Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Jugin: 917 пишет: Да, все эти проблемы придумал лично тов. Сталин, ее и в 12940 году так же не было. Красиво получилось, хотя и опечатка. )))))
917: Jugin пишет: Т.е., Германия предлагала, чтобы для начала СССР стал младшим партнером, выполняя поручения Германии где-то на окраинах. Пока ему что-то позволяют. А потом могут и запретить и попросить, например, вернуть Буковину Румынии. В обмен на Трансильванию, которую румыны отдали венграм. Это результат Пакта. Вообще-то СССР предлагалось южное направление "В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива." Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать.
Yroslav: Jugin пишет: Меня всегда радовало, когда оппоненты соглашались со мной. А некоторые тут все твердят, что Сталин просто мечтал заключить договор, а злобные АиФ кочевряжились. Ну, понятно. Сдулись до "остроумных" передергиваний, впрочем этим вы и должны были закончить. Jugin пишет: Я просто счастлив безмерно. Ну а то, что сами ничего не станете говорит по теме, я не сомневался. Ведь роль Вы выбрали сами и давно. Не трудно догадаться, что счастливы. Безответственно балаболить вам больше нравиться.
917: Jugin пишет: Как и не было того, что могло испугать или насторожить Гитлера - переговоров СССР с Англией о возможном союзе накануне ВОв. Было. И потенциально было в независимости от факта переговоров - это раз, и по факту возни это два.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то СССР предлагалось южное направление "В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива." Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать. Что обозначало отвлечение сил СССР из Европы. И ничего лакомого для СССР не было, с учетом того, что даже свои нефтяные месторождения в Баку освоить по-настоящему не могли, переаботка нефти существенно отставала от ее добычи. 917 пишет: Было. Подтвердите. Кто, когда, о чем говорили. Ибо документы говорят об обратном, что даже после английского вытолкали из Москвы.
Lob: 917 пишет: Сейчас вот было много сказано, про возможность и вероятность стремительного продвижения к Берлину в 1939 году, в том числе и соотношение сил рассмотрено, ну так ровно это делают и в отношении 1941 года, и там тоже Берлин должен быть неминуемо пасть после первых ударов, однако что все пошло в другую сторону. Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70.
Jugin: Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70. Расчеты показывают, что в начале июня 7 немецких дивизий, все остальные были либо на западе, либо только формировались. И что перебрасывать из Франции из Франции 70 дивизий невозможно по причине войны. И что в СССР только стрелковых дивизий на 1 июня 1940 г. было 163, из которых только против Румынии было задействовано всех вместе 40 плюс бригады и отдельные полки. Это только Южный фронт.
Lob: Lob пишет: цитата: Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Jugin пишет: Для начала забывчивый врун Lob получит канделябром по рыжей наглой морде. цитата: Lob Пост N: 1118 Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Так что именно в сравнении с Англией и в случае войны Сирии с внешним врагом, по Вашему оригинальному и очень честному мнению, мы (хотя, может, под словом "мы" Вы имели в виду себя и какого-нибудь ярослава) дали гарантии Сирии. Не Асаду не осуждать его режим, а именно Сирии и в случае войны. Хорошо видно, что Jugin с бодрым видом не привел мою цитату про целостность Сирии, а убежал в разговор совсем о другом. Так что с большим удовольствием повторяю про вруна Jugin. Один ноль в мою пользу. Насчет Черной речки болтун Jugin пишет: Как это здорово! А война началась 1 сентября 1939 г. А настоящая фамилия Сталина Джугашвили. Вы спо запамятовали? Ведь спорили не о том, когда был заключен договор, а о том, являлись ли гарантии Англии Польше, озвученные Чемберленом, реальными, с угрозой войны Германии в случае нападения на Польшу, или это просто ничего не значащие слова. Или Вы уже изменили свое мнение и считаете, что Чемберлен не просто так болтал. Кстати, по Вашей логике и этот договор не был реальным, ведь Англия не нанесла Германии удар миллионной армией, как это сделала в 14 г. Болтун Jugin делает вид что не помнит, с чего все началось: Lob пишет: 29.06.12 Наконец-то хоть кто-то проснулся. Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. То есть это последний военный договор перед второй мировой, а не ПМР, как нам врут. Сам факт заключения договора фактически на следующий день в страшной спешке - поручили послу, даже мининдел не полетел - говорит о том, что это прямая реакция на ПМР. Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны. и в своей обычной манере пытается приписать мне то что я не говорил. А я изначально, как хорошо видно из цитаты, веду речь о том, что англо-польский военный союз был заключен именно 25.08.39 и в дальнейшем страны действовали по нему. Спорить с этим бессмыссленно, вот Jugin и пытается заболтать вопрос. в очередной раз приписывая мне то, что я не говорил. В общем, одного раза ловли Вас на вранье с целостностью Сирии достаточно. Адью.
