Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: stalker716 пишет: Какой завуалированный слив от ответа на вопрос. Вопросы типа "не пришей к п.. рукав" можно и нужно сливать.
Yroslav: Jugin пишет: Вопрос чем можно и возможно поступиться и есть вопрос компромисса. Что-то Ваши посты стали совершенно бессмысленны. Это если не искать в них смысла, а выдавать на гора лозунги. Вопрос вам: всегда ли можно достичь компромисса? С обоснованием своего мнения конечно. Jugin пишет: И это цитирование подтверждает мою мысль. мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал - это На Ваш взгляд и есть поиск взаимоприемлимого договора? Что же в этом варианте приемлимо для АиФ? Расскажите, мне стало интересно узнать, что Вы подразумеваете под словом "взаимоприемлимо": неужто посылание в сад? Да, проясним сначала базовые позиции. У меня так: ВЗАИМОПРИЕ́МЛЕМЫЙ - Такой, который все стороны могут обоюдно принять, с которым могут обоюдно согласиться. А у вас?
BP_TOR: Jugin пишет: Очень весело. Умерьте дозу, проспитесь и читайте посты во вменяемом состоянии. Jugin пишет: Но то, что Вы упорно отказываетесь процитировать свое утверждение о том, что де Голль что-то там, является доказательством того, что Вы в том случае ... ммммм... не сказали правду. Какое мое утверждение я должен подтвердить? "что де Голль что-то там" это Ваше утверждение С правительством, которое не является суверенным правительством суверенного государства поддерживаются дипломатические отношения только в Вашей реальности. В нормальной реальности само установление дипломатических отношений является признанием суверенитета страны. Так что фантазируйте дальше Черчилль тоже фантазирует "1 июля правительство Петэна переехало в Виши и стало действовать как правительство неоккупированной Франции. Получив известие из Орана, оно отдало приказ об ответных мерах — воздушном налете на Гибралтар, и с французских баз в Африке на Гибралтарский порт было сброшено несколько бомб. 5 июля оно официально порвало отношения с Великобританией." http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_11.html Jugin пишет: Ах да, а потом после переезда правительства в Виши, Англия признала суверенитет Вишистского правительства и восстановила дипотношения. Все становится очень смешным. Приведите источник подтверждающий разрыв дипотношений до между Англией и Францией до 5 июля 1940 г. Его у Вас нет. И закусывайте, закусывайте... Неужто это английский посол во Франции? Новость-то какая? Или Вы все же попытаетесь наконец-то что-то конкретно сказать? Хотя лично я очень в этом сомневаюсь. Чего Вам только смешливому не привидится, только пост оказалось трудно осилить в таком состоянии. Потому как это было сказано gemу, который писал не только про Англию, но и про СССР Вы де Голля желали услышать, вот Вам де Голль и про то, кто представлял правительство Петена в Лондоне и про то кто такой Богомолов "Но в Лондоне в помещении французского посольства консул поддерживал связь с метрополией, в то время как Дюпюи, генеральный консул Канады, находился при маршале Петене. Южно-Африканский Союз также не отзывал своего представителя при правительстве Виши. В Виши вокруг панского нунция Валерио Валери, посла СССР Богомолова и вскоре присоединившегося к ним посла США адмирала Леги образовался внушительный дипломатический корпус." http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/03.html Заодно и оценка де Голлем нападения англичан на французские корабли "Лондонские газеты и официальные коммюнике стремились изобразить эти агрессивные действия как победу, одержанную на море. " http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/03.html нтересно, пост состоящий только из ссылок, Вы не заметили. А свои опять постеснялись предъявить. Пост из ссылок не составлен Вы соврали, Кстати, это без проблем, это была просто проверка на то читали Вы де Голля или нет. Выяснилось, что не читали Не выяснилось, выяснилось другое-что вы занимаетесь х..ей, вместо того чтобы предъявить ссылки Словосочетание инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши хорошо видна? А вот словосочетание советские предложения отсутствует напрочь. Так что хватит жульничать и начинайте читать документы Пакт о взамопомощи с СССР присутствует? Присутствует. Кто тогда его предложил С какой стати полякам отказывать от того что им никто не предлагал? В превентивном порядке, а вдруг предложат! Вы уж совсем запутались в своей попытке выкрутиться... Или Пакт о взаимопомощи с СССР тоже был инициативой Франции? "Очень большую телеграмму" Потемкина из 6 предложений сразу забыли, там где по Вашему все завершилось на признании Бека. Или для Вас более 4 предложений одолеть непосильная задача?
