пишет: 8 мая 1945 г. К тому времени произошло столько событий, что объявление войны союзниками значения не имеет. Вон из Чехии они же не стали войну объявлять, а эта дата и для них подходит ровно как и для Польши. Т.е. не в объявлении войны дело.
917: Jugin пишет: Даже если бы произошло чудо и каким-то образом немцы убили бы 6 млн советских граждан в 1939 г., то это было бы миллинов на 20 лучше, чем это произошло в реальности. Почему 6 млн., почему не 26 млн? Что немцам бы патронов не хватало или газа? Проблема в том, что сравнивать 6 и 26 мы можем только из Вашего посыла, что в 1939 году СССР вел войну как то бы по другому, простите, но это Вы ,а не я писали про смену наркома и массовые аресты, и про то, что КА одинаковая , что в 1939 и 1941 году. А если все одинаковая , то почему потери разные. Мотив Сталина вполне понятен, избежать потери населения в 1939 году. Т.е. это сознательный выбор. В 1941 году его никто не спрашивал. Форс-мажор. 6 млн. действительно меньше 26. Но, просто такой информации никто не имел. Да, и сейчас это только Ваше предположение. Может 6, а может 36, так все думают, что хуже быть не может, а точно может быть как угодно хуже.
917: Аскер пишет: Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету. Да, я ничего не оправдываю. У СССР была своя концепция участия в военной коалиции. Союзники ее не разделили. Участие в войне против Германии это не поход против Ирака, тут сразу подписываются под миллионные потери, зачем они Сталину? Я считаю его выбор, это выбор выгоды. Это мир с Германией и плюс как приятный бонус решение территориальных проблем. Вообще по тем проблемам которые стояли перед государствами Германия это естественный союзник СССР. А что делать социалистическому государству среди западных демократий?
учитель: 917 пишет: Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. Интересно зачтут сие деяние как выдающийся и неоценимый вклад в Победу? А вам подавай именно неоценимый вклад или все таки отсутствие лишней армии под Киевом или там Сталинградом? В 41 они присутствовала. Нет, мы непременно потом плюнем гневно в англо-франков, но вот отсутствие ЕМНИП 24тыс французских грузовиков трофейных и произведенных оно никак не скажется? А пол миллиона мобилизовааных замененых французами и прочими европейскими военопленными. mifi пишет: Гитлер в 1941 г. не искал никакого политического решения, ставя целью уничтожение СССР. В 1939 г. он вполне мог бы пойти на второй "Тильзит" со Сталиным. Замечательно. Мы приобретаем Проливы, Болгарию, Финляндию. Почему нет? Гитлер заинтересован. Правда потом он все одно нападет, но мы то из послезнания в курсе, ничего приобретенного в 39-40 СССР не отдал )))
абв: Максимилиан пишет: mifi пишет: цитата: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. В 1941 вермахт с союзниками имел 190 дивизий, а в 1939- 60. Интересно, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских + 50 польских да еще Смоленск и Киев захватят. В реале Киев захвачен через 3 месяца после начала ВОВ. 25 сентября еще Варшава не захвачена. 3 польские ПД разбили 2 немецкие ПД под Бзурой, 2 польские ПД атаковали 1 МД немцев 3 и 5 октября. Советские СД оснащены лучше польских, на каждую по сотне танков приходится, так что победа будет за нами, притом быстрая, малой кровью. Потери 100-200 тыс. чел. (безвозратные). В реале в Висло-Одерской операции потеряно 43 тыс., в Берлинской- 78 тыс.
917: абв пишет: Интересно, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских + 50 польских да еще Смоленск и Киев захватят. В реале Киев захвачен через 3 месяца после начала ВОВ. Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий. Вы чего все еще хотите полечить нас теорией о том, что советская дивизия и дивизия вермахта адекватны? Ну, ну. Гитлер ведь мог и не ставить цель дойти до Волги.
