Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Пауль: 917 пишет: Вы текст дополнительного протокола видели? А вы не видели?
917: Пауль пишет: Для Гитлера был важен не Данциг сам по себе, ему был нужен обеспеченный тыл в лице Польши в будущей войне с Францией. Вообще-то вопрос стоит об этом городе, остальное не более чем рассуждения. Пауль пишет: Слова были сказаны 23 мая. Когда требовалось тогда и произнесли, каких либо документальных разработок военного планирования нет. Пауль пишет: Про сарказм знаете выражение? возможно, что и нет.
marat: piton83 пишет: Пока додумаются, пока проверят, пока поставят. Это не неделя и не месяц. Какая разница? Возможность есть, а вот что делать с Т-26 и БТ? piton83 пишет: Мог отменить нападение. Это будет личное поражение Гитлера и он уйдет в никуда. Верите в это? Yroslav пишет: Видиа - сверхтвердый сплав. Титанит (вообще минерал), но видимо это название тоже сплава. Применение в режущем инструменте. Победит, в котором вольфрам заменен титаном.
Yroslav: gem пишет: Вы (тоже?) невнимательно читаете. Это ОДНО И ТО ЖЕ. Единственное число. Может и одно и тоже. В 1936 г. все немецкие заводы, производившие твердые сплавы, объединились в концерн твердых сплавов. К нему были присоединены также австрийские фирмы. Концерн нормировал состав отдельных марок твердых сплавов, в связи с чем сплавы всех марок, независимо от производящих их фирм, имели одинаковое качество. Эта идентичность обусловливалась еще и тем, что все маломощные фирмы использовали смеси исходных порошков, получаемые от фирм Круппа и ДЭВ. Они, таким образом, были предприятиями по формовке и спеканию твердых сплавов. Процессы спекания были стандартизованы и различались только величиной и системой установок для спекания. Такая же, примерно, организация существует и в настоящее время. Например, на австрийских заводах, особенно на крупнейшем из них — Планзееверке (г. Тироль), производятся немецкие твердые сплавы по немецким техническим условиям. Выпускаемые в Западной Германии и Австрии твердые сплавы для металлообработки наряду со стандартными обозначениями имеют свои собственные, фирменные обозначения, например: «Видна» (акционерное общество Крупп, г. Эссен); «Титанит» (ДЭВ и его фактический филиал в г. Ройтте-Планзееверке). http://www.eurostal.by/inostrannye-tverdye-splavy.html Обыкновенный буржуйский развод - втирать одно и тоже под разными рекламными брендами. Может и не купили 2 разобравшись, а может и купили. gem пишет: Покупка именно технологий тогда, в 1939 - деньги на ветер. Это не ум ИВС, это необразованность: мол, достаточно развинтить и передрать. Вы просто озвучиваете плоские штампы, да еще непонятно зачем прицепили ВМ-12 и мыльницу. Историк Х. П. фон Штрандман отмечал: "Советский Союз хотел купить модели всех немецких самолетов, выходящих в то время, включая обладателя мирового рекорда Мессершмитт-209, моторы и бомбы"83. Первоначально немецкая сторона значительно завысила стоимость авиационного вооружения, указав, что в оценку входит и стоимость лицензий. И.В. Сталин в беседе с послом по особым поручениям, главным экономическим экспертом МИДа Германии К. Риттером в ночь с 31 декабря 1939 г. на 1 января 1940 г. указал: "Возможно советская сторона будет копировать самолеты, но, прежде чем копировать, нужно посмотреть, что они из себя представляют, и за те, которые будут копироваться, советская сторона готова оплатить лицензии" 84. 