Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: BP_TOR пишет: Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: "во-первых, эти инструкции противоречат договоренностям между тремя правительствами, согласно которым военные переговоры продолжаются одновременно с улаживанием оставшихся разногласий по политическому соглашению. Кроме того, они страшно опасны. если только британское правительство не хочет аннулировать столь важные результаты, уже достигнутые и не желает втайне провала переговоров, публично заверяя о надеждах на их успешное завершение.82" 82 -DDF. T.27. №456 Цитата и ссылка из статьи Обичкиной Е.О. Французская дипломатия 1938-1939 гг.: От "умиротворения" к "сдерживанию" или политика гарантий. Вестник МГИМО Университета 2009-4 или в кн Истоки мирового пожара с.175 Так далеко и ходить не надо: Год кризиса, 545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне, 12 августа 1939 г. http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям. Во как! «Когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдет».
Yroslav: keks11 пишет: К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Занятный посыл. Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Нет?
RVK: Yroslav пишет: Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Это пять!
marat: RVK пишет: Это пять! Ввиду того что Чехословакия распалась на Словакию и Чехию... Традиции, однако.
Jugin: Yroslav пишет: Пока приходиться читать только ваши инструкции, кому и что читать. Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Yroslav пишет: Мне, мне пожалуйста процитируйте Напрягитесь и найдите, где я уже цитировал ранее. Yroslav пишет: Не верно. Если вы прочитаете, что сказал Ворошилов, то увидите, что Ворошилов обосновал почему с Польшей должны договариваться АиФ, и только эта тема в этой цитате. В этом легко убедиться: Конечно, убедительно. Убедил, что СССР с поляками договариваться не собирается. Иначе никак нельзя объяснить тот факт. что СССР, имея дипломатический отношения, посольства, общую границу, необходимость в случае достижения каких-то договоренностей сотрудничать с польским ГШ и польским правительством, все равно не желает договариваться напрямую с поляками, а требует, чтобы АиФ дали карт-бланш СССР по отношению к Польше. Что-то очень напоминает.... Мюнхен. BP_TOR пишет: Тогда Ваши спичи про ВТС в топку.... Тогда приходится констатировать, что Вы не понимаете написанного, что не нужны мои измышления, если есть текст инструкции делегации. BP_TOR пишет: Судя по этому посту Вы пока осиливаете букву А , так как ничего про ВТС в Вашей цитатке из поста № 2491 не содержится, а лишь набор банальных фраз Опять осилить инструкции не получилось. Это бывает. Ликвидируется путем ежедневного чтения умных книг. Yroslav пишет: Вообще нельзя сделать вывод по этому обмену мнениями, что решение уже принято окончательно. Предстоит еще "выяснять связанные с ним вопросы". Круто! Полагаете, когда говорят "Я принимаю" и "Мы заключим договор" главы государств, то это ничего не значит. И, что самое главное, ближайшее будущее показало, что ничего не значит? Риббентропа отфутболили, потребовав от него предоставления полномочий и начав длинный разговор о проходе к Буковине? Или все было в реальности несколько иначе, а Вы просто то ли забыли, то ли не в состоянии сопоставить 2 простых факта: письма Гитлера и Сталина и заключение через 2 дня после написания этих писем ПМР? Ну для Вас это нормально, не переживайте в случае чего. Yroslav пишет: Параллельные переговоры вели все, переговоры не обязывают не вести других. На то они и переговоры. Это же видно из приведенных цитат Вот только параллельно никто с Гитлером Европу не делил. И никому в голову не приходило свое желание порвать немного Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. А вот Вам пришло. BP_TOR пишет: Где конкретные предложения, планы и т.д. т.п. Очень смешно. Идея, что приехали именно для того, чтобы эти общие идеи воплотить в конкретные планы, Вам, конечно, в голову не приходила. Но то, что Вы одновременно заявляете, что я ничего не цитирую и в то же время опровергаете мною процитированное, очень радует оригинальностью мышления. BP_TOR пишет: Правильно Думенк сказал. что едет с пустыми руками Сказать, что Вы врете? Или Вы процитируете Думенка с ссылкой на Думенка? BP_TOR пишет: Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" Дайте ссылку на это. На Думенка. BP_TOR пишет: К примеру в книге Keith Neilson Britain Понятие не имею, кто это. Посему все же хотелось бы на сами документы какие-то ссылки. BP_TOR пишет: Именно Вы до сих пор внятно не можете сказать, чего именно хотели к примеру англичане на переговорах Поздравляю Вас совравши Поздравляю, Вас, не понявшего ни чего. А специально для Вас: заключения договора. BP_TOR пишет: Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: А о чем договаривались ранее? И в чем именно противоречили? Только конкретно. 917 пишет: Такая операция это символ. Символ единения. Как-то прошло время приносить человеческие жертвы символам. 917 пишет: А союзники планировали, что единение должно быть между СССР и Польшей. Соответственно первый месяц они ни к чему готовы не были, и всю тяжесть удара немцев предстояло выдержать Польше и СССР. Неверно. Французское наступление должно было по плану начаться на 15 день начала мобилизации. Другое дело, что в реальности к этому времени Польша была разгромлена и французское наступление ничего в ее судьбе не меняло. А при наличии союза с СССР шанс, что Германия нападет на Польшу, был близок к нулю. 917 пишет: А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. Что-то не понял. Кто с кем старался скоординировать действия? Хотя бы теоретически? Расскажите подробнее о таком неизвестном для меня событии как старание СССР скоординировать свои действия с Польшей. Не с Аиф, а с Польшей. 917 пишет: Т.е никакого отношения отсутствие самолетов на Польском ТВД к мобилизации во Франции не имеет. Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? 917 пишет: В определенном смысле Гитлер надеялся не только на благожелательность СССР, но так же и на то, что Англия воевать за Польшу не будет. А такое впечатление то же надо суметь создать. В очень определенном смысле. В том, что вряд ли. Война планировалась с учетом вступления Англии в войну. И как можно еще понять послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, где он прямо пишет, что Англия будет воевать за Польшу и даже без Польши. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов. Просто пора осознать, что советская пропаганда, крепко вошедшая нам в голову , к реальности не имела никакого отношения.
Jugin: BP_TOR пишет: Дак Вы лично и пытаетесь вырывая из записи беседы куски... Разве это будущее не исключенное наступило в июне. июле или августе? Дозрели поляки? Повторю еще раз: а их спрашивали? Кстати, Ю. Кантор как-то в интервью на "Эхе Москвы" сказала, что она лично видела документы, в которых АиФ соглашается с требованием СССР дать коридоры через Польшу. BP_TOR пишет: Вы согласны с формулировкой, что 11 мая посол Польши зачитал записку с отказом от пакта с СССР? Странный несколько вопрос... Как я могу не быть согласен с тем, что говорит поляк о позиции Польши.)))) Или это такой прием полемический очень? BP_TOR пишет: Т.е. мнение самого польского посла о "дальнейшем... и иначе", касается только гарантий, а не возможного в будущем соглашения с СССР. ч.т.д. Таким образом это не мнение польского посла, а основа для дальнейших переговоров. Но СССР на них не идет, СССР не ищет взаимоустраивающих компромиссов, все ограничивается ультамативными требованиями. А вот с Германией все наоборот: поиск компромиссов, прямые переговоры. Принципиальное различие, показывающее, какие же именно цели были поставлены перед советской дипломатией, с кем хотели заключить договор. Вот с Польшей точно не хотели. BP_TOR пишет: А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего Так я и говорю, что по даже мнению Молотова, который был несколько более компетентен в данном вопросе, чем вы, поляки могут изменить свою позицию. BP_TOR пишет: Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? У Вас - безусловно. BP_TOR пишет: Англия под Дюнкерком когда бросила французов в трудный момент Да что Вы говорите! Окруженная часть, из которых 1/3 была французами, оказывается не чудом спаслась, а бросила своих союзников? Полагаете, что, если они бы вместо эвакуации начали бы наступление, то заняли бы Берлин и изменили бы ход мировой войны? Или просто так ляпнули глупость? BP_TOR пишет: Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики Малограмотность не есть той чертой, какой необходимо гордиться. Англия признала де Голля 28 июня де Голль был признан Черчиллем главой всех свободных французов, подчеркивая тем самым то, что правительство Виши не является суверенным правительством Франции. BP_TOR пишет: вот именно, а не представителем французского государства Очень смешно. Полагаете, что англичане страдали абсолютным двоемыслием и считало, что существует де-юре 2 Франции: Виши и де Голля? Или все же они признали де Голля для того, чтобы иметь возможность выбрать, как им действовать по отношению к Франции и ее колониям? BP_TOR пишет: Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Т.е. Вы не знаете, какие условия были поставлены перед флотом. Так я и думал. BP_TOR пишет: Какого числа в тайне от французов было принято решение об эвакуации английских экспедиционных сил Вам известно Нет. Неизвестно, что в тайне. Откройте истину, процитируйте. Особенно интересно с учетом того, что в операции участвовали французские корабли, для которых, судя по вашим словам, это было совершенно неизвестно.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран.
