Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: stalker716 пишет: Какой завуалированный слив от ответа на вопрос. Вопросы типа "не пришей к п.. рукав" можно и нужно сливать.
Yroslav: Jugin пишет: Вопрос чем можно и возможно поступиться и есть вопрос компромисса. Что-то Ваши посты стали совершенно бессмысленны. Это если не искать в них смысла, а выдавать на гора лозунги. Вопрос вам: всегда ли можно достичь компромисса? С обоснованием своего мнения конечно. Jugin пишет: И это цитирование подтверждает мою мысль. мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал - это На Ваш взгляд и есть поиск взаимоприемлимого договора? Что же в этом варианте приемлимо для АиФ? Расскажите, мне стало интересно узнать, что Вы подразумеваете под словом "взаимоприемлимо": неужто посылание в сад? Да, проясним сначала базовые позиции. У меня так: ВЗАИМОПРИЕ́МЛЕМЫЙ - Такой, который все стороны могут обоюдно принять, с которым могут обоюдно согласиться. А у вас?
BP_TOR: Jugin пишет: Очень весело. Умерьте дозу, проспитесь и читайте посты во вменяемом состоянии. Jugin пишет: Но то, что Вы упорно отказываетесь процитировать свое утверждение о том, что де Голль что-то там, является доказательством того, что Вы в том случае ... ммммм... не сказали правду. Какое мое утверждение я должен подтвердить? "что де Голль что-то там" это Ваше утверждение С правительством, которое не является суверенным правительством суверенного государства поддерживаются дипломатические отношения только в Вашей реальности. В нормальной реальности само установление дипломатических отношений является признанием суверенитета страны. Так что фантазируйте дальше Черчилль тоже фантазирует "1 июля правительство Петэна переехало в Виши и стало действовать как правительство неоккупированной Франции. Получив известие из Орана, оно отдало приказ об ответных мерах — воздушном налете на Гибралтар, и с французских баз в Африке на Гибралтарский порт было сброшено несколько бомб. 5 июля оно официально порвало отношения с Великобританией." http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_11.html Jugin пишет: Ах да, а потом после переезда правительства в Виши, Англия признала суверенитет Вишистского правительства и восстановила дипотношения. Все становится очень смешным. Приведите источник подтверждающий разрыв дипотношений до между Англией и Францией до 5 июля 1940 г. Его у Вас нет. И закусывайте, закусывайте... Неужто это английский посол во Франции? Новость-то какая? Или Вы все же попытаетесь наконец-то что-то конкретно сказать? Хотя лично я очень в этом сомневаюсь. Чего Вам только смешливому не привидится, только пост оказалось трудно осилить в таком состоянии. Потому как это было сказано gemу, который писал не только про Англию, но и про СССР Вы де Голля желали услышать, вот Вам де Голль и про то, кто представлял правительство Петена в Лондоне и про то кто такой Богомолов "Но в Лондоне в помещении французского посольства консул поддерживал связь с метрополией, в то время как Дюпюи, генеральный консул Канады, находился при маршале Петене. Южно-Африканский Союз также не отзывал своего представителя при правительстве Виши. В Виши вокруг панского нунция Валерио Валери, посла СССР Богомолова и вскоре присоединившегося к ним посла США адмирала Леги образовался внушительный дипломатический корпус." http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/03.html Заодно и оценка де Голлем нападения англичан на французские корабли "Лондонские газеты и официальные коммюнике стремились изобразить эти агрессивные действия как победу, одержанную на море. " http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/03.html нтересно, пост состоящий только из ссылок, Вы не заметили. А свои опять постеснялись предъявить. Пост из ссылок не составлен Вы соврали, Кстати, это без проблем, это была просто проверка на то читали Вы де Голля или нет. Выяснилось, что не читали Не выяснилось, выяснилось другое-что вы занимаетесь х..ей, вместо того чтобы предъявить ссылки Словосочетание инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши хорошо видна? А вот словосочетание советские предложения отсутствует напрочь. Так что хватит жульничать и начинайте читать документы Пакт о взамопомощи с СССР присутствует? Присутствует. Кто тогда его предложил С какой стати полякам отказывать от того что им никто не предлагал? В превентивном порядке, а вдруг предложат! Вы уж совсем запутались в своей попытке выкрутиться... Или Пакт о взаимопомощи с СССР тоже был инициативой Франции? "Очень большую телеграмму" Потемкина из 6 предложений сразу забыли, там где по Вашему все завершилось на признании Бека. Или для Вас более 4 предложений одолеть непосильная задача?
BP_TOR: Jugin пишет: А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Всю жизнь я полагал, что де Голля можно процитировать по де Голлю. А оказалось, что Карузо нужно слушать в перепеве Рабиновича. Почему я должен, отвечать за выдуманные Вами, якобы мои утверждени Вам по жизни больше нечем заняться, если Вы всю жизнь полагаете как цитировать де Голля? Напомню Вам, что после Вашей неудачной попытки доказать разрыв дипотношений между Францией и Англией, цитатой из де Голля об отзыве послов отметил, что де Голль в отличие от Вас понимал разницу между отзывом послов и разрывом дипотношений. Потому написал о том. что былов действительности, а был только отзыв посла Это понижение статуса, тот же де Голль писал что в Лондоне в посольстве оставался французский консул. А дипотношения были разорваны 5 июля по инициативе французской стороны. Что подтверждает Черчилль. Вы свою байду про немецкие и итальянские порты, в которых якобы должны были разоружить французские корабли, подтвердить можете? Это к вопросу о том кто фантазирует...