29 января 1940 г. К. Риттер сообщил, что "германская сторона сочла возможным продать образцы самолетов без продажи патентов по нормальным и соразмерным ценам" 85. Любой производитель хочет заглянуть к продвинутому конкуренту и понять что к чему и как, если это удалось находиться давно искомое решение. А может и лучше. Промшпионаж - двигатель прогресса! gem пишет: И на сладкое: титанит=видиа - это неизвестно что. Просто титанит - минерал. Чуйствую, трщ Сталин купил кота в мешке. Деза немецкой разведки. Могу ошибиться - но должны же Вы мне доказать, что этот единственный патент был чем-либо как, а не как-либо чем. Правда минерал!? Сами додумались или кто подсказал выше? От сладкого придется отказаться когда выяснилось, что есть и «Видиа» и «Титанит». Германия же являлась пионером в применении технических алмазов – вначале в виде абразивов для шлифовки лучшей в мире оптики «Цейс». В 1927 году Крупп запатентовал материал “Widia” (wie Diamant - "как алмаз"). Этот агломерат карбида вольфрама и кобальта совершил революцию в металлообработке – скорость и чистота резки самых твердых сталей возросли на порядки. Но затачивать резцы из Widia можно было только алмазным инструментом. Примерно в это же время немецкие машиностроительные фирмы создают и внедряют технологии и алмазный инструмент для финишного хонингования, позволяющего увеличить ресурс двигателей автомобилей, самолетов, танков и подводных лодок в несколько раз. На очереди были алмазные фильеры для проволоки для радиоэлектроники и еще десятки, если не сотни, областей применения алмаза в военно-промышленном комплексе. И все эти технологии в огромном объеме стали востребованы именно с 1933 года, когда Гитлер порвал Версальский договор и обеспечил Крупу, Тиссену, Сименсу, Цейсу и другим грандам германской индустрии небывалый в истории оборонный заказ. Т.е. металлообработка возросла на порядок, попали с покупкой в десятку, и пусть не Порше был на выходе, а отечественный Т-34, немцы хвалили.
Yroslav: marat пишет: Победит, в котором вольфрам заменен титаном. Да, как-то так. Твёрдые сплавы, особого класса износостойкие материалы с весьма большой твёрдостью, которая незначительно меняется при нагреве. Различают спечённые Т. с. (см. Спечённые материалы)и литые Т. с. Спечённые Т. с. — композиционные материалы, состоящие из металлоподобного соединения, цементированного металлом или сплавом. Их основой чаще всего являются карбиды вольфрама или титана, сложные карбиды вольфрама и титана (часто также и тантала), карбонитрид титана, реже — др. карбиды, бориды и т. п. В качестве цементирующих металлов обычно используют кобальт, реже — никель, его сплав с молибденом, сталь. Впервые спечённый Т. с. получен из карбида вольфрама и кобальта в Германии в 1923—25, промышленное производство начато в 1926 (сплав "видиа": 94% WC и 6% Со). В СССР первый Т. с. из карбида вольфрама (90%) и кобальта (10%) — сплав "победит" — создан в 1929, а в 1935 организовано производство Т. с. "альфа" из смесей карбидов вольфрама и титана (21, 15 и 5% TiC в сплаве) и кобальта (соответственно 8, 6 и 8% Со).
gem: marat пишет: Победит, в котором вольфрам заменен титаном. Осталось увенчать себя венком - подтвердить сообщенное. И славословия в адрес чудо-материала. В 1935 ТiС в победите уже был. В чем новизна?
gem: Yroslav пишет: Вы просто озвучиваете плоские штампы, да еще непонятно зачем прицепили ВМ-12 и мыльницу. Вам нечего ответить. Yroslav пишет: .е. металлообработка возросла на порядок Как там у вас...в студию... Yroslav пишет: К. Риттер сообщил, что "германская сторона сочла возможным продать образцы самолетов без продажи патентов "От радости в зобу дыханье сперло?" Yroslav пишет: пусть не Порше был на выходе, а отечественный Т-34, немцы хвалили. МЕТАЛЛООБРАБОТКУ хвалили??? Господа, родилась новая фишка - после оргструктуры PzDiv. Онотоле же «золотое сечение».
