Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: gem пишет: Извините, что влезаю... "Не влезай! Убьет!". Шутю. Вопросов много. 1. Кабинет министров UK во главе с ... Не хотел договора с СССР 2. Смогли в результате поддержки гражданским обществом. Не понял я 3. Потому что не смогли преодолеть, вразумить правительство Польши. Но! Раз не хотели договора с СССР, так и не настаивали. gem пишет: Мое мнение: даже при непротивлении Польши договор не был бы заключен. И плевать было бы ИВС на международную апчественность. Доской по башке. Ну, да таким образом все сводиться к одному - Сталин хотел войны во чтобы-то не стало, с этого ракурса и будем рассматривать мировую историю начала 20в. gem пишет: Поэтому в данном случае упреки Чемберленам бессмысленны. Вот Мюнхен - это ДА. ОШИБКА. Но... опять же послезнание. Сталина надо думать? Ибо все остальное ничего не значит.
Jugin: абв пишет: 200 советских ПЛ в битве за Атлантику немцам не помешали бы, а 5 тыс. самолетов в Битве за Англию. Поставки сырья тоже нужны. Вот только все это не стоило, по мнению немцев, территориальных подарков. Ибо главной целью был не разгром Англии, а установление гегемонии в Европе, посему усиливать своего главного противника на континенте Гитлер посчитал бессмысленным. Yroslav пишет: Не отвлекайтесь. Вопрос был - "что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это" касательно темы об инструкции. Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Yroslav пишет: Почему же эти люди (умные?) не смогли обезопасить свои страны от смертельной угрозы договором с СССР. Специально для особо продвинутых, которые никак не могут понять написанное даже с третьего раза. Нельзя заключить договор с теми, кто не хочет заключать договор. если опять не дошло, то обратитесь к врачу. Yroslav пишет: Почему не послушали своего самого эффективного менеджера Черчилля и не подписали глупого Сталина под такой выгодный жизненно важный для себя договор ? Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. Yroslav пишет: и без ваших оговорок известно, что Сталину не с кем было иметь дело в этих странах в силу их бездарности и ненадежности. Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье.
O'Bu: Jugin, опять гнался за мной три дня, чтобы сказать, как я тебе безразличен? У меня вызывают идиосинкразию пустозвоны с важно надутыми щёками - сначала Мильчаков, потом ты, и это единственная причина. Когда ты с важным видом порешь чушь - я над этим смеюсь. Когда ты отзываешься об умственных способностях оппонентов, которые не понимают твоих "глубокомысленных" постов - я составляю мнение о твоих: умный человек давно бы понял, что либо надо излагать проще, либо искать другую площадку, где тусуются такие же "гении" - Интернет большой. P.S. Хотел поздравить с первым юбилеем - ан нет, фекальная тематика вернулась, как и положено в детском саду после завтрака. Jugin пишет: Просто получайте эстетическое наслаждение от его творчества, понимая. что, если есть форум, то должен же на нем быть свой городской сумасшедший. Мильчаков тоже Сабатини не читал - плохо кончилось. Скарамуш должен быть, Панталоне не обязателен. Вот Ворошилов докопался до столба Дракса: где полномочия? - Письменных полномочий не имею. Стенограмма не сохранила возмущенного вопля Ворошилова: "Так чего же вы сюда приперлись?" - но такой вопль, несомненно, был издан кулуарно. (с) Лоханин-Нуждин. Вот приезжает Молотов к Гитлеру: Господин рейхскацлер и фюрер немецкого народа, имеете ли Вы полномочия на ведение переговоров со мной? - Чего? - Полномочия. - [Гитлер в ауте, вызывают врача, переговоры приостанавливаются]. Специалисты, приравнивать эти две ситуации с точки зрения хотели/не хотели: идиотизм, кретинизм или ещё что? Dixi. O'Bu.
