Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: Jugin пишет: Я так понимаю, что вы неправильно понимаете. Польша полезла в конфронтацию с Германией, пытаясь сохранить свою независимость, абсолютно при этом полагая, что будет поддержана АиФ, которым усиление Германии совершенно ни к чему. Что и произошло в реальности. И совсем другой вопрос, что эта поддержка не стала столь результативной, как надеялись противники Германии. Союзники вообще ни оказали Польши никакой практической помощи, более того это и запланировано не было. Идея с сохранением независимости звучит привлекательно, только вот зачем лезть на пулеметы? Поэтому я бы сделал следующее предположение. Сюрпризом для союзников оказалось не только падение Франции, но и падение Польши. Видимо они считали так же как и Вы, что Германии придется разделить свои силы на два фронта причем большая часть сил будет сосредоточена против линии Мажино. Поэтому в общем поддержка Польши это блеф. Ни к чему она не привела, по существу ее не было, кроме акта объявления войны. Но, судя по Вашем же высказываниям сделано это было не в поддержку Польши, а из-за собственных интересов. Итак, Англия и Франция ничего не сделали для того, что бы помочь Польше, ничего они не сделали и для ее освобождения за 8 месяцев, и правительство там сменилось только после начала компании на Западе, т.е. до этого стояли люди у руля ведущие с Германией соглашательскую политику. Остается надеяться, что в отношении СССР все было бы иначе и они ринулись бы напролом. Эх, жалко нет смайликов.
917: stalker716 пишет: Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. Да, никуда они наступать не начали, а проводили чисто демонстрационную акцию. Без особых потерь и результатов. Т.е. французское наступление это красивые слова. Наступление, они кстати, остановили до начала операции со стороны СССР, в то время как Польша сильно нуждалась в этой помощи. Т.е. слишком далекий взгляд на перспективу. При этом тут еще одно логическое противоречие, по Вашей логике Франция наступление остановила в преддверии наступления СССР, в то время как на мой взгляд СССР выступил 17 и выжидал как раз оценивая позицию Франции. И как раз числу к 17 стало понятно, что никаких серьезных действий против Германии союзники вести не будут.
917: gem пишет: какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого? На самом деле, для СССР было предпочтительней закупать бы в Америке практически почти все, и в СССР довольно разочарованы были необходимостью использовать Германию. Причина банальна, аналогичные товары поставленные на склад в СССР из Германии стоили на 20% дороже, нежели чем из штатов. Т.е. грубо говоря получить 8 станков вместо 10, на мой взгляд очень существенно. Однако для закупки техники надо иметь доллары. Источник:СССР США Экономические отношения 1933 1941 Довольно интересный труд академии наук на документальной основе. Т.е. Германия не вместо США, а Германия в дополнение к США, тем более это по существу бартер, вместо стала после введения морального эмбарго, и то это довольно специфическая акция, т.е. далеко не тотальный запрет.
piton83: marat пишет: Москва - архив. А так Бог подаст. Хороший ход. Сначала сказать про технологии и материалы, полученные от Германии, на вопрос какие отправить в архив. Вы сами-то знаете? Если знаете, почему бы и не сказать, а если не знаете зачем говорить про них? marat пишет: На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. После начала финской войны Вы забыли добавить.
piton83: marat пишет: Это не правда. Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? marat пишет: Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. marat пишет: Ну да, дождаться разгрома не значит дождаться капитуляции. В любом случае дожидаться резкого ослабления или выхода из войны своего союзника тупо, потому что это приведет к усилению противника уже против тебя.
917: piton83 пишет: Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Чего то как то этих танков не набили, так как это звучит.
абв: vav180480 пишет: Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию В 1938 СССР произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх -60 тыс. Рейх в 1939 имел 442 тыс. грузовиков, СССР- 800 тыс. в 1940. У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс.
piton83: 917 пишет: Чего то как то этих танков не набили, так как это звучит. Поляки за месяц "набили" треть от немецких танков. Это в условиях нападения СССР с востока. Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два.