piton83: marat пишет: Какая разница? Как какая? У немцев в 1939 году выпуск танков 200 штук в месяц, в 1940 400. Успеют ли они провести перевооружение своих танковых войск? Немцы против поляков за месяц потеряли треть танков (потом, ценой снижения выпуска новых танков, за несколько месяцев смогли отремонтировать примерно 500 из 800) . Насколько немецких танков хватит если в войну вступит СССР? Месяц-два и немецкие танковые войска просто кончатся, нечего будет бронировать, а с выпуском 200 (в реальности из-за ремонта даже меньше) танков в месяц много не навоюешь. С авиацией примерно такая же ситуация. marat пишет: Возможность есть, а вот что делать с Т-26 и БТ? Странные вопросы. Вот что делали с Т-26 и БТ в реальности? Воевать. В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1, война затянется, их и будут производить. marat пишет: Это будет личное поражение Гитлера и он уйдет в никуда. Верите в это? С чего бы он ушел в никуда? В реальности ведь отменял нападение на Польшу, потом, правда, передумал. Отменил бы и напал может, году в 1940, или в 1941.
craft: 917 пишет: Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Хорошо - поставлю вопрос так: что надо было ЕЩЕ отдать немцам, чтобы избавить их от комплекса Версаля? Если можно: - полный список. - кто повинен в неудовлетворении? Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю. Отдавать его Германии из-за комплексов Германии? Вы в курсе про Варминско-Мазурский плебисцит?
Yroslav: gem пишет: Вам нечего ответить. Как там у вас...в студию... "От радости в зобу дыханье сперло?" МЕТАЛЛООБРАБОТКУ хвалили??? Господа, родилась новая фишка - после оргструктуры PzDiv. Онотоле же «золотое сечение». Очень красноречивые и показательные ответы. Я "развалинами Рейхстага удовлетворен". Да, господа, подайте слившему тему.
917: craft пишет: Хорошо - поставлю вопрос так: что надо было ЕЩЕ отдать немцам, чтобы избавить их от комплекса Версаля? Территории в которых немецкое население составляет большинство, это по совести. Но, помимо совести есть еще и другие причины удовлетворить требования Германии. Главная причина это не готовность Англии и Франции к военным действиям, да и Польши пожалуй так же. Потом я не говорил, что у немцев комплекс Версаля, я говорил, что есть реальные проблемы такие как Данциг, например. Это первое. Второе, это то, что СССР к этим проблемам не имеет отношения. craft пишет: Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю. Насколько я понимаю Польша малость превысила свои полномочия в Данциге. Надо заметить, что Польша осталась как государство исключительно по причине советско-германской войны, Англия могла биться на своем острове до потери сознания , однако ни о какой свободе Польше вопрос бы не стоял вовсе. В Польше был еще порт Гдыня который как раз интенсивно развивался с 1924 года, т.е. Данциг не единственный порт. И самое интересное СССР должен участвовать в войне, что бы Данциг стал Гданском. Невероятно интересно.
Змей: piton83 пишет: В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1 Т-34 и КВ приняты на вооружение 19.12.1939 постановлением №443сс «О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, арттягачей и о производстве их в 1940г.»
Lob: 917 пишет: Это Ваше предположение? Это на уровне домыслов 917 : "Как поступит Россия, если США не нападет на Китай?" Оппонент : "Все останется по-прежнему, как есть сейчас." 917 : "Это домыслы. Мне нужна точная информауция, что будет делать Россия , если этой войны не будет." Насчет союза Польши с Англией. Сколько раз можно повторять, что этот союз появился только 25.08.39. До этого только заявления и заверения, почему Гитлер постоянно ставил вопрос, вмешается ли Англия в войну или нет. Далее из той же программной речи Гитлера, которую цитирет Пауль. Там абсолютно все сказано. Помню прочитав ее, я подумал :" Не могу ничего хорошего сказать про Гитлера, но умный был мужик". Лучше всего ее читать в английском варианте, так как в русском вырезана характеристика Гитлером СССР как военного противника. Я отрывки из этого выступления тут цитировал в доказательство уж не помню чего. Мои оппоненты, которые, которые рассказ человека, которому другой человек рассказал, как шесть лет назад он слышал от Гитлера то-то и то-то, называют документом, по поводу этой речи Гитлера перед генералами на совещании, к которому приложена записка типа "Геринг приезжает в 8:00 с восточного входа, Гальдер в 8:10 с западного и тд", на цитаты из этой речи смогли только пролепетать "мало ли чего Гитлер говорил". Как, впрочем, и Вы сейчас. Так что прочитайте. Многое станет понятно. Это Вам не выступление перед курсантами.