Lob: piton83 пишет: Заявление премьер-министра Франции Э. Даладье в парламенте о предоставлении гарантий Греции, Румынии и Польше 13 апреля 1939 г ..... Это серьезно? "В Совете Безопасности ООН не прошел европейский проект резолюции по Сирии. Россия и Китай наложили на документ вето." - " Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим." Где гарантии? Уважаемый piton83, как я понимаю, для вас заявление перед французским парламентом является серьезным документом, а заявление перед Советом безопасности ООН чем-то мало значимым? Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Поэтому я не вижу разницы между заявлениями перед французским парламентом и ООН. И то и другое заявление имеют одинаковую силу, точнее русское заявление сильнее, потому что оно действительно не дало начаться войне. Это заявление, как и все дальнейшие, и есть гарантии России для Сирии, что на нее не нападут. Странно, что Вы этого не понимаете. Но, как любые гарантии, они имеют ограничения типа хозяин-барин. Сегодня сделали вето, завтра передумали. Аналогично с англо-французскими гарантиями. Не забывайте, что это односторонние заявления, да, имеющие политический вес, но не более того.
piton83: Lob пишет: Уважаемый piton83, как я понимаю, для вас заявление перед французским парламентом является серьезным документом, а заявление перед Советом безопасности ООН чем-то мало значимым? Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Поэтому я не вижу разницы между заявлениями перед французским парламентом и ООН. И то и другое заявление имеют одинаковую силу, точнее русское заявление сильнее, потому что оно действительно не дало начаться войне. Это заявление, как и все дальнейшие, и есть гарантии России для Сирии, что на нее не нападут. Странно, что Вы этого не понимаете. Но, как любые гарантии, они имеют ограничения типа хозяин-барин. Сегодня сделали вето, завтра передумали. Аналогично с англо-французскими гарантиями. Не забывайте, что это односторонние заявления, да, имеющие политический вес, но не более того. Еще был франко-польский военный союз от 1921 года. Это раз. Есть и два. Блокирование резолюции ООН вовсе не дает каких-то гарантий в случае нападения на Сирию. Вот если бы Путин выступил бы в Думе и заявил, мы даем гарантии Сирии, и в случае какой-либо агрессии окажем ей всю необходимую помощь, это были бы гарантии.
Jugin: Lob пишет: Хорошо видно, что Jugin с бодрым видом не привел мою цитату про целостность Сирии, а убежал в разговор совсем о другом. Так что с большим удовольствием повторяю про вруна Jugin. Один ноль в мою пользу. Ага. Настоящий правдолюбец Lob, посмотрев ролик, вдруг обнаружил, что пару дней на самом деле он говорил совсем о другом, но только не о том, что Россия дала гарантии Сирии на случай войны, как Англия Польше, а что-то совершенно другое, что он тоже абсолютно честно называет гарантиями. Если бы подобный передерг я увидел бы в исполнении настоящего честнейшего правдолюбца впервые, я бы удивился. А сейчас нет. Lob пишет: и в своей обычной манере пытается приписать мне то что я не говорил. А я изначально, как хорошо видно из цитаты, веду речь о том, что англо-польский военный союз был заключен именно 25.08.39 и в дальнейшем страны действовали по нему. Как де как же. Только это. Кто же спорит. Просто временами кто-то заходит на форум под Ваши ником и пишет то, о чем Вы понятия не имеете. Lob Пост N: 1118 Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Так либо готовы, либо это написал кто-то другой. Lob пишет: В общем, одного раза ловли Вас на вранье с целостностью Сирии достаточно. Адью. Вы опять все спутали: это Вас поймали на вранье, когда Вы пытались выдать блокирование резолюции, осуждающую жестокость действий Асада, за какие-то мифические гарантии Сирии. А Вас тут и поймали на вранье. Lob пишет: Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Впечатлило. То, что Вы лично о чем-то понятия не имеете, не говорит, что это так или иначе. А только то, что Вы чего-то не знаете.
