Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: Jugin пишет: В общем, посоветую внимательно читать, когда я говорю о причинах, по которым СССР было выгоднее начать войну в сентябре 1939 г. Куда уж внимательнее? Просто Ваши доводы не находят понимания. Вот Вы утверждаете, что якобы СССР понес бы меньшие потери. Но, это Ваш личный домысел. Франция и Англия вообще не чего не сделали для Польши во время ее сопротивления, т.е. попросту оставили поляков один на один с фашисткой Германией. Я бы назвал такой поступок кидком, как это теперь называется. Т.е. они распалили Польшу обещаниями поддержки и кинули ее когда она выполнила свою роль. Вы тут рассказывали, что в результате того. что они объявили Польше войну она освободилась от немцев. Однако и это не верно, никакого значения освобождение Польши к ним не имеет, ее освободила КА, т.е. Польша стала свободной не в результате действий Англии и Франции, а в результате как раз 22 июня. Союзники так за год ничего и не предприняли. Во-первых, они не умеют договариваться, имея непомерные амбиции на ведущую роль в Европе они не смогли организовать коалицию; Во-вторых, они не собирались раскошеливаться не то, что на помощь России или Польше, но даже на собственные нужды, что бы поддержать высокий уровень жизни собственного населения, т.е. оказались элементарно жадными. В-третьих, как писали в советское время, что они хотели направить Германию на Восток, так оно и было, только двигала ими не патологическая ненависть к чему-либо коммунистическому как писали, а прямой личный интерес. Сталин воспользовался этим и выиграл два года мира. Ошибкой Сталина на мой взгляд является то, что он отошел от сотрудничества с Германией и стал искать союзников против нее. Это и повлекло кстати, те 20 или 27 милл. потерь. Ну, и не много о морали. С одной стороны социалистическая Германия борющаяся за объединение всех немцев, надо заметить, что не Франция, не Венгрия, не Словакия не другие страны не вошли в состав Рейха, как это делал СССР. С другой стороны западные демократии и им подобные страны. И еще одно социалистическое государство СССР, с диктатурой Сталина, с партией типа НСДРП, с вождем который наверх залез и который пока не сдохнет оттуда не слезет, с массовыми репрессиями, что делать этому государству в кругу демократий? Тем более, что есть еще и советско-польские противоречия, которые на тот момент существенно больше советско-германских, и как решение германской проблемы их решит? Да, никак. Кроме того, Гитлер захватил Австрию. Судеты, Чехию, ввел войска в Рейнскую область, Саар . Т.е. он объединял Германию. Создалась бы угроза войны с коалицией и немцы могли не начать ВМв, как утверждают сторонники вины СССР, и чем бы простите занялся Гитлер? В общем-то очень успешный германский политик. Чем бы занялась Германия на которой пятно ПМв лежало? Да, тем же самым. ВМв была неизбежна. Просто началась бы она как то по другому. Кстати, надо заметить, что Польша к Германии относилась всегда лучше,чемк России.
917: Jugin пишет: С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Опять таки не понятно при чем тут Франция. СССР мог и сам сократить потери, например не разворачивать партизанское движение. Партизаны устроят акцию, немцы расстреляют заложников. Евреев да, уничтожали, но их уничтожали и во Франции, а вот партизанского движения такого там не было. Не делайте из немцев маньяков поголовно уничтожающих русских. Короче я так понимаю, вина России в том, что она не покорилась. Само по себе наличие Франции нам потерь не сокращает. Это Ваше бездоказательное заявление.
абв: Lob пишет: Во первых, почему 10 немецких дивизий Потому что Мюллер-Гиллебранд так пишет(таблица 15). 10 дивизий, из них 6 охранных. Так что 4 ПД только было. 21.07. 1940 было 15 ПД. Для РККА лучше , чтобы внезапным ударом разгромить больше дивизий, т.е. 15 лучше 10. Трофеев больше.Lob пишет: Во-вторых, СССР может за месяц перебросить 70 дивизий, а немцы , по Вашему мнению, только 50 Советские ЖД тотально мобилизованы, поэтому и справились. Факт, что в июне 1941 г.. 50 дивизий немцы на Восток перебросили, возможно могли и больше. Информации на эту тему мало, сколько эшелонов надо для переброски советской СД и немецкой ПД? Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. 190 дивизий врага против 170 див. РККА. Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д.
piton83: 917 пишет: СССР мог и сам сократить потери, например не разворачивать партизанское движение. Партизаны устроят акцию, немцы расстреляют заложников. Мне тоже такая мысль приходила в голову, не было ли от партизан больше вреда, нежели пользы? С одной стороны они отвлекали на себя какие-то немецкие войска, с другой стороны за действия партизан расплачивалось население.