marat: gem пишет: Осталось увенчать себя венком - подтвердить сообщенное. И славословия в адрес чудо-материала. В 1935 ТiС в победите уже был. В чем новизна? Не, это я что ли привел из закупок? Вы не находите что это странно - барин задает вопросы, а дворовые бегают, в клювике ответы носят? Ищите. craft пишет: Как какая? У немцев в 1939 году выпуск танков 200 штук в месяц, в 1940 400. Успеют ли они провести перевооружение своих танковых войск? Немцы против поляков за месяц потеряли треть танков (потом, ценой снижения выпуска новых танков, за несколько месяцев смогли отремонтировать примерно 500 из 800) Какую треть? Безвозврат десятки танков. И потом - ну не смогут немцы взять Москву(а кто это утверждает?), но разбить в Польше КА вполне. Каждая пд набьет 200-300 советских БТ и Т-26. piton83 пишет: Насколько немецких танков хватит если в войну вступит СССР? Месяц-два и немецкие танковые войска просто кончатся, нечего будет бронировать, а с выпуском 200 (в реальности из-за ремонта даже меньше) танков в месяц много не навоюешь. Да с чего кончатся-то? У немцев нет танков НПП, все в подвижных войсках. piton83 пишет: В 1939 году приняты на вооружение Т-34 и КВ-1, война затянется, их и будут производить. Ну и когда их приняли на вооружение и сколько выпустили в мирных условиях в 1940 г путем отказа от выпуска БТ и Т-28. piton83 пишет: В реальности ведь отменял нападение на Польшу, потом, правда, передумал. Отменил бы и напал может, году в 1940, или в 1941. Ушел бы если бы не напал вообще в 1939 г. craft пишет: Хорошо, встанем на сторону Польши - это единственный выход Польши к морю. Отдавать его Германии из-за комплексов Германии? Швейцария, Австрия выхода к морю вообще не имеют и ничего, процветают.
Змей: marat пишет: Швейцария, Австрия выхода к морю вообще не имеют А в Венгрии регентом адмирал был. Допроцветалась.
piton83: marat пишет: Какую треть? Безвозврат десятки танков. Безвозврат примерно 250. Кроме того есть нюанс с немецким учетом безвозврата, после кампании в Польше Неожиданно высокие потери в войне и выход из строя боевых машин по техническим причинам тяжким бременем легли на немецкую систему техобслуживания и ремонта танков. Остро не хватало запчастей для ремонта. После окончания войны немецкие танковые заводы были настолько перегружены ремонтом поврежденных в боях танков и изготовлением необходимых для этого запчастей, что в ноябре 1939 г. в Германии произошло резкое падение производства новых танков, рост которого возобновился только в следующем году. Так, в октябре 1939 г. немцы произвели 108 новых танков, в ноябре — 67, в декабре — 63, в январе 1940 г. — 76, а в феврале — 92 [250]. Зато они сумели восстановить 583 танка из 819 вышедших из строя в результате боевых повреждений и поломок marat пишет: Да с чего кончатся-то? Кончатся с того, что у СССР в разы больше противотанковых средств чем у поляков. Если поляки набили треть танков, почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил? marat пишет: У немцев нет танков НПП, все в подвижных войсках. Они что, от этого волшебным образом становятся неуязвимыми от огня советской артиллерии? Есть факт немецких потерь в технике. Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери? marat пишет: Ну и когда их приняли на вооружение и сколько выпустили в мирных условиях в 1940 г путем отказа от выпуска БТ и Т-28. БТ-7М выпускали и в 1940 году. Если бы война затянулась, тогда выпустили бы их больше, чем в реальности в мирное время. А если бы не затянулась, тогда и уже существующих хватило бы. marat пишет: Ушел бы если бы не напал вообще в 1939 г. Почему?