917: Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Это,если обратится к классику жанра. Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Не расстраивайте меня. 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск. Т.е. с расчетами как раз все нормально.
917: Jugin пишет: Что обозначало отвлечение сил СССР из Европы. И ничего лакомого для СССР не было, с учетом того, что даже свои нефтяные месторождения в Баку освоить по-настоящему не могли, переаботка нефти существенно отставала от ее добычи. Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". Т.е. конечно тот факт, что переработка нефти отстает от ее добычи это конечно сильный аргумент, что бы новые нефтяные поля были не интересны. Вот куда улетели смайлики? Может они на лето подаются на север? Теперь по поводу логики. Германия предложила интересный вариант, принять, не принять решение СССР, просто не надо утверждать, что немцы сделали не интересное предложение. Теперь по поводу отвлечения сил, ну , понятно решили силы из Европы не отвлекать, имеют право сделать такой выбор, и сделали, ну так за него надо и отвечать, поскольку это объява на передел Европы. Соответственно отказ от сотрудничества с Германией и ставка на конфронтацию и противоборство. Для сравнения, можно посмотреть на то, что создавал Гитлер и на то, что создала проигравшая мировою войну Германия, на Европейский Союз. Как видно и Болгария, и Румыния там. Т.е. СССР с его общегосударственной собственностью и военизированной промышленностью на виг не кому не нужен на этом праздники жизни. Т.е. я так понимаю, с тем, что СССР не хотел уходить из Европы у нас больше нет разногласий в том, что причина 22 июня лежит не в ПМР.
gem: O'Bu пишет: (с) Лоханин-Нуждин Кто этот титан мысли? У А-Ф полномочий не было - чтобы подписывать договор. Были - договариваться о военных аспектах. Готовить текст. Подписи начертают большие дяди.
marat: 917 пишет: Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать. Нефтяные месторождения Саудовской Аравии и прочих были открыты после войны. Т.е. что это лакомый кусок немногие знали, да и знали ли вообще. С дургой стороны СССР не мог переаботать добываемые 30 млн тонн нефти, топливный баланс на перспективу был угольно-торфяным, но никак не нефте-газовым. Так что зачем ему нефть? 917 пишет: Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Развалятся. 917 пишет: Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". А зачем ее сейчас перерабатывать? Ее сырую забирают. Вы считаете, что СССР должен был захватить Аравийский полуостров и качать оттуда нефть для Германии? Нафига, у СССР итак добыча 30 млн тонн нефти, у Германии потребление порядка 10-12 млн.
Jugin: 917 пишет: Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". Сейчас, вне зависимости от всего остального, совершенно иная ситуация. Поэтому сравнивать возможность получить в подарок нефтяную скважину с возможностью задействовать РККА для захвата Ирана, Ирака и Индии несколько бессмысленно. 917 пишет: Т.е. конечно тот факт, что переработка нефти отстает от ее добычи это конечно сильный аргумент, что бы новые нефтяные поля были не интересны. Т.е., тот факт, что нефтяные поля Ирана и Ирака ничего не стоят без покупателей нефти, которыми является Англия и особенно США, которые не были готовы покупать нефть у своего врага, а предпочитали с ним воевать, и которую через СССР вывезти невозможно, потому как нет инфраструктуры, а через Персидский залив не позволит английский флот, достаточно сильный аргумент, чтобы особо не кидаться на юг, оставляя при этом открытой границу Германией. 917 пишет: Германия предложила интересный вариант, принять, не принять решение СССР, просто не надо утверждать, что немцы сделали не интересное предложение. Немцы сделали не просто неинтересное предложение, а убийственное для СССР, вынуждая отвлекая свои войска на юг для захвата и оккупации этих стран и делая СССР беззащитным перед Германией в Европе, воевать еще и с Англией, пока Германия усиливает свои позиции в Европе. Кайзер тоже в свое время активно поддерживал кузена Ники в его стремление двигаться на восток, правда, только по одной причине: отвлечь силы России из Европы. Все уже было. Не зря ведь в Москве это предложение всерьез не рассматривалось. 