абв: Lob пишет: Но так и не назвали количество дивизий, которые немцы в сумме могли выделить в мае-июне 40-го для войны на востоке. Назовите ее наконец, пожалуйста. Я свою назвал - 33 дивизии. Обосновал. Ваша очередь Так 150 советских дивизий раздавят 33 немецкие за недельку или за две? Ваше мнение.
Hoax: Тема выродилась в обсуждение альтернативных вариантов начала ВОВ. А военная альтернатива обсуждается в другом разделе.
абв: 917 пишет: Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий Почти половина польской армии оказалась в советском плену- 450 тыс. чел., 100 тыс. капитулировало в Варшаве 28 сентября, так что не надо говорить, что УШЛО 2 недели. Сталин не даст разбить своего союзника, поможет, польские потери будут намного меньше. 917 пишет: Вы чего все еще хотите полечить нас теорией о том, что советская дивизия и дивизия вермахта адекватны? Ну, ну 3 совет. дивизии наголову сильнее, чем 1 немецкая. На направлении главного удара будет пятикратное превосходство. Хотя 1 на 1 немцы возможно сильнее. На Западе 80 союзных дивизий атакуют 40 немецких, на поляков они не надеялись, а русские -совсем другое дело.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то Германия против СССР не стала разворачивать 160 дивизий даже после разгрома Франции. Ну я, вообще-то, не только про Германию говорю. 917 пишет: Да и 100 дивизий союзники к себе не привлекли, во время компании в Польше там было порядка 40 дивизий( сначала 31 по М-Г, из них 11 полноценных). Вы же сами считали. Да я и о 100 дивизиях на сентябрь 1939 г. на Западе тоже ничего не говорю. Это Вы с кем-то другим беседовали. И в другом месте. 917 пишет: Откуда эта красивая цифра в 100? Даже представить себе не могу. А откуда? 917 пишет: Так и СССР поддержал Польшу и Союзников насколько смог. Когда не смог перестал поддерживать. Наверное, мы говорим о разных СССР. Я о том, который напал на Польшу 17 сентября и активно помогал Германии бить союзников. А Вы о каком? Какой еще СССР помогал какой-то еще Польше? Расскажите эту интересную и загадочную историю. 917 пишет: К тому времени произошло столько событий, что объявление войны союзниками значения не имеет. Дык, как-то эта самая мировая война и началась в сентябре 1939 г., хотя Гитлер очень был не против, чтобы она осталась локальной. 917 пишет: Почему 6 млн., почему не 26 млн? Что немцам бы патронов не хватало или газа? А что, газом на поле боя Германия тоже травила? А патроны - это не самое важное. Супротив них танки с самолетами есть, против которых патроны не катят. Как правило. 917 пишет: Проблема в том, что сравнивать 6 и 26 мы можем только из Вашего посыла, что в 1939 году СССР вел войну как то бы по другому, простите, но это Вы ,а не я писали про смену наркома и массовые аресты, и про то, что КА одинаковая , что в 1939 и 1941 году. А если все одинаковая , то почему потери разные. Ну 6 млн это тоже очень и очень много. А причина еще и в том, что и противник очень разный. Одно дело 60 дивизий не слишком хорошо обученных новобранцев, из которых только 6 танковых, которые в большинстве своем уступают советским танкам, да еще и война на территории, на который военные действия еще происходят или только-только закончились. И в тылу сотня дивизий врага. И другое дело 120 дивизий. Плюс союзники. Плюс втрое больше авиации. Плюс уверенность в своей непобедимости. И никакой неожиданности. И все отмобилизовано и развернуто. Впрочем, об этом еже много говорилось выше и потому могу только сказать, что, если Вы считаете, что воевать против 60 дивизий лучше, чем против 160, то спорить не могу. 917 пишет: Мотив Сталина вполне понятен, избежать потери населения в 1939 году. Т.