K.S.N.: piton83 пишет: Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? Тонкая по сравнению с чем? С броней Т-26 и БТ? вы ведь помните, что ни Т-34, ни КВ в то время не было. piton83 пишет: А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Ну так и броня советских Т-26 и БТ пробивались немецкими 37-мм пушками, что наглядно показала Испания и, особенно, Халхин-Гол. так что у немцев было чем останавливать возможное советское наступление. piton83 пишет: Поляки за месяц "набили" треть от немецких танков. Это в условиях нападения СССР с востока. СССР отвлек какие-то польские части с западного фронта? Какие и сколько? piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два. Это если бы немцы оказались дураками и стали бы тупо ломиться в лобовые атаки на советской территории.
917: piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два. Немцы потеряли в боях за Польшу, 40000 человек, из которых убитыми порядка 8000, и 217 танков. Захватили при этом не менее 60 танков польского производства. тот же виккерс. Часть польской техники была оставлена на советской территории согласно соглашения, не успели вывести. Типовая операция продолжается обычно 2-3 недели, после чего наступает пауза, т.е. время привести себя в порядок. Ну, и опять бытие определяет сознание, нам сейчас трудно говорить, как бы повела себя Германия узнав она о другой позиции СССР. Каких либо материалов в общем-то нет, надо заметить. что череда успехов на первом этапе войны оказала Германии медвежью услугу, в том числе и разгром в приграничном сражении частей КА, в то время как надо было наращивать усилия , например по выпуску вооружений и формировании сил, Гитлер решил экономить и перераспределить производство в пользу флота. Т.е. Германия совершила те же ошибки, что и союзники в начале войны. При другой ситуации, Гитлер мог иначе относится к проблемам.
gem: marat пишет: Москва - архив. А так Бог подаст. На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. Германские технологии идут по бартеру на жмых, пеньку... Подождем трща Бога. Пусть нам доложит краеугольный камень... Эмбарго США наложено ПОСЛЕ НАЧАЛА Зимней войны, эрудированный Вы наш. Раз вылезли - вопрос к Вам. Какие технологии? Вы же так уверенно говорите, будто двери в архивы Минвнешэкономторга ногой открываете! vav180480 пишет: Что считать? Еще раз считать надо не то сколько самолетов в ВВС а то сколько они смогут сделать вылетов. (Смиренно) именно это я у Вас и просил для сент. 39... Посчитаете, раз ВЫЗВАЛИСЬ? vav180480 пишет: Дак даже при полной мобилизации до немецкого уровня не дотягивали Не дотягивали, возможно. Назовите - насколько. vav180480 пишет: Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию См. выше. ВЫ это затеяли - Вам и отвечать. vav180480 пишет: В реальной вселенной в блокаде она воевала почти 4 года В реальной Вселенной Рейх имел союзников, ресурсы Европы - о чем Ваши единомышленники так любят вещать по речам Сталина 1941-42. У Гитлера ВСЕ это было в 09.39?? vav180480 пишет: японцы их порой эскадрилиями сбивали Соотношение потерь 1:2 не в нашу пользу. ЕДИНИЦЫ ГСС его улучшали. НО! С середины августа господство в воздухе было за нами. Перебили просто самураев. vav180480 пишет: за ким хреном японцы на ХГ дрались за несколько квакилометров пустыни Встречный вопрос про Хасан-38 и Даманский-68. Дошло? marat пишет: Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. Сравните с БТ с неустойчивостью от обстрела бронебойной винтовочной пулей. На флоте бронепояс ЛК соответствует калибру ББ снарядов ЛК вероятного противника. Отсюда 30 немецких мм. Против 45мм советских - НЕ защита на дальности 500-1000 м. ЧТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОКАЗЫВАЕТ, КТО был главным врагом Германии в 1933-1940. Просветите про маузеровскую бронебойную пулю. Пожалуйста. P.S. Увы, уважаемый marat. Обращение к Вам в заголовке впервые в одном моем сообщении соединилось с ником vav180480... Ничем не могу помочь.
