Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: Собственно говоря вот регламентирующий документ: Боевой устав артиллерии РККА 1938 г.
K.S.N.: marat пишет: Симонов что-ли писал про пушку, которую до Вязьмы(?) от Бреста на руках тащили ))) Вы про эпизод из "Живых и мертвых"? Так там написано так: Старшина ответил, а остальные, не выдержав, хором поддержали его, что бывало по-разному: шли и на конной тяге, и на руках тащили, и опять разживались лошадьми, и снова на руках... То есть, не весь путь на руках протащили, а по возможности пытались использовать лошадей. ну и 45-мм пушка - это все таки не дивизионка.
Змей: piton83 пишет: как наличие этой лямки относится к теме разговора? Это, если не поняли, ответ на Ваше замечание: piton83 пишет: Я писал что пушка могла перевозиться (хотя не очень слово подходит) людьми вручную, хотя про такой способ перевозки в описании пушки не написано. В описании нет, а вот лямка в ЗИПе есть. Замечу, штатная, с индексом ГАУ (это не бревно у танка). Про перекатывание орудий на поле боя написано, например, здесь. Передвижение их за танкетками или специальными тракторами-тягачами хотя и начинает широко применяться во многих армиях (в особенности в английской), но все же не исключает необходимости в передвижении на руках. Танкетки или тягачи не могут доставлять орудия непосредственно на огневые позиции, особенно открытые, и служат только для передвижения орудий между рубежами до ближайшего к огневой позиции закрытия. Дальше орудия доставляются вручную.
HotDoc: piton83 пишет: Я ответил, что там не говорится не только о перевозке танками, но и о перевозке руками, хотя были такие случаи. Простите, а установка пушки на огневую разве не предусматривает ее перекатывание после отцепления от передков? Если следовать Вашей логике, то где пушку и в каком состоянии (задом или передом к противнику) отцепили так и стоять должна - "Уставы не велят-с" (с).
HotDoc: RVK пишет: Боевой устав артиллерии РККА 1938 г. А его у Вас нет случайно? А то никак найти не могу.
RVK: Змей пишет: это не бревно у танка Вот только не надо так про приспособление для самовытаскивания! У каждого танка, даже в учебно роте в Лефортово оно есть, и покрашены в зеленый цвет. ;)
piton83: Змей пишет: В описании нет, а вот лямка в ЗИПе есть. Очень хорошо, дальше что? Я как-то не очень понимаю, к чему тут писать про эту лямку? HotDoc пишет: Если следовать Вашей логике, то где пушку и в каком состоянии (задом или передом к противнику) отцепили так и стоять должна - "Уставы не велят-с" (с). Это как раз если следовать не моей логике, а логике некоторых товарищей - не написано в уставе/наставлении/описании, значит нельзя.
K.S.N.: piton83 пишет: Очень хорошо, дальше что? Я как-то не очень понимаю, к чему тут писать про эту лямку? К тому, что наличие данной лямки в штатном ЗИПе орудия говорит о том, что возможность перетаскивания пушки на руках предусматривалась. В отличии от транспортировки. piton83 пишет: Это как раз если следовать не моей логике, а логике некоторых товарищей - не написано в уставе/наставлении/описании, значит нельзя. Хотите сказать, что способы расположения пушки на огневых позициях не предусматривалась соответствующими Уставами, наставлениями или инструкциями?
RVK: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что способы расположения пушки на огневых позициях не предусматривалась соответствующими Уставами, наставлениями или инструкциями? Дополню: и это не отрабатывалось на учениях до войны?
K.S.N.: Из "Краткого руководства службы. 76-мм полковая пушка обр.1927 г." Воениздат НКО СССР 1942г., стр.88: При движении по топкому месту, когда потребуется помощь орудийного расчета, надо употреблять лямки, которые крюком надеваются на колпачок ступицы, а петлей - на плечо номера орудийного расчета.
RVK: K.S.N. пишет: При движении по топкому месту, когда потребуется помощь орудийного расчета, надо употреблять лямки, которые крюком надеваются на колпачок ступицы, а петлей - на плечо номера орудийного расчета. Как это в жизни выглядит показано в х/ф "Солдат Иван Бровкин", а там, кстати, М-30: Отцепили орудия от ЗиС-151 на грунтовой дороге и далее, метров так 50, по песку, в горку силами расчета. Лямки там видны хорошо, а эти колпачки на ступицах по-моему есть на всех орудиях. Например есть на МТ-12.
piton83: Смешно, ей-богу. K.S.N. привел цитату из описания пушки и "удивился" - "Кстати, про возможность перевозки пушки танками здесь отчего-то не говориться." На что я ответил, что там не говорится и о возможности транспортровки пушки руками, хотя это возможно. И тут началось - и лямки, и устав, и мемуары. Я абсолютно не спорю со всем этим, и сразу сказал что это возможно и применялось на практике. Вы что доказать-то хотите?