е. это сознательный выбор. В 1941 году его никто не спрашивал. Форс-мажор. То, что это его сознательный выбор, то это верно. Вот только мотив явно не тот. Чтобы избежать потерь населения делается все, что может предотвратить войну. И не ведут при этом захватнические войны. А вот если мотивом было что-то прихватить, тогда все верно. Сознательный выбор. 917 пишет: Да, и сейчас это только Ваше предположение. Может 6, а может 36, так все думают, что хуже быть не может, а точно может быть как угодно хуже. Может, расскажите, как эти 60 дивизий будут осуществлять глубокие прорывы и окружения, с продвижением на тысячи километров. Причем, желательно до осенней распутицы 1939 г., ибо потом наступит экономический коллапс Германии в результате блокады. И при этом убедит АиФ, что он не хочет оторвать от Франции Эльзас и Лотарингию или колонии от Англии, дабы они вдруг не решили прогуляться до Берлина, имея трехкратное преимущество. Да еще договориться с румынами, бельгийцами и голландцами, входящими в политическую орбиту АиФ, чтобы они не решили вдруг поучаствовать в дележе добычи. Расскажите, это будет всем интересно. 917 пишет: А что делать социалистическому государству среди западных демократий? Жить. Покупать американские заводы, если нужны. Английские танки, если понадобится, французские моторы, если захочется. Ровно то, что успешно делал СССР во "враждебном империалистическом окружении". 917 пишет: Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий. Только не на разгром, точнее, на уничтожение польской армии, а на ее поражение. Только вот при вступлении СССР на стороне Польши поляки продолжали драться. Им просто в сентябре отступать некуда было, с двух сторон приперло. И то они прорывались в Румынию. Так что вполне могло быть и 210. 917 пишет: Гитлер ведь мог и не ставить цель дойти до Волги. А как он тогда мог планировать выиграть войну? Тогда только опять же договариваться на приемлимый для Сталина мир, на который Сталин мог и не согласиться, несмотря ни на какие потери солдат. Hoax пишет: Тема выродилась в обсуждение альтернативных вариантов начала ВОВ. А военная альтернатива обсуждается в другом разделе. Тоже верно. Нужно либо закрыть, либо снести часть в альтернативу. Впрочем, обсуждение того, что воевать с 60 дивизиями лучше, чем со 160, тоже выродилась, не особо начавшись.
917: абв пишет: Почти половина польской армии оказалась в советском плену- 450 тыс. чел., 100 тыс. капитулировало в Варшаве 28 сентября, так что не надо говорить, что УШЛО 2 недели. Сталин не даст разбить своего союзника, поможет, польские потери будут намного меньше. Ну, по поводу даст, не даст говорить не буду, что бы не лезть в альтернативу, а вот из истории такие моменты есть. Первое. Вход советских войск на территорию Польши не предусматривался, что собственно и стало одной из проблем Московских переговоров. Надо заметить, что и конец этим 450 тыс. тоже положили советские войны вторгшись в Польшу с другой стороны, а так бы могли и еще подержаться. Вообще совместные действия Войска Польского и КА не предусмотрены, даже теоретически. Более того Польша КА опасается и на мой взгляд не без оснований ее присутствия не меньше, чем гитлеровский Вермахт. Поэтому сам факт вторжения Германии в Польшу вовсе не означает начало совместных действий Польши и СССР. Второе. Есть в советско-польских отношениях и такой спорный момент как Варшавское восстание 1944 года. Так, что пока не знаю, даст, не даст. Интересы разные. Союзники это не мама и сын.
