Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: gem пишет: 1. После мая не старался. 2. Можно и обойтись. Ну и вышла бы. К концу сентября. И что? СССР не пытался сделать это напрямую с Польшей, поэтому как раз на Московских переговорах поднимал этот вопрос с АиФ. По поводу выхода Германии к границе, так это принесло бы СССР войну, и основной с каким предлогом? Т.е. Вы в самом деле считаете, что русские мужики достойны драться с немцами на основании того, что немцы не устраивают Великобританию? Нам то чего там воевать? Никакой угрозы захват Данцига нам не сулил.
Jugin: BP_TOR пишет: Неправильно. Последовательно раскрывает польскую позицию по отношению к пакту о взаимопомощи с СССР. В советской трактовке. Нет чтобы поляков спросить. Но, конечно, за них выдумать лучше. BP_TOR пишет: Это от большей осмысленности Вы назвали английские экспедиционные силы частью? Или по незнанию что такое часть применительно к вооруженным силам? А... Вы не в курсе, что английский экспедиционный корпус был частью англ-французских сил? Это для Вас нормально. BP_TOR пишет: Паунелл - Горту , 25 мая 1940 г. -Вы понимаете, сэр, что это противоречит всем полученным нами распоряжениям, и, если мы снимем эти две дивизии, первая французская армия вряд ли сможет наступать без поддержки англичан. -Да, я это хорошо знаю. но все равно надо сделать так. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. 1965. с.86 Вот только сами французы, Бланшар, согласились с решением Горта, так как наступать 1 армия все равно не могла и потому удар англичан на юг не мог привести ни к чему, кроме окончательной гибели экспедиционного корпуса. BP_TOR пишет: Ага 22 го числа Думенк пришел к Ворошилову поговорить о п/л в Балтийском море, а не сообщить о согласии Франции на польские коридоры. Нет. 22 августа Ворошилов думал, как прекратить ненужные ему переговоры с Думенком, так как уже было принято решение о подписании договора с Гитлером. И потому все рассуждения великого маршала о том, кто и в чем виноват выглядят абсолютно лживыми. BP_TOR пишет: При этом Думенк знал позицию Польши по коридорами когда ехал в Москву (см. свою "цитатко") так и когда шел к Ворошилову на беседу 22-го, потому и темнил зная что она отказная. При этом Думенк сдуру думал, что Ворошилов говорит с ним серьезно, не зная, что Сталин уже обо всем договорился с Гитлером. BP_TOR пишет: Поляки ясно заявили еще в мае, что о договоре с СССР, а что у них изменилась позиция по гарантиям с СССР не сообщили. А их спрашивали? Или полагаете, поляки, опасающиеся, что СССР их сожрет, и не безосновательно, должны были бежать к Молотову и кричать, что они готовы на все, только дайте гарантии? Гарантии дает тот. кто их дает. BP_TOR пишет: Заостряли... Даже спорить предлагали.. А это исключительно из желания заставить Вас наконец-то читать документы. BP_TOR пишет: В Вашей альтернативной реальности 3 и 5 июля идут после 7 августа? Это в Вашей реальности все события случаются одномоментно, без предварительных переговоров. И, естественно, пропускается все, что не подходит под вашу схему. Кстати, я давал ссылку, но Вы как-то постеснялись дать ссылку на то, что говорил, по Вашим слова, де Голль о дипломатических отношениях Франции и Англии после 23 июня. Де Голля не читали пока еще? BP_TOR пишет: Молотов понял. что поляки не исключают изменения только по вопросу гарантий, а односторонние гарантии СССР не устраивали, поскольку могли вовлечь войну с Германией без ответных обязательств Польши по отношению к СССР Ну и подтвердите эту мысль. И попробуйте объяснить как в таком случае СССР мог быть вовлечен в войну с Германией без участия в таковой Польши. Впрочем, уверен, что вы сделает вид, что вопроса не заметили. BP_TOR пишет: Особенно с учетом того, что Англия в лице Чемберлена поставила на политическом соглашении крест, а московские переговоры о военной конвенции использовала для оказания давления на Германию, куда ездили британские контактеры, и затяжки времени. Ваша идея интересна, единственный ее недостаток - она полностью противоречит реальности. Я уже не буду в очередной раз говорить о том, в чьих формулировках принимались все спорные статьи и кто настаивал на том, что вначале все же стоит