gem: 917 пишет: немцы оккупировали Италию, Венгрию Италия - сдалась. Юридически Венгрия оккупирована не была (Сов. Прибалтика) и не присоединялась к Рейху. Рулил Салаши. Да и 1944 - не 1940-41. 917 пишет: заявление СССР на дальнейший раздел Европы реальная причина войны, пускай и не единственная. Скорее, повод для Гитлера утвердить Барбароссу.
gem: Lob пишет: Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км. Могут только заручившись фактически неучастием АиФ. Что невозможно. Это если не самоубийство, то сидение в доску пьяным на подоконнике, свесив наружу ножки. Разгромить Францию при недружественном нейтралитете СССР они тоже не смогут (10 дивизий!!). Минск - что? Почему его надо сдавать?
абв: Бездарные царские генералы планировали наступление на 15 день мобилизации в 1914. Талантливые советские генералы планировали наступление на 11 день мобилизации(М-11) в 1941. Т. е. в 1939 РККА может ударить 7 сентября(при начале мобилизации как у немцев 26 августа), в 1940 ударить можно 22 мая. Шапошников в 1939 на переговорах с АиФ говорил о 8-20 днях на развертывание.
gem: 917 пишет: Франция и Англия вообще не чего не сделали для Польши во время ее сопротивления, т.е. попросту оставили поляков один на один с фашисткой Германией. Поляки с Вами не согласны - это самое политкорректное, что я могу сказать. 917 пишет: В-третьих, как писали в советское время, что они хотели направить Германию на Восток, так оно и было, только двигала ими не патологическая ненависть к чему-либо коммунистическому как писали, а прямой личный интерес. И объявили Германии войну. Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Об остальном от Вас я вообще молчу...
Jugin: Lob пишет: Просто Hoax не любит демагогов. Но вы ведь здесь! Так что дело не в этом. 917 пишет: О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Вы уверены, что фраза " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" синонимична фразе "СССР еще и за поражение Франции отвечает": Если уверены, то попробуйте на досуге определить, в чем смысл первой фразы, а второй. 917 пишет: Опять таки не понятно при чем тут Франция. Только в том, что Вы все время на нее переходите. Я пытаюсь говорить не о французских ошибках, коих было немеряно, а о советских. Или не ошибках, а о действиях. 917 пишет: Евреев да, уничтожали, но их уничтожали и во Франции, а вот партизанского движения такого там не было. Не делайте из немцев маньяков поголовно уничтожающих русских. Короче я так понимаю, вина России в том, что она не покорилась. У ас столь странное понимание того, что я написал, что я даже не знаю, как можно возразить. Когда я пишу, что ПМР был невыгоден для СССР, а Вы делаете вывод, что Россия должна была покориться, то у меня возникают очень грустные мысли. 917 пишет: Само по себе наличие Франции нам потерь не сокращает. Это Ваше бездоказательное заявление. Само по себе наличие Франции помогает Англии проиграть в чемпионате Европы 2012 г. Беда только в том, что само по себе наличие Франции лично мной не рассматривалось, а рассматривалось международное положение 39 и 41 гг., когда французская армия могла отвлечь/не отвлечь часть сил от советско-германского фронта. Если Вам не сложно, то говорите именно об этом. Ну а если сложно, то не говорите.
917: gem пишет: Поляки с Вами не согласны - это самое политкорректное, что я могу сказать. Ну, скажите, что они считают?
917: Jugin пишет: Я пытаюсь говорить не о французских ошибках, коих было немеряно, а о советских. Или не ошибках, а о действиях. Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, то на этом фоне было еще и германское предложение которое решало все вопросы СССР, так чего Вы хотите?
Древогрыз: 917 пишет: Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, Союз мог исправить эти ошибки союзников.
Jugin: 917 пишет: Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, то на этом фоне было еще и германское предложение которое решало все вопросы СССР, так чего Вы хотите? 2 вещи. 1. Чтобы при разговоре со мной все отвечали на то, что говорю я, а не на что-то иное. 2. Доказать, что германское предложение было выгодно Германии, но не выгодно СССР. И привело к катастрофе лета 1941 г. И это совершенно не зависело от количества французских или английских ошибок в существующей реальности.
BP_TOR: Jugin пишет: " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" Если бы СССР капитулировал в те же сроки что и Франция потери были бы сравнимы? А если быстрее чем Франция?