917: Jugin пишет: Ну я, вообще-то, не только про Германию говорю. В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Jugin пишет: Да я и о 100 дивизиях на сентябрь 1939 г. на Западе тоже ничего не говорю. Это Вы с кем-то другим беседовали. И в другом месте. 917 пишет: Это реакция вот на эту фразу Jugin пишет: 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160 Jugin пишет: Наверное, мы говорим о разных СССР. Я о том, который напал на Польшу 17 сентября и активно помогал Германии бить союзников. А Вы о каком? Какой еще СССР помогал какой-то еще Польше? Расскажите эту интересную и загадочную историю. Ну, вот как же, ведь СССР вел переговоры в Москве с созниками по поводу возможного нападения Германии на Польшу. Что мог сделал, а больше видимо не мог. Но, и потом, Вы сами говорите, что в результате объявления союзниками войны Польша после 8 мая обрела свое новое начало. Так СССР под это начало территорию очистил. Что мог сделал. Jugin пишет: А как он тогда мог планировать выиграть войну? Тогда только опять же договариваться на приемлимый для Сталина мир, на который Сталин мог и не согласиться, несмотря ни на какие потери солдат. А читал, что зондаж возможности переговоров был в 1941 году и не поимев еще таких уж потерь. Тут обратная тенденция, чем меньше потерь тем легче вступить в переговоры. У Маркса есть такая фраза, бытие определяет сознание, ее вполне можно использовать. Барбаросса это продукт сознания немцев 1941 года, в 1939 такой проект просто бы не родился, так как для него нет условий.
piton83: Lob пишет: Вот видите. Все вышеприведенные показвает, что тезис "у немцев не было плана войны с русским в 1939-м, следовательно, такая война была невозможна в принципе", не работает. Какая связь вообще? ИМХО отсутствие плана войны не само по себе делает невозможной войну, а показывает отсутствие желания воевать. Сами подумайте, если есть желаение начать войну, надо ведь ее как-то спланировать, а если война даже не планируется (а от плана, до войны далеко), то откуда желание воевать?
piton83: 917 пишет: В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Формально да, фактически они БД почти не вели, да и численность у них мизерная по сравнению с немцами.
mifi: учитель пишет: Замечательно. Мы приобретаем Проливы, Болгарию, Финляндию. Почему нет? Гитлер заинтересован Это вряд ли. После поражения РККА в походе в Польшу Сталин с радостью бы согласился бы и на очень слабую версию ПМР, безо всякой Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Это, конечно, при условии, что АиФ продолжали бы вести "странную войну". Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Разговоры про то, что дескать вермахт потерял бы технику и т.д. - а РККА не потеряла бы кучу техники просто двигаясь по территории Польшы? Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.), просто не успели бы организовать мобилизацию и переброску такого количества войск за такой короткий срок, так что ни о каком превосходстве в живой силе и технике говорить не приходится.
Yroslav: Jugin пишет: Тоже верно. Нужно либо закрыть, либо снести часть в альтернативу. Нужно не использовать "аргументы из будущего", такие как: лучше СССР вступить в войну в 39 потому, что его вступление в 41 было хуже. Они беспощадно бессмысленны, с такими "аргументами" Гитлер не начал бы войну в 1941 потому, что ее окончание для Германии и лично для Гитлера в 1945 хуже некуда. Есть политические и военные переговоры 1939 года АиФ-СССР, есть переговоры и результат СССР-Германия, только эта ситуация и военные предложения сторон имеют значение для решений всех вышеназванных участников на тот момент и для обсуждаемой здесь заданной темы.
