Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
RVK: gem пишет: И страшно удивляются, что их никто не целует взасос - в частности, в Польше... Нисколько не удивляются. Х/ф "Минин и Пожарский" 1939: По памяти: "- Только прикажите ясновельможный пан сделать эти колья пониже. - Зачем? Они же всё равно выйдут у вас через рот? - Да, но так вашим ясновельможным паночкам будет удобнее целовать нас в голый зад." gem пишет: А нам это на роду написано? Так было зачастую в первую половину ВОВ. Почему вдруг в 1939 должно быть иначе? gem пишет: Введением воинской повинности? Войной на море? Блокадой? А на фига тогда Дьепп и потом высадка в Нормандии? Продолжали бы на море, в воздухе и всё ОК. gem пишет: Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает? Ну Вы и передёргиваете! Самому не стыдно? Это был небольшой участок советско-германского фронта, на других участках всё иначе. И даже там (на Свири, перешейке и Кольском) фазе позиционной войны предшествовала фаза активных боевых действий. С западным сухопутным фронтом в сентябре 1939 - апреля 1940 это аналогично?
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Уже 5, в следующий раз будет 2 Сообщите сколько нем. дивизий в 1939 находилось около Берлина. Номера армий, корпусов назовите. А Вы эти самые 50 дивизий предполагаете десантировать, что ли? Или им таки придется топать от Смоленска? абв пишет: mifi пишет: цитата: И танки у вермахта, в отличие от финской армии, имеют место быть. Половина нем. танков- учебные Т-1 без пушки, если их не считать, то у РККА 8- кратное превосходство в танках. По сравнению с Финляндией у СССР приблизительно 100-ное превосходство в танках. И "непроходимой" линия Маннергейма стала только после попыток ее прорвать, до этого советское командование вообще не считало, что у финнов есть какие-либо серьезные укрепления. Также не считал ее какой-то "непроходимой" и сам Маннергейм.
piton83: BP_TOR пишет: Да-да, как раз и перечислите действия АиФ свидетельствующие о готовности воевать (кроме дипломатических которые реально вели к войне) до августа 1939 г. когда жареный петух клюнул... А какие действия могут свидетельствовать о готовности воевать? Документ с печатью, в котором написано "готовы воевать"? Готовность воевать в головах руководства страны и подтверждением такой готовности и является война.
mifi: gem пишет: mifi пишет: цитата: за пару месяцев осенью 1939 вермахт тоже очень немалому "научил" бы РККА. ОТКУДА ВЫ ВСЕ ВСЁ ЭТО ЗНАЕТЕ В ИЮНЕ 1939? А откуда Вы (а также Jugin) знаете о том, что Германия сначала за две недели расправится с Польшей, а потом раздавит Францию? Предлагали уже много раз обсуждать без послезнания и календаря, в котором следующий день после 23 августа 1939 - 22 июня 1941. Просто без этого послезнания придумать причины, по которым СССР вдруг должен начать воевать за своего злейшего врага - Польшу, в союзе с такими "союзниками", как АиФ ни у Вас, ни у Jugina как-то не получается. Поэтому и ушла ветка в АИ.