K.S.N.: Кстати, еще один момент момент: И в руководстве на 45-мм пушку обр. 1937 года, и в руководстве на 76-мм пушку обр. 1939 г (дивизионка), говорится. что они могут перевозиться грузовой автомашиной. В связи с этим вопрос: зачем нужно было данные орудия буксировать на марше именно танками, если грузовики в мехкорпусах (пусть и в недостаточном количестве) таки были?
piton83: K.S.N. пишет: зачем нужно было данные орудия буксировать на марше именно танками, если грузовики в мехкорпусах (пусть и в недостаточном количестве) таки были? Теоретически либо если в данном конкретном месте грузовика нет, а пушки надо срочно утащить. Либо за собой, чтобы артподдержка была под рукой.
RVK: piton83 пишет: а пушки надо срочно утащить Срочно утащить это одно. Использовать танк как тягач ПТО на поле боя это другое. И наконец, фактически приписать определенное количество танков (минимум один на орудие) к батарее или дивизиону в качестве средств тяги это третье. Первое выглядит разумным, как буксировка подбитого танка например. Второе применяли немцы с 1941, или у наши позже (как на фото в 1943). Третье спорно и как раз об этом варианте и речь.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы что доказать-то хотите? Я хочу сказать, что в Уставах и наставлениях обычно прописываются штатные и предписываемые для массового исполнения нормы. piton83 пишет: Теоретически либо если в данном конкретном месте грузовика нет, а пушки надо срочно утащить. Либо за собой, чтобы артподдержка была под рукой. Так если нужно утащить срочно, а под рукой нет даже автомобиля - это форсмажор (например, когда часть дислоцирована у самой границы, а район развертывания по ПП находится восточнее). А вот если часть дислоцирована на расстоянии, скажем, сотни километров от границы и выдвигается по тревоге в район развертывания, который так же не у самой границы, то есть сомнения в необходимости срочного таскания пушек танками, поскольку даже при отсутствии автомобилей они должны прийти по мобилизации.
917: K.S.N. пишет: И в руководстве на 45-мм пушку обр. 1937 года, и в руководстве на 76-мм пушку обр. 1939 г (дивизионка), говорится. что они могут перевозиться грузовой автомашиной. В связи с этим вопрос: зачем нужно было данные орудия буксировать на марше именно танками, если грузовики в мехкорпусах (пусть и в недостаточном количестве) таки были? Время реакции. Танк протащит пушку по колхозному полю, а на руках ее нести то же можно просто так несколько минут, а так несколько часов. То же касается и боеприпасов. Особенно после дождя. Ну, и вообще с таким авто пушки становятся привязанными к трассе. В жаркую погоду как сейчас и без дождя думаю ГаЗ или ЗиС бес проблем выполнят такую работу, а вот в дождь нет. Кроме того орудия 45 мм и 76 мм являются орудиями танковой поддержки, т.е. предназначены для стрельбы прямой наводкой, соответственно должны передвигаться в боевых порядках войск. Во всяком случае достаточно фото, где ГаЗ или ЗиС везет на прицепе 45/76 мм пушку. Это конкретное решение командования исходя из задач и особенностей ТВД. K.S.N. пишет: А вот если часть дислоцирована на расстоянии, скажем, сотни километров от границы и выдвигается по тревоге в район развертывания, который так же не у самой границы, то есть сомнения в необходимости срочного таскания пушек танками, поскольку даже при отсутствии автомобилей они должны прийти по мобилизации. Более того, практически все командование МК корпусов такой необходимости не увидело. Видно эти корпуса погубило преимущество немцев в танках.
gem: 917 пишет: Видно эти корпуса погубило преимущество немцев в танках. Да оставьте их... Они в «Зарницу»-наоборот (a la Исаев) не наигрались...
917: HotDoc пишет: А его у Вас нет случайно? А то никак найти не могу. Только там разделов и частей не мерено. У меня есть книги: Часть 1 Книга 1 Войсковая артиллерия 1938 г. (БУА-1-1-38);Часть 1 Книга 4. Служба связи и разведки в батарее и дивизионе (БУА-1-4-38). Чего там еще есть? Видимо надо взглянуть на литературу к "Тактике артиллерии".
полная версия страницы