917 пишет: Теперь по поводу отвлечения сил, ну , понятно решили силы из Европы не отвлекать, имеют право сделать такой выбор, и сделали, ну так за него надо и отвечать, поскольку это объява на передел Европы. Совершенно верно. Объява. И что? Со стороны Гитлера тоже. Все в рамках старой идеи о двух пауках и одной банки. 917 пишет: Соответственно отказ от сотрудничества с Германией и ставка на конфронтацию и противоборство. Совершенно естественно, с учетом складывающейся ситуации. Ни слова возражения нет. 917 пишет: Для сравнения, можно посмотреть на то, что создавал Гитлер и на то, что создала проигравшая мировою войну Германия, на Европейский Союз. Гитлер войну, ЕС - мир. В чем спор? 917 пишет: Т.е. СССР с его общегосударственной собственностью и военизированной промышленностью на виг не кому не нужен на этом праздники жизни. Вполне законно. Большинство людей не любят, когда их грабят и убивают. 917 пишет: Т.е. я так понимаю, с тем, что СССР не хотел уходить из Европы у нас больше нет разногласий в том, что причина 22 июня лежит не в ПМР. Нет. И причина не в ПМР. И не в про или анти германской политики. А ПМР просто сделал возможным военное столкновение с Германией в максимально невыгодных из всех вариантов условиях.
gem: marat пишет: Я и говорю - черенок от лопаты. На троих. Трижды повторенное не является истиной. marat пишет: Там исконный интерес России к проливам. Исконность с какого года? Когда Турция еще не была «больным человеком Европы», сия посконность и сермяжность кремлевские умы как-то не посещала. И почему три датских пролива - не исконные? Там могут по ушам надавать? marat пишет: СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. Где я? Серьезно, это не кадидатская, это докторская - по паре публикаций. marat пишет: Эээ, от какого духа? «Там ишо и дух был?» с: 313. «Ух, проведаю я духа/ Ох, и дам я духу в ухо!» Yroslav пишет: мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Это вы пытались здесь донести? http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Ага. «...Без драки/Попасть в большие забияки»... 917 пишет: Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. 917пишет: союз с нацисткой Германией по существу социалистическим государством предпочтительней, чем пребывание вороной среди Западных демократов. Впрочем об этом я уже говорил. Владимир Богданыч??!! 917 пишет: Гитлер имел и план оккупации Испании. Бомба!
Yroslav: gem пишет: У А-Ф полномочий не было - чтобы подписывать договор. Были - договариваться о военных аспектах. Готовить текст. Подписи начертают большие дяди. Им полномочия, видимо, Гитлер должен был дать, а он решил не давать! Вот12 августа 1939 г. Адм. Дракс заявляет, что у них, конечно, имеется план, но [разработанный] в общих чертах; так как выезд миссии был поспешный, мы [заявляет Дракс] точно выработанного плана не имеем. Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа. Мы приехали в Москву в надежде обсудить план более точно. поспешный выезд! Торопились мол, вся делегация на веслах, гребла, всего 5 дней плыли, но к началу войны 15 августа поспели. Может поясните, что за торопливость такая неторопливая когда война на носу? gem пишет: Ага. «...Без драки/Попасть в большие забияки»... А Вы возьмите да подеритесь, защитите утверждения статьи. Я ее для этого и выложил.
gem: marat пишет: В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Нарушил, немцы тоже в Финляндию залезли. Укажите наконец, какими силами в ноябре 1940. Yroslav пишет: Инструкция Ворошилову именно, что "тактическая", можно сказать на первый день, стратегию определяют в двух шагах в Кремле. Поэтому и сравнивать инструкции Молотову и Ворошилову не возможно в обсуждаемом случае. Переговоры длились два дня. Радио в посольстве было, и после 1-го дня Молотов связался с Инстанцией. "Не катят" Ваши отговорки.
