Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: Jugin пишет: Обязательно нужно использовать этот аргумент, ибо только будущее показывает правильность действий в настоящем. А благие пожелания, которыми руководствовались участники событий, выложен путь в ад. Ваше предложение для СССР в 39г тоже благое и куда оно выведет можно только гадать, ибо на каждом последующем шаге возникают варианты следующего шага и совсем не факт, что они бы привели именно к известным событиям 41г. Хуже или лучше было бы неизвестно, но исходя из приведенной формулы пути и "гарантированной" благости вашего варианта, известный результат тоже должен быть гарантирован.
Jugin: Yroslav пишет: Ваше предложение для СССР в 39г тоже благое и куда оно выведет можно только гадать, ибо на каждом последующем шаге возникают варианты следующего шага и совсем не факт, что они бы привели именно к известным событиям 41г. Хуже или лучше было бы неизвестно, но исходя из приведенной формулы пути и "гарантированной" благости вашего варианта, известный результат тоже должен быть гарантирован. Благость моего предложения ни малейшего значения не имеет. Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, так как у нее были совершенно иные цели, а привел к войне с Германией в несравненно более сложных условиях, а значит, был грубейшей ошибкой. И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере".
Yroslav: Jugin пишет: Благость моего предложения ни малейшего значения не имеет. Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, так как у нее были совершенно иные цели, а привел к войне с Германией в несравненно более сложных условиях, а значит, был грубейшей ошибкой. Имеет в том плане, что оно предлагается взамен действительно свершившегося. "Несравненно сложные условия" это, видимо, ликвидация ВС Франции и Польши, оккупация Норвегии.... А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? Jugin пишет: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Какие же цели преследовали политики этих стран!?
учитель: Помогло Франции "своевременное развертывание" в мае 40-го? Мобилизация, вообще-то началась во Франции 26 августа и обещание польской стороне было начать наступление до 17 сентября -вполне по графику ПМВ, ... Или Вы утверждаете, что за время, прошедшее с ПМВ произошла технологическая деградация, резко увеличившая срок мобилизации Франции? То есть вы предлагаете начать наступление до развертывания? Или тут важно про май 40? А про дату 17 сентября это просто замечательно на фоне поисходившего. Включая СССР. Кстати про деградацию Французской армии неплохо бы не смеяться. Лейтенант в 30-е получал на десяток франков больше дворника. На армию денег не давали. .В 1938 году военные ассигнования Франции составляют 8,6% от национального дохода (Германия: 17% и Великобритания: 0,8%). Последняя имела аж 4 боеготовных дивизии к сентябрю. В реале французы жили по принципу "лишь бы не было войны", что их в итоге и погубило. Они сдали Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Испанию... И это была не трусость политиков, а именно та самая "воля народа". По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия немецкие утанки пробивают. На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли. И немецкие танки через такую дивизию проходят как нож сквозь масло. Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм. В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помощники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своих карабинов. Дальше идет длинейший перечень отсутствия орудий, танков, самолетов. Но только в приложении к СССР мы с придыханием произносим устаревшая техника. Не верьте в могучесть французской армии ))) Она не даром боялась. А что полякам врали, так нормально. Чем больше они будут сопротивляться, тем лучше.
piton83: Lob пишет: Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Я не говорю про всех. Забрать танковые части, артиллерию. Lob пишет: Немцы же подкинут войска с запада. В реальности они уже 20 сентября начали перебрасывать войска на запад. А так с запада еще снимут? Еще вопрос, что будет с французским наступлением, если СССР не будет нападать на Польшу. Yroslav пишет: Какие же цели преследовали политики этих стран!? А к чему Ваш вопрос? Гениальность/бездарность западных политиков никакого отношения к гениальности/бездарности товарища Сталина не имеет. Западные политики лоханулись, недооценив Гитлера, так Сталин от этого стал великим мудрецом чтоли? Непонятен Ваш вопрос.