BP_TOR: Jugin пишет: А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Всю жизнь я полагал, что де Голля можно процитировать по де Голлю. А оказалось, что Карузо нужно слушать в перепеве Рабиновича. Почему я должен, отвечать за выдуманные Вами, якобы мои утверждени Вам по жизни больше нечем заняться, если Вы всю жизнь полагаете как цитировать де Голля? Напомню Вам, что после Вашей неудачной попытки доказать разрыв дипотношений между Францией и Англией, цитатой из де Голля об отзыве послов отметил, что де Голль в отличие от Вас понимал разницу между отзывом послов и разрывом дипотношений. Потому написал о том. что былов действительности, а был только отзыв посла Это понижение статуса, тот же де Голль писал что в Лондоне в посольстве оставался французский консул. А дипотношения были разорваны 5 июля по инициативе французской стороны. Что подтверждает Черчилль. Вы свою байду про немецкие и итальянские порты, в которых якобы должны были разоружить французские корабли, подтвердить можете? Это к вопросу о том кто фантазирует...
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ Вы уверены, что понимаете написанный тест? Уверен. Это я Вас спрашивал о цели переговоров. Вы трижды меняли свое определение. И это можно подтвердить подняв посты. Вы объявили 4 пункта из французской инструкции повесткой переговоров, утверждая что она (повестка в соответствии с французской инструкцией) принята до начала переговоров. Только документального подтверждения этому не представили. Когда такая повестка была представлена советской стороне и согласована с ней? Вы пытались подсунуть документ с пунктом о членах делегации, но про повестку там ничего нет. Что такое ВТС применительно к переговорам Вы также внятно объяснить не можете Что военно-техническое соглашение это и есть военная составляющая более общего договора? Или для Вас военно-техническое соглашение - это что-то иное? Разговор шел о московских переговорах военных делегаций во главе с Думенком, Драксом и Ворошилвым и конретно об их цели и с Вашей подачи о повестке и ВТС. У Вас было три варианта ответа. Вы возвращаетесь к первому-это договор о котором шли переговоры с весны, тот самый более общий? Военно-техническое соглашение- что предлагалось согласовывать (количество подводных лодок на Балтике, сентенцию о том что для обеспечения коммуникаций в Средиземноморье нужно господства на море, несогласие поляков на коридоры) и каким должен был быть итог? Идея, что пункты ставятся в зависимости от степени их важности, до Вас еще не довели? Бывает. Но я привел то, что говорит о целях поездки. Вы объвили эти пункты заранее согласованной повесткой, не представив тому документального подтверждени. А это всего лишь внутренний документ для французской делегации И никак не скрывал, что это не вся инструкция и что ее можно совершенно спокойно прочитать целиком Ссылку при первом цитировании на документ Вы давали? Нет.. Странный вопрос. Вначале легкая ложь, которую я должен подтвердить тем, что я сказал правду. Так вот: не надо жульничать. Упор в инструкции сделан не на несогласии, а не том, что Польша, по мнению Гамелена, согласиться на сотрудничество с СССР при определенных условиях. Странный ответ, оказывается ничем не подкрепленное (и как показали события августа неоправданное) фантазийное предположение Гамелена, важнее официальной и хорошо известной позиции Польши, с которой и начат данный пункт. Вы уронили канделябр себе на голову... Бредите? С какой это стати политический момент - согласие/несогласие Польши - может быть предусмотрен на технических переговорах? Это у Вас от неудачно( или удачно) уроненного на себя канделябра. Нечего было размахивать. Согласовывали бы Ваши измышления в разных постах получше... Вы сами объявили этот "политический" пункт, вместе с другими повесткой переговоров по ВТС Налажали... Вам мало одного канделябра? Тогда еще раз прочитайте, что пишет Гамелен о польской позиции. особенно выделенное болдом. О польской позиции Гамелен пишет в первой строке, а болдом выделены фантазии Гамелена. Но Вы же после канделябра, не в состоянии различить официальную позицию от фантазии... И опять мимо. Все по той же причине: инструкции не читали. Ка Вы читали видно, официальную позицию и ничем не обоснованную фантазию не различаете. По Вашему Гамелен делал упор на нереальную позицию Польши...