Lob: Jugin пишет: Весь день слушал. И ни слова о территориальных гарантиях Сирии в случае нападения на нее не услышал. Может, у меня телевизор другой системы? Вы уж порадуйте, дайте ссылочку. Ну, в крайнем случае, перестаньте говорить о том, чего не знаете и не понимаете Юморной Вы наш. Что ж, сами напросились. http://www.youtube.com/watch?v=UJ7aiiTuujA&feature=related А теперь ссылочку на то что Вы гарантиями назваете. Делаете вид что эти самые гарантии что-то иное как такое же выступление по телевизору в парламенте. Так что скан извольте, чьи там подписи стоят и так далее, или признать, что гоните. ( ясно, что опять в словоблудие ударитесь).
Jugin: Lob пишет: Юморной Вы наш. Что ж, сами напросились. http://www.youtube.com/watch?v=UJ7aiiTuujA&feature=related Мимо, смешной Вы наш. Проект резолюции, осуждающий убийство более 90 мирных жителей в Хуле, который предложили Великобритания и Франция к территориальной целостности Сирии ни малейшего отношения не имеет. Так что Вы покажите все же, как Россия гарантировала территориальную целостность Сирии, после чего я Вам не то, что все документы выложу, я еще и Чемберлена приведу. Кстати, для прекращения словоблудия есть Черная речка. Хотите вызвать по поводу английских гарантий? Или по поводу российских? Ведь не хотите, не правда ли?
marat: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Волшебник? абв пишет: По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире. Я и говорю - черенок от лопаты. На троих. Потому что по людским мобзапасам тоже 1-е место в мире. 917 пишет: Кроме того Пакт обозначил границы проникновения СССР в Европу и он с этими границами согласился, в то же время Сталин из чего то пришел к выводу, что есть возможность поделить Балканы, на чем основано сие мнение мне до сих пор не понятно. В пакте про Балканы не упоминалось. Германии на Балканах тоже не было. 917 пишет: Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Там исконный интерес России к проливам. Нельзя проливы - дайте базы в Болгарии, Румынии. 917 пишет: Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. 917 пишет: Таким образом 22 июня есть следствие отказа СССР от духа ПМР, а не следствие его заключения. Эээ, от какого духа? Пакт не закреплял отказ СССР от своих интересов на Балканах. СССР честно предложил Германии обсудить эти вопросы. Гитлер обиделся.
marat: учитель пишет: СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Договор о дружбе и ненанапдении - СССр обязался не нападать и не оказывать содействия агрессору. Какие претензии? "Гарантировал целостность ПольшиЮгославии после победы над Германией" Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., Возможность построения и окончательная победа разные термины. Однозначно в школу! Jugin пишет: Но Черчилль в этом не участвовал. Потери империи с него достаточно.
Yroslav: Jugin пишет: Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, а теперь требуете, что бы вам показали в этой инструкции ваши же фантазии. Обосновать, что инструкции к переговорам пишутся именно так, как вам хочется не можете. Стырить идею можете, а обосновать уже давно написанное другими не можете. Ну давайте, если даже своими словами пересказать прочитанное не в состоянии, возьмем первоисточник вашей идеи и будем базироваться в диспуте на нем. Да и мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Это вы пытались здесь донести? http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Jugin пишет: Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. А почему не захотел? Почему не заинтересовали его безопасность СССР? Не вняли советам умного Черчилля и не подписали договор на условиях СССР? Что же умные менеджеры не поставили его, в конце концов, в положение из которого у него бы не было другого выхода? Это же был их единственный шанс, спастись? Вот, например, Польша, она что - самоубийца? А Франция? Jugin пишет: Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье. Вы совсем уж не думаете, что пи
Yroslav: Jugin пишет: Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, а теперь требуете, что бы вам показали в этой инструкции ваши же фантазии. Обосновать, что инструкции к переговорам пишутся именно так, как вам хочется не можете. Стырить идею можете, а обосновать уже давно написанное другими не можете. Ну давайте, если даже своими словами пересказать прочитанное не в состоянии, возьмем первоисточник вашей идеи и будем базироваться в диспуте на нем. Да и мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Содержание этого вы пытались здесь донести? Это же провальная идея, пятка Ахиллеса, так сказать. http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Jugin пишет: Специально для особо продвинутых, которые никак не могут понять написанное даже с третьего раза. Нельзя заключить договор с теми, кто не хочет заключать договор. если опять не дошло, то обратитесь к врачу. В качестве аргумента, что Сталин не хотел подписывать договор вы выдвинули инструкцию Молотову, а обосновать и защитить свой аргумент не можете, бегаете от вопросов оппонента, как черт от ладана. Следовательно вы голословны в своем утверждении. Jugin пишет: Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. А почему не захотел? Почему не заинтересовали его безопасностью СССР? Не вняли советам умного Черчилля и не подписали договор на условиях СССР? Что же умные менеджеры не поставили его, в конце концов, в положение из которого у него бы не было другого выхода? Это же был их единственный шанс спастись? Вот, например, Польша, она что - самоубийца? А Франция? Jugin пишет: Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье. Да вы совсем уж не думаете, что пишите. Откуда бы Сталин знал в 1939, что его партнеры ненадежные бездари, если бы договор 1935 не дал ничего существенного. С 1935 года много, что произошло в Европе и именно то, что произошло очевидно и дало Сталину понимание с кем он имеет дело. Это же элементарно, Jugin.