917: Jugin пишет: 2. Доказать, что германское предложение было выгодно Германии, но не выгодно СССР. И привело к катастрофе лета 1941 г. И это совершенно не зависело от количества французских или английских ошибок в существующей реальности. Если это Ваш тезис. То мой тезис другой. Первое. Отсутствие союза между СССР , Англией и Францией есть следствие ошибок именно Англии и Франции не сумевших организовать коалицию под своим патронажем, в том числе и согласовать свои действия с Польшей. Второе. Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР. Вполне вероятно, что вместо лета 1941 было бы один в один, но уже лето 1939 года. Т.е. 27 млн. жертв это не хорошо, а Пакт это хорошо.
917: Древогрыз пишет: Союз мог исправить эти ошибки союзников. Да, союз мог все исправить и все изменить, разве я с этим спорю? Просто его во первых надо создать, на мой взгляд Англия даже с Польшей не урегулировала взаимоотношения в рамках этого союза. Во-вторых, руководил созданием союза английский политик отметившийся соглашательским курсом по отношению к интересу Германии; В третьих, для непреклонного желания заключить договор отсутствовали исторические предпосылки: 1. Советско-Польская война; 2. Русско-польская неприязнь вообще сложившаяся исторически. 3. Отсутствовали претензии Германии к СССР. 4 Отсутствие общей границы СССР и Германии. Я бы так же отметил весьма практичные и дельные предложения Германии в отличии от абстрактной болтовни союзников. Т.е. ПМР был не просто выгоден для СССР, а фантастически выгоден. А проблемы 1941 года лежат совсем в другом. Потом Пакт не являлся препятствием для дальнейших отношений с Англией и Францией, а Польша являлась, что и подтвердил Англо-русский союз 1942 года. Как Пакт виноват в том, что Сталин не смог решить те вопросы, которые предполагал решить один на один с Германией?
917: gem пишет: Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Интерес союзников к направлению Германии на Восток имел чисто прагматическое значение очень конкретно выраженное Труменом. Пуская взаимно истребляют друг друга. Две тоталитарные державы надорвутся во взаимной борьбе. На мой взгляд очень интересно. Речь тут идет не о рынках сбыта, а о достижении политических целей с наименьшими затратами. В СССР старались все это объяснить якобы патологическим антикоммунизмом, я считаю, что такое такое предположение может иметь место, но не может доминировать на реальными интересами отвести от себя угрозу кровопролитной бойни. Этому способствовало и наличие укреплений на линии Мажино, и объединенная армия англичан и французов. Союзники конечно не были заинтересованы в разгроме СССР и соответствующему усилению Германии, и на определенном этапе бы попытались оказать влияние на ситуацию, вплоть до организации наступления. Однако на каком этапе они бы вмешались и как далеко пошли бы можно только гадать. В принципе у них появлялась возможность воевать ,если не на чужой территории то малой кровью.
vav180480: gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.... А если не самолетики считать а потенциальные самолетовылеты? Т.е. тупо сколько было заправок. 109й тупо может уклониться от боя, И-16 тупо уклониться не может gem пишет: Докажите, что немецкие танки августа 1939 современнее советских, выпишите их количество против, скажем, 5000 (БТ-7,5; Т-26)+ 300 Т-28. Польские тоже считаем. Если в танковой дивизии меньше 10 грузовиков на 1 танк то особого смысла сравнивать миллиметры с тоннами нет gem пишет: Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ gem пишет: ЖД через Восточную Польшу хуже, чем через Германию, но и везти - не с Урала. А откуда? gem пишет: В отличие от фюрера. А что у Фюрера? У фюрера меньше дивизий но больше артиллерии и боеприпасов, а это основная молотилка gem пишет: А лично трщ... Нежно Вами любимый. У тя эротические фантазии да? Jugin пишет: 1. Все же прочитать то, о чем уже писали. 2. Прикинуть самому. А я и прикинул уже, СССР ждет война с Германией 1 на 1 уже в 39 - голубая мечта либераста
917: Jugin пишет: У ас столь странное понимание того, что я написал, что я даже не знаю, как можно возразить. Когда я пишу, что ПМР был невыгоден для СССР, а Вы делаете вывод, что Россия должна была покориться, то у меня возникают очень грустные мысли. Ничего странного я не делаю, у Вас не выгодность Пакта объясняется потерями и только, при том, вы указываете на малые потери Франции как на достижение, отсюда и возникает предложение не оказывать сопротивление или существенно сократить его формы, например отказаться от развертывания партизанской деятельности, что так же сократило бы потери. Например, не двигаться в Европу, а ждать пока туда придут союзники и т.д. Поэтому тут на мой взгляд прямая связь с Вашими посылами. Франция например, по взятии Парижа прекратила сопротивление, а могла бы продолжать войну до победного конца. Соответственно это уменьшило бы ее потери. Сталин тоже мог бы сдаться, например после Смоленска и это видимо тоже бы сократило количество потерь.