BP_TOR: Jugin пишет: Вот только сами французы, Бланшар, согласились с решением Горта, так как наступать 1 армия все равно не могла и потому удар англичан на юг не мог привести ни к чему, кроме окончательной гибели экспедиционного корпуса. Ссылка на источник сокровенного знания где? А теперь смотрим Черчилля http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_03.html 24 мая Рейно прислал две телеграммы с резкими упреками. Более короткая из них поясняет, в чем дело. «Вы телеграфировали мне, — говорилось в телеграмме, — сегодня утром о том, что вами даны генералу Горту указания продолжать выполнение плана Вейгана. Сейчас же генерал Вейган сообщает мне, что согласно телеграмме генерала Бланшара английская армия осуществила, по своей собственной инициативе, отход на 25 миль в сторону портов, в то время когда наши войска, двигающиеся с юга, с успехом продвигаются на север, туда, где они должны встретиться со своим союзником. Такие действия английской армии являются прямым нарушением формальных приказов, которые были подтверждены сегодня утром генералом Вейганом. Это отступление, естественно, вынудило генерала Вейгана изменить все его приготовления, и он вынужден отказаться от мысли закрыть брешь и восстановить непрерывную линию фронта. Нет необходимости подчеркивать серьезность возможных последствий».
gem: BP_TOR пишет: А теперь, пламенный Вы наш, покажите документ, согласно которому корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ? Цитата - специально для Вас. Это некий Гаррос, французский послевоенный петэновец, противник де Голля (читая его - не понимаешь: он, собственно, об чем скучает? Об одновременнном крахе союзников и гитлеровцев? Сукин сын, в общем): Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию". Конечно, боевые корабли не имеют портов приписки. (Это я для простоты - а Вы тут же прицепились!) Но соединения (эскадры, дивизии, отряды в Armee Navale) и объединения (флоты), к которым они приписаны - имеют вполне себе определенные порты базирования. В пункте 8 Гитлер «торжественно обещал», что окончательно судьба фр. флота решится после подписания мирного договора. Которого не случилось никогда. Последние 2 человека, не вынужденно «поверившие» Гитлеру, Вам неплохо известны. И чем это кончилось. Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. Я ничего другого и не ожидал.
RVK: gem пишет: Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. До? А я встречал везде, что после. На чём Вы основываетесь?
gem: O'Bu пишет: Государство без правительства было разве что у Махно. Я что-то пропустил? 17 или 18 сентября к власти в Польше пришли анархисты? RVK пишет: gem пишет: цитата: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Если Вы соблаговолите внятно пояснить свой свой вопрос тогда я смогу Вам ответить. Пока я Вас не понял. Ну что ж... На сайте живо обсуждалось: когда именно - в первые часы 17-го или 18-го числа польское правительство интернировалось в Румынии. Дело в том, что великий освободительный поход РККА начался именно в предрассветные часы 17-го - и это давало некоторым доморощенным имперцам сомнительное право заявлять: раз паны уже згинели - имеем право! Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. Наиболее лукавые прикрывались тем, что в русском переводе Черчилля нет (об этих событиях) слова "агрессия" как существительного, т.е. агрессии не было, а уж такому вражине надо верить во всем! Обосновать они все это, конечно, не могли - даже такой пустяк, каким образом о "позорном бегстве" узнало наше тогдашнее руководство и как смогло при этом молниеносно спланировать движение своих войск («ведь в ПМР была одна невнятица о каких-то изменениях в Европе!») Этими некоторыми продвигался тезис: «Нет (на территории страны) правительства - нет и страны!» (ну, обычный шовинистический бред правительство=государство=страна). С некоторых благословенных времен этот вопросик не поднимается и не обсуждается. Хотя бы. Как в СССР. Стесняются, штоль?