Lob: piton83 пишет: В реальности они уже 20 сентября начали перебрасывать войска на запад. А так с запада еще снимут? Еще вопрос, что будет с французским наступлением, если СССР не будет нападать на Польшу. Замечательно. Вы снова старательно забыли, что что французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. причем забыли сразу же после того, как прочитали пост, в котором я это напомнил. Замечательное свойство - мгновенно забывать реальность, если она не укладывается в ложе кем то написанной теории.
gem: "Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется"". Возможно. Если Вы 1) сторонник идей ген. Дуэ. Или 2) настолько верите в мобильность и мощь Рейха-39, что считаете преодоление им многих сотен км польской территории с запада на восток за десяток-другой часов (время реакции СССР, 1941) вполне возможным. Либо 3) считаете возможными миллионные десанты гитлеровцев практически в Маркизовой луже. Э?
gem: Yroslav пишет: что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? 1. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае трех. 2. Слухи о смерти, особенно UK, гуляющие среди Вас, были несколько преувеличены.
gem: Lob пишет: французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. Извините, я отвлекся. Как Вы пришли к этому открытию?
Yroslav: gem пишет: 1. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае трех. 2. Слухи о смерти, особенно UK, гуляющие среди Вас, были несколько преувеличены. "Это не ты говоришь, это кричит твой вакуум!"
917: учитель пишет: В реале французы жили по принципу "лишь бы не было войны", что их в итоге и погубило. Они сдали Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Испанию... И это была не трусость политиков, а именно та самая "воля народа". Ну, вот видите, а СССР был призван компенсировать разницу в 17%-8,6% сэкономленные в предыдущие годы. Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем.
Lob: gem пишет: Извините, я отвлекся. Как Вы пришли к этому открытию? Наконец-то хоть кто-то проснулся. Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. То есть это последний военный договор перед второй мировой, а не ПМР, как нам врут. Сам факт заключения договора фактически на следующий день в страшной спешке - поручили послу, даже мининдел не полетел - говорит о том, что это прямая реакция на ПМР. Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны.
917: Lob пишет: Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. Это просто предупреждение Германии. Это предупреждение вызвано подготовкой Германии акции против Польши и с ПМР не связано на прямую.
Lob: 917 пишет: Это просто предупреждение Германии. Это предупреждение вызвано подготовкой Германии акции против Польши и с ПМР не связано на прямую Ага. Полгода переговоров-уговоров. Все тихо спокойно. А затем 24-го узнают о ПМР и на следующий день ПОСОЛ подписывает договор о военном союзе. Не смешите мои тапочки. Это именно реакция на ПМР.
учитель: 917 пишет: Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем. А он натурально выполнялся? Всякие финляндии и Польши не в счет? Просто изначальный посыл разный. Франция хотела спокойствия. СССР чего хотел споров на много много тем. Уж во всяком случае территории он точно хотел, а без войны их нет. И собственно в данной теме стоит вопрос что лучше СССР, а не Франции.
917: Lob пишет: Это именно реакция на ПМР. Ну, и в чем реакция? Это уже давно еще до того как я родился описано. Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Соответственно дорога для возможной войны с Польшей для Германии открыта. Соответственно этот договор это предупреждение Германии, что в случаи нападения ее на Польшу, Англия вступит в войну. Ну, и поляков поддержать. В принципе Англии бы ранее следовало заключить такой договор. Т.е. я предлагаю рассматривать договор как реакция на действия Германии вообще, а не именно на Пакт.