917: Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма Не скажу про себя, что аккуратен, но у Вас термины так и мелькают. Что есть окончательная победа социализма? Прежде всего где? Речь вроде вели не о победе, а о строительстве. Вопрос этот дискуссионный, но тем не менее, социализм строить можно и в одной стране, просто "«победить наших капиталистов мы можем, строить социализм и построить его мы в состоянии, но это еще не значит, что мы в состоянии тем самым гарантировать страну диктатуры пролетариата от опасностей извне, от опасностей интервенции и связанной с нею реставрации, восстановления старых порядков. Мы живем не на острове. Мы живем в капиталистическом окружении». Т.е. с учетом поправок проблем со строительством социализма не было, была проблема, что это был возможно обратимый процесс. Опять-таки союз с нацисткой Германией по существу социалистическим государством предпочтительней, чем пребывание вороной среди Западных демократов. Впрочем об этом я уже говорил. Jugin пишет: Ну а чтобы не оказаться один на один с Германией нужно было пакт не заключать. Это формальность. Т.е. лозунг. И вот пример, Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. СССР вовсе не оказался один на один с Германией, сразу после ее нападения у него появились и союзники и доброжелатели, причем время которое ушло на их появление на мой взгляд не уступает времени когда АиФ бы проявили аналогичное участие. Т.е. Ваши слова формальны. Заключить договор за пару дней до начала или через пару дней после начала какая разница? В данном случае и при данном участии никакой. Практически в октябре 1941 года, т.е.через 3-4 месяца после начала войны в Англии уже грузились танки для СССР. Т.е. отношения с союзниками в 1941 году не хуже, а напротив гораздо лучше и конкретнее, чем в 1939 году. Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. Jugin пишет: Получается, что идея пакта, в Вашей интерпретации, противоречит пакту. Идея-то была в другом. В том, чтобы в обмен на поддержку Германии против АиФ, прежде всего, Франции, получить территории в Европе. И с той секунда, когда Германия перестала нуждаться в такой поддержке начиналась конфронтация и исчезала идея. Может это в Вашей интерпретации так получается? Там противоречия не идей, а действий. СССР как партнер потерялся сам, Германия предлагала варианты , где СССР мог быть бы полезен как партнер, но его тянуло в Европу, соответственно от становился не партнером, а соперником. Т.е. это сознательный выбор СССР, а не следствие заключения Пакта.
917: Jugin пишет: Контакты с Англией имели все государства. И уж тем более те, в которых были английские посольства, та же Испания. Безусловно. Ну, так Гитлер имел и план оккупации Испании. Конечно каждый вертится как может. Ну, и потом наличие Английского посольства в Парагвае разве имеет отношение к нашему разговору? И к интересам Германии? А СССР имеет. Поэтому об нем и разговор. А так все похоже интриги, интриги. И в Венгрии, и в Италии были попытки завязать переговорный процесс с союзниками, правда не обязательно через посольства в этих странах, кончалось всегда одинаково. Точно так же как и с СССР. Претензии СССР на дальнейший раздел Европы и возня с Англией вот причина немецкого нападения, а Пакт к этому отношения не имеет.