vav180480: абв пишет: Советские ЖД тотально мобилизованы, поэтому и справились. А у немцев на ЖД видимо бардак да?:) абв пишет: Информации на эту тему мало, сколько эшелонов надо для переброски советской СД и немецкой ПД? В любом случаее немецкая ПД была тяжелее советской СД абв пишет: Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. Только вот в 39 вы предлогаете ими наступать удаляясь от материальных запасов, максимум что могла сделать РККА в 39 это ударить в глубину на 100-200км, встать колом мез горючего и боеприпасов, а потом вести изнурительную войну с германией 1 на 1 начаная с 39г с непредсказуемыми результатами, я предполагаю не меньшие потери + развал государства абв пишет: Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д. Немцы для внезапного удара накапливали материальные запасы 2 года, а уцелеют не уцелеют самолеты - что все эти тысячи самолетов будут делать без топлива? Немцы могут подвозить к фронту топливо в несколько раз больше и самолеты надо не на земле считать а в воздухе
917: Некоторые предпосылки для размышлений. В ПМв Германия как мы знаем развернула наступательные операции на Западе, хотя у немцев сложилось устойчивое мнение, что наступать нужно было на Востоке. Причина тому план Шлиффена. И разработанное под него расписание подачи поездов. В момент начала войны плана нанесения первого удара на Востоке просто не было. Его конечно можно было переделать, но это требовало времени, а его не было. Иное дело 1939 год. Тут армия Германии уже развернута против Польши и это большая часть немецких сил. Никакого согласования в действиях Польши и СССР даже не наметилось. Это делает более, чем вероятным разгром условных союзников по частям. ТВД со стороны Франции оборудован лучше, чем ТВД оборудованный со стороны СССР Надо так же заметить, что достижения СССР в ВОв были достигнуты в результате нападения Германии и отсутствия выбора, как бы повела себя армия в условиях когда СССР предстояло по существу напасть на Германию не известно. Тут вот вспоминалось про то, что русская армия начала наступление в ПМв, ну так лучше взглянуть на то как оно закончилось.
stalker716: gem пишет: И объявили Германии войну. Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Об остальном от Вас я вообще молчу... Мне тоже интересен ответ 917. АиФ в 39-ом пытаются остановить войну, предлагают совместно с СССР дать понять гитлеру - если начнёшь войну с Польшей, получишь войну со всеми. Но Сталин говорит гитлеру - нападай на Польшу, я не против, я даже согласен войти в долю. Но кто-то, почему-то, продолжает повторять тезисы времён Холодной войны - АиФ толкали гитлера на СССР. (Объявив гитлеру войну?)
Lob: piton83 пишет: Не, мы рассматриваем вариант - воевать в сентябре с немцами Правильно. В полном соответствии с суворовым, которые всегда использует бинарный прием - делает вид что возможны только два варианта ответа и на этом в дальнейшем строит свою логику. Вот и здесь мы обсуждаем, при отсутствии ПМР будет ли Германия после разгрома Польши воевать осенью с ССР или нет. Об этом и спорили. Предложенный третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го Вас неприятно удивил и Вы стремитесь вернуться в прокрустово суворовское ложе. Нет проблем, давайте обсуждать это. Только не забывайте, что в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией.
Lob: абв пишет: Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. 190 дивизий врага против 170 див. РККА. Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д. абв не теряйте нить дискуссии. 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. То есть даже при самом плохом для немцев варианте при отсутствии ПМР они громят Францию и успевают выстроить фронт, да, не наступательный, а пока только оборонительный, против СССР. В 41-м они тоже отступали, а в 42-м наступали. То есть тезис о том, что без ПМР немцы ни в коем случае не смогли бы провести наступление во Франции, несостоятелен.
Lob: gem пишет: Разгромить Францию при недружественном нейтралитете СССР они тоже не смогут (10 дивизий!!). Минск - что? Почему его надо сдавать? Следите внимательнее за дискуссией. Я обсуждаю два возможных следствия отсутствия ПМР. Первый - возможность разгрома Франции Германией без ПМР и нападением СССР на Германию в самый критический момент. Второй - возможность начала войны между СССР и Германией уже в сентябре 39-го, когда немцы выйдут к советской границе. Обсуждаю с разными людьми и мои цитируемые тезисы относятся к этим двум разным обсуждениям.