Lob: 917 пишет: Ну, и в чем реакция? Это уже давно еще до того как я родился описано. Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Соответственно дорога для возможной войны с Польшей для Германии открыта. Соответственно этот договор это предупреждение Германии, что в случаи нападения ее на Польшу, Англия вступит в войну. Ну, и поляков поддержать. В принципе Англии бы ранее следовало заключить такой договор. Т.е. я предлагаю рассматривать договор как реакция на действия Германии вообще, а не именно на Пак Хорошо, пусть будет реакция на действия. Этот конкретный шаг - заключение договора - конкретная реакция на конкретный шаг Германии - ПМР. До этого обходились гарантиями.
marat: Jugin пишет: Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, Зато союзники собирались и предлагали вступить СССР в союз. Таким образом СССР избежал немедленной войны в союзе с необязательными союзниками. Т.е. отдалил войну. Jugin пишет: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Вот только цель Сталина не война с Германией, а выживание первого госудасртва рабочих и крестьян. По факту он с ней блестяще справился, т.е. талантливый политик. Jugin пишет: Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Промежуточная цель. учитель пишет: Уж во всяком случае территории он точно хотел, а без войны их нет. Почему? Революция у соседей, приход коммунистического правительства, союзник СССР. Включение в состав СССР необязательно. Пример - в Испании мы народный фронт к власти не приводили.
Jugin: Yroslav пишет: А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? А нельзя защитить себя военно-политическим договором с СССР, если СССР договариваться не хочет. Для уменьшения лишней болтовни по этому поводу, если Вы не согласны, укажите в инструкция Ворошилова, какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ. Yroslav пишет: Какие же цели преследовали политики этих стран!? Разные. Нужно еще как-то сказать, какие политики и в каких именно условиях, дабы получить внятный ответ. 917 пишет: Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем. Безусловно. Идея осажденного лагеря и невозможности окончательно построить социализм в капиталистическом окружении, есть опасность реставрации капитализма путем интервенции, является идеологической основой противоположного принципа - обязательности войны. Lob пишет: Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны. Это точно. Все ограничилось бы разделом Польши. В 1939 г. А мировая война началась бы чуть позже, ибо Эльзас и Лотарингия все еще оставались у Франции. Lob пишет: Ага. Полгода переговоров-уговоров. Все тихо спокойно. А затем 24-го узнают о ПМР и на следующий день ПОСОЛ подписывает договор о военном союзе. Не смешите мои тапочки. Это именно реакция на ПМР. Это верно. Заключение ПМР явно показал, что 2 диктатора договорились, и теперь ничего Гитлера не сдерживает, а значит, война вот-вот начнется. Вы блестяще доказали, что именно ПМР был тем фактором, без которого 2МВ не началась бы и все действия, происходящие после 23 августа 1939 7. до 1 сентября обусловлены именно этим договором. 917 пишет: Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Несколько неверно. Пакт показал, что Германия уже не опасается России, а значит, война вот-вот начнется. И особо догадываться было ни к чему. Ибо, если отказались заключить договор с АиФ против Германии, а заключили договор с Германией накануне столкновения Германии с АиФ, то направленность договора могла быть непонятна только пациентам определенных учреждений.
Yroslav: Jugin пишет: А нельзя защитить себя военно-политическим договором с СССР, если СССР договариваться не хочет. Это как минимум дискуссионный вопрос, и то только потому, что интересно было бы узнать доказательства этого утверждения. В остальном же цели и способы переговоров АиФ с СССР в свободном доступе и доказывают совершенно противоположное. Jugin пишет: Для уменьшения лишней болтовни по этому поводу, если Вы не согласны, укажите в инструкция Ворошилова, какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ. Инструкция Сталина полностью, а не по пунктам, показывает его понимание чего в первую очередь желают АиФ. Это скорее и грубо говоря откровенный стёб призванный показать, что в СССР понимают желания АиФ, но готовы разговаривать, если АиФ действительно готов к серьезным договорам. Jugin пишет: Разные. Нужно еще как-то сказать, какие политики и в каких именно условиях, дабы получить внятный ответ. Ну, скажите о самых эффективных их менеджерах. Как они докатились до такого ламанша!?