marat: piton83 пишет: А в чем тут вопрос? Войну специально не задумывал, но присоединить задумывал. При необходимости военной силой. О да, это именно о присоединении Финляндии. stalker716 пишет: С того что не приемлил коммунизм. Сами не догадались? Ну так по вашим словам не догадывались что цель завоевание всего мира. Пусть себе экспериментируют на своем клочке земли, ведь Англия не собирается завоевывать СССР.(много смайликов) Подумаешь веруют в коммунизм, есть мусульмане, буддисты, католики, протестанты, огнепоклонники - их что всех за это ненавидеть. stalker716 пишет: цитата: Не дай Бог догадаются о Великом замысле, да и пойдут на заключение мира. абв пишет: Половина нем. танков- учебные Т-1 без пушки, если их не считать, то у РККА 8- кратное превосходство в танках. Половина советских танков учебные Т-27, Т-37, Т-38, Т-26 двухбашенные, БТ-2. Если их не считать , то до классического трехкратного превосходство недотягивает. gem пишет: За 30 часов сумели отыскать упоминание о единственном патенте. Да я вообще вам ничего не искал. Странное желание - вам интересно, вы и ищите. Упоминания в тексте договора есть. gem пишет: Осталось немногое: привести номер патента, эффект от внедрения. Аппетит приходит во время еды... Сначала в принципе, потом название, сейчас эффект от внедрения. ЧТо дальше? gem пишет: И по 200 самолетов... А 45мм наши будут стрелять воздушными шариками... Десятки безвозврата появились после войны... И эти люди рассуждают о послезнании... Ни о чем. У КА нет зенитных автоматов против пикирующих бомбардировщиков. gem пишет: И 45мм на каждом танке НПП. Уверен: контрольный тест для распознавания псевдоисторика - восхваление открытых 47мм самоходок немцев в 1941. Наши танки НЕ ВИНОВАТЫ, что их использовали так, как...использовали. Использовали в соотвествии с тактическими разработками. Случай танк против танка там не типичен. gem пишет: Продолжает - до какой даты? До полного изнеможения. Потому как для постановки на производство Т-34 и КВ необходимо полностью прекратить выпуск БТ и Т-28. Кто ж позволит? gem пишет: А нам это на роду написано? Почему Россия не Европа. gem пишет: Еще как!!! Вы еще скажИте, что танки проектируются без оглядки на танки супостата. Ну на какой танк ориентировались немцы при выпуска Панцер 1 и 2? gem пишет: Так все-таки наступают или бегут? Или тоже обороняются? У вас наступают. Пока юшкой по уши не умоются.
marat: gem пишет: Война - не затыкание амбразур новобранцами. Вооот, не собирались до того как появятся орды обученных полупрофессионалов. Года через два-три. А что делать СССР эти два-три года? gem пишет: Странная война на Свири, перешейке и Кольском (2,5 года!!) Вашего негодования не вызывает? Нет, это второстепенный ТВД. Согласен, что в вашей альтернативке основной фронт будет в Польше и России. :-))
O'Bu: stalker716 пишет: Идут переговоры о создании союза, вроде Антанты. И в это же время с гитлером договариваются о ненападении. Как это назвать иначе, как не словами "за спиной". Дракса в Москву, Гамильтона в Берлин. И как это назвать, чтобы получилось "совершенно точное определение" (с)? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: 917 пишет: участие России в войне на стороне Антанты и породило ВОСР. Почему тогда не начать рассматривать оттуда? Неудачи в войне - ОДНА из причин. Участие Антанты в ПМВ не породило там пролетарской и вообще революции, хотя было очень беспокойно буржуинам. В чем секрет и военная тайна? Ищем Кибальчиша. 917 пишет: нападение на СССР так же произошло по причине упорства Англии в продолжении войны. Дальше ехать некуда... Опять англичанка нагадила... ВСЕ НАОБОРОТ. При замирении с UK Гитлер напал бы на СССР обязательно - и в мае 1941. И не столько потому, что он эдакий нацист поганый, хотя имеет место быть. Просто «Зачем ему земля без рабов?» (с: дон Румата Эсторский).
stalker716: 917 пишет: Такой документ приведен в документе А честно написать, что с Вики содрали стыдно? :) O'Bu пишет: Дракса в Москву, Гамильтона в Берлин. Неужели Вы будете уверять что англичане хотели заключить с гитлером договор о ненападении и секретные протоколы о разделе Польши?
gem: RVK пишет: ясновельможным паночкам будет удобнее целовать нас в голый зад «...дал по морде - в общем, ушел от ответа». RVK пишет: Так было зачастую в первую половину ВОВ. Почему вдруг в 1939 должно быть иначе? Так было от безысходности и безнадежности, в условиях тактической и оперативной внезапности, в боях с действительно опытным противником, без любезных тягачей, без..., без...,... В ситуации «нет-нацизму» с июня 1939 все должно быть по-другому. Или мы действительно - нация недотыкомок. RVK пишет: А на фига тогда Дьепп и потом высадка в Нормандии? Продолжали бы на море, в воздухе и всё ОК. Дьепп - разведка боем. Высадка в Нормандии - выполнение союзнических обязательств (Тегеран, наши еще на Днепре) и препятствование распространению социализма в Европе. Важны обе задачи. RVK пишет: С западным сухопутным фронтом в сентябре 1939 - апреля 1940 это аналогично? Конечно, НЕ аналогично. В футбол с финнами не играли. Но у солдат было свое мнение. У ГШ - свое. Французы считали, что после 17.09 гробить своих солдат не надо. Бессмысленно. Отсюда блокада и стратегия непрямых действий (в Африке кровушка вполне себе лилась). Так же считал и наш ГШ - из-за недостатка сил и необходимости действовать уверенно на других фронтах. Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать». «Определитесь, мушшина!»