917: Lob пишет: 917 : "Как поступит Россия, если США не нападет на Китай?" Оппонент : "Все останется по-прежнему, как есть сейчас." Хотите наплодить дополнительную серию домыслов?
Lob: piton83 пишет: Безвозврат примерно 250. Кроме того есть нюанс с немецким учетом безвозврата, после кампании в Польше Нет там никакого ньюанса. Немецкие ремонтные подразделения восстанавливали большинство поврежденных танков в течение суток. Были и стахановцы, бравшия на себя обязательства восстанавливать 90% поврежденных танков в течение суток, и, что интересно, эти обязательства выполнявшие. Уменьшение производства танков имеет простейшее объяснение, никак не связанное с восстановлением поврежденных - треха пошла в серию 27.09.39. То есть производственные мощности перенастраивались на производство трех. Падение производства на некоторое время в этом случае естественно.
keks11: 917 пишет: Да, да, город Данциг с большинством немецкого населения это конечно повод объявить войну Германии, а занятие большей половины Польши СССР это конечно не считается. Войну вообще-то обьявляли не за нападение на Данциг. С таким английским подходом соблюдения принципов и не мудрено, что СССР не ставил на этого союзника. Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней.
vav180480: piton83 пишет: почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил? Снабжение будет иметь на порядок более длинное плечо piton83 пишет: Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери? Речь не о потерях в "Польском походе", СССР был бы втянут в войну на 2 года раньше с непредсказуемыми результатами, точнее уже был аналог - ПМВ, РИ утратила государственность (с прелестями типа голода и гражданской войны) и ряд территорий, СССР ждало примерно то же самое.
vav180480: keks11 пишет: А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней. Был пример применения РИ других принципов в ПМР, когда "спасали союзников", результат тоже десятки миллионов жизней "минус" территории, т.е. мечта либераста, в случае ВМВ - да, увы десятки миллионов жизней, но "плюс" территории "плюс" зона влияния, т.е. страшный сон либераста.
keks11: 917 пишет: Смысл моего высказывания надо было немцам отдать Данциг. Тем более, что большинство населения в нем немцы. Как ребёнок прям. Ну какой Данциг? ))) Подготовка германского нападения на Польшу: из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА 04.06.1939 План германского нападения на Польшу 7 мая 1939 г. Варшава Копия За последние дни в Варшаве появились: 1) близкий сотрудник Риббентропа Клейст, в задачи которого входило установить настроение в Польше; 2) германский воздушный атташе в Варшаве полковник Герстенберг, который возвратился после поездки в целях информации из Берлина; 3) германский посол в Варшаве фон Мольтке, который по указанию Гитлера задерживался в Берлине почти в течение месяца и теперь снова занял свое место, не получив конкретных указаний о линии дальнейшей политики по отношению к Польше. Клейст и Герстенберг дали одинаковые сведения о теперешних германских планах. Мольтке на заданные ему вопросы заявил, что в Берлине до него также дошла часть подобных планов. Высказывания Клейста и Герстенберга гласят: «Германский удар на Польшу стоит в плане еще с 1938 г. В расчете на этот удар немцы не мешали отходу Тешинской области к Польше. Они должны были на долгое время отравить отношения между чехами и Польшей, что и удалось. Точно так же в расчете на удар против Польши сперва не было дано согласие на польско-венгерскую границу. Она была наконец признана, чтобы продемонстрировать перед Венгрией, что решение вопроса зависело не от Польши, а от Германии. Германские мероприятия в Словакии — установление протектората и военная оккупация — являются звеном в цепи большого военного плана изоляции Польши с севера и юга. Тот факт, что германское предложение Польше было предъявлено польскому послу в Берлине через несколько часов после занятия Мемеля, вытекает из намерения создать Польше невозможные условия для его принятия. Если бы Польша приняла предложение, то Гитлер мог бы свое первое посещение Мемеля связать с первым посещением Данцига. Но это не внесло бы никаких изменений в большой германский план против Польши. По мнению германских военных кругов, приготовления к удару по Польше не окончатся раньше конца июля. Планом предусматривается начать поход неожиданной воздушной бомбардировкой Варшавы, которая должна быть превращена в груду обломков. Через 6 часов за первой волной бомбардировочных эскадр должна последовать вторая, чтобы завершить уничтожение. Для последующего уничтожения польской армии предусмотрен срок в 14 дней. ...