Jugin: 917 пишет: В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Которые не сыграли никакой роли в кампании. Вы е не хотите сказать, что они были равны сотне дополнительных дивизий, какие появились у Германии и ее союзников к лету 1941 г.? 917 пишет: Это реакция вот на эту фразу Jugin пишет: Странная реакция. Нужно объяснять, откуда взялись еще 100 дивизий к лету 1941 г.? Или что Вы хотели сказать? 917 пишет: Ну, вот как же, ведь СССР вел переговоры в Москве с созниками по поводу возможного нападения Германии на Польшу. Что мог сделал, а больше видимо не мог. Т.е. мог только поболтать, что Вы выдаете за помощь. Оригинальная трактовка. Впрочем, я не согласен со всеми выводами. И что речь шла только о нападении Германии на Польшу на московских переговорах. И что больше ничего не мог сделать, а на переговорах просто блефовал. 917 пишет: Но, и потом, Вы сами говорите, что в результате объявления союзниками войны Польша после 8 мая обрела свое новое начало. Так СССР под это начало территорию очистил. Что мог сделал. Так все время и речь о том, что мог гораздо больше. И что 5-миллионная армия с 11 тысячами танков против 60 дивизий противника с любым уровнем подготовки что-то может сделать. 917 пишет: А читал, что зондаж возможности переговоров был в 1941 году и не поимев еще таких уж потерь. Тут обратная тенденция, чем меньше потерь тем легче вступить в переговоры. А я читал, что Гитлера подменили. И что? А тенденция всегда одна - согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. А война наоборот. Продолжение политики иными средствами. Поэтому, если целью войны является принуждение к заключению мира, то чем раньше, тем лучше. Но лично я никогда не встречал таких целей у Германии накануне войны. А Вы? 917 пишет: Барбаросса это продукт сознания немцев 1941 года, в 1939 такой проект просто бы не родился, так как для него нет условий. Совершенно верно. И потому немецкое бытие - слабый вермахт, общая неготовность к затяжной войне и страх перед войной на 2 фронта - определяло сознание Гитлера и генералов, которые любым способом старались избежать войны на 2 фронта.
Jugin: mifi пишет: Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Совершенно поразительная идея - помочь СССР. Неужели так сложно понять, что никто никогда не действует в интересах других стран, а только в интересах своих собственных. Поэтому АиФ обязательно нанесли бы удар, дабы не остаться один на один с превосходящей их Германией. Как они и планировали в 1939 г. mifi пишет: Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.), просто не успели бы организовать мобилизацию и переброску такого количества войск за такой короткий срок, так что ни о каком превосходстве в живой силе и технике говорить не приходится даже не смешно, а грустно. Неужели есть причины, которые мешают хоть что-то прочитать по теме, прежде, чем делать "глубокомысленные" выводы? В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Yroslav пишет: Нужно не использовать "аргументы из будущего", Обязательно нужно использовать этот аргумент, ибо только будущее показывает правильность действий в настоящем. А благие пожелания, которыми руководствовались участники событий, выложен путь в ад.
piton83: mifi пишет: Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.) Уж сто раз писали сколько СССР сосредоточил в реальности, а теперь Вам кажется маловероятно. Про 1,6 млн немцев и словаков. Словаки с СССРом наврдяли бы рискнули связываться вообще в 1939 году. А оставшаяся часть немцев это все войска, использованные против Польши. Неужели Вы считаете что 20 сентября поляки дружно прекратят сопротивление, чтобы немцам было лучше воевать, убитые немцы воскреснут, а раненые выздоровят чтоб биться с большевизмом? Если в реальности советские и немецкие войска встретились в 20-х числах сентября, то в случае войны в конце сентября начале октября.
marat: Jugin пишет: И что 5-миллионная армия с 11 тысячами танков против 60 дивизий противника с любым уровнем подготовки что-то может сделать. Совершенно справедливо. Вот только не было ни 5 млн, ни 11 тыс танков против 60 дивизий. Было около 2 млн и 4000 танков против 60 дивизий. Согласитесь, не такое и запредельное превосходство, чтобы нивелировать недостатки в боевой подготовке.
учитель: mifi пишет: Это вряд ли. После поражения РККА в походе в Польшу Сталин с радостью бы согласился бы и на очень слабую версию ПМР, безо всякой Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Это, конечно, при условии, что АиФ продолжали бы вести "странную войну". Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Может стоит слегка поинтересоваться почему они этого не сделали? Развертывание войск во Франции завершилось 20-27 сентября. Уже где-то с 21 немцы начали переброску на Запад. Наступать уже смысла не имело. с точки зрения естественно подлого запада. ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. Ай как просчитались. Ах подлецы. То ли дело у нас поражения из за несвоевременного рзвертывания. 1. Более решительно союзники действовать действительно могли. Многие задержки носили субъективный характер. Проку от этого все равно бы не было, а потери могли стать серьезными. Поэтому странно предъявлять глобальные претензии. Наступления могли быть только местными и никак бы не повлияло на ситуацию в Польше. Через две недели всерьез рассказывать о спасении уже поздно. А раньше наступать некому. 2. Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали. А мир Сталин подпишет после поражения это очень тонкий юмор. Он и в реальности его не подписал. А здесь имеет возможность стребовать с А и Ф кучу ништяков. Не поможете, уйду противные! При отсутствии ПМР он имеет возможность шантажировать обе стороны. Так что или стребует уГитлера больше, или с англо-франков кучу всего.