BP_TOR: Jugin пишет: Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Вы про себя любимого. Процитировали "пустые" инструкции в которых нет ничего конкретного про ВТС теперь неуклюже пытаетесь спрыгнуть. А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Тогда приходится констатировать, что Вы не понимаете написанного, что не нужны мои измышления, если есть текст инструкции делегации. Зачем тогда измышляли про то,чего нет в инструкциях? Я понимаю, что у Вас пока только одна куцая "цитатко". которая под Ваши измышления не лепится, иначе Вы бы давно подчеркнули искомое Сказать, что Вы врете? Или Вы процитируете Думенка с ссылкой на Думенка? Да где уж мне до Вас нашедшего то чего нет Глазки то разуйте.... BP_TOR пишет: цитата: Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" Дайте ссылку на это. На Думенка. Объясняю по слогам Doumenc-это Думенк les mains vides- пустые руки на французском Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», -Думенк автор опуса Т.е. ссылка Вам дана- застрелитесь проверяйте http://www.amazon.com/Les-papiers-secrets-general-Doumenc/dp/2855657091 Это бывает. Ликвидируется путем ежедневного чтения умных книг. Уж кто бы говорил... BP_TOR пишет:цитата: К примеру в книге Keith Neilson Jugin пишет: Понятие не имею, кто это. Посему все же хотелось бы на сами документы какие-то ссылки. С Карлеем у Вас аналогично т.е. никак Книжек умных именно Вы и не читаете, к тому же мягко говоря прохиндейничаете пытаясь замутить вопрос умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Опять же глазки то разуйте ... Продолжайте гордиться тем, что "понятия не имеете", но мнение имеете... Впрочем это и без Ваших повторов итак ясно... Jugin пишет: Поздравляю, Вас, не понявшего ни чего. А специально для Вас: заключения договора. Какого договора и о чем? Специально для меня покажите в исходной английской инструкции именно такую цель. А Ваши личные измышления не катят... Jugin пишет: А о чем договаривались ранее? И в чем именно противоречили? Только конкретно. Не получить в сторону спрыгнуть Сперва признайте, что Наджиару, написавшему эти слова больше веры, чем Вам Jugin и Вашим бездоказательными измышлениями. Вы прежнее утверждение сопровождалось чем то конкретным, кроме безапелляционности. Вы не экзаменатор. а тот кто "понятия не имеет"©Jugin
917: Jugin пишет: А при наличии союза с СССР шанс, что Германия нападет на Польшу, был близок к нулю. Ну, это просто Ваша личная оценка, Вы так же можете полагать, что завтра доллар упадет. Это не подкол, просто обосновать свою точку зрения на мой взгляд Вам не удалось. И не по Вашим недостаткам, а из-за отсутствия объективной информации по вопросу. Тут так же близок к нулю шанс понимания дальнейшего развития ситуации. Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что?
917: Jugin пишет: Просто пора осознать, что советская пропаганда, крепко вошедшая нам в голову , к реальности не имела никакого отношения. Да, более того, выясняется, что часть советской пропаганды оказалась вовсе не пропагандой.
Jugin: 917 пишет: Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Это всем не надо. Это для всех не их стиль. Все страны всегда руководствуются только своими собственными интересами. 917 пишет: Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. А зачем? Над Францией другие самолеты люфтваффе летают? Или они должны были быть обеспокоены тем, что скажут о них ненавидящие всех некоторые участники форума милитеры? Боюсь, эта проблема их мало беспокоила. Да и сейчас мало беспокоит. 917 пишет: Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Т.е., выяснилось, что Англия не стала делать то, что Вы почему-то от нее ждете и сие значит, что заключать с ней союз никак нельзя. А это ничего, что Англия не посылала для свои войска для каких-то там символов в СССР, а вопрос о конкретном военном взаимодействии не возникал вплоть до нач. 1945 г, но при этом союз Англии и СССР вполне себе существовал? Это не наталкивает на мысль, что что-то в Вашей схеме не стыкуется? 917 пишет: Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран. Ну например, чтобы не терять 27 млн погибших и не видеть врага у своей столицы? Такой вариант не рассматривается? BP_TOR пишет: Вы про себя любимого. Процитировали "пустые" инструкции в которых нет ничего конкретного про ВТС теперь неуклюже пытаетесь спрыгнуть. Круто! Вы меня обвиняете, что я процитировал инструкции, которые по другому Вашему обвинению я не цитировал. Вы не можете как-то вначале организовать все в своей голове, дабы ограничиться обвинением меня в чем-то одной: например, в том, что я виноват в том, что французы собирались обсуждать в Москве то, что они собирались обсуждать в Москве и против чего не возражал Кремль до приезда делегации в Москву. BP_TOR пишет: А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Как опять интересно! Инструкции, согласно которым должна была действовать французская делегация в Москве - это ничего конкретного. А вот размышлизмы Васи Пупкина - это конкретно. Хорошая идея, мне нравится. BP_TOR пишет: Зачем тогда измышляли про то,чего нет в инструкциях? Я? Это вы о чем? Вновь о чем-то своем, сугубо личном, только Вам известном? Это бывает. Говорят, душ Шарко помогет. Не пробовали? BP_TOR пишет: Да где уж мне до Вас нашедшего то чего нет Вот новость-то! Оказывается, инструкций нет? Или чего именно нет? BP_TOR пишет: Т.е. ссылка Вам дана- застрелитесь проверяйте http://www.amazon.com/Les-papiers-secrets-general-Doumenc/dp/2855657091 Прям завтра и начну. BP_TOR пишет: умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Да что Вы говорите! И при этом она повторяет то же, что и Ваш любимый Карлей. Это как с известной фразой Н.Андревой, на которую некоторые ссылаются, но которую никто не произносил. Это бывает. Хотя, возможно, и не в этом случае. Мне сие неведомо и потому неинтересно. BP_TOR пишет: Какого договора и о чем? Все того же. О котором шла речь с весны 1939 г. А вы о чем подумали? BP_TOR пишет: Специально для меня покажите в исходной английской инструкции именно такую цель. А Ваши личные измышления не катят... В инструкции кому? Если учесть, что Чемберлен и Галифакс как-то не раз это совершенно ясно говорили? Или Вы все еще считаете, что адмирал, которого интересовали вопросы взаимодействия с советскими п/л ехал заключать договор с СССР? Так Вас обманули. В очередной раз. Сие не было целью поездки делегации в Москву. И СССР такую цель перед отправкой делегации не ставил. BP_TOR пишет: Не получить в сторону спрыгнуть Эт верно. Не получить. Хотя Вы все время пытаетесь получить. BP_TOR пишет: Сперва признайте, что Наджиару, написавшему эти слова больше веры, чем Вам Jugin и Вашим бездоказательными измышлениями. Сперва признаю, что проблемы веры меня совершенно не волнуют. А потом признаю, что то, что вы конкретно отказались расшифровать вами же сказанное, говорит о том, что сказано вами было просто так... Не вкладывая никакого смысла во фразу, обычный лозунг с броневичка, как любит говорить Древогрыз. 917 пишет: Ну, это просто Ваша личная оценка, Вы так же можете полагать, что завтра доллар упадет. Абсолютно не моя. Это просто данность, подтвержденная наличием документов, которые говорят о нежелании Гитлера воевать на 2 фронта, об отсутствии планов войны с СССР, о планах Гитлера сначала разгромить Польшу, потом АиФ, и только потом СССР. И это подтверждается тем, что Гитлер совершенно спокойно и очень радостно отдал пол-Польши, которую сам завоевал плюс большой кусок Восточной Европы - прекрасный показатель, в союзе с кем был заинтересован Гитлер. 917 пишет: Тут так же близок к нулю шанс понимания дальнейшего развития ситуации. Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что? А дальше финансовый крах нацистского режима. И смена власти в Германии.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран.
BP_TOR: Повторю еще раз: а их спрашивали? Спрашивали в мае, не желають быть нищим родственником... До августа не разбогатели Кстати, Ю. Кантор как-то в интервью на "Эхе Москвы" сказала, что она лично видела документы, в которых АиФ соглашается с требованием СССР дать коридоры через Польшу. Для этого не надо быть лично Ю. Кантор на "Йеху..." , чтобы кстати как-то чего-то где-то видеть. Все уже украдено до нас Думенк с согласием от Франции на коридоры являлся к Ворошилову. Даже предлагал конкретно Виленский коридор обсуждать. Только вот бяда то какая, коридоры ведь у Польши, а не у АиФ. А Польша своего согласия на коридоры не дала и прямо сказала, что не даст. Но позволила советскую сторону попытаться обмануть с ипользованием знаковых слов "не исключено" (французы правда знали , что на самом деле исключено) Потому и не знал Думенк, что отвечать про согласие Польши... Странный несколько вопрос... Как я могу не быть согласен с тем, что говорит поляк о позиции Польши.)))) Или это такой прием полемический очень? С пониманием вопроса проблемы? Могу помочь. Речь шла не о позиции Польши, а о форме в которой советской стороне был выражен отказ от пакта о взаимопомощи Вы заостряли внимание на том,что ноты не было. Согласен с Вами, в данном случае, польским послом была зачитана записка с инструкциями из Варшавы с отказом (допускаю, что нота могла появиться у Карлея при переводе на русский, надо глянуть английский вариант) Jugin пишет: Таким образом это не мнение польского посла, а основа для дальнейших переговоров. А чье. зеоленых человечков Как же не мнение если в записи беседы так и написано "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантировании граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, но что в дальнейшем вопрос может встать и иначе.№ Посол отвечал, посол пояснял- т.е. мнение посла согласно присланным инструкциям. В тексте только про гарантии СССР, не выдумывайте то чего там нет Но СССР на них не идет, СССР не ищет взаимоустраивающих компромиссов, все ограничивается ультамативными требованиями. А вот с Германией все наоборот: поиск компромиссов, прямые переговоры. Принципиальное различие, показывающее, какие же именно цели были поставлены перед советской дипломатией, с кем хотели заключить договор. Вот с Польшей точно не хотели. Это Вы все в записи беседы вычитали? Речь идет об 11 мая 1939 года? Или Вы о своем наболевшем Доказанным фактом является то, что СССР в мае предложил Польше пакт о взаимопомощи, а 11 мая Польша отвергла советское предложение. Так я и говорю, что по даже мнению Молотова, который был несколько более компетентен в данном вопросе, чем вы, поляки могут изменить свою позицию. Только по вопросу гарантий... BP_TOR пишет: цитата: Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? У Вас - безусловно. Т.е свое жульничество по мелочи Вы не отрицаете? А понять то Вас немудрено Кемска волость прогнали пургу, смешали пакт и гарантии, и вывели из неопределенных слов посла о гарантиях основу для переговоров... Да что Вы говорите! Окруженная часть, из которых 1/3 была французами, оказывается не чудом спаслась, а бросила своих союзников? Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Полагаете, что, если они бы вместо эвакуации начали бы наступление, то заняли бы Берлин и изменили бы ход мировой войны? Или просто так ляпнули глупость? Так про Берлин и наступление Вы написали, а не я. Глупость соответственно Ваша. Но поза при этом победная-свою глупость мне приписали и возгордились неумеренно собой. Малограмотность не есть той чертой, какой необходимо гордиться. Ну так и не гордитесь, впрочем это Ваше личное дело Англия признала де Голля 28 июня де Голль был признан Черчиллем главой всех свободных французов, подчеркивая тем самым то, что правительство Виши не является суверенным правительством Франции Т.е. Англия признала его главой нескольких тысяч человек из французских беглецов примкнувших на то время к нему, но не главой французского правительства в изгнании. А откуда взялось правительство Виши 28 июня 1940 года? Ведь только в начале июля французское правительство переехало из Бордо в сначала в Клермон-Ферран, а уж затем в Виши. Не зря Вы свою малограмотность упомянули.... Тем более, что именно с несуверенным правительством Англия почему то поддерживала дипломатические отношения, и французские дипломаты МИД этого правительства отправлялись в колонии через Англию о чем писал тот же де Голль, а главу свободных французов и знать не желали. И разрыв дипломатических отношений произвела французская сторона, после агрессии Англии. Очень смешно. Это у Вас от той же малоосведомленности в данном вопросе. Почитайте самого де Голля- умная книжка, или опять фиги будете тыкать... Полагаете, что англичане страдали абсолютным двоемыслием и считало, что существует де-юре 2 Франции: Виши и де Голля Или все же они признали де Голля для того, чтобы иметь возможность выбрать, как им действовать по отношению к Франции и ее колониям? Да мало ли политэмигрантов и их организаций пригревала Англия. Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. Де Голь не был не главой государства Франция, а главой организации "Свободная Франция". Т.е. Вы не знаете, какие условия были поставлены перед флотом. Так я и думал. Что Вы думаете значения не имеет... В п.8 перемирия порты не указаны, их должны были определить позже Потому Ваши измышления о том что фактически флот должен был перейти под контроль немцев надуманы. Официально немцы на флот не претендовали. На момент нападения флот находился в английских и французских (колониальных) портах и контролировался французским правительством Jugin пишет: Нет. Неизвестно, что в тайне Т.е. опять понятия не имеете... Jugin пишет: Особенно интересно с учетом того, что в операции участвовали французские корабли, для которых, судя по вашим словам, это было совершенно неизвестно. ...и читать к тому же не умеете Мои слова были о принятии решения на эвакуацию английских экспедиционных сил... Должен Вас разочаровать в принятии решения не только французские, но и даже английские корабли неу частвовали. Не корабельное это дело -решения принимать
K.S.N.: 917 пишет: Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Скажите. почему Вы так зациклились на августе, если гарантии были даны еще весной? С апреля по сентябрь было куча времени для переброски.