Хэлдир: Lob пишет: Но Сталин говорит гитлеру - нападай на Польшу Где он это говорит??
george_harrison: Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. ПМР был заключен потому, что: - переговоры СССР с Западом в военном союзе против Германии, начатые по инициативе СССР, зашли в тупик и поэтому, в виду неминуемого обострения германо-польских отношений и последующей эскалации напряженности в Европе, проще оказалось договориться с Германией (одна сторона, котрой, к тому же, такой договор был намного нужнее, чем странам Запада); - помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом; - Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность; - сыграл свою роль японский фактор (Халхин-гол). ПМР вызвал правительственный кризис в Японии -- его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии (которая после подписания ПМР перориентировалась на южное направление); - ПМР давал возможность "возвратить" часть утраченных по итогам ПМВ Росийской империей территорий, что играло для Сталина большое личное значение, по его словам (как и война против Японии в 1945 г.). Вывод: тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. а) Возможно, если бы Сталин мог перенестись на машине времени в будущее, и увидеть, как легко и быстро была разгромлена Франция (и экспедиционные силы англичан), он бы приложил больше усилий для заключения договора с Западом даже на менее выгодных для СССР условиях. Но у Сталина не было машины времени. И он не обладал послезнанием -- вряд ли кто-то (возможно, даже сами немцы) считали, что Франция падет так быстро -- опыт ПМВ говорил совсем о другом. На момент заключения ПМР выглядел довольно выгодным для СССР. Оказался ли он таким, если оценивать из 2012 года? В краткой перспективе -- с сентября 1939 по 22 июня 1941 г. -- был выгоден. В целом -- скорее был выгоден, чем нет. Мы знаем, что СССР с ПМР победил во ВМВ, а без ПМР -- неизвестно, что было бы. Ведь без ПМР в 1941 году западные границы СССР были бы намного восточнее, немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР -- т. о. у СССР не было бы лишнего года на перевооружение и подготовку к войне. б) Был ли ПМР выгоден для Гитлера? В какой период времени ПМР был выгоден Гитлеру? Был ли ПМР выгоден Гитлеру в апреле 1945 года? Был ли ПМР выгоден Гитлеру, но не выгоден Германии -- раз уж автор разделяет СССР и Сталина? Можно ответить так: да, до 22.06.1941 г. ПМР был выгоден Гитлеру. А в дальнейшем выгоды превратились в убытки. в) Был ли ПМР выгоден лично для Сталина? См. п. 2 -- есть основания полагать, что для Сталина все, что было выгодно для СССР, было выгодно и для него. Поэтому противопоставление "СССР -- Сталин" вряд ли правильно. Вывод: тезис, особено 1-я часть ("Выгоден ПМР был Гитлеру") без указания периода времени сформулирован некорректно, в остальном автор опять упрощает, делая тенденциозные утверждения. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Этот тезис также не может быть однозначно доказан, либо опровергнут (сослагательное наклонение). Если же говорить не о ПМВ, а о нападении Германии на Польшу, то оно бы, вероятнее всего, произошло бы осенью 1939 г. в любом случае, за исключением одного: подписания военного союза между СССР и странами Запада (А+Ф). Заключение такого союза могло бы предотвратить нападение Германии на Польшу в 1939 г. (как бы события развивались дальше -- вопрос к специалистам в альтернативной истории) Однако, такого союза не случилось и, скорее всего, Германия напала бы на Польшу независимо от того, был бы подписан ПМР или нет, а германско-польская война повлекла бы за собой объявление Англией и Францией войны против Германии, как это и произошло. Вывод: подписание или неподписание ПМР не повлияло бы на начало ВМВ в 1939 году.
piton83: Lob пишет: Вот и здесь мы обсуждаем, при отсутствии ПМР будет ли Германия после разгрома Польши воевать осенью с ССР или нет. Об этом и спорили. Здесь спорили много о чем. Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. Lob пишет: Только не забывайте, что в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Согласен. Еще один мой тезис, что не надо дожидаться разгрома Франции, а надо заключать с ней союз. Потому что иначе останешься один на один с Германией. Lob пишет: Французы нейтральны. Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Lob пишет: Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Финляндия нейтральна. Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом.
piton83: george_harrison пишет: у СССР не было бы лишнего года на перевооружение и подготовку к войне. Немцы тоже не сидели сложа руки этот год, также перевооружались и готовились к дальнейшей войне.