marat: Jugin пишет: Нужно объяснять, откуда взялись еще 100 дивизий к лету 1941 г.? Они и летом -осенью 1939 гг никуда не девались. Вот Румыния в ПМВ даже союзницей России успела побывать, но это не мешало держать против нее до 1916 г 7-ю армию в районе Одессы. Jugin пишет: Т.е. мог только поболтать, что Вы выдаете за помощь. Импотенция британского льва. Что поделаешь, не способен оказался на большее. Jugin пишет: Совершенно поразительная идея - помочь СССР. Неужели так сложно понять, что никто никогда не действует в интересах других стран, а только в интересах своих собственных. Исходя из второго зачем они должны были делать первое? Пусть воюют и убивают друг друга как можно дольше. Или вы считаете, что Германия за два месяца разобьет СССР и примется за Францию? piton83 пишет: убитые немцы воскреснут 14000 убитых нанесли непоправимый урон мощи германских ВС. piton83 пишет: Если в реальности советские и немецкие войска встретились в 20-х числах сентября, то в случае войны в конце сентября начале октября. В альтернативе немцы создают буферное украиснкое государство и войны с СССР вообще не будет.
marat: учитель пишет: или с англо-франков кучу всего. А где они это возьмут? Заболтают на два-три года тему, а потом и трава не расти.
Lob: абв пишет: Так 150 советских дивизий раздавят 33 немецкие за недельку или за две? Ваше мнение. Для начала откуда эти 150 дивизий.
учитель: marat пишет: А где они это возьмут? Заболтают на два-три года тему, а потом и трава не расти. Там же где и в реальности. Когда Англия гнала конввои в гораздо худшем варианте. Но это ведь не обязательно танки. А те же проливы? Ништяки не обязательно в виде материальном. Есть еще территории. Но если кто уверен, что т,Сталина так просто кинуть )))
Lob: piton83 пишет: Какая связь вообще? ИМХО отсутствие плана войны не само по себе делает невозможной войну, а показывает отсутствие желания воевать. Совершенно верно, никакой связи нет. А нам пытаются втюрить, что раз у немцев нет плана войны с СССР в 1939-м, то значит такая война невозможна в принципе. То есть эту связь придумывают. О чем я и говорю.
piton83: marat пишет: 14000 убитых нанесли непоправимый урон мощи германских ВС. Вы забыли продолжение моей фразы про раненых. А самое главное, поляки еще сопротивляются и на них тоже надо выделять войска. Да и потери немецкие были бы выше.
piton83: Lob пишет: значит такая война невозможна в принципе В принципе все возможно, если захотеть можно и план войны быстренько родить. Другое дело, что успехи при таком экспромте будут намного меньше. Отсутствие плана говорит не о принципиальнйо невозможности, а о том, что даже теоретическая возможность не рассматривалась, т.е. желания не было.
Lob: piton83 пишет: Отсутствие плана говорит не о принципиальнйо невозможности, а о том, что даже теоретическая возможность не рассматривалась, т.е. желания не было. Совершенно верно, желания не было. А в случае отстутствия ПМР и соответственно отсутствия англо-польского военного союза была бы ситуация - на западе нейтральные АиФ, тихо и спокойно, на востоке полсотни километров до Минска и наверняка какие-то немцы, убитые русскими. Они и в реале были, только после ПМР это договорились считать досадным недоразумением, а вот что было бы без ПМР предсказать невозможно. 60 немецких дивизий против 80 советских.