917: Jugin пишет: А зачем? Над Францией другие самолеты люфтваффе летают? Или они должны были быть обеспокоены тем, что скажут о них ненавидящие всех некоторые участники форума милитеры? Боюсь, эта проблема их мало беспокоила. Да и сейчас мало беспокоит. За тем, что наличие вооруженных сил Великобритании говорит о том, что нападение на Польшу равно нападению на Великобританию. Но, в чем вопрос не понятно. Англичане вообще палец о палец не ударили для Польши, а войну по Вашим же словам они бы вели и без Польши. Я не вижу большой беды ,если они ее будут вести и без СССР. Jugin пишет: А дальше финансовый крах нацистского режима. И смена власти в Германии. Вообще-то немцы до последнего момента были верны нацистскому режиму. Так, что крах это благое пожелание. В СССР доля военных расходов куда выше, чем в Германии и никакого краха СССР это не вызвало. Т.е. не понятно по какой причине надо считать и соглашаться с в Вашими пожеланиями. Вся теория выстроена на песке. 1. Потери СССР будут меньше. Что доказывает не понятно. Расклад сил? ну, так он был составлен для ситуации когда СССР нея влялся противником Германии. 2. Крах финансов Германии? Опять таки выдача желаемого за действительное. 3. Помощь союзников? То же момент напряженный. Германия шесть лет воевала в блокаде и из них три года в полной блокаде и никаких результатов. 4. Почему Вы не предлагаете вступить в войну США? Они же влезли в 1918. Были архитекторами Версаля. 5. Данциг и Польский коридор не создают условий для не виданного роста могущества Германии требующего немедленного участия СССР в войне.
BP_TOR: K.S.N. Гарантии связаны актом посягательства на независимость Польши. Потому и никаких действий.
917: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. Любопытный момент, Чемберлен не планировал операции на Западе? Т.е. факт нападения на Польшу Правительству умиротворения конец не означал, а начало компании на Западе означало. Какая то двойственность для борцов за справедливость. Я согласен с оценкой событий Молотовым на сессии Верховного совета. И считаю зря от нее отказались.
Jugin: 917 пишет: За тем, что наличие вооруженных сил Великобритании говорит о том, что нападение на Польшу равно нападению на Великобританию. А заявление Чемберлена, военный союз между Англией и Польшей, между Польшей и Францией все никак никому ничего не говорил? 917 пишет: Но, в чем вопрос не понятно. Англичане вообще палец о палец не ударили для Польши, а войну по Вашим же словам они бы вели и без Польши. Англичане для Польши начали войну с Германией, с которой они воевали 6 лет. Но, повторю в стомиллионный раз, ради своих интересов, ради себя, как это делают все без исключения страны. 917 пишет: Я не вижу большой беды ,если они ее будут вести и без СССР. Вы это расскажите 27 млн погибшим советским гражданам. 917 пишет: Вообще-то немцы до последнего момента были верны нацистскому режиму. Так, что крах это благое пожелание. "Валькирия". Бек, Браухич, Канарис были не самыми последними людьми в рейхе. 917 пишет: В СССР доля военных расходов куда выше, чем в Германии и никакого краха СССР это не вызвало. 1. У Германии не было такого количества природных ископаемых. 2. Немцы не смогли бы выжить в тех условиях, в каких жил счастливый советский человек. Либо померли бы, либо восстали бы. 3. А вот Германия была накануне финансового краха в 1939 г. 917 пишет: 2. Крах финансов Германии? Опять таки выдача желаемого за действительное. 7 января 1939 г. направил Гитлеру письмо, в котором указывал на то, что курс, проводимый правительством, приведёт к краху финансовой системы Германии и гиперинфляции, и потребовал передачи контроля за финансами в руки Имперского министерства финансов и Рейхсбанка Глава Рейхсбанка был весьма информированным человеком, не выдающим желаемое за действительное. 917 пишет: 3. Помощь союзников? То же момент напряженный. Германия шесть лет воевала в блокаде и из них три года в полной блокаде и никаких результатов. Вообще-то результатом была проигранная Германией война. Кстати, о какой Вы говорите? 1 или 2? 917 пишет: 4. Почему Вы не предлагаете вступить в войну США? Они же влезли в 1918. Были архитекторами Версаля. Я? Да я ваще человек мирный, по мне бы лучше никто бы не воевал. А вот причины, по которым США не вступили в войну в 1939 г. давно известны. 917 пишет: 5. Данциг и Польский коридор не создают условий для не виданного роста могущества Германии требующего немедленного участия СССР в войне. Как Вы это верно заметили! Особенно с учетом того, что, получив Данциг и Польский коридор в конечном итоге немцы оказались под Москвой, на Волге и Кавказе. 917 пишет: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. И что? 917 пишет: Любопытный момент, Чемберлен не планировал операции на Западе? Не только планировал, а даже начал переброску дивизий во Францию. 917 пишет: Т.е. факт нападения на Польшу Правительству умиротворения конец не означал, а начало компании на Западе означало. Ну так не все же укладывается в черно-белую логику. Вот в СССР крах политики сотрудничества с Германией не только не привел к смене правительства, но даже сделал основателя этой политики генералиссимусом. 917 пишет: Какая то двойственность для борцов за справедливость. Какая-то детская наивность! Политика - это дело грязное и темное. А все политики без исключения - сволочи. Ибо без сволочизма политической карьеры не сделать. А у вас все юношеский максимализм бурлит: либо ангелы, либо сатана? 917 пишет: Я согласен с оценкой событий Молотовым на сессии Верховного совета. И считаю зря от нее отказались. Могу только посочувствовать. Вам лично. Надеюсь, что это пройдет.
Yroslav: Jugin пишет: Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Споконо, Jugin, просто отойдите от зеркала. Jugin пишет: Напрягитесь и найдите, где я уже цитировал ранее. Да ничего вы не цитировали. Jugin пишет: Конечно, убедительно. Убедил, что СССР с поляками договариваться не собирается. Иначе никак нельзя объяснить тот факт. что СССР, имея дипломатический отношения, посольства, общую границу, необходимость в случае достижения каких-то договоренностей сотрудничать с польским ГШ и польским правительством, все равно не желает договариваться напрямую с поляками, а требует, чтобы АиФ дали карт-бланш СССР по отношению к Польше. Что-то очень напоминает.... Мюнхен. Иначе как раз обьяснил Ворошилов. А вы только хлопаете крыльями и при этом выдумывает сказки про якобы требуемый СССР карт-бланш. Как раз АиФ предложило СССР карт-бланш, забив на Польшу: Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Jugin пишет: Круто! Полагаете, когда говорят "Я принимаю" и "Мы заключим договор" главы государств, то это ничего не значит. И, что самое главное, ближайшее будущее показало, что ничего не значит? Риббентропа отфутболили, потребовав от него предоставления полномочий и начав длинный разговор о проходе к Буковине? Или все было в реальности несколько иначе, а Вы просто то ли забыли, то ли не в состоянии сопоставить 2 простых факта: письма Гитлера и Сталина и заключение через 2 дня после написания этих писем ПМР? Ну для Вас это нормально, не переживайте в случае чего. 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. Застарелые проблемы с русским языком? И с придуманными цитатами? "Мы заключим договор" С кем вы заключили договор? Здесь такого нет Jugin пишет: цитата: Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. И ответ Сталина. цитата: Письмо секретаря ЦК ВКП(б) И, В. Сталина рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру 21 августа 1939 г. {{* Передано В. М. Молотовым послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 21 августа в 17 час.}} Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. С вашими способностями ставить телегу впереди лошади при сопоставлении фактов, лучше за себя переживать. Умудрились даже в двух днях заблудиться. За два дня Бек может удавиться... Jugin пишет: Вот только параллельно никто с Гитлером Европу не делил. И никому в голову не приходило свое желание порвать немного Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. А вот Вам пришло. Не делил в смысле не срослось? Ну, кто-то оказался ловчее. Вот это - желание порвать Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать, как-то уж мудрено сказано. Это подстрочный перевод? И вот здесь хочется уточнить. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. Это вам зеркало сообщило?