Yroslav: piton83 пишет: А к чему Ваш вопрос? Гениальность/бездарность западных политиков никакого отношения к гениальности/бездарности товарища Сталина не имеет. Западные политики лоханулись, недооценив Гитлера, так Сталин от этого стал великим мудрецом чтоли? Непонятен Ваш вопрос. Это Вы так интерпретировали мой вопрос, а он задан не с целью показать Сталина великим мудрецом в сравнении с лохами. Скорее тогда можно говорить, что и Сталин недооценил Гитлера. И действительно, если мировая война для Германии самоубийственна, как утверждает коллега Jugin, то и Сталин считая так мог ожидать, что Гитлер не броситься воевать против всех. На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина?
Lob: Jugin пишет: Это верно. Заключение ПМР явно показал, что 2 диктатора договорились, и теперь ничего Гитлера не сдерживает, а значит, война вот-вот начнется. Вы блестяще доказали, что именно ПМР был тем фактором, без которого 2МВ не началась бы и все действия, происходящие после 23 августа 1939 7. до 1 сентября обусловлены именно этим договором. Совершенно верно, об этом я и писал. Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. А мировой бы не было. Нейтральные АиФ что-нибудь начали бы делать только после того, как Германия и ССР обескровили бы друг друга.
Hoax: Lob пишет: Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. Вот оно как... А нападение Германии на Польшу не повлекло бы объвление войны Германии со стороны гаранировавшей Польшу Англии? Если даже ПМР не помешал этого сделать, что бы помешало это сделать без ПМР?
Jugin: Yroslav пишет: Инструкция Сталина полностью, а не по пунктам, показывает его понимание чего в первую очередь желают АиФ. Еще раз очень медленно: какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ Вопрос был в этом. Это первое. А второе, а что же именно понимал Сталин и с какой целью он в этом случае вел переговоры? Внятно ответите? Yroslav пишет: Это как минимум дискуссионный вопрос, и то только потому, что интересно было бы узнать доказательства этого утверждения. И еще раз очень медленно. Какой из пунктов инструкции способствует достижению компромисса с АиФ. И какого именно? После этого ответа и можно рассуждать дискуссионный или нет этот вопрос. Yroslav пишет: Ну, скажите о самых эффективных их менеджерах. Как они докатились до такого ламанша!? Сорри, это Вы сейчас о чем? Лично я в этот период вижу только двух действительно на мой взгляд эффективных менеджеров: Рузвельт и Черчилль. Ну, может, еще де Голль. А Вы о чем? Неужто о черно-белой логике: полагаете, если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом? Yroslav пишет: И действительно, если мировая война для Германии самоубийственна, как утверждает коллега Jugin, то и Сталин считая так мог ожидать, что Гитлер не броситься воевать против всех. На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина? На 100%. Потому как произошло именно то, чего никак не смог просчитать Сталин. Lob пишет: . Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. Никак такое не могло произойти. Польша была связана с АиФ рядом обязательств и с какой радости АиФ должны были отдавать Польшу в гораздо более благоприятных условиях совершенно неясно. А уж германо-советская война вообще неприкрытое фэнтэзи, с учетом того, что с момента заключения Версальского договора основными противоречиями были противоречия между Германией и Францией, а потом и Англией. А вот с СССР никаких территориальных проблем нет. Воевать-то чего, с учетом наличия на западе Германии главного врага?
mifi: Jugin пишет: А уж германо-советская война вообще неприкрытое фэнтэзи, с учетом того, что с момента заключения Версальского договора основными противоречиями были противоречия между Германией и Францией, а потом и Англией. А вот с СССР никаких территориальных проблем нет. Воевать-то чего, с учетом наличия на западе Германии главного врага? Во-во. И Сталин также рассуждал, зачем ему воевать с Германией.
Jugin: mifi пишет: Во-во. И Сталин также рассуждал, зачем ему воевать с Германией. Во-во. И дорассуждался до 22 июня 1941 г. .