917: marat пишет: СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. Я не говорил, что СССР оккупировал Финляндию, кишка оказалась тонка. Что дано Юпитеру, то не дано быку. Попытался получить долю, влез в передел Европы, влез в передел Европы получил по рогам. Отсюда вопрос, какое отношение к этому имеет Пакт? Т.е. СССР решил поучаствовать в дальнейшем переделе Европы. При том границы в карте прописаны. С севера на юг. Но, кто-то хитрый как лиса решил в Европу зайти со стороны Средиземного моря. Германия у нас агрессор, а СССР который по Вашим словам поступил аналогично кто? Такой же агрессор. Агрессивные поползновения ведут к схватке, поэтому я считаю утверждение ув.Юджина о том, что Пакт является причиной 22 июня лишенных оснований.
917: marat пишет: В пакте про Балканы не упоминалось. Германии на Балканах тоже не было. Там вообще не про что не упоминалось. Не про Италию, не про Испанию, не Балканы. СССР попытался влезть, получил по рогам. Но, влезть то пытался. И я не думаю, что СССР своими вопросами вызвал раздражение. Ну, типа поинтересовался, а что там с Болгарией? А ему раз и по рогам. Не так. Можно по разному оценивать, я не даю сейчас оценки этим поползновениям, я лишь говорю, что помимо Пакта было много всего разного и отнюдь не однозначного, и делать вывод, что именно из-за Пакта немцы напали 22 июня не правильно. Сейчас вот было много сказано, про возможность и вероятность стремительного продвижения к Берлину в 1939 году, в том числе и соотношение сил рассмотрено, ну так ровно это делают и в отношении 1941 года, и там тоже Берлин должен быть неминуемо пасть после первых ударов, однако что все пошло в другую сторону. Видно не все обстоятельства рассмотрены.
917: marat пишет: Эээ, от какого духа? Пакт не закреплял отказ СССР от своих интересов на Балканах. СССР честно предложил Германии обсудить эти вопросы. Гитлер обиделся. Я не говорил, что СССР не честно предложил обсудить, но до этого он Пакт уже нарушил захватив Северную Буковину летом 1940 года. Я и говорю, кто очень хитрый решил зайти в Европу со стороны Средиземного моря. Дело в том, что Пакт рассматривают по разному. Есть мнение, что Гитлер предложил Сталину какие-то особые сверхвыгодные условия раздела континента. На мой взгляд это не так. Гитлер очертил границы проникновения СССР в Европу, и судя по вопросам которые СССР задавал до него это так и не дошло. Молотов провел в Берлине не лучшую партию. Но, это всего лишь один эпизод. И я повторюсь, речь идет не об оценках деятельности СССР, а всего лишь о факте такой деятельности. Вот последовательность, которую я кстати предложил бы всем имеющим какую-то информацию дополнить. 1.Провал финской компании(Поясню, с СССР Пакт заключили не для того, чтобы он обс..... на каждом шагу); 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Кроме этого я бы отметил развертывание группировки на Западном ТВД существенно ранее немецкой, открытое оборудование театра военных действий и широкое военное строительство в 1940-1941 году.
В.Веселов: 917 пишет: Вот последовательность, которую я кстати предложил бы всем имеющим какою-то информацию дополнить. 1.Провал финской компании(Поясню, с СССР Пакт заключили не для того, чтобы он обс..... на каждом шагу); 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Вы уверены, что если бы этих пяти пунктов не было, Гитлер не напал бы на СССР?
marat: 917 пишет: я лишь говорю, что помимо Пакта было много всего разного и отнюдь не однозначного, Так и я говорю - причем тут Пакт? Проливы, Балканы в Пакте не были прописаны.
marat: 917 пишет: Я не говорил, что СССР не честно предложил обсудить, но до этого он Пакт уже нарушил захватив Северную Буковину летом 1940 года. В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Нарушил, немцы тоже в Финляндию залезли. 917 пишет: 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Не-не, это немцы собирались воевать с Югославией. 917 пишет: Кроме этого я бы отметил развертывание группировки на Западном ТВД существенно ранее немецкой, открытое оборудование театра военных действий и широкое военное строительство в 1940-1941 году. Здесь мы возвращаемся к "провальному" визиту Молотова в Берлин. Гемания не согласилась с советскими предложениями, победила всех в Европе - что СССР должен был делать? Смотреть в небо?