vav180480: абв пишет: В 1938 СССР произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх -60 тыс. Рейх в 1939 имел 442 тыс. грузовиков, СССР- 800 тыс. в 1940. У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс. Уж сколько раз твердили миру Что рейха "легковушка" мощнее сов. "грузовика" Т.е. когда сравнивают только и исключительно "грузовики" то хотят соврать, потому что немецкая основная легковушка мощнее чем советский основной грузовик, так зачем вы врете? 1) Повторю вопрос, сколько АВТОМОБИЛЕЙ БЫЛО в сентябре в рейхе а сколько в СССР? 2) Объективно для экономики в СССР нужно больше автомобилей чем в экономике Германии тупо из-за расстояний, т.е. Германия может мобилизовать больший % автомобилей чем СССР
абв: абв пишет: У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс. Уточнение - в 1940 в МТС 557 тыс. тракторов.
vav180480: gem пишет: (Смиренно) именно это я у Вас и просил для сент. 39... Посчитаете, раз ВЫЗВАЛИСЬ? Так это мне тут визжат про несколько тысяч И-16 против сотни Ме-109, а я говорю что это не аргумент ваще, я не вызывался на неправильный аргумент приводить правильный, доступно объяснил? gem пишет: Не дотягивали, возможно. Назовите - насколько. На много gem пишет: См. выше. ВЫ это затеяли - Вам и отвечать. Затеял сравнивать армии "по дивизиям" вовсе не я, хотите обосновать что КА армия в сентябре 39го всех сильней, доказывайте, но не по дивизиям gem пишет: У Гитлера ВСЕ это было в 09.39?? А что было у Сталина в 39? gem пишет: Соотношение потерь 1:2 не в нашу пользу. ЕДИНИЦЫ ГСС его улучшали. НО! С середины августа господство в воздухе было за нами. Перебили просто самураев. А вот люфтваффов в Испании не перебили, увы. gem пишет: Встречный вопрос про Хасан-38 и Даманский-68. Дошло? Нисколько, ответа на вопрос не увидел, еще раз зачем в 39 японцы воевали за кусок прерий?:) Там нефти нет.
marat: piton83 пишет: Хороший ход. Сначала сказать про технологии и материалы, полученные от Германии, на вопрос какие отправить в архив. Вы сами-то знаете? Если знаете, почему бы и не сказать, а если не знаете зачем говорить про них? А вы ждете что я вам сейчас список буду набивать? Интересуетесь - ищите. Материалы есть в сети и архивах. На днях где-то видел табличку - заказано/получено. piton83 пишет: После начала финской войны Вы забыли добавить. Ну да после. Только США торговали за деньги и до финской. И в общем-то продавали нам не все. Поправлю тезис - Германия в дополнение и замещение США. piton83 пишет: Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? модель А - установочная партия с броней 14.5-мм 10 штук модель В - изменения в ходовой, 15 штук модель С - 15 штук модель Д - броня 30-мм с 6-й машины серии, 30 штук модель Е - броня 30-мм, 96 штук Непосредственное участие в боевых действиях в Польше приняли 69 "троек". Что-то мне подсказывает что это были машины серий Е и возможно Д. piton83 пишет: А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Если не заметили, то речь о французской 25-мм птп. Будете отрицать что немцы выставили требование держать ее снаряды с определенной дистанции? Будете отрицать, что немцы навесили на танки после кампании во Франции 30-мм дополнительные листы? Будете отрицать что "тройки" и "четверки" имели резерв для модернизации и прослужили до 1943 и 1945 гг включительно? Будете отрицать что из Т-26 и БТ-7 не получается танк противоснарядного бронирования и надо разрабатывать новую машину? piton83 пишет: В любом случае дожидаться резкого ослабления или выхода из войны своего союзника тупо, потому что это приведет к усилению противника уже против тебя. СССР не был союзником Франции и Англии. Для справки - в советской сд 1939 г имеется 36-45-мм орудий, что при 8 км фронте составит 4 орудия на 1 км.
прибалт: piton83 пишет: Это в условиях нападения СССР с востока. Поляки набили столько танков скорее всего до вступления КА. piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. Почему же не набил?
marat: gem пишет: На флоте бронепояс ЛК соответствует калибру ББ снарядов ЛК вероятного противника. Отсюда 30 немецких мм. Против 45мм советских - НЕ защита на дальности 500-1000 м. ЧТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОКАЗЫВАЕТ, КТО был главным врагом Германии в 1933-1940. Для ораторов на броневичке - я написал против 25-мм французской пушки изначально. Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм. gem пишет: Раз вылезли - вопрос к Вам. Какие технологии? Разные.