Yroslav: Jugin пишет: Еще раз очень медленно: цитата: какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ Вопрос был в этом. Это первое. Да, хоть медленно, хоть третье. С чего это в инструкции должно быть именно так как вы хотите видеть или как вы себе надумали!? Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть как одна, так и другая. Поэтому искать в ней по вашему надуманному требованию то что в ней не должно или не обязательно должно быть мне ни к чему. Jugin пишет: И еще раз очень медленно. Какой из пунктов инструкции способствует достижению компромисса с АиФ. И какого именно? После этого ответа и можно рассуждать дискуссионный или нет этот вопрос. О, как! "- А фокусы это талант? - Да. - Ну, ладно, запишите и меня: я летающую даму покажу". Ответ выше. Jugin пишет: Сорри, это Вы сейчас о чем? Лично я в этот период вижу только двух действительно на мой взгляд эффективных менеджеров: Рузвельт и Черчилль. Ну, может, еще де Голль. А Вы о чем? Неужто о черно-белой логике: полагаете, если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом? Вопрос-то простой был Yroslav пишет: ....."Несравненно сложные условия" это, видимо, ликвидация ВС Франции и Польши, оккупация Норвегии.... А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? Jugin пишет: цитата: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Какие же цели преследовали политики этих стран!? Кто эти менеджеры, какие цели они преследовали? Неужели оккупацию Франции, Польши, Норвегии.... Как они добились таких результатов? А кем вы восхищаетесь мне до лампочки. Jugin пишет: На 100%. Потому как произошло именно то, чего никак не смог просчитать Сталин. Ну, если он, как и вы, считал, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта в мировой войне, то он как минимум не глупее вас.
Jugin: Yroslav пишет: Да, хоть медленно, хоть третье. С чего это в инструкции должно быть именно так как вы хотите видеть или как вы себе надумали!? Лично я никак не хочу видеть, посему не обращая внимание на мои желание что-то видеть, Вы просто покажите, какие цели преследовались Сталиным (обратите внимание, не мной, а Сталиным) на московских переговорах, согласно данным им инструкциям. Yroslav пишет: Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть Т.е., Вы хотите сказать, что инструкции Ворошилову были даны такие, какие к реальной цели отношения не имели, а должны были ... Что именно должен был добиться в рамках совместных действий против Германии Ворошилов, следуя этим инструкциям? Рискнете ответить конкретно? Yroslav пишет: Кто эти менеджеры, какие цели они преследовали? Неужели оккупацию Франции, Польши, Норвегии.... Как они добились таких результатов? А Вы не поняли, о ком идет речь? Или бездарность Даладье делает Сталина умнее? Так это вряд ли. Yroslav пишет: А кем вы восхищаетесь мне до лампочки. Да мне Ваше мнение как-то тоже. Yroslav пишет: Ну, если он, как и вы, считал, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта в мировой войне, то он как минимум не глупее вас. Глупее. И он тоже, хотя тут речь идет уже не о нем. Потому как я все время повторяю: воевать на 2 фронта. И не воевал до 1944 г. Потому что Сталин сделал все возможное, чтобы 2 фронтов у Германии в случае войны с СССР не было.