Содержание беседы с президентом данцигского сената Грейзером 15.5.39 г. источник имел беседу с президентом сената в Данциге Грейзером, который сделал следующие замечания: «В ближайшие недели не ожидается никакой разрядки в польско-германских отношениях. Выступление Германии против Польши следует ожидать самое раннее в августе. В течение ближайших недель Германия постарается вогнать клин в англо-польские отношения. Лучшим средством для этого является данцигский вопрос. Данцигскую проблему мы должны выдвинуть на передний план настолько, чтобы создать в Лондоне такое впечатление, что германо-польский конфликт в первую очередь упирается в Данциг. Если англичане признают тезис о германском характере Данцига и согласятся на присоединение Данцига к империи, то, следовательно, изменят Варшаве в этом решающем пункте и можно будет считать, что в основном мы уже выиграли, и Польше можно будет предъявить остальные германские требования. Я уверен в том, что английское правительство, вопреки всем заявлениям, не захочет осуществить польско-английский пакт о взаимопомощи перед лицом данцигского вопроса. Если же англичане будут колебаться в этом пункте, то вся польская система безопасности, несомненно, провалится, и тогда Польша будет готова к капитуляции. Решающим для нас является в первую очередь тот факт, какова будет позиция Советского Союза. Германия хочет добиться того, чтобы в будущей европейской войне Россия была нейтральной. Поэтому в Берлине все мысли вращаются вокруг Москвы. Верно: Зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ) Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову. ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л.350—360. Машинопись. Заверенная копия.
keks11: vav180480 пишет: т.е. мечта либераста vav180480 пишет: страшный сон либераста. Вы о ком, о чём и кому это всё говорили?
stalker716: Продолжение темы надо переименовывать. Болтаете о чём угодно только не о ПМР
marat: piton83 пишет: Почему? Потому что попадал в тупик - Польшу воевать нельзя, заниматься мирным строительством не может. piton83 пишет: Кончатся с того, что у СССР в разы больше противотанковых средств чем у поляков. Если поляки набили треть танков, почему СССР будет хуже действовать при лучшем соотношении сил? В КА по 36 пто в дивизии. piton83 пишет: Они что, от этого волшебным образом становятся неуязвимыми от огня советской артиллерии? Есть факт немецких потерь в технике. Учитывая лучшее соотношение сил с чего бы СССР нанес немцам меньшие потери? Потому что немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками. piton83 пишет: БТ-7М выпускали и в 1940 году. Если бы война затянулась, тогда выпустили бы их больше, чем в реальности в мирное время. А если бы не затянулась, тогда и уже существующих хватило бы. О чем и речь - немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26.
917: keks11 пишет: Войну вообще-то обьявляли не за нападение на Данциг. У меня не было такого утверждения. Суть заключается в следующем, Германии за нападению на Польшу союзники объявили в войну, СССР за точно такие же результаты действий войны никто не объявлял. Налицо двойные стандарты. keks11 пишет: Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней. Это только,если смотреть на СССР как девочку изнасилованную сексуальным маньяком, грубо говоря педофилом. А там уж клейма простите ставить негде. В советское время это был любимый образ. Я уже сказал свою позицию, к 22 июня привели события никак не связанные с ПМР, и тут моя позиция остается непокобелимой.
keks11: 917 пишет: к 22 июня привели события никак не связанные с ПМР И как такое может быть в принципе? )))
keks11: 917 пишет: Германии за нападению на Польшу союзники объявили в войну, СССР за точно такие же результаты действий войны никто не объявлял. Налицо двойные стандарты. Если вы не читали дополнительный протокол к англо-польскому соглашению- то вполне возможно эти стандарты можно считать двойными.