Диоген: СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что: 1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше... ИОГАНН ЛАМЛЯ ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. Иоганн Ламля - С 1910 по 1912 год работал судебным секретарем германского посольства в городе Варшава, с 1912 по 1914 год секретарем германского посольства в городе Владивостоке. С 1914 по 1917 год секретарем германского посольства в городе Шанхае (Китай), с 1917 по 1921 год в разных отделах и на разных должностях в Министерстве иностранных дел г. Берлин. С 1921 по 1941 год работал в городе Москва в должности начальника канцелярии посольства. В 1936 году в течение трех месяцев исполнял обязанности консула в городе Владивостоке. С 1941 года при интернировании из СССР в Германию работал в Министерстве иностранных дел на разных должностях, последняя занимаемая должность начальник Радиоотдела.
RVK: gem пишет: Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать». Я ни кого не гоню, и никого не заставляю "оттягивать". Я лишь указал на Ваши двойные стандарты и весьма странные аналогии.
gem: mifi пишет: А откуда Вы (а также Jugin) знаете о том, что Германия сначала за две недели расправится с Польшей, а потом раздавит Францию? Военный и экономический потенциалы Польши известны. О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? Это Вы и Ваши единомышленники постоянно и повсеместно используете послезнание!!! Я всегда писал, что отсутствие ПМР - это ненаучная фэнтези, НО объяснить (доказать виртуальность в принципе невозможно) вредоносность пакта можно только тогда, когда мы допустим внезапное (в апреле-мае 1939) просветление в сталинском мозгу. А поскольку сие антинаучно - остается одно: КР есть одновременно и детище, и матка сталиных. КР влез в ПМР. И вот нам всем ВОР, как выражается уважаемый 917. «Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека.
RVK: gem пишет: В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? «Я буду сражаться перед Парижем, я буду сражаться в Париже, я буду сражаться за Парижем» Клемансо 4 июня 1918 г.
917: Диоген пишет: заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше... - Ну, такой подход вопросов не вызывает, правда тут умалчивается как этого достичь, а для этого СССР надо было самому быть готовым вступить в войну из-за Польши. Т.е. сам факт благожелательности для Германии ПМР не вызывает. Просто помимо благожелательности для Германии этот Пакт позволил и СССР решить практически все вопросы. А в качестве альтернативы возможное участие в войне. Надо еще заметить, что результатом возможного отступления Германии был бы подъем авторитета СССР, не исключено, что результатом этого подъема было бы решение о вопросе, например Бессарабии. И тут вес СССР мог уже показаться подозрительным Великобритании и согласно ее принципам копать бы надо было против СССР. Т.е. СССР бы стал потерпевшим победу. И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР.
RVK: gem пишет: «Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека. ? Украина, Белоруссия отдали свои западные территории Польше? А Литва свою столицу?
mifi: gem пишет: «Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека. Даешь Польшу в границах 1619 года? gem пишет: О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? И что тогда этот виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует?