Jugin: Yroslav пишет: Да ничего вы не цитировали. Совершенно не понимаю, по какой причине Вам никак не удается понять написанное. Yroslav пишет: Иначе как раз обьяснил Ворошилов. Вот и я о том же. О том, что либо ищут возможности договориться, либо ищут оправдания почему не договорились. Желания договориться с поляками в словах Ворошилова не проглядывается. Yroslav пишет: Как раз АиФ предложило СССР карт-бланш, забив на Польшу: И не просто забив, Вы забыли упомянуть, а забили, вступив в войну на стороне Польше. Очень оригинальный способ забивания. Yroslav пишет: Застарелые проблемы с русским языком? У Вас? И не только. Еще проблемы с чтением и цитированием. Yroslav пишет: И с придуманными цитатами? Это Вам солнышко головку напекло или в состоянии подтвердить? Готов поспорить, что солнышко. Yroslav пишет: С вашими способностями ставить телегу впереди лошади при сопоставлении фактов, лучше за себя переживать. Хотите сказать, что, если Гитлер пишет Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении А Сталин Yroslav пишет: Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. То это, по вашей очень оригинальной логике, не говорит о том, что главами государств принято решение заключить пакт согласно проекту, предоставленного Молотовым, т.е., СССР? Верю, что Вы думаете иначе, например, что речь идет о проекте похода Риббентропа в Большой на балет с Улановой. Yroslav пишет: Не делил в смысле не срослось? Открою Вам очередную тайну. если я говорил "не делил", то это значит "не делили". А если бы я хотел сказать "не срослось", то я бы так и сказал - "срослось". Ну а Вы, как можно понять из этого очередного "тонкого" вопроса, считаете, что кто-то делил, но не срослось. И при этом, лично у меня нет ни малейших сомнений, что подтверждать эту идею ничем не будете. Или все же сможете сказать кто когда и как делил Европу и какую часть от поделенного должен был получить, но не срослось? Yroslav пишет: Вот это - желание порвать Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать, как-то уж мудрено сказано. Это подстрочный перевод? Верю, что для Вас сие слишком сложно. В следующий раз попытаюсь использовать слова попроще. Если получится опуститься на Ваш уровень. Хотя бы на 5 минут. Но я постараюсь. Yroslav пишет: И вот здесь хочется уточнить. Первая осмысленная фраза на весь текст. Поздравляю. С тем, что у Вас есть желания, связанные с интеллектуальной работой. Первый шаг сделан. Можете перейти ко второму: начать читать книги. Можно начинать с детских раскрасок.
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Jugin пишет: Как опять интересно! Инструкции, согласно которым должна была действовать французская делегация в Москве - это ничего конкретного Продолжаете жульничать по мелочам Еще раз Ваша "цитатко" из инструкции, которую Вы привели в доказательство ничего конкретного по ВТС не содержит, а другой у Вас видимо нет. Вот Вы и пытаетесь неуклюже с визгами уйти от вопроса про ВТС... А вот размышлизмы Васи Пупкина - это конкретно. Хорошая идея, мне нравится. То есть Вы Jugin в миру Вася Пупкин. Естественно Вам нравятся Ваши размышлизмы, конкретность которых, Вы, мягко говоря преувеличиваете А Майкл Джабара Карлей канадский ученый историк Michael Jabara Carley, Professeur titulaire & directeur du dеpartement d'histoire , Universitе de Montrеal, Doctorate (1976) , AREAS OF EXPERTISE:History and Politics of Russia and the Soviet Union; 20th century international relations; 20th century France. автор книги "1939. Альянс, который не состоялся, и приближение Второй мировой войны", свои выводы подтверждает ссылками на документы. Так что Вы В. Пупкин Jugin со своими размышлизмами против Карлея, работавшего с архивными документами, бледно выглядите.. Круто! Вы меня обвиняете, что я процитировал инструкции, которые по другому Вашему обвинению я не цитировал. Не- а я просто указал, что Ваша "цитатко" подтверждения Вашего тезиса про ВТС. Приплели, что попало. Ваше "ценные" предложение про "вначале организовать все в моей голове" тоже не помогут Вам превратить эту "цитатко" в доказательство. Потому в топку его... Jugin пишет: Я? Это вы о чем? Вновь о чем-то своем, сугубо личном, только Вам известном? Это бывает. Говорят, душ Шарко помогет. Не пробовали? Да все о том же, о ВТС и Вашей "цитатко", если Вы запамятовали. Боюсь что Вам и душ не поможет ответить... Вот новость-то! Оказывается, инструкций нет? Или чего именно нет? Почему же новость, Вам ведь сразу было сказано, что доказательств Вашему тезису про ВТС Ваша "цитатко" не содержит. А инструкция она канешна есть. Теперь понимаешь?© Марион Диксон "Цирк" Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Какого договора и о чем? Все того же. О котором шла речь с весны 1939 г. А вы о чем подумал Весной речь шла о политическом соглашении, а делегации АиФ в Москве ехали заниматься военной конвенцией. В инструкции кому? Если учесть, что Чемберлен и Галифакс как-то не раз это совершенно ясно говорили? Или Вы все еще считаете, что адмирал, которого интересовали вопросы взаимодействия с советскими п/л ехал заключать договор с СССР? Так Вас обманули. В очередной раз. Сие не было целью поездки делегации в Москву. И СССР такую цель перед отправкой делегации не ставил. В инструкции адмиралу Драксу Что именно совершенно ясно говорили Чемберлен и Галифакс? Нет не обманули, но пытаетесь обмануть именно Вы Jugin... Выше Вы указали цель -договор о котором шла речь с весны т.е. политический, а теперь отказываетесь от своих слов в одном и том же посту. Запутались в своих постах... Сперва признаю, что проблемы веры меня совершенно не волнуют. Дык и Ваши волнения/неволнения к теме отношения не имеют. Это Вы впечатлительным девушкам изливайте..., А потом признаю, что то, что вы конкретно отказались расшифровать вами же сказанное, говорит о том, что сказано вами было просто так... Жульничаете по мелочи и легко ловитесь.. Сказано не мной, а французким послом Наджиаром, поскольку идет прямое цитирование его слов, с указанием источника И слова Наджиара приведены не просто так, а потому что абсолютно противоположны Вашему тезису об инструциях. Только Наджиар, в отличие от Вас знал. что говорил... Не вкладывая никакого смысла во фразу, обычный лозунг с броневичка, как любит говорить Древогрыз. Согласен, эта Ваша тирада бессмыслена, в отличие от процитированных слов Наджиара, которые лозунгом уж никак не являются... Дипломатическая переписка Замутить Ваш явный провал не вышло, а свою ошибку вы признать не в состоянии... Эт верно. Не получить. Хотя Вы все время пытаетесь получить. Но в результате то все время получаете Вы... ЗЫ. А что Вам еще остается кроме ловли блох, если Вы "понятия не имеете"©Jugin Jugin пишет: Прям завтра и начну. Лучше поздно, чем никогда... BP_TOR пишет: цитата: умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Да что Вы говорите! И при этом она повторяет то же, что и Ваш любимый Карлей. Это как с известной фразой Н.Андревой, на которую некоторые ссылаются, но которую никто не произносил. Это бывает. Хотя, возможно, и не в этом случае. Мне сие неведомо и потому неинтересно И опять жульничаете. Ссылка даже по форме записи не повторяется, но это ссылка на один и тот же документ. И тексты у Карлея и Нильсон, к которым даны эти ссылки отличаются. Но Вы же умных книжек не читаете -неведомы они Вам и неинтересны...