gem: RVK пишет: До? А я встречал везде, что после. На чём Вы основываетесь? http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=truhanovskiy-vg&book=1958&page=153 Любая история ВМВ... Только не наша. Старше этой ссылку не нашел...
gem: BP_TOR пишет: В Виши вокруг панского нунция Валерио Валери, посла СССР Богомолова и вскоре присоединившегося к ним посла США адмирала Леги образовался внушительный дипломатический корпус." Вы совершенно правы - я имел в виду лето 1941, но не уточнил: В 1941 году, став объектом агрессии со стороны Стран оси (СССР в июне, а США в декабре), оба эти государства перевели своих послов из Виши в Лондон, признав, таким образом, правительство де Голля. Режим был признан Канадой (до оккупации южной Франции) и Австралией (до конца войны). Одни нейтральные государства имели дипломатические отношения с Виши, другие — нет. С Австралией какие-то непонятки. А подчеркнутое, конечно, формально неверно. Вики...
gem: BP_TOR пишет: "Лондонские газеты и официальные коммюнике стремились изобразить эти агрессивные действия как победу, одержанную на море. " Что ж ему, от радости прыгать? Послевоенные мемуары... Хочет пондравиться всем. И НЕ ДАЕТ ОТВЕТА - КАК надо было действовать Дарлану. Альтернативы (4) у Жансуля были.
SVH: gem пишет: Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. Не.Лишь неуклонное выполнение "Декларации о временных восточных границах Польши" от 8 декабря 1919 г. Верховного совета Антанты, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии до бывшей русско-австрийской границы на Буге. Или Вы таки что-то имеете против лорда Керзона?
stalker716: SVH пишет: Лишь неуклонное выполнение "Декларации Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР.
917: Jugin пишет: Вот и я о том же: лохов именно так и заманивают в лохотрон, дают вначале немного выиграть, а потом забирают с избытком. Но это уже другая тема: низкий умственный уровень большевистского руководства и полная оторванность сталинского правительства от реальной жизни. Ну, тут не хватает фактов для этой легенды. Во-первых, Германия не одержала победу во ВМв…… поэтому, не дают в начале немного выиграть, а потом отбирают с избытком. А дали в начале много выиграть, и попытались отобрать с лихвой, но получили по чайнику. Так мне видится, вернее, будет и историчнее. Во-вторых, профессия лохотронщика не безопасна, уж больно их не любят. Jugin пишет: И опять по кругу. АиФ уговаривает СССР вступить в союз,выполнят все требования СССР, посылает безумную делегацию в Москву, в конце концов главными противниками являются не СССР и Германия, а АиФ и Германия, сами же все время говорите, что СССР не должна воевать за английские интересы, и при этом Вы утверждаете, что коалиция не была заинтересована в союзе с СССР. Вы уж определитесь: либо Англия хочет, чтобы СССР воевал за английские интересы, либо Англия не хочет, чтобы СССР воевал. Даже за английские интересы. После чего постарайтесь придерживаться какой-то одной версии, а не двух, взаимоисключающих. Нет у меня двух версий. Англичане были заинтересованы в войне СССР против Германии, сами при том старались избежать конфликта в форме участия в боевых действиях, и не были заинтересованы в развитии союзнических отношений с СССР. Главное требование СССР это участие в борьбе с Германией на территории Польши, этот вопрос никак не решен. Jugin пишет: По поводу моей логики не понял ничего, откуда Вы это взяли? А то, что правительство, когда его политика приходит к краху, уходит в отставку - это совершенно нормально для демократической страны. Начало кампании на Западе показало, что вся предвоенная политика Чемберлена - это одна большая ошибка, и у него хватило мужества это признать, подав в отставку. Однако это признание наступило в период, когда Гитлер просто начал боевые действия в Норвегии и Дании. Соответственно, какова ценность Англии как союзника когда один факт боевых действий на Западе отправляет в отставку Правительство, которое как раз ведет переговоры о военном союзе. То есть получается Гитлер должен был твердо воевать на Востоке. Поэтому Англия и Франция и не торопились с поддержкой Польши. Мужество Чемберлена признаю, наши деятели там сидят при любых раскладах пока не сдохнут.