gem: marat пишет: Сначала в принципе, потом название, сейчас эффект от внедрения. ЧТо дальше? Не было никакого «в принципе». Дж. Харрисон упомянул как о данности о технологиях - я попросил привести пример. После ряда «гы-гы-гы» отыскали. ОДНУ. Естественный вопрос: что ж это за чудо такое? И началась дичь о «на порядок» возросшей металлообработке. И по правилам, и по любопытству - я прав! Наличие доказывается. Печать. Регистрация. Запрос. Правила документооборота. А завывания про «слив» неприличны уже года 3 на militera - с тех пор, как нас виртуально покинул... marat пишет: У КА нет зенитных автоматов против пикирующих бомбардировщиков. Нет. Вы еще РЛ взрывателей потребуйте. А счетверенные пулеметы есть. И ДШК. А пикирующий самолет имеет небольшие угловые скорости в прицеле - если смотреть через прицел на него. А уж подловить Штуку на выходе из пике - прямая обязанность сталинских соколов, и с ней может справиться даже И-15. Все, отлетался. Как красавица UVIIC в 1944, Ju-87 превращается в одноразовое оружие. Сколько их у Геринга всего? Многопулеметные Харрикейны их проредили настолько, что, избегая снятия с вооружения, перебазировались они...известно куда... Кроме того - Вы плохо знаете даже послезнание. Потери советских танков от авиации противника - проценты от общих потерь. Панические рапорты 1941 - свидетельства о потерях экипажей танков. Уверен. Поскольку мою уверенность подпирает статистика с 1943, а рапорты на клочках бумаги и Ваш трепет перед Руделями - ничего. marat пишет: Случай танк против танка там не типичен. Потому что гитлеровская мелкота в драку и не ввязывалась. ЕСЛИ ЗАМЕТИТ. В отличие от некоторых, 45мм снаряды немцы в Испании уважать научились. А уж против 34 или КВ... marat пишет: для постановки на производство Т-34 и КВ необходимо полностью прекратить выпуск БТ и Т-28. Кто ж позволит? Виртуальный Сталин. Пусть не поленится, съездит в Харьков и Ленинград. В СССР неоднократно оружие производилось ДО официальной бумаги о принятии на вооружение.
RVK: gem пишет: 45мм снаряды немцы в Испании уважать научились Была неплохая статья в "Техника и вооружение" о скоростной атаке БТ в Испании и что из этого получилось - как пример.
BP_TOR: piton83 пишет: А какие действия могут свидетельствовать о готовности воевать? Документ с печатью, в котором написано "готовы воевать" И документ с печатью (военное планирование) тоже. piton83 пишет: Готовность воевать в головах руководства страны и подтверждением такой готовности и является война. Перед Вами маячит угроза получить в табло, к чему Вы не готовы ни морально ни физически. Пытаетесь решить проблем: договориться, перевести стрелки на других, подписать за себя других. Договориться не удается, хотя Вы до последнего момента пытаетесь уладить дело миром Перевести стрелки на других удается временно, они получают свое и проблема вновь встает перед Вами. Те которых Вы пытались подписать видят что сами то Вы не готовы драться в едином строю, более того норовите вообще их подставить и отказываются участвовать . Вам приходится драться, хотя готовности Вашей как не было так и нет..
gem: marat пишет: до классического трехкратного превосходство недотягивает. Еще раз пересчитайте ножки у мухи, Аристотель Вы наш... marat пишет: Ну на какой танк ориентировались немцы при выпуска Панцер 1 и 2? На поляцко-английские. Виккерсы, короче. На F-17 Рено. Бедняжка, Вы поняли слово «проектировались» как «сдирались 1:1»? Таки нет. marat пишет: У вас наступают. Пока юшкой по уши не умоются. А почему - наступают? Может, Гитлер убоится? А насчет «юшкой»... Повторю слова депутата-аграрника Харитонова, в итоге примкнувшего к КПРФ и оказавшегося полковником КГБ "в запасе" : «Это ж как надо не любить свою Родину...»
BP_TOR: Диоген пишет: СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ОБС
Пауль: BP_TOR пишет: ОБС Точнее, источник под знаком вопроса.