Jugin: BP_TOR пишет: Спрашивали в мае, не желають быть нищим родственником... До августа не разбогатели Хорошая аргументация. Весьма последовательно раскрывает советскую позицию по Польше. BP_TOR пишет: Только вот бяда то какая, коридоры ведь у Польши, а не у АиФ. А Польша своего согласия на коридоры не дала и прямо сказала, что не даст. Но позволила советскую сторону попытаться обмануть с ипользованием знаковых слов "не исключено" (французы правда знали , что на самом деле исключено) Потому и не знал Думенк, что отвечать про согласие Польши... И было бы очень странно, если бы Думенк, которого пригласили говорить о том, как взаимодействовать с советскими п/л в Балтийском море мог знать позицию Польши по вопросам коридоров. Особенно это странно с учетом того. что польское посольство находилось в Москве и никто не мешал задать этот вопрос полякам напрямую. Кроме разве что этого: 3. Не подлежит никакому сомнению, что германо-советская политика стоит в данный момент на историческом поворотном пункте. Политические решения, которые должны быть приняты в ближайшее время в Берлине и Москве, будут иметь решающее значение для развития отношений между германским народом и народами СССР в течение поколений. От этих решений будет зависеть, придется ли однажды обоим народам без принудительной на то причины опять скрестить свое оружие, или же они вновь достигнут дружественных отношений. В прошлом обе страны всегда жили хорошо, когда они были друзьями, и плохо, когда они были врагами. 5. На основании своего опыта германское правительство и правительство СССР должны считаться с тем, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. 6. Вызванное английской политикой обострение германо-польских отношений, а также поднятая Англией военная шумиха и связанные с этим попытки к заключению союзов делают необходимым, чтобы в германо-советские отношения в скором времени была внесена ясность ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВУ Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 15 АВГУСТА 1939 г. В германо-советские отношения должна быть внесена ясность, а Вы о каких-то там поляках говорите, которые к тому же союзники западных демократий, которые являются непримиримыми врагами как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. При чем здесь коридоры и поляки, когда в Москве окопались непримиримые враги как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. Потому и не пытались спрашивать, а Думенку вешали всякую лапшу на уши, в которую он верил. BP_TOR пишет: Речь шла не о позиции Польши, а о форме в которой советской стороне был выражен отказ от пакта о взаимопомощи Вы заостряли внимание на том,что ноты не было. Согласен с Вами, в данном случае, польским послом была зачитана записка с инструкциями из Варшавы с отказом (допускаю, что нота могла появиться у Карлея при переводе на русский, надо глянуть английский вариант) Я заострял внимание не на том, что это не нота, что несколько выше рангом, а на том, что даже "железная задница" Молотов понял, что поляки могут пойти на уступки. После чего все попытки договариваться с поляками прекратились. Никакие мысли по этому поводу не приходят в голову. Особенно с учетом знания того, чем еще занималась советская дипломатия и договор с кем для нее оказался важней. BP_TOR пишет: Это Вы все в записи беседы вычитали? Вы не понимаете, когда пишется о моменте разговора с послом и о последующих событиях? Очень интересно. BP_TOR пишет: Речь идет об 11 мая 1939 года? Или Вы о своем наболевшем Доказанным фактом является то, что СССР в мае предложил Польше пакт о взаимопомощи, а 11 мая Польша отвергла советское предложение. Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы... BP_TOR пишет: Т.е свое жульничество по мелочи Вы не отрицаете? Да мне просто не хотелось в очередной раз Вас тыкать лицом не знаю во что, требуя подтверждения Ваших слов, зная при этом, что никакого подтверждения не будет. BP_TOR пишет: А понять то Вас немудрено Кемска волость прогнали пургу, смешали пакт и гарантии, и вывели из неопределенных слов посла о гарантиях основу для переговоров... Вы хотите сказать, что не знаете, что такое дипломатический зондаж и что ПМР возник на основе улучшения экономических отношений между СССР и Германией? Верю! BP_TOR пишет: Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Осмысленный разговор закончен? Жаль... BP_TOR пишет: Так про Берлин и наступление Вы написали, а не я. Глупость соответственно Ваша. Но поза при этом победная-свою глупость мне приписали и возгордились неумеренно собой. Вы опять спутали: глупостью было сказать, что англичане под Дюнкерком не спасались из почти безвыходного положения, а кинули французов. Вот и пришлось фантазировать, что же могли сделать 200 000 англичан, останься они в Дюнкерке. Вы же не стали о таком рассказывать, ибо выдумать что-то путное невозможно. BP_TOR пишет: Т.е. Англия признала его главой нескольких тысяч человек из французских беглецов примкнувших на то время к нему, но не главой французского правительства в изгнании. Именно главой французского правительства в изгнании. И именно его правительству 7 августа после длительных переговоров английское правительство гарантировало территориальную целостность Франции. См. Н.Молчанов "Генерал де Голль", М., Международные отношения, 1988. С. 144. BP_TOR пишет: А откуда взялось правительство Виши 28 июня 1940 года? Ну точно не по инициативе Англии. А так - это все условное название французского правительства, подписавшего перемирие с Германией. Если оно Вам не нравится - выкиньте. BP_TOR пишет: Тем более, что именно с несуверенным правительством Англия почему то поддерживала дипломатические отношения, и французские дипломаты МИД этого правительства отправлялись в колонии через Англию о чем писал тот же де Голль, а главу свободных французов и знать не желали. Ну так не все было черно-белым. Одним из членов французского правительство наряду с де Голлем был вишист Дарлан. BP_TOR пишет: Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. А де Голль с Вами не согласен. Конечно, правительства стран, находившихся в состоянии воины со странами оси, отозвали из Франции своих представителей. Это произошло либо по инициативе самих правительств, как это было с сэром Рональдом Кэмпбелом или с генералом Ванье, либо по требованию немцев. Разорвали отношения. Или де Голль не знал что-то такое, что знаете только Вы. Франция официально 5 июля, Англия, когда признала де Голля ибо не бывает 2 правительств в одной стране. BP_TOR пишет: Почитайте самого де Голля- умная книжка, или опять фиги будете тыкать... Странно, что Вы ее сами так и не прочитали. Или не странно? BP_TOR пишет: Да мало ли политэмигрантов и их организаций пригревала Англия. И многих она официально признавала в качестве правительства? Тех, с чьим правительством находилось в нормальных дипломатических отношениях? Позволяло создавать регулярную армию и флот, выделяло деньги на их содержание? Назовите, плз еще такие. Хотя бы одно. BP_TOR пишет: Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. Де Голь не был не главой государства Франция, а главой организации "Свободная Франция". А это как? При условии, что происходило формирование французских вооруженных сил, флота. Де Голль боролся с Петэном за власть над колониями? И при этом Англия, по вашему мнению, считала де Голля просто эмигрантом... Другое дело, что англичане не хотели демонстративно рвать с правительством Петэна, пока не было решено с флотом, что было возможно в условиях военной неразберихи. BP_TOR пишет: Официально немцы на флот не претендовали. На момент нападения флот находился в английских и французских (колониальных) портах и контролировался французским правительством Официально флот должен был уведен в указанные немцами порты, где он должен был быть разоружен под присмотром немцев и итальянцев. Как Вы полагаете, что сделал бы Гитлер с французским флотом, после того, как он был бы отведен в итальянские и немецкие порты и с него была снята французская команда? Перед началом Зеелеве? Или Вы верите в непогрешимую честность Адольфа, который не выполнил ни одно свое обещание тем же французам? BP_TOR пишет: Т.е. опять понятия не имеете... И не толко я. Судя по тому, что вы не стали ничем подтверждать свои слова. Так что не удивляйтесь, что я о ваших выдумках не имею понятия. BP_TOR пишет: Мои слова были о принятии решения на эвакуацию английских экспедиционных сил... Должен Вас разочаровать в принятии решения не только французские, но и даже английские корабли неу частвовали. Не корабельное это дело -решения принимать А Вы мне как-нибудь расскажите все же, что Вы понимаете в таком случае под тайным от французов принятием решения, при котором французы принимали участие в его осуществлении? Тайна-то в чем? И как французы догадались, что решение уже принято и что-то стали делать в рамках этого решения? Они были телепатами? Или Вас опять кто-то обманул? BP_TOR пишет: Не корабельное это дело -решения принимать Корабельное дело телепатически угадывать, что принято и как выполнять. Тоже вариант размышлений интересный.
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно не понимаю, по какой причине Вам никак не удается понять написанное. Стали уже не только с зеркалом разговаривать, но и писать на нем!? Это хорошо, цитаты, якобы приведенные вами, на нем напишите и прочтите. Текст потом напишите здесь. Сможете? Надо же их как-то визуализировать. Хехе. Jugin пишет: Вот и я о том же. О том, что либо ищут возможности договориться, либо ищут оправдания почему не договорились. Желания договориться с поляками в словах Ворошилова не проглядывается. У как все запущенно!? В словах Ворошилова желания и нет как раз, он как раз и обьясняет АиФ почему именно они должны договариваться с Польшей. Откуда же может в этих словах тогда проглянуться такое желание!? Прямо как черную кошку искать в темной комнате, которой там нет. Не нашли!? Ну еще попробуйте. Jugin пишет: И не просто забив, Вы забыли упомянуть, а забили, вступив в войну на стороне Польше. Очень оригинальный способ забивания. Это было после, а сдавали ее СССР до. Но не удалось, СССР это было ни к чему. А вот потом они вступили в войну, но это уже другая история. Jugin пишет: У Вас? И не только. Еще проблемы с чтением и цитированием. У вас, у вас. Jugin пишет: Это Вам солнышко головку напекло или в состоянии подтвердить? Готов поспорить, что солнышко. Уже подтвердил. Где "Мы заключим договор" в приведенных вами цитатах? Jugin пишет: То это, по вашей очень оригинальной логике, не говорит о том, что главами государств принято решение заключить пакт согласно проекту, предоставленного Молотовым, т.е., СССР? Верю, что Вы думаете иначе, например, что речь идет о проекте похода Риббентропа в Большой на балет с Улановой. Конечно не говорит. Такой документ как "ПРОЕКТ АНГЛО-ФРАНКО-РУССКОГО СОГЛАШЕНИЯ" известен? И что, где оно? Jugin пишет: Открою Вам очередную тайну. если я говорил "не делил", то это значит "не делили". А если бы я хотел сказать "не срослось", то я бы так и сказал - "срослось". Ну а Вы, как можно понять из этого очередного "тонкого" вопроса, Ой, давайте без ваших тайных, личных, откровений, да еще многословных.. Перепишите покороче и конкретней, я дочитаю тогда. Jugin пишет: Верю, что для Вас сие слишком сложно. В следующий раз попытаюсь использовать слова попроще. Если получится опуститься на Ваш уровень. Хотя бы на 5 минут. Но я постараюсь. Вот правильно, опуститесь на землю. А то болтаетесь где-то как надутый гондон. Jugin пишет: Первая осмысленная фраза на весь текст. Поздравляю. С тем, что у Вас есть желания, связанные с интеллектуальной работой. Первый шаг сделан. Можете перейти ко второму: начать читать книги. Можно начинать с детских раскрасок. Значит все таки зеркало сообщило. Не, детские раскраски слишком сложно, я лучше ваши откровения на форуме почитаю.