Jugin: Yroslav пишет: Может поясните, что за торопливость такая неторопливая когда война на носу? Может, эта, о которой Вы, конечно, не в курсе. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. И по поводу тех или не тех. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. И вот это. 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. И там же о поспешности. 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров.
Yroslav: gem пишет: Переговоры длились два дня. Радио в посольстве было, и после 1-го дня Молотов связался с Инстанцией. "Не катят" Ваши отговорки. Радио было, ого! Так для того подробно Молотову и прописали, что связь только по радио. Плюс совершенно другие задачи переговоров в Берлине; разведать, прояснить, оценить. А Ворошилову то зачем подробности если он сам через час после переговоров придет на ковер, получит новые инструкции. Не, это Вы слабенько зашли.
gem: marat пишет: 917 пишет: цитата: Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Развалятся. ПОЧЕМУ НЕ РАЗВАЛИЛИСЬ В 1945??!!! В 1936-38? В 1941 в Иране? Молчание многолетнее было ответом... marat пишет: у Германии потребление порядка 10-12 млн. В 1940-41 «своих», в т.ч. синтетики, менее 6.
Yroslav: Jugin пишет: Может, эта, о которой Вы, конечно, не в курсе. Что помогла статья, очухался? Jugin пишет: 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Jugin пишет: 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. Так ведь Молотов то не знал, что война начнется 15 августа. Это Дракс знал и сообщил Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа. Это западные миссии "спешили", а Молотов тут не причем, через неделю - значит через неделю. Так, что на Молотова кивать ни к чему. Нет пояснения почему так странно спешили миссии АиФ. Вторая попытка будет?
917: gem пишет: Бомба! Не бомба, а «ПЛАН ИЗАБЕЛЛА».
917: marat пишет: Нефтяные месторождения Саудовской Аравии и прочих были открыты после войны. Т.е. что это лакомый кусок немногие знали, да и знали ли вообще. С дургой стороны СССР не мог переаботать добываемые 30 млн тонн нефти, топливный баланс на перспективу был угольно-торфяным, но никак не нефте-газовым. Так что зачем ему нефть? Ну, Марат, у меня нет причины оспаривать у Вас, обоснованность интереса Южного направления, тем более оно всегда не однозначно, я говорю о предложении, тем более , что оно лишь об интересе, а не об захвате и включении данной территории навсегда. Условно нефть и помидоры Румынии, против нефти и помидор Ирана, причем условно, там еще и Уран. Но, это предложение, хотите, Румынию или Болгарию, не вопрос, тогда готовтесь к бою, Ваш выбор, меня никогда не спрашивали, хорошо,если зимнюю одежду предложат, и объяснять как плохие немцы или американцы хотят это отобрать в свою пользу, мне лично эта нефть никогда не принадлежала, просто выбор был, причем пидорасы они или нет, мне абсолютно фиолетово, а то некоторых интеллектуалов видимо спрашивали и об этом меня все равно не спрашивали. Круг моих интересов это пара магазинов в Казарменом переулке, Савеловский рынок и несколько интернет магазинов и за деньги, а не без платно, а вовсе не Иран или Румыния, в общем совсем другое, а на Румынию или Персию мне наплевать. И видеть кстати, надо не только до войны, но и после. Выбор был и Пакт при этом выборе грубо говоря не причем, и если сегодня Вам нравится Персия, а завтра Румыния, то цепей то же нет по определению.
O'Bu: gem пишет: Кто этот титан мысли? Это два титана, как Бойль-Мариотт. Псевдоним Владимир Грызун, "Как Виктор Суворов сочинял историю". Два ярославских студента-историка, по слухам, разминали язык на каникулах после третьего курса. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск. Вообще-то это паритетные числа - штат советской стрелковой дивизии 1939/41 численно меньше в 1,4 раза, чем германской пехотной.
917: Jugin пишет: А ПМР просто сделал возможным военное столкновение с Германией в максимально невыгодных из всех вариантов условиях. Опять таки причем здесь Пакт, если СССР и Германия обсуждают кому должна принадлежать Румыния, например. Т.е. в проблемах лета 1941 года Пакт абсолютно не при чем. И никаких особо не выгодных условий так же нет. Напротив, у СССР очень удобная конфигурация фронта.