917: stalker716 пишет: А честно написать, что с Вики содрали стыдно? : Просто я дополнительно проделал работу и нашел первоисточник для Вики. вы можете к нему обратится. У Вас и все слова такие красивые, типа переговоры "за спиной" или с "ВИКи содрали стыдно", а по существу то не хрена нет, кроме красивой болтовни. Пока выясняется, что содрали как раз не с Вики, а конкретно указан первоисточник. Хотя и ВИКи против Вас это 100 против 1. Это действительно массовый источник и признанный, а Вы просто частное лицо. В этом разница.
vav180480: gem пишет: Или мы действительно - нация недотыкомок. 1) Ты сейчас о какой нации? 2) А у какой нации с немцами "получалось" в 39-42гг?
vav180480: gem пишет: «Ворованное» пактом «в прок не идет» (пословица), в чем мы все убедились через полвека. 1) Так можно и про римскую империю сказать... 2) ...и про Польшу:) у нее ворованные (без кавычек) территории и 20 лет не продержались:) 3) Не надо ассоциировать СССР с одной Россией, Украина и Белоруссия, как часть бСССР ничего не потеряли
gem: marat пишет: Вооот, не собирались до того как появятся орды обученных полупрофессионалов. СССР НЕ ВСТУПИЛ в войну. Иначе все быстро было бы по другому. Подставляетесь, как дитя... O'Bu пишет: Дракса в Москву, Гамильтона в Берлин Полномочия Гамильтона не приведете? Он назвал сс сроки мобилизации, сроки сосредоточения дивизий во Франции? Подставляетесь, как дитя... RVK пишет: gem пишет: цитата: Вы низкого мнения о французской армии - и одновременно гоните ее в наступление. И не через Бельгию, а через Рейн. Будучи низкого мнения о КА - заставляете провидца-Сталина «оттягивать». Я ни кого не гоню, и никого не заставляю "оттягивать". Я лишь указал на Ваши двойные стандарты и весьма странные аналогии. Старую песню о странной войне подтянули Вы. Отпираться бессмысленно. Аналогия у меня неточная, а сходство ситуации (нежелание гробить солдат) и малые потери - 1:1. Я здесь в численном меньшинстве, и меня никто не поддержит: но некоторые «доказательства» "благотворности" ПМР постепенно перестают приводить. Уже сутки не говорят о 60мм броне немецких танков, 109-х серий E и F, неделю об отсиживании АиФ... Лед трогается. Диоген пишет: СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ Блестяще! Спасибо. RVK пишет: «Я буду сражаться перед Парижем, я буду сражаться в Париже, я буду сражаться за Парижем» Клемансо 4 июня 1918 г. Какой храбрый человек! Вот только сражался не только Петэн и французы, но и англичане и американцы. В 1918 немцам вульгарно нечего было жрать. Не пошло впрок украинское сало. 917 пишет: И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР. Спасибо. А на мой - представляла. И очень серьезную. Впрочем, спасибо и на этом. Месяц назад (да и сейчас) тут находились охотники поплакать над участью СССР, которого без ПМР тут же задавила бы Германия до кровавой юшки и реки Днепр. 917 пишет: для этого СССР надо было самому быть готовым вступить в войну из-за Польши. Да и нет. В надцатый раз: не из-за Польши, а по поводу ея. RVK пишет: ? Украина, Белоруссия отдали свои западные территории Польше? А Литва свою столицу? Пакт заключали в Киеве? Минске? Каунасе??? Эти страны входят в состав РФ??!!! Нет, это действительно смешно: Хрущев - император Украины, и Сталин делает ему подарок... mifi пишет: виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует? Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся. Кроме того, 3 Рейх будет неспособен сосредоточить 80% своих сил на Западе, как это сделал 2-й. Ну элементарные же соображения - как Вы их не видите?? RVK пишет: Была неплохая статья в "Техника и вооружение" о скоростной атаке БТ в Испании и что из этого получилось - как пример. Есть неплохой отчет некоего гос. преступника Павлова о действиях советской БТТ в Испании. Перед усем советским руководством. С орг- и прочими выводами. BP_TOR пишет: И документ с печатью (военное планирование) тоже. Вам предлагали представить подобный документ советского руководства о Зимней войне. И? BP_TOR пишет: Вам приходится драться, хотя готовности Вашей как не было так и нет.. И с кем СССР пришлось драться в сентябре 1939, кого подставить? На кого перевести стрелки? Если я правильно понял Вашу распальцовку. И почему СССР к драке не готов? BP_TOR пишет: Вы до последнего момента пытаетесь уладить дело миром С кем, наихристианнейший Вы наш? Ув. Hoax: вот ЭТО (пост ув. BP_TOR) и есть демагогия. Шоб слеза оппонентов пробила. Классический образец. Ни грамма смысла, ни миллиметра логики.