Jugin: BP_TOR пишет: Продолжаете жульничать по мелочам Здесь полный приоритет за Вами. BP_TOR пишет: Ваша "цитатко" из инструкции, которую Вы привели в доказательство ничего конкретного по ВТС не содержит, а другой у Вас видимо нет. Вы удивительно прозорливы: другой инструкции, чем она была, у меня нет. И по ней совершенно ясно зачем ехали в Москву. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). И что Вы никак не можете узнать, что именно такая повестка была согласована до приезда с СССР. АиФ как раз настаивал на подписании вначале политического договора, где и были бы оговорены все условия вступления в войну, все коридоры или их отсутствие. Но вот Сталин настоял на своем: начать переговоры по военно-техническому соглашению. А то, что Вы не знали, что именно ВТС является целью поездки, меня не удивляет. И вот немного для ликвидации Вашей безграмотности. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что и сроки оговорены, и цели указаны, и против состава Молотов не возражает и никаких полномочий не требует. BP_TOR пишет: А Майкл Джабара Карлей канадский ученый историк Вы можете молиться на Карлея сколько угодно, меня это мало волнует. Вы главное, документами свои мыслишки учитесь подтверждать. После чего и будете говорит выдумал Карлей что-то или нет. BP_TOR пишет: Не- а я просто указал, что Ваша "цитатко" подтверждения Вашего тезиса про ВТС. Приплели, что попало. Если инструкции французской делегации к переговорам, по Вашему оригинальному мышлению, это что попало и к переговорам отноошения не имеет, то мне было бы очень интересно узнать, что имеет тогда отношения к переговорам? Ваши мысли о чем бы то ни было я таковыми уж точно не считаю. BP_TOR пишет: Весной речь шла о политическом соглашении, а делегации АиФ в Москве ехали заниматься военной конвенцией. Вы будете очень удивлены, когда узнаете, что о политическом соглашении шла речь и летом? BP_TOR пишет: В инструкции адмиралу Драксу Процитируйте инструкцию. BP_TOR пишет: Что именно совершенно ясно говорили Чемберлен и Галифакс? Например, это: Галифакс с особым ударением просил меня передать вам, что если у Советского правительства создалось впечатление, будто бы британское правительство хочет вовлечь СССР в какое-либо действие по оказанию помощи жертвам агрессии, в котором оно само не принимает участия, то это большая ошибка. Британское правительство имеет в виду оказание нами помощи лишь в тех случаях, когда и оно само делает то же самое. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 29 апреля 1939 г. Неужто Ваш обожаемый Карлей это не упоминает? А что еще Вам читать влом.
Jugin: Yroslav пишет: Стали уже не только с зеркалом разговаривать, но и писать на нем!? Это хорошо, цитаты, якобы приведенные вами, на нем напишите и прочтите. Круто! Вы единственный, из принимающих участие в разговоре, так и не смогли понять, где процитированы инструкции. Поздравляю. Yroslav пишет: В словах Ворошилова желания и нет как раз, он как раз и обьясняет АиФ почему именно они должны договариваться с Польшей. Откуда же может в этих словах тогда проглянуться такое желание!? Просто я по простоте душевно всегда считал. что, если кто-то хочет о чем-то договориться, то он это желание проявляет. Но по вашей логике все с точностью наоборот: нужно искать способы не договариваться. Мне нравится Ваша логика своей оригинальностью. Yroslav пишет: Это было после, а сдавали ее СССР до. Но не удалось, СССР это было ни к чему. А вот потом они вступили в войну, но это уже другая история. Очень интересная и загадочная по своему глубокому мистицизму фраза. Оказывается Польшу сдавали СССР, но она была им ни к чему из рук проклятых империалистов. Вот пол-Польши из рук дружественных социалистов - это совсем другое дело? Вот другая история - это уже понятней, это что-то личное, тайное, лишь вам известное и существующее в иной реальности. Скажите, Вы какие таблетки глотаете перед тем, как сесть за клаву? Уж очень извив полет Вашей мысли. Yroslav пишет: Уже подтвердил. Где "Мы заключим договор" в приведенных вами цитатах? Т.е, Вам так и осталось тайным то. о чем говорят Гитлер и Сталин. Вы уверены, что они все еще спорят о роли социализма в современном мире? Видать, забористые таблетки. Yroslav пишет: Конечно не говорит. Верю. Вот здесь Вам верю безусловно! Yroslav пишет: Такой документ как "ПРОЕКТ АНГЛО-ФРАНКО-РУССКОГО СОГЛАШЕНИЯ" известен? И что, где оно? Вы хотите сказать, что Сталин писал Чемберлену и Даладье, что принимает проект в англо-французской формулировке? Завязывайте с наркотой. Она плохо действует на ваши мыслительные способности. Yroslav пишет: Ой, давайте без ваших тайных, личных, откровений, да еще многословных.. Перепишите покороче и конкретней, я дочитаю тогда. Пишу. Коротко: Вы сказали чушь. Конкретно: Чушью это является потому, что никто кроме Сталина Европу с Гитлером не делил, сателлитов не считаю, как и Муссолини, не о них речь. Вот сможете ли Вы дочитать такой сложный для Вас текст, я не уверен. В случае чего - не напрягайтесь. Вам это вредно. Yroslav пишет: Вот правильно, опуститесь на землю. А то болтаетесь где-то как надутый гондон. Какие у Вас оригинальные ассоциации, связанные с личным опытом. Это для Вас показатель максимального кайфа? Когда Вы болтаетесь как надутый гандон. А потом головка болит, когда Вами попользуются? Или другие места? Yroslav пишет: Не, детские раскраски слишком сложно, И тут Вам верю. Но, увы, помочь не в силах. Вы не пробовали в "Город без наркотиков" обратиться? говорят, помогает. Хотя тут такой запущенный случай...
BP_TOR: Jugin пишет: Хорошая аргументация. Весьма последовательно раскрывает советскую позицию по Польше Неправильно. Последовательно раскрывает польскую позицию по отношению к пакту о взаимопомощи с СССР. А главное,соответствует реальности... И было бы очень странно, если бы Думенк, которого пригласили говорить о том, как взаимодействовать с советскими п/л в Балтийском море мог знать позицию Польши по вопросам коридоров. Вы уж совсем зарапортовались Ага 22 го числа Думенк пришел к Ворошилову поговорить о п/л в Балтийском море, а не сообщить о согласии Франции на польские коридоры. При этом Думенк знал позицию Польши по коридорами когда ехал в Москву (см. свою "цитатко") так и когда шел к Ворошилову на беседу 22-го, потому и темнил зная что она отказная. Так что не привирайте... Особенно это странно с учетом того. что польское посольство находилось в Москве и никто не мешал задать этот вопрос полякам напрямую Поляки ясно заявили еще в мае, что о договоре с СССР, а что у них изменилась позиция по гарантиям с СССР не сообщили. А могли бы через посольство в Москве принести новую записку с новыми инструкциями... Я заострял внимание не на том, что это не нота Заостряли... Даже спорить предлагали.. а на том, что даже "железная задница" Молотов понял, что поляки могут пойти на уступки. После чего все попытки договариваться с поляками прекратились. Никакие мысли по этому поводу не приходят в голову. Молотов понял. что поляки не исключают изменения только по вопросу гарантий, а односторонние гарантии СССР не устраивали, поскольку могли вовлечь войну с Германией без ответных обязательств Польши по отношению к СССР. А насчет пакта о взаимопомощи поляки изменений не обещали... Что непонятно то? Особенно с учетом знания того, чем еще занималась советская дипломатия и договор с кем для нее оказался важней. Особенно с учетом знания того, что Польша от пакта о взаимопомощи отказалась и возможных изменений по этому вопросу даже не высказывала. Особенно с учетом того, что Англия в лице Чемберлена поставила на политическом соглашении крест, а московские переговоры о военной конвенции использовала для оказания давления на Германию, куда ездили британские контактеры, и затяжки времени. Особенно с учетом знания того, что Франция самостоятельной линии не имела и следовала строго за британцами в вопросе переговоров и задергалась только тогда, как сказал было уже поздно. Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Был только выбор заключать договор с Германией или нет. Вы не понимаете, когда пишется о моменте разговора с послом и о последующих событиях? Очень интересно. А что ж тут непонятного, шел разговор конкретно о том, что исключал и чего не исключал. Поскольку не исключал он только изменений по вопросу гарантий. то Вам сразу резко стали "очень интересны" последующие позиции. Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что цитата: без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы.. Только вот какая нестыковка в Вашей альтернативной реальности, 11 мая польский посол зачитал Молотову записку одним из пунктов являлся отказ от пакта о взаимопомощи с СССР, который Польше никто не предлагал... Зачем отказываться, если не предлагали Не получился у Вас каменный цветок, облажались... И про Ваше избирательное чтение телеграммы Потемкина от 10 мая из нескольких строк в которые уместилась часовая беседа Потемкин ведь не только понял "без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил." Вы умолчали скромно так, что в телеграмме далее "Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде." Т.е. помощь СССР предлагал, а в какой форме можно судить по тому отчего так резво подбежал отказываться к Молотову польский посол на другой день. На что Вы надеялись, со свои топорным "умолчанием" продолжения телеграммы, тем более что она не дает подробного представления о чем говорили целый час и в какой форме предлагалась помощь Да мне просто не хотелось в очередной раз Вас тыкать лицом не знаю во что, требуя подтверждения Ваших слов, зная при этом, что никакого подтверждения не будет Какой Вы застенчивый и деликатный жулик, прямо Альхен Вы хотите сказать, что не знаете, что такое дипломатический зондаж и что ПМР возник на основе улучшения экономических отношений между СССР и Германией? Верю! Дак Вы ж в прошлом абзаце признались, что вопросы веры не обсуждаете. А хочу я сказать следующее. Какое отношение имела Ваша пурга лирика про ПМР к конкретной записи беседы от 11 мая 1939 и мнению посла? А никакого, чисто из желания замутить вопрос. Позовите Верю погромче, а заодно и Надю с Любой...