заключить политическое соглашение, а уж потом говорить о военной конвенции, я только замечу, что это СССР подписал договор с Гитлером, а не Англия. Хотя договор, исключающий вмешательство Англии в войну Гитлер подписал бы с огромным удовольствием. Так что пафос не туда направлен. BP_TOR пишет: Настоящий де Голль, а не Вася Пупкин знал разницу между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений... В связи с тем, что я даже не представляю, кого Вы считаете настоящим де Голлем, процитируйте его, где бы он говорил, что дипломатические отношения между Англией и Францией сохранялись 3 июля. Иначе ко всеобщему ужасу нужно будет признать. что то ли Вы де Голль, то ли Вы умеете читать скрытые мысли умерших, то ли говорите не правду, т.е., врете. BP_TOR пишет: Особенно с учетом знания того, что Франция самостоятельной линии не имела и следовала строго за британцами в вопросе переговоров и задергалась только тогда, как сказал было уже поздно. Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Франция дергалась совершенно независимо от Англии, да так, что Суриц не знал, куда спрятаться, лишь бы не давать ответа на французские предложения. BP_TOR пишет: Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Был только выбор заключать договор с Германией или нет. Да что вы говорите! Вы так и не узнали, что 5 из 7 пунктов были приняты в советской формулировке и ни один в англо-французской? Что нежелание идти на компромисс - это показатель желания заключить договор. Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? BP_TOR пишет: Какое отношение имела Ваша пурга лирика про ПМР к конкретной записи беседы от 11 мая 1939 и мнению посла? А никакого, чисто из желания замутить вопрос. Предельно прямо: ясно сказано, что возможность для ведения переговоров для достижения компромисса существует, но нет ни единой попытки такую возможность использовать. Ответом почему является ПМР. Ибо договариваться можно либо как вместе с поляками остановить Гитлера, либо как вместе с Гитлером рвать Польшу. Что выбрал Сталин - известно. BP_TOR пишет: ссылка на признание правительства де Голля 7 августа, когда речь шла о событиях 3 июля; Врете. Я говорил о признании де Голля главой свободных французов 28 июня. А 7 августа произошло нечто иное. BP_TOR пишет: - "недочтение" краткой телеграммы Потемкина от 10 мая, в результате чего испарилось предложение о помощи в случае агрессии Германии А это чушь. Ибо вся телеграмма слишком велика и это предложение не меняет смысл цитаты. Вот Ваше жульничество гораздо наглядней. Вы так и не процитировали де Голля, где бы он подтвердил Вашу мысль о наличии дипломатических отношений между Англией и Францией 3 июля 1939 г. Вы все время отказываетесь говорить о том, с какой обговоренной целью ехала делегация АиФ в Москву. зачем-то называете инструкции Думенку "цитатко", как будто это меняет то, что Думенк ехал в Москву не решать политические проблемы польских коридоров. BP_TOR пишет: Дак Вы ж в прошлом абзаце признались, что вопросы веры не обсуждаете. Да я и не обсуждаю. Я просто слепо верю в то, что Вы ничего не знаете. BP_TOR пишет: Согласно Вашей "цитатко": -для сообщения от том, что коммуникации на Средиземноморье не могут быть обеспечены без господства на море -для упора на несогласие Польши предоставить коридоры. Так эти хорошо известные банальности и через посольство могли сообщить письмецом. Дешевле бы получилось. Дык, все вопросы к Сталину. Это он настаивал на приезде. И знал и состав делегации, и темы, какие должны были поднимать - ВТС. И ничего более. BP_TOR пишет: Вам руки выкручивали? И кроме как глупостями заниматься Вы ничего умнее не придумали? Дык, на глупый вопрос не может быть умного ответа. Окруженные под Дюнкерком войска после поражений, приведших к Дюнкерку, были не в состоянии вести наступательные операции. Это ведь только в Вашей реальности они могли не радоваться, что Гитлер остановил танки и потому спастись, а бодро начать успешное наступление, хотя перед этим они успешно даже обороняться не могли. BP_TOR пишет: А зачем надо было выдумывать, если можно найти факты и даты. Но так Вы с ними не дружите. А иначе бы рассказали, как потерпевшая поражение армия, не получившая