gem: Пауль пишет: Точнее, источник под знаком вопроса. Из Вашей ссылки: Послевоенная мемуаристика и историография холодной войны должна была бы за это с радостью ухватиться. Вот именно. А кому в Потсдаме (в советской зоне оккупации) давал показания несчастный Ламль? Может, в этом и ответ - почему «не ухватилась»? vav180480 пишет: 1) Так можно и про римскую империю сказать... Можно. И справедливо. Недаром англичане, уважая римлян, называли свои крейсера Boadicea... vav180480 пишет: Не надо ассоциировать СССР с одной Россией Не надо. Но я живу здесь, в России. Как тут некоторые утверждают - в руководящей и направляющей за счет 85% русских. А СССРа нет. Жалко империи, но... во многом справедливо.
stalker716: gem пишет: В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Одно поражение и союзники в Берлине. 917 пишет: Т.е. сам факт благожелательности для Германии ПМР не вызывает. Что в лоб, что по лбу. 917 пишет: И на мой взгляд Германия 1939 не представляла угрозы СССР. Это что ещё за отступление от генеральной линии партии? Вы что в резунисты записались? Официальная версия гласит - Сталин боялся гитлера и заключение ПМР позволило отсрочить войну на два года. BP_TOR пишет: ОБС ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. Возражаете? Чем обоснуете правомочность применения термина "ОБС"? Почему такого же не говорите, когда 917 цитирует книжку коммунистического "историка"? Пауль пишет: Точнее, источник под знаком вопроса. Однако без всяких вопросов, что до заключение ПМР гитлер не напал на Польшу. :) 917 пишет: Хотя и ВИКи против Вас это 100 против 1. Это действительно массовый источник и признанный, Фейспалм. gem пишет: Месяц назад (да и сейчас) Готов биться об заклад, что пройдёт месяц другой и снова Вы услышите те же самые тезисы. Так что готовьтесь, Шапиро и его второй признак, надеюсь Вас утешат в общении с оппонентами.
BP_TOR: gem пишет: Вам предлагали представить подобный документ советского руководства о Зимней войне. И? Мне?! Подобный!?
BP_TOR: gem пишет: И с кем СССР пришлось драться в сентябре 1939, кого подставить? На кого перевести стрелки? Если я правильно понял Вашу распальцовку. Неправильно поняли распальцовку. Речь шла об АиФ, которые не собирались воевать, но собирались вписать в это дело СССР. В итоге им пришлось воевать, несмотря на привезенный Чемберленом мир gem пишет: С кем, наихристианнейший Вы наш? С кем и о чем Вы разговориваете Перечитали бы ветку, чтобы узнать к кому именно относилась неготовность реально воевать gem пишет: Ув. Hoax: вот ЭТО (пост ув. BP_TOR) и есть демагогия. Шоб слеза оппонентов пробила. Классический образец. Ни грамма смысла, ни миллиметра логики. Дак читать надо посты , а не стучать... гм-мм по клавишам Тогда станет понятно к кому относились слова о неготовности реально воевать
mifi: gem пишет: Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся. Вы как кот одной моей знакомой ловите себя за заднюю лапу (ржунимагу). Мой пост, вообще-то, был ответ на пост некоего gem - знаком такой? gem пишет: О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? Так что это Вы с ним спорите, а не со мной. Лично я как раз всегда и утверждал, что опираясь на провал плана Шлиффена, общий итог ПМВ и небольшое время, которое у вермахта было на восстановление после отказа Гитлера от Версальских ограничений считать основным сценарием то, что Франция рассыпется за месяц ко времени заключения ПМР никому в голову не приходило. Даже в 1870, после страшного разгрома и революции, воюя один на один, Франция продержалась полгода начиная со времени начала боевых действий. Тут же имеем Польшу - какой никакой, а Второй фронт и Британскую империю. А уж то, что АиФ откажутся хоть как-то воспользоваться месяцем, когда вермахт занят на Востоке, а Британская империя выделит аж целых 10 дивизий, вместо миллиона человек в 1918 - это уже вопрос к АиФ. О чем-то из этого Сталин мог догадываться, но полностью представить подобную цепочку событий было практически невозможно.