917: В.Веселов пишет: Вы уверены, что если бы этих пяти пунктов не было, Гитлер не напал бы на СССР? Я не могу нести ответственности за иное лицо, но я бы на это поставил. Да, я считаю, что к нападению на СССР были конкретные причины, а не желание жизненного пространства. Дерьмовое здесь жизненное пространство.
Энциклоп: 917 пишет: Дерьмовое здесь жизненное пространство. Немецкие колонисты, жившие на Украине со времен Екатерины Второй, так не считали. И Гитлер так не считал.
917: marat пишет: Так и я говорю - причем тут Пакт? Проливы, Балканы в Пакте не были прописаны. Так и я говорю, желание это обсудить и есть поползновение на передел мира, в данном случае Европы. Я думаю вы узнаете вот это:"3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. " Т.е. границы советского проникновения это Бессарабия. А тут вдруг интерес к Болгарии, Румынии и Турции. Я просто отмечаю этот факт.
917: Энциклоп пишет: Немецкие колонисты, жившие на Украине со времен Екатерины Второй, так не считали. И Гитлер так не считал. Тут таджики упорно едут в Россию, видимо на этом основании нам надо считать, что это и есть земля обетованная. Может так, а может они просто про Америку не знают. Я сужу из того, чему меня научили в школе на уроках географии, лучшее место это субэкваториальный климат. Украина и Молдавия например, тоже не плохо. Знаете ли я конечно не слишком сильный географ, но сдается мне что Украина это не Россия. Нет?
Энциклоп: 917 пишет: сдается мне что Украина это не Россия. Нет? Это СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, Не можете,значит, даже узнать, что инструкция Молотову в 1939 г. не писалась, ибо не он вел переговоры. Не можете даже понять, что инструкцию Молотову в 1940 г я просто скопировал. И конечно, не можете ответить, как при помощи инструкции Ворошилову можно заключить договор. А все, что можете - это врать и задавать бесконечное количество глупых и бессмысленных вопросов, опираясь на старую притчу об одном дураке и ста мудрецов, при этом взяв себе роль не мудрецов. Все как всегда. Yroslav пишет: А почему не захотел? Потому что глупый. А прочитать написанное ранее у Вас чего не хватило? На дальнейшие бессмысленные вопросы отвечаю только по настроению, когда захочется посмеяться над... мммм .... странностями Вашего восприятия действительности. 917 пишет: Не скажу про себя, что аккуратен, но у Вас термины так и мелькают. Что есть окончательная победа социализма? Прежде всего где? Видно, что историю КПСС Вам изучать уже не пришлось. Повезло. А это термины из советской пропаганды. Объяснять не буду, ограничусь цитатами. Сталин. Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране? ... Ленинизм учит, что “окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе” ... Внеочередной XXI съезд КПСС (начало 1959 года) отметил, что в СССР полностью и окончательно победил социализм. 917 пишет: Это формальность. Это закон. Если не хочешь оказаться в одиночестве с сильным противником, заключай союзы против этого противника. 917 пишет: Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. 1. 40% германской армии был на Западе, так что уже на 100%. 2. Польша оказалась не один на один, а один на 2, в тыл ей ударила РККА. 3. Причиной отсутствия помощи союзников был быстрый военный разгром Польши плюс медлительность Франции, генералы которой готовились к прошедшей войне. Такой бывает. 917 пишет: Заключить договор за пару дней до начала или через пару дней после начала какая разница? В данном случае и при данном участии никакой. 40% сухопутной армии, половина авиации и почти весь флот на Западе - это не помощь? А разницы никакой, потому как союзные отношения были оформлены еще в марте, когда Англия дала гарантии Польше, а Польша в свою очередь дала гарантии Англии. А все дальнейшее - переговоры, договора - это только оформление того факта, что интересы Англии и Польше полностью совпадают в данном вопросе и потому они будут выступать вместе. И напомню еще: Англия формально из-за Польши воевала с Германией 6 лет, хотя Гитлер был очень не прочь заключить с ней договор почти в любое время. Поэтому говорить о нежелании воевать или о заключении договора без желания его соблюдать более чем странно. 