Yroslav: Jugin пишет: Лично я никак не хочу видеть, посему не обращая внимание на мои желание что-то видеть, Вы просто покажите, какие цели преследовались Сталиным (обратите внимание, не мной, а Сталиным) на московских переговорах, согласно данным им инструкциям. Опять 25. Я же уже ответил Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть как одна, так и другая. Поэтому искать в ней по вашему надуманному требованию то, что в ней не должно или не обязательно должно быть мне ни к чему. Тогда уж вам надо доказать, что в этой инструкции должно быть то, что вы хотите там видеть. Jugin пишет: Т.е., Вы хотите сказать, что инструкции Ворошилову были даны такие, какие к реальной цели отношения не имели, а должны были ... Что именно должен был добиться в рамках совместных действий против Германии Ворошилов, следуя этим инструкциям? Рискнете ответить конкретно? Не правильно. Очевидно она должна соотноситься с целью переговоров, но инструкция инструкции рознь, в этой намечены шаги и вопросы которые должны быть заданы. Такая инструкция-памятка не обязательно должна раскрывать какую-то цель. Вы ей придаете значение больше, чем она имеет. И риска тут никакого нет. Jugin пишет: А Вы не поняли, о ком идет речь? Или бездарность Даладье делает Сталина умнее? Так это вряд ли. Да мне не надо гадать, вы просто ответьте на вопросы. Jugin пишет: Да мне Ваше мнение как-то тоже. А понятно. Заметьте, ваше восхищение кем-то и отношение к моему мнению это очень разные вещи. Но, хорошо, что мне наплевать, на ваше отношение к моему мнению. Jugin пишет: Глупее. И он тоже, хотя тут речь идет уже не о нем. Потому как я все время повторяю: воевать на 2 фронта. И не воевал до 1944 г. Потому что Сталин сделал все возможное, чтобы 2 фронтов у Германии в случае войны с СССР не было. Хе-хе, он и часовню и Францию с Польшей развалил...? Так, что там с самыми эффективными менеджерами Европы тех лет? Жду ответа, как соловей лета :)
Lob: Hoax пишет: Вот оно как... А нападение Германии на Польшу не повлекло бы объвление войны Германии со стороны гаранировавшей Польшу Англии? Если даже ПМР не помешал этого сделать, что бы помешало это сделать без ПМР? Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим.
Lob: Jugin пишет: Никак такое не могло произойти. Польша была связана с АиФ рядом обязательств и с какой радости АиФ должны были отдавать Польшу в гораздо более благоприятных условиях совершенно неясно. Обязательства разные бывают, экономические там, еще чего. Очень примечательно, что говоря про обязательства Вы эти самые обязательства не конкретизировали. Потому что до подписания ПМР и англо-польского военного союза обязательство воевать за Польшу среди этих обязательств не числилось.
marat: Jugin пишет: Вопрос был в этом. Это первое. Пункт 0(нуль, зеро) - приглашение делегаций в Москву на переговоры.
Jugin: Yroslav пишет: Опять 25. Я же уже ответил Ответили: никаких. Что обозначает, что цели заключения договора Сталин во время московских переговоров не ставил. Yroslav пишет: Тогда уж вам надо доказать, что в этой инструкции должно быть то, что вы хотите там видеть. Но это же так просто (с). Сталин-Молотову. а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и т.д., и т.п. Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Yroslav пишет: Да мне не надо гадать, вы просто ответьте на вопросы. Да Вы просто внятно их задайте. Хоть на такой подвиг способны? Yroslav пишет: Хе-хе, он и часовню и Францию с Польшей развалил...? О! Так Вы еще не в курсе, что СССР воевал с Германией в 1941 г. и на континенте у него не было союзников до 1944 г.? Как я Вам завидую! Вам предстоит еще так много узнать нового и интересного. Хотя что-то мне подсказывает, Вы этого делать не будете. Ограничитесь произнесением ничего не значащих фраз, называя их почему-то вопросами, а то и ответами. Yroslav пишет: Так, что там с самыми эффективными менеджерами Европы тех лет? Жду ответа, как соловей лета :) Ровно то же, что и было. Черчилль, Рузвель, де Голль, можно назвать Франко и Маннергейма. Lob пишет: Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Как это? Англия отказалась бы от своих гарантий? Назло Гитлеру, за то. что тот не заключил договор с СССР? Lob пишет: Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Никак не может. Это точно. Ибо Турция как-никак член НАТО. Это для начала. Lob пишет: Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Процитируйте российские гарантии территориальной целостности Сирии и те страны, кто этой целостности угрожает. Lob пишет: Обязательства разные бывают, экономические там, еще чего. А мы не говорим о разных. Мы говорим о лете 1939 г., когда Польша являлась союзником АиФ, имела гарантии от АиФ и являлась одной из частей системы обороны АиФ, сдавать которую своему главному врагу никто не собирался. Lob пишет: Очень примечательно, что говоря про обязательства Вы эти самые обязательства не конкретизировали. Дык, зачем еще раз повторять, но если вам очень хочется, могу. "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Только не нужно рассказывать, что это ничего не значащие слова. То, что за ними стояла угроза воевать на стороне Польши, понимали все, и то, что это была правда, доказывает реальность. marat пишет: Пункт 0(нуль, зеро) - приглашение делегаций в Москву на переговоры. Вы как всегда говорите весело, если не сказать больше. Пункт 0 - это начало переговоров, а приглашение делегации - это 128 пункт переговоров. Предыдущие 127 ищите сами, я их перечислять не буду.