marat: stalker716 пишет: Неужели Вы будете уверять что англичане хотели заключить с гитлером договор о ненападении и секретные протоколы о разделе Польши? Кроме Польши и делить было нечего? Бедная Польша, все-то ее хотели поделить... gem пишет: Наличие доказывается. Печать. Регистрация. Запрос. Правила документооборота. Зачем доказывать? Берете список поставок и наслаждаетесь. gem пишет: Участие Антанты в ПМВ не породило там пролетарской и вообще революции, хотя было очень беспокойно буржуинам. В чем секрет и военная тайна? Почему Россия на Англия/Франция. gem пишет: Конечно, НЕ аналогично. В футбол с финнами не играли. Но у солдат было свое мнение. Солдат немного из окопа видит. Вот немцы почему-то считали, что это финны не воевали с русскими, которые оставили 100 тыс солдат против 400 тыс финских. gem пишет: Нет. Вы еще РЛ взрывателей потребуйте. А счетверенные пулеметы есть. И ДШК. Сильно пулеметы помогают противметаллических самолетов? А ДШК нет(погуглите его появление). gem пишет: А пикирующий самолет имеет небольшие угловые скорости в прицеле - если смотреть через прицел на него. Рассказывайте, рассказывайте... С 10 км вообще не перемещается. gem пишет: А уж подловить Штуку на выходе из пике - прямая обязанность сталинских соколов, и с ней может справиться даже И-15. Да-да-да, расскажите нам как вы оказались в нужное время в нужном месте и стали богаты и счастливы. gem пишет: Многопулеметные Харрикейны их проредили настолько, что, избегая снятия с вооружения, перебазировались они...известно куда... Мммм, так вы считаете что Ю-87 будут бомбить Москву вместо боев в Польше. Смело, смело...Жаль, Геринг не оценит. gem пишет: Кроме того - Вы плохо знаете даже послезнание. Потери советских танков от авиации противника - проценты от общих потерь. Да вы фантаст. Где у меня хоть что-то про потери танков от авиации? gem пишет: Поскольку мою уверенность подпирает статистика с 1943, а рапорты на клочках бумаги и Ваш трепет перед Руделями - ничего. Это(трепет перед руделями) тоже не помешает процитировать. Сдается мне вы тут дон-кихотствуете, боретесь с ветряными мельницами. gem пишет: Виртуальный Сталин. Пусть не поленится, съездит в Харьков и Ленинград. В СССР неоднократно оружие производилось ДО официальной бумаги о принятии на вооружение. И? Где тучные стада Т-34 и КВ на осень 1939 г? Прятали от Сталина до 1943 г(коренного перелома). Пиши еще , автор, смеюсь... RVK пишет: Была неплохая статья в "Техника и вооружение" о скоростной атаке БТ в Испании и что из этого получилось - как пример. Так и Халхин-Гола достаточно. gem пишет: Еще раз пересчитайте ножки у мухи, Аристотель Вы наш... Аристотель ошибся? gem пишет: На поляцко-английские. Виккерсы, короче. На F-17 Рено. Бедняжка, Вы поняли слово «проектировались» как «сдирались 1:1»? Таки нет. Да вы что такое ориентировались вообще не понимаете... Странно, смотрели на пушечные Виккерс и Рено, получили пулеметный Панцер-1. gem пишет: А почему - наступают? Если отступают к Уралу, то зачем впрягались воевать на территории Польши?
marat: gem пишет: СССР НЕ ВСТУПИЛ в войну. Иначе все быстро было бы по другому. Подставляетесь, как дитя... Не доказуемо. На переговорах англичане честно сказали что больше 4 дивизий не имеют.
piton83: BP_TOR пишет: И документ с печатью (военное планирование) тоже. Что значит "тоже"? Я Вам покажу ссылку на план войны Франции с Германией, а Вы скажите что это не считается.