подкреплений, новых частей, чудом добежавшая до Дюнкерка, сможет вдруг перейти в победоносное наступление. BP_TOR пишет: Именно такая, согласно приведенным Вами пунктам французской инструкции? Именно такая, согласно процитированного выше письма Наджиара. BP_TOR пишет: Не привирайте Вы читать так и не научились? В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие Это и есть тема переговоров. BP_TOR пишет: То есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) А Вы утверждаете на основании этой телеграммы что-то иное? Интересно, а что именно? BP_TOR пишет: Из любви к покатушкам и абстракциям? Все вопросы к Молотову. Это ведь он на этом настоял. Впрочем, с учетом происходивших в это же время переговоров с Гитлером цель вызова делегации в Москву предельно ясна: воздействовать на Германию и затянуть переговоры. BP_TOR пишет: о есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) Врете. с самого начала я утверждал, что целью поездки было ведение переговоров по военно-техническому сотрудничеству ( военной конвенции, военному договору). Так что здесь канделябром. BP_TOR пишет: А что было целью самих переговоров, кроме самого процесса ведения переговоров, духовного обогащения от бесед с маршалом Ворошиловым, икры пожрать и водки выпить на халяву? Напрягитесь и прочитайте письмо еще раз. Так все сказано. если не поймете, то перечитайте еще. BP_TOR пишет: А теперь смотрим, что пишет Чемберлен 28 мая, не для "глупых русских", как надо вовлекать партнеров в соглашение и иметь возможность кинуть их затем А ссылку на Чемберлена можно? BP_TOR пишет: Пишет об этом Карлей успокойтесь, присовокупив замечание. что в искренность Галифакса в этом случае даже в Форин офиск не верили с упоминанием Коллье. Ну искренний политик - это вещь нереальная, но союз с СССР был Англии выгоден и не Чемберлен договорился во время переговоров с Гитлером, а кто-то иной.
Jugin: 917 пишет: Т.е. Вы в самом деле считаете, что русские мужики достойны драться с немцами на основании того, что немцы не устраивают Великобританию? А вариант того, что русские мужики должны драться с немцами вместе с поляками и англичанами и французами, чтобы потом не драться один на один, Вы не рассматриваете принципиально?
Yroslav: gem пишет: 1. Полтора месяца спустя СССР абсолютно не волновало, что ни с одним своим западным соседом он не имел военных договоров, и «договаривался» непосредственно, без участия АиФ и даже вопреки их реакции. 2. Более того, какого черта "английское и французское правительства" будут «разрешать вопросы о действиях советских войск» в Польше и Румынии? Ворошилов обалдел? Нет, это просто циничная демагогия. Очевидно того же черта что они лезут с гарантиями Польше. Но по этому вопросу есть авторитетное мнение «советский ответ... был чрезвычайно ясен и, к сожалению, неопровержимо логичен. Было более чем нелепо пойти на переговоры с СССР, не разрешив, хотя бы на стратегическом уровне, вопроса русско-польского взаимодействия» Может блеснете логическим опровержением Бофре и Воршилова? Узнаем кто обалдевший демагог. gem пишет: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Ну вот и хорошо! Меняется что-то в мире... Без разницы кто это был, это Ваше выступление "про Ерёму", а Кекса спрашивали "про Фому". Ку-ку, gem!
stalker716: Yroslav пишет: Может блеснете логическим опровержением Бофре и Воршилова? Я не вникал, что написал Бофре. А что собственно сказал Ворошилов? Он как то обяснил зачем пудрил мозги британцам с французами, прекрасно зная что будет заключён сговор с немцами?
Jugin: BP_TOR И кстати вот Вам подтверждения, что вы не в теме. Текст заявлений , переданных Британской Радиовещательной Корпорацией по радио 23 июня 1940 Первое заявление: «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». 23 июня 1940 г. Будете дальше сказки рассказывать или все же начнете знакомиться с документами?
Yroslav: stalker716 пишет: Я не вникал, что написал Бофре. А что собственно сказал Ворошилов? Он как то обяснил зачем пудрил мозги британцам с французами, прекрасно зная что будет заключён сговор с немцами? А Вы, если хотите принять участие в обсуждении, сначала вникните в обсуждаемый вопрос. Тогда может и Ваш вопрос сам отпадет.