917: keks11 пишет: Решающим для нас является в первую очередь тот факт, какова будет позиция Советского Союза. Германия хочет добиться того, чтобы в будущей европейской войне Россия была нейтральной. Поэтому в Берлине все мысли вращаются вокруг Москвы. На мой взгляд было бы несколько странно ожидать от немцев другого. Ну, только, если заподозрить Гитлера в садомазохизме. С не меньшим основанием можно предположить, что это точно так же относится и к Англии с Францией. Конфликт-то германо-польский. Соответственно союзники понятно, что хотели участия СССР на своей стороне. Они наверное и от японцев не отказались бы, просто из-за удаленности последних к месту события не тратили на это время. Их бы устроили любые идиоты.
keks11: 917 пишет: Их бы устроили любые идиоты. Но товарищ Сталин-то не идиот. Товарищ Сталин умный и каштаны забесплатно таскать кому попадя не будет- только за плату. Ради этого можно и принципы куда подальше спрятать. Только потом неожиданно наступило 21 июня 1941 года, Европа вся под Гитлером, на границе стоят немецкие армады, обиженные Сталиным Румыния и Финляндия, а мудрый вождь даже мобилизацию начать не может- всё в потной ладошке 2 договора комкает- один о ненападении, а второй о дружбе.
917: keks11 пишет: олько потом неожиданно наступило 21 июня 1941 года Неожиданно для кого?
piton83: Lob пишет: Падение производства на некоторое время в этом случае естественно. Этот вопрос надо рассмотреть более подробно. Возможно Вы правы, возможно прав Лопуховский, который считает, что танковые заводы были перегружены ремонтом. marat пишет: В КА по 36 пто в дивизии. И что? В КА еще тысячи танков, дивизий больше, больше авиации, артиллерия не только ПТО есть. marat пишет: Потому что немцы не будут тупо штурмовать позиции пехоты танками. Опять двадцать пять. В войне с поляками немцы "тупо штурмовали" или нет? У Вас странная логика, КА считаете слабее польской армии. marat пишет: О чем и речь - немцы усиливают броню трех и четверок, а СССР продолжает выпуск БТ и Т-26. Сколько времени займет это усиление? Реальный выпуск БТТ указан выше, пусть они столько даже тигров выпустят, их это не спасет.
917: Пауль пишет: А вы не видели? keks11 пишет: Если вы не читали дополнительный протокол к англо-польскому соглашению- то вполне возможно эти стандарты можно считать двойными. Да, текст дополнительного соглашения я не видел, не нашел в инете.