mifi: учитель пишет: То ли дело у нас поражения из за несвоевременного рзвертывания. Помогло Франции "своевременное развертывание" в мае 40-го? Мобилизация, вообще-то началась во Франции 26 августа и обещание польской стороне было начать наступление до 17 сентября -вполне по графику ПМВ, когда мобилизация началась 30 июля и французская армия была полностью развернута к 20 августа. А масштабное наступление в Лотарингии силами 2 армий Франция начала еще раньше - 14 августа 1914 (15 дней, для ВМВ соответствует 10 сентября). Или Вы утверждаете, что за время, прошедшее с ПМВ произошла технологическая деградация, резко увеличившая срок мобилизации Франции? учитель пишет: ожет стоит слегка поинтересоваться почему они этого не сделали? Развертывание войск во Франции завершилось 20-27 сентября. Уже где-то с 21 немцы начали переброску на Запад. Наступать уже смысла не имело Поинтересуйтесь, конечно. Узнаете, что решение "не наступать" было принято союзниками 12 сентября в Аббевиле. Это гениальность на уровне жуковского предсказания 29 июля 1941 о решении Гитлера, которое будет принято во второй половине августа :) При этом, правда, Гамелен продолжал врать полякам, что чуть ли не половина его войск вступила в бой, немцы оттягивают войска с Востока и т.д.
piton83: Lob пишет: а вот что было бы без ПМР предсказать невозможно. 60 немецких дивизий против 80 советских. Понятное дело, что предсказать невозможно, могли быть разные варианты. Но без ПМР ИМХО 80 советскими дело бы не обошлось. Кроме того, Вы забываете о советских войсках, сосредоточенных против Прибалтики, чтобы прибалтийские страны были посговорчевее в вопросе размещения баз. Это 23 СД, 5 КД, 10 танковых бригад, 2 спбр. Это еще 430 тысяч человек, 3 тысячи танков, 3600 орудий. Прикинем соотношение сил? Еще учтите немецкие потери понесенные в Польше, да и часть немецких войск должна поляков добивать. mifi пишет: Узнаете, что решение "не наступать" было принято союзниками 12 сентября в Аббевиле. "Ввиду быстрого развития событий в Польше", не?
абв: Lob пишет: Для начала откуда эти 150 дивизи 120 CД и 16 КД Шапошников обещал АиФ на переговорах в Москве в августе 1939. Плюс 5 сбр, 6 вдбр, 20 тбр. План Егорова(декабрь 1936) и план Шапошникова(март 1938) примерно такие же цифры предусматривал. Lob пишет: 60 немецких дивизий против 80 советских Это 1-й эшелон- 80, а потом еще 70. Плюс поляков с пол- миллиона как минимум. Lob пишет: на востоке полсотни километров до Минска и наверняка какие-то немцы, убитые русским Вы т. Сталина за глупого не считайте. Встретит немцев в районе Варшавы, вместо убежавшего правительства Польши новое сформирует.
Lob: абв пишет: 120 CД и 16 КД Шапошников обещал АиФ Мало ли кто чего обещал. Мы про факты говорим. За двадцать дней сентября удалось отмобилизовать 82 дивизии. 150 тоже же были бы, только, как сказано в схемах развертывания, "на 35-й день". Теперь прикидываем. Великий и гениальный Сталин, узнав о том. что немцы 10-го мая начали наступление, отдает приказ уже с 11-го мая начать скрытую мобилизацию и сосредоточение. Прикидываем, эти самые 150 дивизий будут готовы к 16 июня, через неделю после взятия немцами Парижа. Часть из них останется против прибалтики и Румынии. Немцы уже 8-го вели переброску дивизий на восток. Рискнете начать наступление?
Lob: piton83 пишет: Это еще 430 тысяч человек Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Немцы же подкинут войска с запада. Так что в среднем ситуация останется примерно такой же. Думаю, Смоленск и Киев немцы смогут взять, дальше зима. В целом, ситуация непросчитываемая. ПМР эту неопределенность убрал.
полная версия страницы