gem: stalker716 пишет: ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. Это круто! Но почему-то я так и думал... Спасибо! BP_TOR пишет: Мне?! Подобный!? Простите великодушно, коль не Вам... Ну, как говорили работники советского сервиса: «Вас много, а я один...» А все-таки: иде политический документик, архивнейшие вы мои? BP_TOR пишет: Речь шла об АиФ, которые не собирались воевать, но собирались вписать в это дело СССР. В итоге им пришлось воевать, несмотря на привезенный Чемберленом мир Упал. Скорблю по себе. Не понял простейшего текста! Мне нечего сказать в свое оправдание, и справку для ув. Hoax'а беру взад как неверную. Есть ма-аленькая просьба: впредь, снисходя, чуть попонятнее, о чем (ком) речь... mifi пишет: Вы как кот одной моей знакомой ловите себя за заднюю лапу (ржунимагу). Мой пост, вообще-то, был ответ на пост некоего gem - знаком такой? Вот Ваш пост от вибрисс до кончика хвоста: mifi пишет: gem пишет: цитата: О разгроме Франции виртуальный Сталин ничего не знает и не предполагает, но августо-сентябрьский кризис 1914 на Западном фронте его теоретики ему доложили. В маневренной войне одно поражение - и немцы в Париже. Маленькая Северная Франция - сколько можно писать? И что тогда этот виртуальный Сталин должен был рисковать вступать в войну на стороне союзника, который после одного поражения - лапки кверху и капитулирует? В ответ gem пишет: цитата: Война - всегда риск. Но виртСталину в 1939 известно вышеприведенное изречение Клемансо, А НЕ трусость петэновцев. Опять ПОСЛЕЗНАНИЕ. Ловил, ловлю и буду ловить. Пока на что-нибудь другое оппоненты не сподобятся. И после этого вы ржетенеможете. Над кем? mifi пишет: А уж то, что АиФ откажутся хоть как-то воспользоваться месяцем, когда вермахт занят на Востоке, а Британская империя выделит аж целых 10 дивизий, вместо миллиона человек в 1918 Проконсультируйтесь у какого-нибудь доброхота, что значит выставить за месяц (даже за полгода) миллион обученных солдат... СССР - может. За полгода. UK - нет. Шикзаль такой. Судьба. И США не могут. И Франция. И Рейх. Вы, извините, в данном вопросе выглядите как невежда.
Morgenstern: RVK пишет: Украина, Белоруссия отдали свои западные территории Польше? Про Белоруссию не знаю, а украинские кресы бы поляки забрали, но только без населения. Основа стабильности Польши этническая однородность и брать в свой состав несколько миллионов представителей совсем другого народа нынешние поляки совсем не хотят. Зачем этих же представителей другого народа втащил в метрополию Сталин - я до сих пор не понимаю. Эрраре хуманум эст.
BP_TOR: piton83 А Вы за меня не расписывайтесь. Показывайте план, а не ссылку Это с наступлением в 1942 г.? А также расскажите как оценивали свою готовность и возможности военное руководство АиФ. И про чудеса которые произошли с этой самой готовностью реально воевать между Мюнхеном и ПМР ?
BP_TOR: stalker716 пишет: ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. Возражаете? Чем обоснуете правомочность применения термина "ОБС"? Передача чужих слов, о чужих словах минимум через 6 лет в условиях ареста. Фолкхистори
BP_TOR: gem пишет: Это круто! Но почему-то я так и думал... Спасибо! В чем крутизна? Вам внушают священный трепет архивные реквизиты. Так там нет стенографической записи слов Гитлера, оный канцелярист при разговоре не присутствовал, на Кребса можно вещать все что угодно... gem пишет: Простите великодушно, коль не Вам... Ну, как говорили работники советского сервиса: «Вас много, а я один...» А Вы не торопитесь... gem пишет: Упал. Скорблю по себе. Не понял простейшего текста! Мне нечего сказать в свое оправдание, и справку для ув. Hoax'а беру взад как неверную. Есть ма-аленькая просьба: впредь, снисходя, чуть попонятнее, о чем (ком) речь... Так сами написали, что текст простейший, куда ж еще понятнее?
полная версия страницы