Yroslav: Jugin пишет: Круто! Вы единственный, из принимающих участие в разговоре, так и не смогли понять, где процитированы инструкции. Поздравляю. Вы их не цитировали. Jugin пишет: Просто я по простоте душевно всегда считал. что, если кто-то хочет о чем-то договориться, то он это желание проявляет. Но по вашей логике все с точностью наоборот: нужно искать способы не договариваться. Мне нравится Ваша логика своей оригинальностью. Позиция СССР и есть способ привлечь Польшу к участию в соглашении через АиФ, после того как Польша отказалась от предложений СССР. Jugin пишет: Очень интересная и загадочная по своему глубокому мистицизму фраза. Оказывается Польшу сдавали СССР, но она была им ни к чему из рук проклятых империалистов. Вот пол-Польши из рук дружественных социалистов - это совсем другое дело? Вот другая история - это уже понятней, это что-то личное, тайное, лишь вам известное и существующее в иной реальности. Скажите, Вы какие таблетки глотаете перед тем, как сесть за клаву? Уж очень извив полет Вашей мысли. Да без разницы что там оказывается с СССР, лучше поведайте, что "оказыввется" из заявления Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Потом уж будете мистицизмом заниматься и клянчить таблетки. Jugin пишет: Т.е, Вам так и осталось тайным то. о чем говорят Гитлер и Сталин. Вы уверены, что они все еще спорят о роли социализма в современном мире? Видать, забористые таблетки. Цитата "Мы заключим договор" где, сказочник? Вас ни с какими таблетками не догонишь. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что Сталин писал Чемберлену и Даладье, что принимает проект в англо-французской формулировке? Завязывайте с наркотой. Она плохо действует на ваши мыслительные способности. Я такого бреда сказать не могу. Тужтесь еще. Jugin пишет: Пишу. Коротко: Вы сказали чушь. Конкретно: Чушью это является потому, что никто кроме Сталина Европу с Гитлером не делил, Ну так почитайте документы касающиеся англо-германских переговоров с определением "сфер интересов" в Европе. Jugin пишет: Какие у Вас оригинальные ассоциации, связанные с личным опытом. Это для Вас показатель максимального кайфа? Когда Вы болтаетесь как надутый гандон. А потом головка болит, когда Вами попользуются? Или другие места? У как разобрало. Еще и плагиатом занимаетесь. Ну хоть слова правильно переписывайте. Висите тогда еще. Jugin пишет: И тут Вам верю. Но, увы, помочь не в силах. Вы не пробовали в "Город без наркотиков" обратиться? говорят, помогает. Хотя тут такой запущенный случай... Ой, правда вы мне верите? Какое счастье! Давайте вас к колышку на земле привяжем, что бы не унесло?
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Осмысленный разговор закончен? Жаль... Это от большей осмысленности Вы назвали английские экспедиционные силы частью? Или по незнанию что такое часть применительно к вооруженным силам? Вы опять спутали: глупостью было сказать, что англичане под Дюнкерком не спасались из почти безвыходного положения, а кинули французов. Паунелл - Горту , 25 мая 1940 г. -Вы понимаете, сэр, что это противоречит всем полученным нами распоряжениям, и, если мы снимем эти две дивизии, первая французская армия вряд ли сможет наступать без поддержки англичан. -Да, я это хорошо знаю. но все равно надо сделать так. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. 1965. с.86 Кинули-кинули и сорвали наступление... Вот и пришлось фантазировать, что же могли сделать 200 000 англичан, останься они в Дюнкерке. Вам руки выкручивали? И кроме как глупостями заниматься Вы ничего умнее не придумали? А книжки умные по своему совету почитать слабо? Вы же не стали о таком рассказывать, ибо выдумать что-то путное невозможно. Конечно не стал, куда уж мне до Вас. А зачем надо было выдумывать, если можно найти факты и даты. Или Вам проще глупости писать? Именно главой французского правительства в изгнании. И именно его правительству 7 августа после длительных переговоров английское правительство гарантировало территориальную целостность Франции. См. Н.Молчанов "Генерал де Голль", М., Международные отношения, 1988. С. 144. BP_TOR пишет: В Вашей альтернативной реальности 3 и 5 июля идут после 7 августа? Напомню Вам, что текущей реальности 3-го июля Англия совершила агрессию против французского флота находившегося под контролем французского правительства Петена. 5-го июля французское правительство разорвало дипотношения с Англией. Вы сами себя и высекли показали, что в момент нападения на французский флот де Голль не был главой французского правительства в изгнании, а стал им только через месяц. А де Голль с Вами не согласен. Вы не только Вася Пупкин. но еще и де Голль? цитата: Конечно, правительства стран, находившихся в состоянии воины со странами оси, отозвали из Франции своих представителей. Это произошло либо по инициативе самих правительств, как это было с сэром Рональдом Кэмпбелом или с генералом Ванье, либо по требованию немцев. Разорвали отношения. Или де Голль не знал что-то такое, что знаете только Вы. Настоящий де Голль, а не Вася Пупкин знал разницу между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений... Странно, что Вы ее сами так и не прочитали. Или не странно? Странно. что Вы не знаете что такое часть, не знаете что август следует после июля и не понимаете разницы между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений Официально флот должен был уведен в указанные немцами порты, где он должен был быть разоружен под присмотром немцев и итальянцев. в п.8 перемирия записано "должен быть собран в определенных позднее портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии" Как Вы полагаете, что сделал бы Гитлер с французским флотом, после того, как он был бы отведен в итальянские и немецкие порты и с него была снята французская команда? Перед началом Зеелеве? С какого перепуга Вы решили, что эти порты были немецкими или итальянскими. И зачем, что- то выдумывать если известно, что уцелевшие французские корабли после нападения были сосредоточены в Тулоне и Зеелеве никак на них не отразилось А кораблей там было немало.. Или Вы верите в непогрешимую честность Адольфа, который не выполнил ни одно свое обещание тем же французам? Вы канешна страшно удивитесь, но Адольф в данном случае оказался честен по отношению к французам. Только вот сами французы сплоховали, когда Дарлан вступил в сговор с союзниками и Гитлер отдал приказ о захвате неоккупированой части Франции. И французский флот был затоплен в Тулоне В общей сложности было затоплено 77 судов. Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбур», «Дюнкерк» и «Прованс»), гидроавианосец «Командан Тест», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок и множество других судов, большая часть которых была затоплена или взорвана. Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых судов, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков. Часть судов не подчинились приказу о самозатоплении и сумели покинуть окруженную немцами гавань: подводные лодки «Казабьянка» и «Марсуэн» достигли Алжира, «Глорьё» — Орана, «Ирис» — Барселоны. Лоцмейстерское судно «Леонор Френель» также сумел выбраться из Тулона и достичь Алжира. Любуйтесь http://waralbum.ru/30567/ А Вы мне как-нибудь расскажите все же, что Вы понимаете в таком случае под тайным от французов принятием решения, при котором французы принимали участие в его осуществлении? Как-нибудь расскажу. Вы на удивление плохо знаете события периода о которых пытаетесь спорить. Может все-таки книжки почитаете и тогда продолжим? Или мсье мазохист?
K.S.N.: BP_TOR пишет: K.S.N. Гарантии связаны актом посягательства на независимость Польши. Потому и никаких действий. Однако, гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. То есть, хоть что-то реальное, кроме слов и бумажек.
917: Jugin пишет: Я? Да я ваще человек мирный, по мне бы лучше никто бы не воевал. А вот причины, по которым США не вступили в войну в 1939 г. давно известны. Ну, так и причины по которым СССР не вступил во ВМв то же давно известны, Вы же пытаетесь их подправить, почему не заняться этим же и в адрес США. США то непосредственный участник Версальских переговоров и по существу архитектор новой Европы обр. 1937 года. СССР Вы предлагаете побиться на смерть за конструкцию которую он не признавал и которая не отвечала его интересам. Пол крайней мере как их понимало его руководство. А у США видете ли причины. Угроза войны со стороны США вполне могла остановить Германию не хуже, чем СССР.
917: Jugin пишет: А заявление Чемберлена, военный союз между Англией и Польшей, между Польшей и Францией все никак никому ничего не говорил? - Почему не говорил, говорил, но видимо не достаточно. Раз создавалось точка зрения, что Англия не будет реально воевать.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ Во-первых тут есть проблема. 22 августа Англия не знала о том, что 1 сентября Германия начнет войну, поэтому могла бы хотя бы начать. Т.е. срок с 22 августа по 1 сентября обозначен искусственно. Во-вторых, я тут уже говорил, что этот срок не является реальным поэтому аналогичные действия надо было делать раньше. Ну, и наконец про загадочную цель продемонстрировать символ. Вы тут сказали, что наступление должно было состоятся на 15 день мобилизации, а Польша оказалась уже разгромленной эту Вашу фразу надо запомнить, для оценки роли СССР в дальнейшем разгроме Польши. Вполне вероятно, что такое наступление могло остановить советские действия. А следовательно борьба могла быть продолжена. Никакого бы наступления не было. Это блеф. А вот моральная поддержка Польше была бы необходима. Преимущество Германии слишком велико. И не имея никакой практической помощи от союзников, поляки могли бы хотя бы видеть, что они разделяют с ними судьбу, а не сидят у себя за линией Можино. И мобилизация касается прежде всего сухопутных сил, авиация как Франции, так и Британии могла начать боевые действия и имела преимущество над поделенной вдвое группировкой люфтваффе. Но, и она не действовала. Складывается впечатление, что у союзников не было желания оказывать помощь Польше. Ах, да совсем забыл, Германия могла начать ответные действия.
BP_TOR: K.S.N. пишет: Однако, гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. То есть, хоть что-то реальное, кроме слов и бумажек. Основание? Для этого нужно какое-либо соглашение о военного-техническом сотрудничестве, которого не было. А с этим обе стороны не спешили.
учитель: K.S.N. пишет: гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. в Грязовецком лагере Вологодской области содержалось 179 французских офицеров и солдат. 113 чехов (Суздальский лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных в сентябре 1939 г. на территории Польши. Военнопленные в СССР 1939- 1956 Это нам неизвестно сколько советские товарищи не задержали, сколько немецкие и сколько смылось в Румыниию. Так что не стоит. На тему английских и французских инструкторов надо читать уж точно не советские книги. И не надо про то что это не военные )))) Они имено задержаны как военные. И англичан выпустили ЕМНИП аккурат после 22 июня, а про французов не знаю.