Yroslav: Jugin пишет: Да что вы говорите! Вы так и не узнали, что 5 из 7 пунктов были приняты в советской формулировке и ни один в англо-французской? Что нежелание идти на компромисс - это показатель желания заключить договор. Не желание идти на компромисс - это не показатель желания заключить договор. Вопрос в том, чем следует и возможно поступиться. Тем, что лишает договор смысла поступиться невозможно, договор в таком случае просто не нужен. Jugin пишет: Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? Пункт 7 Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
917: Jugin пишет: А вариант того, что русские мужики должны драться с немцами вместе с поляками и англичанами и французами, чтобы потом не драться один на один, Вы не рассматриваете принципиально? Да в том то и дело, что так видится ситуация только из будущего. Я думаю на уровне Сталина определить, что Германия на нас нападет в 1941 в 1939 году не возможно. Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. Das ist Fantastic. Что же касается Германии, то тут надо вспомнить статью Марка о советском военном планировании, которую мы разбираем в соседней ветки. Там рассматривалась возможная стычка с Польшей при полной поддержке Германии. Теперь такой вариант невозможен. Главная же причина не возможности совместных действий СССР с коалицией, так это позиция самой коалиции.
917: Jugin пишет: 917 пишет: цитата: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. И что? А то, что для Чемберлена поводом для отставки послужило начало компании на Западе, хотя вроде по логике которую Вы исповедуете война на западе дело обычное и отставку английского Премьера вызвать не могло.
BP_TOR: Jugin пишет: И кстати вот Вам подтверждения, что вы не в теме. Не-а, некстати потому как в этом пафосном заявление нигде не сказано о разрыве дипотношений с правительством Бордо. Нетути, не повезло Вам один раз Кстати заметьте с правительством Бордо ( привет правительству Виши от 28 июня ) Прыжок в сторону не засчитан. Jugin пишет: «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». Ну и где здесь признание Французского комитета правительством Франции? Нетути, не повезло Вам второй раз Jugin пишет: Будете дальше сказки рассказывать или все же начнете знакомиться с документами? Будете читать, что постите или по-прежнему полагаете, что любая левая "цитатко" ее смысла сразу дает Вам право на очередную гордую позу. ЗЫ. Кстати , где ссылки. Вы же так любите требовать их от меня.
BP_TOR: gem пишет: Первое и последнее - ложь. Второе и третье - формально правда. Прошло полгода с момента диспутча о де Голле, Петэне и пр. Катапультах. Вы опять за свое?! Как пафосно и бездоказательно Кроме предисловия у Вас нет ничего. Например, ссылки на документик о разрыве дипотношений. Да и не подскажете когда к примеру Канада разорвала дипотношения с Виши Но единственный француз, с которым желали иметь дело UK и СССР - это де Голль. Вам фамилия Богомолов ничего не говорит, а вот де Голль его упоминает Так кого и где представлял это товарищ до июня 1941 «Врачу: исцелися сам!» Ни АиФ, ни (возможно) СССР при выдаче гарантий не предполагали столь идиотского хитрого плана Польши: не воевать. Пусть гаранты воюют. А как еще понять Ваше "гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают"?!!? Скажите, а почему англичане предлагая СССР присоединятся к гарантиям упорно именуют их односторонними? gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Ну, знаете... «Горшка я у тебя не брала - да он ваще был с трещиной - и вернула тебе его целехоньким аж третьего дня!!!» Успокойтесь, я написал так как в русском переводе у Карлея, надо посмотреть оригинал (возможно там было notes, которое переводчик перевел как ноту) И если я где то ошибся, даже из-за источника, то ошибки я признаю. Но суть это существенно меняет ? И записка не содержала отказа от пакта о взаимопомощи? Или таки содержала... gem пишет: Не передавалось. Вот только корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ. Ну, про то, что случилось в 1942 в Тулоне, Вы врать не будете. А что случилось бы с кораблями, приписанными к Шербуру, Бресту, Лориану?! С РАЗОРУЖЕННЫМИ кораблями... У Вас какая-то зоологическая ненависть к англичанам... И уверенность в том, что все знают меньше Вас... А теперь, пламенный Вы наш, покажите документ, согласно которому корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ? В п.8 об этом ничего не говорится. Предыдущий оратор столь же бездоказательно полагал, что разоружены они будут в немецких и итальянских портах. Это тоже порты приписки французских кораблей? Вы точно знаете меньше, а кричите больше и злопамятством страдаете.