Jugin: BP_TOR пишет: Если бы СССР капитулировал в те же сроки что и Франция потери были бы сравнимы? А если быстрее чем Франция? А если бы Вы не задавали глупых вопросов, то было бы лучше или хуже? 917 пишет: Ничего странного я не делаю, у Вас не выгодность Пакта объясняется потерями и только, при том, вы указываете на малые потери Франции как на достижение, Вы меня все время с кем-то путаете. С кем-то выдуманным, который говорит выдуманные ВАМИ глупости. Я НЕ ГОВОРИЛ о малых потерях Франции. Ну это совершенно невозможно. Почему в каждой фразе я должен говорить, что никогда не писал той чепухи, которую Вы мне все время приписываете???? 917 пишет: Первое. Отсутствие союза между СССР , Англией и Францией есть следствие ошибок именно Англии и Франции не сумевших организовать коалицию под своим патронажем, в том числе и согласовать свои действия с Польшей. Назовите эти ошибки. Конкретно. Кстати, действия с Польшей были вполне согласованы. 917 пишет: Второе. Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР. Вполне вероятно, что вместо лета 1941 было бы один в один, но уже лето 1939 года. Каким образом 60 плохо обеспеченных дивизий, со смешными танками и малочисленной авиацией, истребителей всех видов оставалось после польской кампании штук 200, могли разгромить РККА и дойти до Москвы и Кавказа, имея еще при этом угрозу удара в тыл АиФ? Вы полагаете, что это реально? 917 пишет: отсюда и возникает предложение не оказывать сопротивление или существенно сократить его формы, например отказаться от развертывания партизанской деятельности, что так же сократило бы потери. Например, не двигаться в Европу, а ждать пока туда придут союзники и т.д. Удивительно странные выводы, не говоря уже об их эффективности. А более нормальным способом сократить потери невозможно? Например, заключить союз, не выдвигая невыполнимых требований, чтобы предотвратить войну, как это делали все и всегда, когда хотели избежать войны? Или не позволить одной из стран настолько укрепиться, чтобы стать реальной угрозой, как это делало российское правительство с 70-х гг. 19 в.? Или сохранять буферные государства, чтобы предотвратить саму возможность войны между Германией и СССР? А у Вас только 2 варианта: либо сдаваться, либо терять 27 млн. Кстати, ни Англия, ни США не пошли по этому пути и очень благополучно для себя и не сдались, и не теряли27 млн. 917 пишет: Просто его во первых надо создать, на мой взгляд Англия даже с Польшей не урегулировала взаимоотношения в рамках этого союза. Что Вы понимаете под этим? Какие проблемы были во взаимоотношениях между Англией и Польшей, которые нужно было еще урегулировать? 917 пишет: Во-вторых, руководил созданием союза английский политик отметившийся соглашательским курсом по отношению к интересу Германии; Ну так этот политик был всего-навсего выборным руководителем одной из парламентских партий, а не императором или несменяемым вождем всех трудящихся. Это во-первых. А во-вторых, этот политик заявил, что Англия будет воевать в случае нападения Германии на Польшу, что говорит об изменении политики. А в-третьих, согласно такой логики Англия и США не должны были ни в коем случае заключать союз с СССР, когда Германия напала на СССР, потому как вот главе СССР стоял политик, отметившийся заключением дружественного союза с Гитлером. И в четвертых, и самое главное - союзы заключаются не потому, что тот или иной политик стоит во главе той или иной страны, а для того, чтобы добиться той или иной внешнеполитической цели. Заключение ПМР и незаключение союза с АиФ ясно указывает. какую внешнеполитическую цель ставили перед собой советские руководители. 917 пишет: Потом Пакт не являлся препятствием для дальнейших отношений с Англией и Францией, Это как? Продолжает действовать советско-французский антигерманский союз? 917 пишет: а Польша являлась, что и подтвердил Англо-русский союз 1942 года. так к этому времени Пакт уже не действовал, что было официально признано советским правительством в договоре с поляками от 30 июля 1941 г., а действовало совсем другое. Но вот недоверие от него к СССР продолжалось всю войну и особенно это сказалось на СССР в начале войны. Lob пишет: Предложенный третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го Вас неприятно удивил и Вы стремитесь вернуться в прокрустово суворовское ложе. Нет проблем, давайте обсуждать это. Сие было просто невозможно. Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. И наоборот. Lob пишет: 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. А откуда они берутся? Снимаются с западного фронта? Тогда Франция продолжит войну, которую она не стала продолжать по причине невозможности изменения ситуации к лучшему. Кстати, 30 дивизий немцев на Востоке - это на 20 дивизий меньше против Франции в мае, а значит, успехи немцев не столь впечатляющие. К тому же что могло помешать СССР собрать искомые 150 дивизий до начала боевых действий при помощи скрытой мобилизации? А если немцы перебрасывают войска с запада, то остается армия АиФ неразгромленной, а значит, война на 2 фронта в условиях экономической блокады. В любом случае гораздо лучше, чем произошло в реальности. Lob пишет: Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией. А если СССР проведет демобилизацию армии и взорвет все свои военные заводы, то будет еще хуже, хотя это гораздо более правдоподобный вариант, что тот фантастический, который Вы описали. Хэлдир пишет: Где он это говорит?? В ПМР. Так звучит в переводе с дипломатического языка "сферы влияния". В данном конкретном договоре.