Hoax: stalker716 пишет: Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР. Сговор?
stalker716: Hoax пишет: Сговор? Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть?
Hoax: stalker716 пишет: Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть? Договор .
Yroslav: stalker716 пишет: Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть? Тогда уж сговор о ненападении.
Yroslav: gem пишет: С некоторых благословенных времен этот вопросик не поднимается и не обсуждается. Хотя бы. Как в СССР. Стесняются, штоль? А чего стесняться. Сейчас такой подход в ходу, как оказывается, у разных сторон. BP_TOR пишет: цитата: Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? keks11 пишет: К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало............ Сначала Польша, что была раньше, перестала существовать, потом Франция.... А Вы говорите СССР, доморощенные имперцы.. павлины. Не пылите.
BP_TOR: gem пишет: Цитата - специально для Вас. Это некий Гаррос, французский послевоенный петэновец, противник де Голля (читая его - не понимаешь: он, собственно, об чем скучает? Об одновременнном крахе союзников и гитлеровцев? Сукин сын, в общем): Нормальные герои всегда идут в обход:) А почему бы Вам не поступить проще-взять текст перемирия Вот на французском Article 8. La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie. La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au Gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines. Il déclare, en outre, solennellement et formellement, qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix ; exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, toutes les unités de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelées en France. http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm Вот на немецком 8. Die, französische Kriegsflotte ist - ausgenommen jener Teil, der für die Wahrung der französischen. Interessen in ihrem Kolonialreich der französischen Regierung freigegeben, wird, - in näher zu bestimmenden 11äfen zusammenzuziehen und unter deutscher bzw. italienischer Kontrolle demobilzumachen und abzurüsten. Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Die Deutsche Regierung. erklärt der französischen Regierung feierlich, daß sie nicht beabsichtigt, die französische Kriegsflotte, die sich in den unter deutscher Kontrolle stehenden Häfen befindet, im Kriege 'für ihre Zwecke zu verwenden, - außer solchen Einheiten, die für Zwecke der Küstenwacht und des Minenräumens benötigt werden. Sie erklärt weiterhin feierlich und ausdrücklieh, daß sie nicht beabsichtigt, eine Forderung auf die französische Kriegsflotte http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_851_2_860_1.pdf Конечно, боевые корабли не имеют портов приписки. (Это я для простоты - а Вы тут же прицепились!) Но соединения (эскадры, дивизии, отряды в Armee Navale) и объединения (флоты), к которым они приписаны - имеют вполне себе определенные порты базирования Ваша простота в данном случае хуже сами знаете чего. Вы простовато и незатейливо пытались протолкнуть идейку того, что корабли "приписанные" к портам оккупированной немцами зоны обязательно пойдут туда. А это было исключено самими немцами еще на стадии подготовки проекта франко -германского перемирия. . Директивы Гитлера на переработку проекта перемирия: 1. Французское правительство должно существовать в качестве суверенного. Только при этом условии можно рассчитывать, что колониальная империя останется под господством французов и не перейдет к Англии. Признание власти маршала Петена будет отвечать этой цели. 2. С этой точки зрения полная оккупация метрополии противопоказана. Французское правительство должно сохранить во Франции область, на которую распространялся бы его суверенитет. 3.... Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо он тогда несомненно ускользнет от нас во французские колонии или в Англию. Смирнов В.П. Странная война и поражение Франции. 1963, с.354-355 со ссылкой на A. Goutard Hitleret lArmistice. 1960 p.81-82 Упоминался даже вариант с испанскими и португальскими портами. gem пишет: Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. Я ничего другого и не ожидал. Это не факт, а ошибка в предисловии. Вы естественно игнорировали ссылку на Черчилля, который пишет об официальном разрыве после "Катапульты" и не в предисловии. Упомянутый Смирнов пишет о том же на с.365. В специальном исследовании посвященном коллапсу англо-французского союза End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40. Eleanor M. Gates, University of California, 1981 на с.372-373 представьте себе написано тоже самое