BP_TOR: 917 пишет: Да, текст дополнительного соглашения я не видел, не нашел в инете Протокол Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии согласились со следующим пониманием соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно правильным и имеющим обязательный характер: 1. а) Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия. b) В случае если будет иметь место действие, соответствующее смыслу статей 1 или 2, со стороны европейской державы, иной, нежели Германия, Договаривающиеся Стороны вместе обсудят меры, которые будут совместно приняты. 2. а) Два правительства будут время от времени определять по взаимному соглашению гипотетические случаи действий Германии, подпадающих под действие статьи 2 соглашения. b) До тех пор, пока два правительства не решат пересмотреть следующие положения этого параграфа, они будут считать: что случай, предусмотренный параграфом 1 статьи 2 соглашения, относится к Вольному городу Данцигу; что случаи, предусмотренные параграфом 2 статьи 2, относятся к Бельгии, Голландии, Литве. c) Латвия и Эстония будут рассматриваться двумя правительствами как включенные в список стран, предусмотренных параграфом 2 статьи 2, начиная с момента, когда вступит в силу договоренность о взаимопомощи между Соединенным Королевством и третьим государством, которая распространяется на два названные государства. d) Что касается Румынии, правительство Соединенного Королевства ссылается на гарантию, которую оно предоставило этой стране; а польское правительство ссылается на взаимные обязательства по румыно-польскому союзу, которые Польша никогда не рассматривала как несовместимые с его традиционной дружбой с Венгрией. 3. Обязательства, упомянутые в статье 6 соглашения, если они будут приняты на себя одной из Договаривающихся Сторон в отношении третьего государства, должны быть оформлены таким образом, чтобы их выполнение никогда не наносило ущерба суверенитету или территориальной неприкосновенности другой Договаривающейся Стороны. 4. Настоящий протокол является неотъемлемой частью соглашения, подписанного сегодня, и не выходит за его рамки. В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий протокол. Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными. http://www.katyn-books.ru/archive/year/600.htm
keks11: В дополнительном соглашении указано, что под нападающей стороной подоазумевается Германия. А если нападение на Польшу совершит не Германия, то дальнейшие действия будут выработаны в результате англо-польских консультаций и переговоров.
BP_TOR: keks11 пишет: Если вы не читали дополнительный протокол к англо-польскому соглашению- то вполне возможно эти стандарты можно считать двойными. Так двойные и есть, и протокол как раз это наглядно демонстрирует... ЗЫ. Если бы 1 сентября начался красный блицкриг, а коричневый 17-го, то данная формулировка позволяет Англии ради долгосрочных бонусов не вступать в конфронтацию с СССР...
917: BP_TOR пишет: Протокол Спасибо, Я уже нашел в книге Год кризиса 1938-1939. Там он просто идет вместе и под названием Соглашения.
917: keks11 пишет: И как такое может быть в принципе? ))) Давайте изучим вопрос как виновата в 22 июня Октябрьская революция. Такие причинно-следственные связи не могут иметь решающего значения, на мой взгляд. За прошедшие после подписания Пакта почти 2 года произошла целая череда событий, каждое из которых к будущей войне имеет гораздо большее отношение, чем ПМР.
BP_TOR: keks11 пишет: Ха-ха! А уж как СССР соблюдал принципы, умудрившись заключить с фашистами, своим главным идеологическим врагом аж договор о ДРУЖБЕ. И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие, немудрёному СССР потом показала история, правда ценой десятков миллионов жизней. С броневичка то слезьте... Какие принципы нарушил СССР заключив договор о дружбе? Главному идеологическому врагу надо было объявить войну по причине идеологических разногласий? Кстати как Вы определили главенство у идеологических врагов? И чьи, принципы оказались круче, английские или немецкие Дык швейцарские или шведские, что там "потом показала история" у них с жертвами было, Че так беззубо то- "немудренному", Вы не стесняйтесь бичуйте... правда ценой десятков миллионов жизней Не воевали бы 4 года, а сдались бы через неделю, только вот лучше бы крутой Англии с ее принципами стало от этого... Низз-я, а то Ваша ( с еще одним оратором) прямая связь между ПМР и количеством жертв нарушится
marat: piton83 пишет: И что? В КА еще тысячи танков, дивизий больше, больше авиации, артиллерия не только ПТО есть. Танки с танками не воюют. piton83 пишет: В войне с поляками немцы "тупо штурмовали" или нет? Где как. Вот только из 800 с лишним танков потерь большая часть из-за поломок. piton83 пишет: У Вас странная логика, КА считаете слабее польской армии. Откуда вы это взяли? Поляки обороняются, советы наступают. piton83 пишет: Сколько времени займет это усиление? Реальный выпуск БТТ указан выше, пусть они столько даже тигров выпустят, их это не спасет. Ну, Москву с ленинградом не захватят, но кровь в Польше пустят.
полная версия страницы