Jugin: george_harrison пишет: - переговоры СССР с Западом в военном союзе против Германии, начатые по инициативе СССР, зашли в тупик и поэтому, в виду неминуемого обострения германо-польских отношений и последующей эскалации напряженности в Европе, проще оказалось договориться с Германией (одна сторона, котрой, к тому же, такой договор был намного нужнее, чем странам Запада); 1. По инициативе не СССР, а АиФ начавшейся с миссии Хадсона. Советская пропаганда никогда не отличалась правдивостью. 2. Так в том-то и вопрос: почему и по чьей вине зашли в тупик. И из инструкций Ворошилову ясно по чьей вине и кто не хотел заключать договор. george_harrison пишет: - помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом; Торговое соглашение с Германией было важным только для подписания ПМР. А само по себе не более важным, чем торговое соглашение с Англией или США. george_harrison пишет: - Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность; Вот и я о том же. Только не эвфемизм "укреплять обороноспособность" в реальности обозначает "хапнуть чего-нибудь побольше". Что он и сделал, болван. И за что СССР заплатил 27 млн жизней и разрушенной территорией страны. george_harrison пишет: - сыграл свою роль японский фактор (Халхин-гол). ПМР вызвал правительственный кризис в Японии -- его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии (которая после подписания ПМР перориентировалась на южное направление); Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже. george_harrison пишет: - ПМР давал возможность "возвратить" часть утраченных по итогам ПМВ Росийской империей территорий, что играло для Сталина большое личное значение, по его словам (как и война против Японии в 1945 г.). Вот и я говорю, что агрессор и ПМР был нужен для агрессии. george_harrison пишет: Вывод: тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. Так Вы сами об этом и сказали. Так что что-то в Вашей логике неверно. Либо Сталин не хотел прихватить территории, предлог не важен, ежели не верите, вспомните басню Крылова "Волк и ягненок"), либо я прав. Так что выберите сами подходящий вариант george_harrison пишет: а) Возможно, если бы Сталин мог перенестись на машине времени в будущее, и увидеть, как легко и быстро была разгромлена Франция (и экспедиционные силы англичан), он бы приложил больше усилий для заключения договора с Западом даже на менее выгодных для СССР условиях. Вы будете удивлены, но правильность действий оценивается не теми мыслями, которые посещают во время выполнения действий, а результатами этих действий. Самые светлые мысли о счастливом будущем вкладчика МММ никак не отменяют тот факт, что он совершил глупую ошибку и денег своих он, скорее всего не увидит больше вовсе. george_harrison пишет: В краткой перспективе -- с сентября 1939 по 22 июня 1941 г. -- был выгоден. В целом -- скорее был выгоден, чем нет. Вы тоже сторонник того, что воевать лучше со 160 дивизиями и без союзников, чем с 60 и с союзниками? Переубеждать не буду, потому как опыт показал, что это совершенно бессмысленное дело. george_harrison пишет: б) Был ли ПМР выгоден для Гитлера? В какой период времени ПМР был выгоден Гитлеру? Был ли ПМР выгоден Гитлеру в апреле 1945 года? Был ли ПМР выгоден Гитлеру, но не выгоден Германии -- раз уж автор разделяет СССР и Сталина? Можно ответить так: да, до 22.06.1941 г. ПМР был выгоден Гитлеру. А в дальнейшем выгоды превратились в убытки. Так 22 июня ПМР прекратил свое действие, а в апреле последствия ПМР сказывались только в том, что Германия все еще воевала, а не была давно разгромлена. Вот выгоды Гитлеру понятны. А в чем убытки? Только конкретно? Кроме того, что он начал войну благодаря ПМР. george_harrison пишет: Если же говорить не о ПМВ, а о нападении Германии на Польшу, то оно бы, вероятнее всего, произошло бы осенью 1939 г. в любом случае, за исключением одного: подписания военного союза между СССР и странами Запада (А+Ф). Заключение такого союза могло бы предотвратить нападение Германии на Польшу в 1939 г. (как бы события развивались дальше -- вопрос к специалистам в альтернативной истории) Нападение на Польшу планировалось только в одном случае: в случае гарантии невмешательства СССР в войну. Такие гарантии мог дать только договор. Германия не могла и не собиралась рисковать столкновением одновременно с СССР и АиФ с Польшей. Не только воевать, но и рисковать, потому как весь план немцев заключался в быстром разгроме Польши и столь же быстрой переброски своих войск на Запад, пока медлительные французы не успели мобилизоваться и предпринять какие-то действия. Задержка на Востоке даже на пару недель либо необходимость оставить в Польше более-менее значительное количество войск в связи с возможной угрозой советского нападения, не позволяло Германии быстро разгромить Францию, а к затяжной войне она была не готова. А в целом почитайте то, что написано ранее. Обо все этом уже много раз писалось.