SVH: stalker716 пишет: Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР. Отменный пример пресловутого "двойного стандарта". Вот это "борьба за мир" от 15.09.38: Он (Чемберлен) видит, однако, в фюрере человека, который, остро воспринимая страдании своего народа, с исключительным успехом осуществил новый национальный подъем в Германии. Он относится к этому человеку с величайшим уважением и прибыл в Германию для того, чтобы у источника германского возрождения, в откровенном обмене мнениями попытаться найти решение имеющихся трудностей. Он надеется, что на основе этого обмена мнениями с фюрером обе стороны будут самым точным образом информированы о взглядах партнера и что он (Чемберлен) на основе этих точных знаний позиции фюрера сможет затем с возросшим доверием работать дальше на пользу германо-английского сближения. А вот это: 1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии; 2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию; 3. Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией является гнусной интригой Москвы с основной целью оказания давления на Гитлера, чтобы заключить с оным ПМР, который является спусковым крючком ВМВ и т.д. и т.п. Лично мне всегда было неприятно применение методов "пропагандизьма" на форуме. Кстати, джентльмены Форин офиса мыслили вполне трезво, разумеется, в своем кругу: Однако весьма трудно отказаться от советского предложения. Мы утверждали, что Советы проповедуют «коллективную безопасность», но не вносят никаких практических предложений. Теперь они сделали такие предложения и будут нас критиковать, если мы их отвергнем. Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительствомЗаписка Кадогана от 19 апреля
RVK: gem пишет: Ну что ж... А ко мне вопрос то в чём? gem пишет: http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=truhanovskiy-vg&book=1958&page=153 Любая история ВМВ... Только не наша. Старше этой ссылку не нашел... За ссылку спасибо. Только у меня вопрос ко всем: Вот это "23 июня 1940 г. английское правительство заявило об отказе от сношений с правительством Петэна" и есть разрыв дипломатических отношений? И потом "июля 1940 г. английское правительство заключило с де Голлем соглашение, которое определяло права и характер его деятельности." это уже после начала операции "Катапульта" (3 июля 1940). Кто может прояснить?
O'Bu: gem пишет: Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. На агрессию, как правило, главнокомандующий реагирует не как Рыдз-Смиглы: не оказывать сопротивления, расслабиться и попытаться получить удовольствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Значит Рыдз-Смиглы считал вторгшуюся РККА за туристов?
SVH: RVK пишет: Кто может прояснить? 22 июня подписано перемирие с довольно мутной статьей №8 по флоту. 23 июня БиБиСи передало два сообщения: Первое заявление(Петэна в упор не видим)): «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». Второе заявление(видим свободного де Голля): «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». Скорее всего, по моему, никаких письменных документов не существует. Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник.
Древогрыз: SVH пишет: М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали.
RVK: SVH пишет: Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник. Угу. Тогда бы англичанам на Средиземном море было гораздо труднее. Древогрыз пишет: у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали. Тогда уже выхода может и не было. Опять же "у Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы". Но почему-то России/СССР/России того же не позволяют, причем всегда. Англия напала на вчерашнего близкого союзника и это правильно. СССР ввел войска в недружественную Польшу, когда уже исход был ясен - это плохо. СССР напал на не дружественную Японию, хотя то что это произойдет многим было понятно - это плохо.
gem: Yroslav пишет: Сначала Польша, что была раньше, перестала существовать, потом Франция.... А Вы говорите СССР, доморощенные имперцы.. павлины. Не пылите. Я не пишу под псевдонимом keks11. Думаю, этот человек поправится. Тем более, что правительство Черчилля (как он сам уверяет) всегда «оставляло форточку для котэ открытой». Думаю, отсюда формальности у Канады и Австралии. Хотя ЧТО для всего этого благолепия должны были сделать петэновцы - Черчилль как-то не... Постараюсь не пылить...
gem: SVH пишет: Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто!