абв: учитель пишет: На 30 апреля 1940 во всей Франции 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из кучитель пишет: Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм. Для сравнения: у РККА в сер. 1941 в ПВО 3600 зениток. Так что в апреле 1940 французы 2 место в мире по зениткам держали. Очень неплохо. Англия имела в августе 1940 ок. 2 тыс. зениток. В марте 1940 произведено 243 зенитки 25 мм французами, т.е. темпы неплохие. Если в курсе, сообщите запас боеприпасов у франц. армии и количество орудий по калибрам. Сравним с немцами и РККА.
Yroslav: Jugin пишет: Ответили: никаких. Что обозначает, что цели заключения договора Сталин во время московских переговоров не ставил. Такое впечатление, что вы бредите. Jugin пишет: Но это же так просто (с). Сталин-Молотову. цитата: а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и т.д., и т.п. Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Что это? И что хотите этим сказать? Jugin пишет: Да Вы просто внятно их задайте. Хоть на такой подвиг способны? Да, куда мне, против такого героя. Jugin пишет: О! Так Вы еще не в курсе, что СССР воевал с Германией в 1941 г. и на континенте у него не было союзников до 1944 г.? Как я Вам завидую! Вам предстоит еще так много узнать нового и интересного. Хотя что-то мне подсказывает, Вы этого делать не будете. Ограничитесь произнесением ничего не значащих фраз, называя их почему-то вопросами, а то и ответами. Так я уже давно спрашиваю куда они делись, союзники-то, как же их менеджеры добились самоликвидации? Jugin пишет: Ровно то же, что и было. Черчилль, Рузвель, де Голль, можно назвать Франко и Маннергейма. Так это и есть те лузеры которые "не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть?" О как! Ну ладно, тогда повторю свой вопрос еще раз, поскольку не важно кто (пусть будет по-вашему - Черчилль..), а важно почему и как. А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? и Какие же цели преследовали политики этих стран!?
абв: Lob пишет: прикидываю- эти 150 дивизий будут готовы к 16 июня. Часть из них останется против Прибалтики и Румынии. Немцы уже 8-го начали переброску войск на восток. Рискнете начать наступление? Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Риска вообще никакого. Румыны ,как верные союзники АиФ, тут же вступят в войну- как в 1916. Еще 20-30 дивизий. Никаких войск против прибалтов и румын оставлять не надо- все силы на удар по Берлину. В ПМВ на 15 сутки мобилизации русские обещали французам начать наступление, так что и придумывать ничего не надо. В мае 1940 РККА имела 4 млн чел., из них против немцев наверно 2 млн, они могут атаковать и на 5 день. Остальные позже подойдут. Немцы в 1939 и в 1941 по 50 дивизий в месяц перебрасывали, так что их переброски не так уж страшны.