917 пишет: Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Так ведь не имел. Вне зависимости считаете Вы это лозунгом или нет. А вот зачем они нужны... Ну так Сталин сам все показал. Перед началом войны и в первый день, он демонстративно отказывается даже от намека на какой-то союз с Англией, а потом бьется в истерике, выпрашивая у англичан танки и солдат. Так вот, союзники и нужны для того, чтобы не биться в истерике в тяжелый момент, выпрашивая помощи, а чтобы этого тяжелого момента не произошло. 917 пишет: Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. Только потенциальный. Иначе бы Баггалея не послали бы, когда он прибежал предлагать английскую помощь. А вот 22 июня союзников как раз и не было и исключительно по собственной вине. И чтобы они появились, понадобились поражения лета 1941 г. 917 пишет: ам противоречия не идей, а действий. СССР как партнер потерялся сам, Германия предлагала варианты , где СССР мог быть бы полезен как партнер, но его тянуло в Европу, соответственно от становился не партнером, а соперником. Т.е., Германия предлагала, чтобы для начала СССР стал младшим партнером, выполняя поручения Германии где-то на окраинах. Пока ему что-то позволяют. А потом могут и запретить и попросить, например, вернуть Буковину Румынии. В обмен на Трансильванию, которую румыны отдали венграм. Это результат Пакта. 917 пишет: Т.е. это сознательный выбор СССР, а не следствие заключения Пакта. Вот только Пакт был сознательным выбором СССР. Как и нежелание стать младшим партнером с усиливающейся зависимостью от Германии. Как следствие заключения Пакты. 917 пишет: Безусловно. Ну, так Гитлер имел и план оккупации Испании. Конечно каждый вертится как может. Но при этом должны спрашивать у Гитлера можно ли им разговаривать с англичанами. Как признак равноправных дружеских отношений. 917 пишет: Ну, и потом наличие Английского посольства в Парагвае разве имеет отношение к нашему разговору? 1. Но Парагвай все же воевал с Германией. 2. Прямое. Наличие посольства само по себе предполагает ведение разговора с правительством этой страны. И заметьте, никакого возмущения сей факт у Германии не вызывал. В отличие от Вас. 917 пишет: Претензии СССР на дальнейший раздел Европы и возня с Англией вот причина немецкого нападения, а Пакт к этому отношения не имеет. А что такое "возня с Англией"? Только конкретно. А вот претензии на дальнейший раздел Европы - это безусловно. Правда, претензии возникли только вместе с пактом и были следствием пакта. И противодействие Германии этим претензиям было следствием действия пакта, который помог убрать с политической жизни Францию и ликвидировал угрозу Германии с запада, чего без пакта произойти не могло. 917 пишет: Такой же агрессор. Агрессивные поползновения ведут к схватке, поэтому я считаю утверждение ув.Юджина о том, что Пакт является причиной 22 июня лишенных оснований. Вот только схватка стала возможной только после исчезновения главного до 1940 г. врага германии союза АиФ, чего без пакта произойти не могло. 917 пишет: 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); если бы это было так, Германия бы протестовала или хоть как-то выразила бы свое недовольство. Но Гитлер совершенно ясно понимал, что подразумевается под словами "сфера интересов". Так что здесь точно мимо. 917 пишет: 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Другими словами, Вы отстаиваете мысль, что СССР должен был смириться с ролью то ли младшего партнера, то ли сателлита Германии. По-моему, этого не могло случиться. 917 пишет: Да, я считаю, что к нападению на СССР были конкретные причины, а не желание жизненного пространства. Борьба за гегемонию в Европе. Которая стала возможна только после поражения Франции, т.е., была следствием пакта.
piton83: Lob пишет: Замечательно. Вы снова старательно забыли, что что французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. причем забыли сразу же после того, как прочитали пост, в котором я это напомнил. Замечательное свойство - мгновенно забывать реальность, если она не укладывается в ложе кем то написанной теории. А я думал что это следствие французских гарантий Польше от 13 апрлея 1939 года.