gem: BP_TOR пишет: Вы простовато и незатейливо пытались протолкнуть идейку того, что корабли "приписанные" к портам оккупированной немцами зоны обязательно пойдут туда. А это было исключено самими немцами еще на стадии подготовки проекта франко -германского перемирия. . Нет. На стадии подготовки было еще хуже для французов. BP_TOR цитирует: La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Этими портами назначаются порты приписки (d'attache) кораблей в мирное время. Звиняйте за мой плохой хранцусский. Дайте другой вариант перевода. Пожалуйста. O'Bu пишет: На агрессию, как правило, главнокомандующий реагирует не как Рыдз-Смиглы: не оказывать сопротивления В который раз: «Жить захочешь - не так раскорячишься». Уж поляки воевать на 2 фронта точно не могли. А сдавать оружие и сдаваться советским Рыдз-Смиглы не приказывал.Обратное - ложь шовинистов от катынолюбов. SVH пишет: М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник. Ничем он не рисковал. И Гитлер в тех условиях не мог действовать иначе, кроме как ругаться по телефону с Петэном. Видимость мира во Франции была ему важнее французского флота - тем более что тот проблему с RN в обозримом будущем не решал. И уж воевать по-настоящему вместе с гуннами французы никогда бы не стали. Пока гауптманы гуляют по Елисейским и пьют кофий на Монмартре. «Безусловно преступной»? Вы, КОЛЛЕГА, не на ту трибуну сели... И шарфик не тот нацепили... Ув. Hoax - а что я еще могу СКАЗАТЬ?
Yroslav: gem пишет: Я не пишу под псевдонимом keks11. Но если Вы отвечаете на вопросы заданные keks11, то что же теперь писать, что Вы не keks11!
keks11: SVH пишет: Не.Лишь неуклонное выполнение "Декларации о временных восточных границах Польши" от 8 декабря 1919 г. Верховного совета Антанты, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии до бывшей русско-австрийской границы на Буге. С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? )))
keks11: Hoax пишет: Сговор? В русском языке слово сговор имеет смысл тайного соглашения.
RVK: gem пишет: SVH пишет: цитата: Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто! Разрыв дипломатических отношений осуществляется посредством официального заявления или издания специального нормативного акта, исходящего от высших органов государственной власти страны.
vav180480: keks11 пишет: С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? ))) А причем тут большевики? Подумай на досуге почему АиФ объявило вону Германии за нападение на Польшу, а СССР нет? )))
SVH: Древогрыз пишет: у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали. Развилка 16 июня. 16 июня Рейно сообщил Ему(по телефону), что франки собираются "почетно" сдаться. Чем же Он ответил? 1. Англы не сдаются. 2. Сдать флот англам до начала переговоров о перемирии. 3. Предложением слиться в единое государство. Черчилль даже не прилетел в Бордо для личного убеждения типа "мамой кланусь, все вернем и компенсируем". Аргументы оказались неубедительными даже для Рейно, а Дарлан на них чихать хотел. В результате 18 июня "Ришелье" взял курс на Касабланку. Развилка 22 июня. Почему бы Черчиллю и не поучаствовать в переговорах с Гитлером? С благой целью облегчить положение разбитого союзника? И заодно выяснить позицию Гитлера по флоту. По окончанию срока перемирия Черчиллю никто не помешает э-э продолжить. Вот вопрос: кому было выгодно перемирие в июне 1940? Мой ответ: Англии более всего. Развилка 3 июля. Избрать метод " Кaннингэм - Годфруа" с алгоритмом: 1. переговоры и еще раз переговоры(торописса не надо!), "Но, - скaзaл Кaннингэм, - я имею прикaз сегодня же потопить Вaс, если Вы не подчинитесь. Что нaм делaть? Не совершaть ничего непопрaвимого. Не подождaть ли еще немного до зaвтрaшнего утрa?" 2. Слить топливо, сдать замки орудий французским консулам и т.д. и т.п.
SVH: gem пишет: Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто! Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус.
SVH: gem пишет: «Безусловно преступной»? Вы, КОЛЛЕГА, не на ту трибуну сели... И шарфик не тот нацепили.. Да, безусловно преступной. Просто Вы обмотались шарфиком двойных стандартов.
SVH: keks11 пишет: С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. В Тегеране-43 и Ялте-45 - применить к обоснованию наших границ.
полная версия страницы