Хэлдир: Jugin пишет: В ПМР. Так звучит в переводе с дипломатического языка "сферы влияния". В данном конкретном договоре. Не подскажете - где можно ознакомиться со словарем дипломатического языка? Желательно - для данного конкретного договора.
Jugin: Хэлдир пишет: Не подскажете - где можно ознакомиться со словарем дипломатического языка? . Вот здесь. Хэлдир пишет: Желательно - для данного конкретного договора. А для данного конкретного случая, ежели что-то непонятно, следует подумать, как можно получить раздел сфер влияния в Польше, которая не согласна ни на какой раздел сфер влияния. Когда надумаете вариант, который не включает войну, но приводит к такому разделу между СССР и Германией, расскажите. Только не забывайте 2 простых условия. 1. Польша не согласна, чтобы ее делили. 2. АиФ не согласны, чтобы делили Польшу. С нетерпением жду.
marat: gem Легко - смотрим год начала разработки и год выпуска. gem пишет: В Испании ВСЕ РАБОТАЛО Это вообще не аргумент. После 1936-1937 гг прошло минимум два года. Техника изнашивается, знаете ли. Ну и сколько там этой Испании? 500 км там это рядовой марш здесь. Плюс обеспечить боеспособность сотни танков легче чем тысяч. gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.. Все давно доказано - 5-й ВФ против 1-й сад + ВВС СФ. 9(!) Ме-109 против сотни И-16 и И-153. piton83 пишет: Если бы немцы не стали заключать ПМР, а после Польщи взялись бы за СССР, то нанесли бы ему поражение еще тяжелее, чем в 1941. Такие глупости немногие пишут. Не надо выдумывать - пишут что ситуация без ПМР для СССР могла быть хуже, но это не значит, что 6 тд немцев берут Москву.
vav180480: piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Бразилия тоже объявила ее тоже учесть?:)
vav180480: piton83 пишет: Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Дак и в 41 вынуждала, причем вагоны ресурсов шли на войну в Атлантике, а в 39 эти ресурсы шли бы против СССР Финляндия нейтральна. Из чего следует? Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом. В Прибалтике были фашисткие правительства
vav180480: Jugin пишет: Нападение на Польшу планировалось только в одном случае: в случае гарантии невмешательства СССР в войну. А притензии к Польше Германия выдала до ПМР или после? Если гарантий нет то зачем выдвигать притензии а?
marat: piton83 пишет: Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. Смотря что понимать под выгодой. Потери СССР - безусловно. Территориальные приобретения и послевоенный мир - нет. piton83 пишет: Немцы тоже не сидели сложа руки этот год, также перевооружались и готовились к дальнейшей войне. Для нас это было критичнее. Jugin пишет: Кстати, ни Англия, ни США не пошли по этому пути и очень благополучно для себя и не сдались, и не теряли27 млн. И почему СССР не Англия или США... Стратегия за СССР - убиться, но построить ров шириной 30-км вдоль границ СССР с глубинами до 50 метров. Jugin пишет: Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. А с какой целью? Спасти СССР? Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Если что, то нефть всего за год немцы не смогут возить в фатерлянд.
Jugin: vav180480 пишет: А притензии к Польше Германия выдала до ПМР или после? Если гарантий нет то зачем выдвигать притензии а? А почему и не выдвинуть с учетом удачно сложившейся ситуации с Чехословакией? А претензии выдвигают не тогда, когда есть гарантии, а тогда, когда кажется, что можно урвать тем или иным путем.
BP_TOR: Jugin пишет: А если бы Вы не задавали глупых вопросов, то было бы лучше или хуже? А это вопрос к Вашему глупому тезису про несравнимые потери Франции и СССР, причем потери СССР Вы ранее привязали к ПМР. Каков тезис таковы и вопросы Не пишите глупых тезисов, коих Вы в этой ветке уже нагородили изрядно и Вам будет лучше Вот например 2. Так в том-то и вопрос: почему и по чьей вине зашли в тупик. И из инструкций Ворошилову ясно по чьей вине и кто не хотел заключать договор. Вы немало внимания уделили здесь инструкциям Ворошилову, мило опустив вопрос с инструкциями Драксу... То что англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать и решение об этом было принято заранее Вам неведомо?
полная версия страницы