BP_TOR: Jugin пишет: В советской трактовке. Нет чтобы поляков спросить. Но, конечно, за них выдумать лучше. В польской трактовке, поскольку поляки придумали именно такой формальный повод для отказа. Именно поляков в мае и спросили. Никаких известий об изменение ситуации с польскими возможностями с мая по август не поступило. А... Вы не в курсе, что английский экспедиционный корпус был частью англ-французских сил? Это для Вас нормально. А теперь ткните пальчиком и скажите, где так и написали в своем посту часть англо-французских сил? А написали Вы, что часть оказалась в окружении. Так когда было принято решение об эвакуации когда часть, в Вашей новой редакции англо-французских сил, оказалась в окружении или раньше?
BP_TOR: Jugin пишет: А это чушь. Ибо вся телеграмма слишком велика и это предложение не меняет смысл цитаты. Из скольки предложений состоит эта телеграмма ? Смотрим полный текст телеграммы, которая слишком велика :)) 332. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкина народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову, из Варшавы 10 мая 1939 г. Имел часовой разговор с Беком 111 Получил некоторую информацию о состоянии польско-германских отношений. Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде Всего 6 предложений, в которые уложился часовой разговор И вот что Вы написали об этой беседе Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что цитата: без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы.. Полный текст телеграммы Потемкина Вам приведен. В нем имеется предложение Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала Теперь смотрим запись беседы польского посла с Молотовым, где по Вашим словам И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе как раз про записку с инструкциями Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Словосочетание пакт о взаимопомощи с СССР хорошо видно? Так что налицо повторное жульничество с Вашей стороны. Ваше жульничество гораздо наглядней. Да неужели? Вы так и не процитировали де Голля, где бы он подтвердил Вашу мысль о наличии дипломатических отношений между Англией и Францией 3 июля 1939 г. А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Вы все время отказываетесь говорить о том, с какой обговоренной целью ехала делегация АиФ в Москву. А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ зачем-то называете инструкции Думенку "цитатко", как будто это меняет то, что Думенк ехал в Москву не решать политические проблемы польских коридоров. Потому, что Вы привели только часть инструкции, в ней больше пунктов чем Вы показали. Или Вы будете настаивать, что привели полный текст инструкции? Даже в Вашей "цитатко" есть пункт, в котором рекомендуется делать упор на несогласии Польши на коридоры. Или Вы будете отрицать, что сами привели этот пункт в своей "цитатко"? Вы назвали приведенные Вами пункты французской инструкции повесткой переговоров по ВТС, следовательно пункт о проблеме коридоров, в Вашей интерпретации, заранее был предусмотрен повесткой переговоров и должен был обсуждаться среди других вопросов ВТС. Причем позиция Франции была определена заранее делать упор на несогласие Польши И Думенк эту позицию Польшм знал, если читал свою инструкцию-повестку :)) Так, что ваши претензии к советской стороне по проблеме коридоров несостоятельны, этот вопрос , по Вашим словам был в повестке и французская сторона имела заранее принятую позицию- делать упор лежа ЗЫ.Как Вы себя лихо высекли в попытке быть везде правым:))
O'Bu: gem пишет: 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Государство без правительства было разве что у Махно. Я что-то пропустил? 17 или 18 сентября к власти в Польше пришли анархисты? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: Yroslav пишет: А Вы, если хотите принять участие в обсуждении, сначала вникните в обсуждаемый вопрос. Тогда может и Ваш вопрос сам отпадет. Какой завуалированный слив от ответа на вопрос.
stalker716: 917 пишет: Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. А ещё можно напасть на Финляндию. Для Сталина это не только прелестно, это осуществление его замысла. В Европе Вторая мировая война. Буржуины ослабляют друг друга войной. Когда совсем обессилят, можно и напасть, и освободить трудящихся от ига капитала.
stalker716: BP_TOR пишет: СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы Политика Сталина была проста - не делать никаких шагов на предотвращение войны, а пудрить мозги АиФ. Что советские дипломаты успешно и осуществляли. АиФ сделали декларации о своей помощи Греции, Польши, Румынии в случае если они подвергнутся агрессии. И предлагали СССР сделать подобное публичное заявление. Но Сталину не нужно было пугать гитлера, ему нужно чтобы гитлер не побоялся начать войну.