Jugin: Yroslav пишет: Что это? И что хотите этим сказать? Именно то, что и сказал: когда хотят добиться результата, то ведут конкретные переговоры на конкретные темы. Когда не хотят добиться результата, то болтают о чем угодно, только не о том, о чем нужно говорить. Ну Вы этим приемом и сами прекрасно владеете. Yroslav пишет: Такое впечатление, что вы бредите. А вот у меня не впечатление, а стойкая уверенность, что Вам сказать нечего, потому и сменилась тема. Теперь самое время попросить полномочий. :) Yroslav пишет: Да, куда мне, против такого героя. Понятно. Для Вас несравненный героизм внятно что-то сказать. А я думал, что вы просто ничего не знаете, а здесь все гораздо хуже... Yroslav пишет: О как! Ну ладно, тогда повторю свой вопрос еще раз, поскольку не важно кто (пусть будет по-вашему - Черчилль..), а важно почему Потому что он сумел в очень сложных условиях добиться максимально возможной цели. Специально для Вас расшифрую, а то боюсь, что столь сложная фраза Вам непонятна: став во главе правительства Англии в условиях военного поражения он в почти безвыходной для Англии ситуации сумел привести страну к победе, потеряв при этом относительно немного. Если Вам что-то непонятно из написанного мной, не стесняйтесь, спрашивайте. Yroslav пишет: цитата: А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? и цитата: Какие же цели преследовали политики этих стран!? Дык, разные цели в разное время. А что? Пока спросить внятно не удается? Ну так напрягитесь, может, получится.
917: учитель пишет: А он натурально выполнялся? Старались. Даже те же территориальные приобретения осуществляли малой кровью. Финляндия в этом ряду является явным провалом. Т.е. это не система, это исключение. Система это Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия. Потери все равно конечно были, но они минимальны. Опять-таки по сравнению с другими советскими потерями. Ну, и естественно вопрос, что лучше для СССР, дружить с такой же социалистической страной как она сама и имеющей сходные цели(не одинаковые) или быть белой вороной в ряду западных демократий не готовых к войне и с непомерными амбициями. На мой взгляд дружеские отношения с Германией предпочтительней, тем более, что и Гитлер в военных услугах СССР не нуждался. И ВОв произошла не из этой политики , выражением которой являлся Пакт,а из-за отказа от нее и попыткой как продолжить раздел Европы по этому же сценарию, хотя границы советского продвижения поставлены были четко в ПМР, так и заигрыванию с Англией. Кстати, эта война очень похожа на войну 1812 года.
абв: Lob пишет: Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Немцы подкинут войска с Запада. Думаю Смоленск и Киев смогут взять. Заберу, я в отличии от вас немцам не подыгрываю и эстонцев не боюсь. Так что 2.4 млн войск в Польше(в начале октября 1939)+ 400 тыс. из Прибалтики. Всего 2.8 млн чел.- это в реале, когда Сталин соблюдает ПМР. Если Сталин ПМР не соблюдает , то больше войск соберет- 4 млн+ 1 млн поляков. У немцев на Востоке 1.6 млн, т.е. в 3 раза меньше. У немцев на Западе хреновая ситуация, поэтому еще 20 сентября начали переброску войск на Запад. Много не перебросите, а т. Сталин тоже кое-что может дополнительно перебросить. В июле 1941 сколько дивизий т. Сталин сформировал? Может и в 1939 г. 30-40 дивизий сформировать. Смоленск в 1941 брала Гр. Армий Центр- 60 дивизий, в 1939 г. Гр. армий Север имела 21 дивизию, а РККА только в Прибалтике ок. 28 дивизий, так что вы неправильно думаете. Немцам и Варшаву-то не взять, если русские помогут полякам. А Берлин вообще открыт, там и войск то почти нет. Вот поляки с русскими и рванут на запад. Союзник Польши и АиФ Румыния тоже может вступить в войну против Рейха- как в 1916 или 1944. Югославы тоже, как в 1914, вступят в войну. Гитлер капут.
marat: абв пишет: В июле 1941 сколько дивизий т. Сталин сформировал? Мы разве про июль 1941 г? абв пишет: Может и в 1939 г. 30-40 дивизий сформировать. Черенок от лопаты на троих...
полная версия страницы