Lob: Jugin пишет: Мимо, смешной Вы наш. Проект резолюции, осуждающий убийство более 90 мирных жителей в Хуле, который предложили Великобритания и Франция к территориальной целостности Сирии ни малейшего отношения не имеет. Так что Вы покажите все же, как Россия гарантировала территориальную целостность Сирии, после чего я Вам не то, что все документы выложу, я еще и Чемберлена приведу. Кстати, для прекращения словоблудия есть Черная речка. Хотите вызвать по поводу английских гарантий? Или по поводу российских? Ведь не хотите, не правда ли? Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Это ваше вранье номер раз. Черная речка? Без проблем. Мой тезис - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. Попробуйте опровергнуть.
piton83: Yroslav пишет: На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина? Есть хорошая поговорка - жадность фраера сгубила. Лоханулся, так же как и западные политики. Только цена ошибки была намного больше.
piton83: Lob пишет: Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Да ну? Я что-то пропустил пока ездил отдыхать на природу?
Lob: piton83 пишет: А я думал что это следствие французских гарантий Польше от 13 апрлея 1939 года. Подробности. Что за документ. О чем. Кем подписан.
Lob: piton83 пишет: Да ну? Я что-то пропустил пока ездил отдыхать на природу? Мою ссылку на ютуб выше посмотрите.
Yroslav: Jugin пишет: Не можете,значит, даже узнать, что инструкция Молотову в 1939 г. не писалась, ибо не он вел переговоры. Не можете даже понять, что инструкцию Молотову в 1940 г я просто скопировал. И конечно, не можете ответить, как при помощи инструкции Ворошилову можно заключить договор. А все, что можете - это врать и задавать бесконечное количество глупых и бессмысленных вопросов, опираясь на старую притчу об одном дураке и ста мудрецов, при этом взяв себе роль не мудрецов. Все как всегда. О, какая ошибка! На подставках любите выигрывать! Оговорился, да. Ну, Ворошилову, по сути ничего не изменилось. По инструкции Ворошилову и не надо заключать договор, Игорь Куртуков сам пишет: Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа. Для инструкции Ворошилову нет никакой необходимости расписывать все в подробностях по той причине, что переговоры проходят в Москве и после каждого заседания происходит "разбор полетов" с участием Сталина и информируют его о ходе переговоров оперативно и постоянно. Инструкция Ворошилову именно, что "тактическая", можно сказать на первый день, стратегию определяют в двух шагах в Кремле. Поэтому и сравнивать инструкции Молотову и Ворошилову не возможно в обсуждаемом случае. Переговоры переговорам рознь - инструкции инструкциям рознь. Jugin пишет: Потому что глупый. А прочитать написанное ранее у Вас чего не хватило? На дальнейшие бессмысленные вопросы отвечаю только по настроению, когда захочется посмеяться над... мммм .... странностями Вашего восприятия действительности. Потому, что глупый! Хороший ответ. Дает полное представление об аргументации оппонента. Вопросов больше не имею.
piton83: Lob пишет: Подробности. Что за документ. О чем. Кем подписан. Вы серьезно не в курсе что после оккупации Чехословакии в марте 1939 года, были даны такие гарантии, или это такая тактика - задавать глупые вопросы? Заявление премьер-министра Франции Э. Даладье в парламенте о предоставлении гарантий Греции, Румынии и Польше 13 апреля 1939 г Франция и Польша дают друг другу немедленные и непосредственные гарантии против любой прямой или косвенной угрозы, которая нанесла бы ущерб их жизненно важным интересам http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390413dal.html#37 Lob пишет: Мою ссылку на ютуб выше посмотрите. Это серьезно? "В Совете Безопасности ООН не прошел европейский проект резолюции по Сирии. Россия и Китай наложили на документ вето." - " Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим." Где гарантии?
Энциклоп: piton83, вы бы не могли сосредоточиться на дуэли? В смысле больше уделить времени ей.
917: Энциклоп пишет: Это СССР. Ну, да , СССР и в этом СССР есть куски весьма приятные, но отсюда не следует, что вся территория есть земля обетованная.
917: Jugin пишет: 1. 40% германской армии был на Западе, так что уже на 100%. Без всяких союзников 100 % армии на одном ТВД наблюдать сложно. Вот , например против Вашего утверждения, что СССР на 22 июня 1941 года СССР не имел союзников, 100% армии Германии против себя СССР так же не имел. Видимо это парадокс.