абв: vav180480 пишет: то хотят соврать, потому что немецкая основная легковушка мощнее чем советский основной грузовик, так зачем вы врете? Нет, это вы врете, притом нагло. Грузовик везет 30 человек, а легковушка сколько? Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки, а легковушка сколько? По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5), а то что мощность мотора у немца в 2 раза больше, так это никого особо не волнует. Грузы возят грузовики в мирное и военное время. Мотор Волги(или Чайки) мощнее , чем у ГАЗ-51, но грузовик 3 шкафа перевезет, а Волга- ни одного.
piton83: K.S.N. пишет: Тонкая по сравнению с чем? Тонкая по сравнению с танками поздних серий, которые воевали в СССР. Тут уже была тема про проблемы в пробитии немецких танков 45 мм пушками. Много было копий сломано. А тут любой немецкий танк пробивается 45-ой без проблем. K.S.N. пишет: СССР отвлек какие-то польские части с западного фронта? Какие и сколько? ЕМНИП пленных взято 400 тысяч. Кроме того учитывайте моральный фактор. Одно дело тяжелая борьба с германией в ожидании помощи Франции, друго едело, когда после выступления СССР шансов не осталось вообще никаких. K.S.N. пишет: Это если бы немцы оказались дураками и стали бы тупо ломиться в лобовые атаки на советской территории. Поляки же набили, почему СССРу не набить? 917 пишет: Немцы потеряли в боях за Польшу, 40000 человек, из которых убитыми порядка 8000, и 217 танков. 217 танков это безвозвратно, а в ремонт 500-700 (точно не помню). marat пишет: А вы ждете что я вам сейчас список буду набивать? Зачем табличку. Так, для примера, парочку технологий. marat пишет: Если не заметили, то речь о французской 25-мм птп. Будете отрицать что немцы выставили требование держать ее снаряды с определенной дистанции? Причем тут французская пушка вообще? Речь ведется о возможном столкновении между ССР и Германией в 1939 году, а Вы говорите про французскую пушку. К чему? marat пишет: Будете отрицать, что немцы навесили на танки после кампании во Франции 30-мм дополнительные листы? Каким образом это имеет отношение к сентябрю 1939 года? Как дополниетльные листы, навешанные после июня 1940 года, помогут немцам в сентябре 1939? marat пишет: Будете отрицать что "тройки" и "четверки" имели резерв для модернизации и прослужили до 1943 и 1945 гг включительно? Имели и что? marat пишет: Будете отрицать что из Т-26 и БТ-7 не получается танк противоснарядного бронирования и надо разрабатывать новую машину? Новая машина разрабатывалась и в декабое 1939 года принята на вооружение. И что? marat пишет: Для справки - в советской сд 1939 г имеется 36-45-мм орудий, что при 8 км фронте составит 4 орудия на 1 км. И что? прибалт пишет: Поляки набили столько танков скорее всего до вступления КА. Тем более. Получается за 3 недели, а не за месяц. прибалт пишет: Почему же не набил? Не понял вопроса. СССР не стал с Германией воевать в 1939 году, вот и не набил. marat пишет: Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм. Так вот разом взялась и установилась. Моментально. marat пишет: Разные. Хороший ответ. Как считаете, если остальные участники также будут отвечать, во что превратится разговор?
RVK: абв пишет: Грузовик везет 30 человек ГАЗ-АА - 16 бойцов, со станковым пулеметом по походному 14, а по боевому 12. ЗиС-5 - 25. абв пишет: Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки ГАЗ-АА - 1,5 тонны; ЗиС-5 - 3 тонны. абв пишет: По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5) 6 никак не получается. От 3 до 5.
RVK: piton83 пишет: Не понял вопроса. СССР не стал с Германией воевать в 1939 году, вот и не набил. Наверное был вопрос: Почему не набил в реальном 1941. Не все ведь танки у немцем были с увеличенной лобовой броней. Были также Pz II, чешские машины.
полная версия страницы