O'Bu: Jugin пишет: Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Дядя Jugin, если до ПМР было англо-польское обоюдное обязательство на случай войны с Германией, то, что ещё называют военным союзом, то зачем было его перезаключать 25 августа? Можете объяснить? Dixi. O'Bu.
marat: shutt пишет: Вообще-то это паритетные числа - штат советской стрелковой дивизии 1939/41 численно меньше в 1,4 раза, чем германской пехотной. Вот и нет - штат сд около 18000 человек. Это в апреле 1941 г снизили до 14500.
marat: 917 пишет: там еще и Уран. А об уране тоже в 1941 г знали? 917 пишет: Выбор был и Пакт при этом выборе грубо говоря не причем, и если сегодня Вам нравится Персия, а завтра Румыния, то цепей то же нет по определению. Южное направление ослабляет позиции СССР на Западе. А Германия-то на западе. gem пишет: ПОЧЕМУ НЕ РАЗВАЛИЛИСЬ В 1945??!!! В 1936-38? В 1941 в Иране? Молчание многолетнее было ответом... Наверное не ездили со скоростью 100 км/ч? gem пишет: Укажите наконец, какими силами в ноябре 1940. В Пакте не оговорены вообще никакие силы. Был факт наличия присутствия. Количество значения не имеет. gem пишет: Исконность с какого года? Когда Турция еще не была «больным человеком Европы», сия посконность и сермяжность кремлевские умы как-то не посещала. И почему три датских пролива - не исконные? Там могут по ушам надавать? Не в курсе? И датские проливы, и турецкие проливы. Как только стали торговать и воевать так сразу и стали исконным интересом.
917: marat пишет: Южное направление ослабляет позиции СССР на Западе. А Германия-то на западе. Это сознательный выбор. Т.е. это выбор противоборства и тут уже виноват не Пакт, а то, что выбрав противоборство прое...... ситуацию. Т.е. это другой вопрос.
Змей: marat пишет: А об уране тоже в 1941 г знали? Да. Использовали как легирующий элемент стали и соли урана для краски светящихся стрелок.
Jugin: Yroslav пишет: Так ведь Молотов то не знал, что война начнется 15 августа. Это Дракс знал и сообщил Начался бред. Точнее, и не прекращался. Yroslav пишет: Это западные миссии "спешили", а Молотов тут не причем, через неделю - значит через неделю. Так, что на Молотова кивать ни к чему. Нет пояснения почему так странно спешили миссии АиФ. Вторая попытка будет? А зачем? Ведь, если вам непонятно, что Молотов не возражал против того, когда и как будут добираться, и это значит, что СССР вполне устраивала то, когда приедет делегация, объяснять Вам что бы то ни было совершенно бессмысленно. Да и вообще объяснять что-то человеку, который не только не имеет понятия о том, что происходило, но и знать об этом не хочет и даже это не скрывает, не написав ни разу хоть что-то конкретное по теме, дело ненужное. Так что считайте, что это я не Вам пишу, а просто иногда показываю, что на голом вранье и демагогии прослыть умным сложно. O'Bu пишет: Дядя Jugin, если до ПМР было англо-польское обоюдное обязательство на случай войны с Германией, то, что ещё называют военным союзом, то зачем было его перезаключать 25 августа? Можете объяснить? А есть смысл? Вот кому-нибудь другому я мог бы сказать, что Англия первоначально заявила политическую декларацию, в которой указала свои действия на случай нападения Германии на Польшу в надежде, что это остановит Гитлера. И что каждый договор предваряется политической декларацией, указывающей на цели, которые ставят перед собой эти страны. Затем последовал ряд дипломатических действий, укрепляющий союз Англии и Польши, опять же с этой целью. И только тогда, когда стало ясно, что Германия все же желает напасть на Польшу, был заключен союзный договор. Примерно то же происходило и во взаимоотношениях СССР и Англии, когда союз этих стран был дополнен договором только почти через год существования этого союза. Но Вам, как я понимаю, такие тонкости ни к чем? 917 пишет: Опять таки причем здесь Пакт, если СССР и Германия обсуждают кому должна принадлежать Румыния, например. Обсуждать, кому принадлежит Румыния СССР и Германия смогли только в результате поражения Франции, до этого СССР тихо сидел и никаких ультиматумов никому не предъявлял. А поражение Франции наступило вследствие ПМР. 917 пишет: Т.