Yroslav: учитель пишет: И не надо про то что это не военные )))) Они имено задержаны как военные. Важен статус присутствия военных в стране, ну или понятный смысл их присутствия. Инструкторы или военные историки никого не впечатлят если есть сомнения в желании АиФ вступить в войну. А боевые эскадрильи размещенные под декларацию защиты территории союзника другое дело. Но тогда нужна определенность в решении АиФ (конкретный договор), а ее то как раз и нет. АиФ обещают только неопределенную всевозможную помощь, а боевое столкновение - это уже война. Ловчат, а поезд не ждет.
BP_TOR: Jugin пишет: Здесь полный приоритет за Вами. Отзеркалить не получится- я показывал, где Вы жульничаете на конкретных примерах. Среди последних примеров: - ссылка на признание правительства де Голля 7 августа, когда речь шла о событиях 3 июля; - "недочтение" краткой телеграммы Потемкина от 10 мая, в результате чего испарилось предложение о помощи в случае агрессии Германии Так что не прибедняйтесь... Вы удивительно прозорливы: другой инструкции, чем она была, у меня нет. Вы поместили только "цитатко" из нее не раскрывающая и не подтверждающая Ваших слов о военно-техническом сотрудничестве, хотя вся эта инструкция (которая есть в сб. Год кризиса за №508) не содержит никаких конкретных предложений -а только общие слова и предположения ЗЫ. К большому Вашему огорчению, прилагаемая записка к инструкции отсутствует И по ней совершенно ясно зачем ехали в Москву. Согласно Вашей "цитатко": -для сообщения от том, что коммуникации на Средиземноморье не могут быть обеспечены без господства на море -для упора на несогласие Польши предоставить коридоры. Так эти хорошо известные банальности и через посольство могли сообщить письмецом. Дешевле бы получилось. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). И что Вы никак не можете узнать, что именно такая повестка была согласована до приезда с СССР. Именно такая, согласно приведенным Вами пунктам французской инструкции? Не привирайте "521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. .... 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров." АиФ как раз настаивал на подписании вначале политического договора, где и были бы оговорены все условия вступления в войну, все коридоры или их отсутствие. Не -а Англия не настаивала, Чемберлен не считал его нужным lдаже 10 июля 1939 г. Ironside Diary entry 10 Jul 1939 Time Unguarded: The Ironside Diaries, 1937-1940 by Sir Edmund Ironside, Denis Kelly, Roderick MacLeod c.78 http://www.questia.com/library/book/time-unguarded-the-ironside-diaries-1937-1940-by-sir-edmund-ironside-denis-kelly-roderick-macleod.jsp А то, что Вы не знали, что именно ВТС является целью поездки, меня не удивляет. Так целью поездки было абстрактное ВТС само по себе? Из любви к покатушкам и абстракциям? О котором Вы до сих пор не смогли ничего вразумительного сказать. Или по итогам переговоров должны были появиться некие результаты выраженные в итоговых документах И вот немного для ликвидации Вашей безграмотности. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что и сроки оговорены, и цели указаны, и против состава Молотов не возражает и никаких полномочий не требует. Посмотрим на Вашу грамотность. То есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) Так я Вам изначально писал, что англичан интересовал сам процесс, а не результат, тянули время для оказания давления на Германию. И поездку затянули и сами переговоры Так что весь Ваш пар ушел в свисток, в попытке доказать очевидное... Хорошо , согласимся, что целью самой поездки было какое- то абстрактное ВТС, о котором вы внятно сказать не можете. Хотя приехали они в конечном итоге в Москву, а не в Ваше абстрактное ВТС. А что было целью самих переговоров, кроме самого процесса ведения переговоров, духовного обогащения от бесед с маршалом Ворошиловым, икры пожрать и водки выпить на халяву? Вы можете молиться на Карлея сколько угодно, меня это мало волнует. Вы главное, документами свои мыслишки учитесь подтверждать. После чего и будете говорит выдумал Карлей что-то или нет. Ваши волнения/не волнения к теме отношения не имеют, волнистый Вы наш... А ссылку на один и тот же документ из разных источников для подтверждения, я Вам привел, только Вы даже сверить их не удосужились, когда ляпнули про одинаковость. Как же говорить то будете, если книжек умных не читаете. Потому у Вас и август после июля, британские экспедиционные силы превращаются в часть, , неведомо откуда возникают итальянские и немецкие порты и правительство Виши 28 июня... Про подтверждающие документы и Ваше их прочтение В Вашей интерпретации прямое цитирование слов посла Наджиара с указанием источника превратилось в мои слова... BP_TOR пишет:В инструкции адмиралу Дракс Процитируйте инструкцию. А Вы поймете? ...go slowly and cautiosly... Jugin пишет: Например, это: цитата: Галифакс с особым ударением просил меня передать вам, что если у Советского правительства создалось впечатление, будто бы британское правительство хочет вовлечь СССР в какое-либо действие по оказанию помощи жертвам агрессии, в котором оно само не принимает участия, то это большая ошибка. Британское правительство имеет в виду оказание нами помощи лишь в тех случаях, когда и оно само делает то же самое. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 29 апреля 1939 г. А теперь смотрим, что пишет Чемберлен 28 мая, не для "глупых русских", как надо вовлекать партнеров в соглашение и иметь возможность кинуть их затем ..it gives the Russians what they want but in form and presentations it avoids the idea of alliance and substitutes a declaration of our intentions in certain circumstances in fulfilment of our obligation under Art[icle] XVI of Covenant. It is really a most ingenious idea for it is calculated to catch all mugwumps and at the same time by tying the thing up to Art[icle] XVI will be amended or repealed and that should give us the opportunity of revising our relations with the Soviet if we want go. N. Chamberlain to Hilda 28 May 1939, Chamberlain Papers, NC18/1/1101 Jugin пишет: Неужто Ваш обожаемый Карлей это не упоминает? А что еще Вам читать влом. Пишет об этом Карлей успокойтесь, присовокупив замечание. что в искренность Галифакса в этом случае даже в Форин офиск не верили с упоминанием Коллье. Вы только забыли добавить , что еще тогда же Галифакс наврал Майскому про занятость, которая не позволяет рассмотреть "вполне логичные и конструктивные" предложения Литвинова. А что еще Вам читать влом©Jugin Вы пока что, кроме избирательного чтения документов из "Года кризиса" в тырнете, и неудачного применения Молчанова в попытке доказать "июльскую" законность правительства де Голля августом, ничем не проявили своей "невломности"...
gem: Yroslav цитирует: поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. 1. Полтора месяца спустя СССР абсолютно не волновало, что ни с одним своим западным соседом он не имел военных договоров, и «договаривался» непосредственно, без участия АиФ и даже вопреки их реакции. 2. Более того, какого черта "английское и французское правительства" будут «разрешать вопросы о действиях советских войск» в Польше и Румынии? Ворошилов обалдел? Нет, это просто циничная демагогия. 917 пишет: А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. В Вашей же версии без такой координации можно обойтись. Правильно можно. Только после разгрома Польши Германия бы вышла на СССР. А Союзники все еще не были бы готовы. 1. После мая не старался. 2. Можно и обойтись. Ну и вышла бы. К концу сентября. И что? В надцатый раз: без ПМР и с РККА за спиной Гитлер не смог бы ударить по Франции всеми силами. И в промежуток октябрь-апрель возможны были бы очень серьезные договоренности - не говоря уж о блокаде и отсутствии у Гитлера союзников в Европе. 3. Союзники (Франция) были готовы к 17 сентября.
gem: BP_TOR пишет: Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики... На момент удара Англия признавала законным только правительство Петена, будет Вам выдумывать Первое и последнее - ложь. Второе и третье - формально правда. Прошло полгода с момента диспутча о де Голле, Петэне и пр. Катапультах. Вы опять за свое?! Из предисловия к мемуарам де Голля: http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/pre.html После подписания Францией капитуляции, 23 июня 1940 английское правительство разорвало дипломатические отношения с правительством Петена и заявило о признании де Голля главой «свободных французов». 7 августа 1940 между Черчиллем и де Голлем было заключено соглашение, определившее порядок формирования французских вооруженных сил, систему их финансирования и характер отношений с английским правительством. В ведение де Голля были переданы находившиеся в Англии французские воинские части. Да, это не признание главой правительства. Но единственный француз, с которым желали иметь дело UK и СССР - это де Голль. BP_TOR пишет: А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего А последнее это те же самые гарантии, а гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? «Врачу: исцелися сам!» Ни АиФ, ни (возможно) СССР при выдаче гарантий не предполагали столь идиотского хитрого плана Польши: не воевать. Пусть гаранты воюют. А как еще понять Ваше "гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают"?!!? BP_TOR пишет: Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Ну, знаете... «Горшка я у тебя не брала - да он ваще был с трещиной - и вернула тебе его целехоньким аж третьего дня!!!» BP_TOR пишет: И каким боком СССР будет сотрудничать в Средиземноморье Как в Испании, «теоретик»... Италия-то воевать не торопится... BP_TOR пишет: Англия под Дюнкерком [предала -gem] когда бросила французов в трудный момент Всех французов опросили - тогда и сейчас, прокурор Вы наш? BP_TOR пишет: Jugin пишет: цитата: Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Не передавалось. Вот только корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ. Ну, про то, что случилось в 1942 в Тулоне, Вы врать не будете. А что случилось бы с кораблями, приписанными к Шербуру, Бресту, Лориану?! С РАЗОРУЖЕННЫМИ кораблями... У Вас какая-то зоологическая ненависть к англичанам... И уверенность в том, что все знают меньше Вас...
gem: Yroslav пишет: Занятный посыл. Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Нет? Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Ну вот и хорошо! Меняется что-то в мире...
gem: 917 пишет: Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что? Неустойчивое противостояние в Европе. 2 фронта без войны. Либо рухнет экономика Германии, либо фюрер. СССР не получает ничего, кроме мира.
полная версия страницы