Jugin: Lob пишет: Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Для начала забывчивый врун Lob получит канделябром по рыжей наглой морде. Lob Пост N: 1118 Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Так что именно в сравнении с Англией и в случае войны Сирии с внешним врагом, по Вашему оригинальному и очень честному мнению, мы (хотя, может, под словом "мы" Вы имели в виду себя и какого-нибудь ярослава) дали гарантии Сирии. Не Асаду не осуждать его режим, а именно Сирии и в случае войны. Lob пишет: Черная речка? Без проблем. Мой тезис - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. Попробуйте опровергнуть. Как это здорово! А война началась 1 сентября 1939 г. А настоящая фамилия Сталина Джугашвили. Вы спо запамятовали? Ведь спорили не о том, когда был заключен договор, а о том, являлись ли гарантии Англии Польше, озвученные Чемберленом, реальными, с угрозой войны Германии в случае нападения на Польшу, или это просто ничего не значащие слова. Или Вы уже изменили свое мнение и считаете, что Чемберлен не просто так болтал. Кстати, по Вашей логике и этот договор не был реальным, ведь Англия не нанесла Германии удар миллионной армией, как это сделала в 14 г. Yroslav пишет: По инструкции Ворошилову и не надо заключать договор, Меня всегда радовало, когда оппоненты соглашались со мной. А некоторые тут все твердят, что Сталин просто мечтал заключить договор, а злобные АиФ кочевряжились. Yroslav пишет: Вопросов больше не имею. Я просто счастлив безмерно. Ну а то, что сами ничего не станете говорит по теме, я не сомневался. Ведь роль Вы выбрали сами и давно. piton83 пишет: Вы серьезно не в курсе что после оккупации Чехословакии в марте 1939 года, были даны такие гарантии, или это такая тактика - задавать глупые вопросы? Тактика - это точно. Хотя и то, что не в курсе, нельзя исключить.
917: Jugin пишет: Польша оказалась не один на один, а один на 2, в тыл ей ударила РККА. Да, это такое событие которое можно оценивать двояко. Ударить то она действительно ударила, это факт, только удар этот произошел после того как судьба Польши была уже решена. Поэтому фраза о двух против одного пожалуй просто красивая фраза приятно ласкающая польское самолюбие. И тут СССР так же испортил картину советско-германских отношений. Во-первых выступил поздно, чем видимо нарушил какие-то устные договоренности не отраженные в известных документах Пакта, т.е. после настойчивых напоминаний с немецкой стороны; во-вторых, официальный мотив СССР на выступление носил так же едва ли дружеский по отношению к Германии характер.
Jugin: 917 пишет: Без всяких союзников 100 % армии на одном ТВД наблюдать сложно. Против Франции, с учетом резервов, близко к этому. Но про 100% это ведь Вы писали. 917 пишет: цитата: Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. А уберите половину германской авиации и доведите до 60% выделенные против СССР силы Германии и ее союзников, воюющих против СССР - и никакого блицкрига нет. Нечем было бы.
917: Jugin пишет: 1. Но Парагвай все же воевал с Германией. Надеюсь Германия также в курсе как и Вы. Да, конечно этот акт в 1945 году поставил Германию на колени. Вообще-то на мой взгляд можно говорить только об объявлении войны. у Вас звучит "воевал" как то вызывающе.
917: marat пишет: В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Да, все эти проблемы придумал лично тов. Сталин, ее и в 12940 году так же не было.
Jugin: 917 пишет: Надеюсь Германия также в курсе как и Вы. Да, конечно этот акт в 1945 году поставил Германию на колени. Вообще-то на мой взгляд можно говорить только об объявлении войны. у Вас звучит "воевал" как то вызывающе. Это как-то меняет тот факт, что Парагвай не прислушивался к требованиям Германии не разговаривать с Англией. А точнее к тому, что таких требований никогда не было и быть не могло. Как и не было того, что могло испугать или насторожить Гитлера - переговоров СССР с Англией о возможном союзе накануне ВОв.
полная версия страницы