Jugin: BP_TOR пишет: В польской трактовке, поскольку поляки придумали именно такой формальный повод для отказа. Именно поляков в мае и спросили. Французы спрашивали? Или была хотя бы полуофициальная нота советского правительства с предложением начать переговоры по вопросам сотрудничества? Так что никакой инициативы от советского правительства не исходит. Yroslav пишет: Не желание идти на компромисс - это не показатель желания заключить договор. Вопрос в том, чем следует и возможно поступиться. Вопрос чем можно и возможно поступиться и есть вопрос компромисса. Что-то Ваши посты стали совершенно бессмысленны. Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? Пункт 7 цитата: Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. И это цитирование подтверждает мою мысль. мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал - это На Ваш взгляд и есть поиск взаимоприемлимого договора? Что же в этом варианте приемлимо для АиФ? Расскажите, мне стало интересно узнать, что Вы подразумеваете под словом "взаимоприемлимо": неужто посылание в сад? 917 пишет: Да в том то и дело, что так видится ситуация только из будущего. Я думаю на уровне Сталина определить, что Германия на нас нападет в 1941 в 1939 году не возможно. Опять по кругу. Правильность всех действий определяется последствием этих действий только из будущего. А вот можно ли было на уровне Сталина определить способна ли Германия в 1939 г. воевать одновременно против АиФ и СССР полагаю вполне возможно. И полагаю, что именно по этой причине был заключен ПМР. 917 пишет: Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. Das ist Fantastic. Вот и я о том же: лохов именно так и заманивают в лохотрон, дают вначале немного выиграть, а потом забирают с избытком. Но это уже другая тема: низкий умственный уровень большевистского руководства и полная оторванность сталинского правительства от реальной жизни. 917 пишет: Главная же причина не возможности совместных действий СССР с коалицией, так это позиция самой коалиции. И опять по кругу. АиФ уговаривает СССР вступить в союз,выполнят все требования СССР, посылает безумную делегацию в Москву, в конце концов главными противниками являются не СССР и Германия, а АиФ и Германия, сами же все время говорите, что СССР не должна воевать за английские интересы, и при этом Вы утверждаете, что коалиция не была заинтересована в союзе с СССР. Вы уж определитесь: либо Англия хочет, чтобы СССР воевал за английские интересы, либо Англия не хочет, чтобы СССР воевал. Даже за английские интересы. После чего постарайтесь придерживаться какой-то одной версии, а не двух, взаимоисключающих. 917 пишет: А то, что для Чемберлена поводом для отставки послужило начало компании на Западе, хотя вроде по логике которую Вы исповедуете война на западе дело обычное и отставку английского Премьера вызвать не могло. По поводу моей логики не понял ничего, откуда Вы это взяли? А то, что правительство, когда его политика приходит к краху, уходит в отставку - это совершенно нормально для демократической страны. Начало кампании на Западе показало, что вся предвоенная политика Чемберлена - это одна большая ошибка, и у него хватило мужества это признать, подав в отставку.
Jugin: BP_TOR пишет: Не-а, некстати потому как в этом пафосном заявление нигде не сказано о разрыве дипотношений с правительством Бордо. Нетути, не повезло Вам один раз Очень весело. С правительством, которое не является суверенным правительством суверенного государства поддерживаются дипломатические отношения только в Вашей реальности. В нормальной реальности само установление дипломатических отношений является признанием суверенитета страны. Так что фантазируйте дальше. Но то, что Вы упорно отказываетесь процитировать свое утверждение о том, что де Голль что-то там, является доказательством того, что Вы в том случае ... ммммм... не сказали правду. BP_TOR пишет: Кстати заметьте с правительством Бордо ( привет правительству Виши от 28 июня ) Прыжок в сторону не засчитан. Ах да, а потом после переезда правительства в Виши, Англия признала суверенитет Вишистского правительства и восстановила дипотношения. Все становится очень смешным. BP_TOR пишет: Вам фамилия Богомолов ничего не говорит, а вот де Голль его упоминает Так кого и где представлял это товарищ до июня 1941 Неужто это английский посол во Франции? Новость-то какая? Или Вы все же попытаетесь наконец-то что-то конкретно сказать? Хотя лично я очень в этом сомневаюсь. BP_TOR пишет: Да и не подскажете когда