е. в проблемах лета 1941 года Пакт абсолютно не при чем. И никаких особо не выгодных условий так же нет. Напротив, у СССР очень удобная конфигурация фронта. Проблемы лета 1941 г. стали возможны только благодаря проблемам лета 1940 г., которые были разрешены при помощи ПМР. И не просто особо не выгодные условия, а предельно не выгодные условия. Германская армия гораздо более сильная, чем в 1939 г., у Германии есть союзники, которых нет в 1939 г., германская промышленность не испытывает нехватки сырья, которое она должна была испытывать в условиях блокады, германская армия воодушевлена рядом побед. Каждый год отсрочки войны был выгоден Германии и невыгоден СССР, так как менял соотношение сил в пользу Германии. А конфигурация крайне невыгодна для обороны: Львовский и Белостокский выступы - ловушки для обороняющихся, что и произошло в реальности в белостокском выступе и могло бы произойти в Львовском, будь у немцев чуть больше сил на Украине. 917 пишет: Это сознательный выбор. Т.е. это выбор противоборства и тут уже виноват не Пакт, а то, что выбрав противоборство прое...... ситуацию. Т.е. это другой вопрос. Вот только выбор был совсем другим. Стать младшим партнером Германии, попасть в зависимость от Германии, или продолжать бороться за гегемонию в Европе, а значит, и в мире.
marat: Змей пишет: Да. Использовали как легирующий элемент стали и соли урана для краски светящихся стрелок. Вообще-то подразумевалось как сырье для ядерной промышленности и создания вооружения. Потому как перечисленное вами не требует захвата новых месторождений в Иране.
Yroslav: Jugin пишет: А зачем? Ведь, если вам непонятно, что Молотов не возражал против того, когда и как будут добираться, и это значит, что СССР вполне устраивала то, когда приедет делегация Устраивало и не возражал, он про войну 15 августа не в курсе. Вопрос-то: Почему так странно "спешили" миссии в Москву, если они ожидали войну 15 августа. Что не понятного?
Lob: Jugin пишет: Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Так либо готовы, либо это написал кто-то другой. Я вообще то именно это и написал - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. В третий раз повторяю. Вы тут много троллили, но суть именно в этом. А на черную речку Вам явно не хочется. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. Так что Ваши попытки натянуть гарантии на глобус ни к чему не приведут, что Вы сами прекрасно понимаете.
Jugin: Lob пишет: Я вообще то именно это и написал - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. В третий раз повторяю. Так Вы согласны с тем, что и до подписания договора существовали взаимные обязательства Польши и Англии в случае войны, что и есть военный союз, или нет? А Ваше умение избегать прямого ответа на прямой вопрос, заменяя его чем-то третьим, мне известно. Как и Вам известно, что я никак не спорил, что был подписан договор. Так как? хватит мужества ответить прямо? Lob пишет: А на черную речку Вам явно не хочется. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Хватило. Прекрасно. Хотя и неожиданно.
Lob: piton83 пишет: Еще был франко-польский военный союз от 1921 года. Это раз. Есть и два. Блокирование резолюции ООН вовсе не дает каких-то гарантий в случае нападения на Сирию. Вот если бы Путин выступил бы в Думе и заявил, мы даем гарантии Сирии, и в случае какой-либо агрессии окажем ей всю необходимую помощь, это были бы гарантии Слушайте. Вы взялись доказывать, что существовали франко-польские военные договоренности и до 25.08.39. Ну так доказывайте! Вы ж не Jugin. Почему я каждый раз доказательства из вас должен щипцами вытягивать? Что за договор? Срок действия и так далее. Второе. Так я о том и говрю, что заявление перед британским или там французским парламентом имеет не больше силы, чем выступление в ООН. Это политическое заявление и только. Насчет гарантии Путина не смешите. Нет такого понятия в международном праве. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%F0%E0%ED%F2%E8%FF Попробуйте найти в юридическом языке то, на что Вы опираетесь.
Lob: 917 пишет: Не расстраивайте меня. 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск Верно. Ну так мы же не с точки зрениря советского руководства смотрим, а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин.
полная версия страницы