к примеру Канада разорвала дипотношения с Виши По-моему, в 1943 г. Или 42 . Не помню. А мы уже от Англии к Канаде перешли? Или о высоком уровне самостоятельности доминионов Вы не слышали? Так что там все же с Англией? Цитаткой так и не порадуете? BP_TOR пишет: Ну и где здесь признание Французского комитета правительством Франции? Нетути, не повезло Вам второй раз Это Вам не повезло. Ибо передергивание, я сказал, что де Голля признали главой свободных французов, Вы заменили на правительство Франции. Так что получите канделябром. BP_TOR пишет: Будете читать, что постите или по-прежнему полагаете, что любая левая "цитатко" ее смысла сразу дает Вам право на очередную гордую позу. ЗЫ. Кстати , где ссылки. Вы же так любите требовать их от меня. Интересно, пост состоящий только из ссылок, Вы не заметили. А свои опять постеснялись предъявить. Кстати, это без проблем, это была просто проверка на то читали Вы де Голля или нет. Выяснилось, что не читали. Ссылки как раз из мемуаров де Голля. Раздел "документы". Из книги, лежащей на милитере. Так что опять вынужден рекомендовать бросить фантазировать и читать книги. Хотя бы те, на которые ссылаетесь. BP_TOR пишет: Теперь смотрим запись беседы польского посла с Молотовым, где по Вашим словам цитата: И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе как раз про записку с инструкциями цитата: Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Словосочетание пакт о взаимопомощи с СССР хорошо видно? Так что налицо повторное жульничество с Вашей стороны. Словосочетание инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши хорошо видна? А вот словосочетание советские предложения отсутствует напрочь. Так что хватит жульничать и начинайте читать документы. BP_TOR пишет: А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Всю жизнь я полагал, что де Голля можно процитировать по де Голлю. А оказалось, что Карузо нужно слушать в перепеве Рабиновича. Очень оригинальное решение. Это ничего, что я продолжу Карузо слушать в исполнении Карузо, а цитировать де Голля по де Голлю. BP_TOR пишет: А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ Вы уверены, что понимаете написанный тест? Что военно-техническое соглашение это и есть военная составляющая более общего договора? Или для Вас военно-техническое соглашение - это что-то иное? Ну так расшифруйте, что же это такое в Вашей реальности. BP_TOR пишет: Потому, что Вы привели только часть инструкции, в ней больше пунктов чем Вы показали. Или Вы будете настаивать, что привели полный текст инструкции? Идея, что пункты ставятся в зависимости от степени их важности, до Вас еще не довели? Бывает. Но я привел то, что говорит о целях поездки. И никак не скрывал, что это не вся инструкция и что ее можно совершенно спокойно прочитать целиком. BP_TOR пишет: Даже в Вашей "цитатко" есть пункт, в котором рекомендуется делать упор на несогласии Польши на коридоры. Или Вы будете отрицать, что сами привели этот пункт в своей "цитатко"? Странный вопрос. Вначале легкая ложь, которую я должен подтвердить тем, что я сказал правду. Так вот: не надо жульничать. Упор в инструкции сделан не на несогласии, а не том, что Польша, по мнению Гамелена, согласиться на сотрудничество с СССР при определенных условиях. Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Так что еще раз канделябром. BP_TOR пишет: Вы назвали приведенные Вами пункты французской инструкции повесткой переговоров по ВТС, следовательно пункт о проблеме коридоров, в Вашей интерпретации, заранее был предусмотрен повесткой переговоров и должен был обсуждаться среди других вопросов ВТС. Бредите? С какой это стати политический момент - согласие/несогласие Польши - может быть предусмотрен на технических переговорах? BP_TOR пишет: Причем позиция Франции была определена заранее делать упор на несогласие Польши И Думенк эту позицию Польшм знал, если читал свою инструкцию-повестку :)) Вам мало одного канделябра? Тогда еще раз прочитайте, что пишет Гамелен о польской позиции. особенно выделенное болдом. BP_TOR пишет: Так, что ваши претензии к советской стороне по проблеме коридоров несостоятельны, этот вопрос , по Вашим словам был в повестке и французская сторона имела заранее принятую позицию- делать упор лежа И опять мимо. Все по той же причине: инструкции не читали.
RVK: gem пишет: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Если Вы соблаговолите внятно пояснить свой свой вопрос тогда я смогу Вам ответить. Пока я Вас не понял.
полная версия страницы