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ Вы уверены, что понимаете написанный тест? Уверен. Это я Вас спрашивал о цели переговоров. Вы трижды меняли свое определение. И это можно подтвердить подняв посты. Вы объявили 4 пункта из французской инструкции повесткой переговоров, утверждая что она (повестка в соответствии с французской инструкцией) принята до начала переговоров. Только документального подтверждения этому не представили. Когда такая повестка была представлена советской стороне и согласована с ней? Вы пытались подсунуть документ с пунктом о членах делегации, но про повестку там ничего нет. Что такое ВТС применительно к переговорам Вы также внятно объяснить не можете Что военно-техническое соглашение это и есть военная составляющая более общего договора? Или для Вас военно-техническое соглашение - это что-то иное? Разговор шел о московских переговорах военных делегаций во главе с Думенком, Драксом и Ворошилвым и конретно об их цели и с Вашей подачи о повестке и ВТС. У Вас было три варианта ответа. Вы возвращаетесь к первому-это договор о котором шли переговоры с весны, тот самый более общий? Военно-техническое соглашение- что предлагалось согласовывать (количество подводных лодок на Балтике, сентенцию о том что для обеспечения коммуникаций в Средиземноморье нужно господства на море, несогласие поляков на коридоры) и каким должен был быть итог? Идея, что пункты ставятся в зависимости от степени их важности, до Вас еще не довели? Бывает. Но я привел то, что говорит о целях поездки. Вы объвили эти пункты заранее согласованной повесткой, не представив тому документального подтверждени. А это всего лишь внутренний документ для французской делегации И никак не скрывал, что это не вся инструкция и что ее можно совершенно спокойно прочитать целиком Ссылку при первом цитировании на документ Вы давали? Нет.. Странный вопрос. Вначале легкая ложь, которую я должен подтвердить тем, что я сказал правду. Так вот: не надо жульничать. Упор в инструкции сделан не на несогласии, а не том, что Польша, по мнению Гамелена, согласиться на сотрудничество с СССР при определенных условиях. Странный ответ, оказывается ничем не подкрепленное (и как показали события августа неоправданное) фантазийное предположение Гамелена, важнее официальной и хорошо известной позиции Польши, с которой и начат данный пункт. Вы уронили канделябр себе на голову... Бредите? С какой это стати политический момент - согласие/несогласие Польши - может быть предусмотрен на технических переговорах? Это у Вас от неудачно( или удачно) уроненного на себя канделябра. Нечего было размахивать. Согласовывали бы Ваши измышления в разных постах получше... Вы сами объявили этот "политический" пункт, вместе с другими повесткой переговоров по ВТС Налажали... Вам мало одного канделябра? Тогда еще раз прочитайте, что пишет Гамелен о польской позиции. особенно выделенное болдом. О польской позиции Гамелен пишет в первой строке, а болдом выделены фантазии Гамелена. Но Вы же после канделябра, не в состоянии различить официальную позицию от фантазии... И опять мимо. Все по той же причине: инструкции не читали. Ка Вы читали видно, официальную позицию и ничем не обоснованную фантазию не различаете. По Вашему Гамелен делал упор на нереальную позицию Польши...
BP_TOR: Jugin пишет: Вот только сами французы, Бланшар, согласились с решением Горта, так как наступать 1 армия все равно не могла и потому удар англичан на юг не мог привести ни к чему, кроме окончательной гибели экспедиционного корпуса. Ссылка на источник сокровенного знания где? А теперь смотрим Черчилля http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_03.html 24 мая Рейно прислал две телеграммы с резкими упреками. Более короткая из них поясняет, в чем дело. «Вы телеграфировали мне, — говорилось в телеграмме, — сегодня утром о том, что вами даны генералу Горту указания продолжать выполнение плана Вейгана. Сейчас же генерал Вейган сообщает мне, что согласно телеграмме генерала Бланшара английская армия осуществила, по своей собственной инициативе, отход на 25 миль в сторону портов, в то время когда наши войска, двигающиеся с юга, с успехом продвигаются на север, туда, где они должны встретиться со своим союзником. Такие действия английской армии являются прямым нарушением формальных приказов, которые были подтверждены сегодня утром генералом Вейганом. Это отступление, естественно, вынудило генерала Вейгана изменить все его приготовления, и он вынужден отказаться от мысли закрыть брешь и восстановить непрерывную линию фронта. Нет необходимости подчеркивать серьезность возможных последствий».
gem: BP_TOR пишет: А теперь, пламенный Вы наш, покажите документ, согласно которому корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ? Цитата - специально для Вас. Это некий Гаррос, французский послевоенный петэновец, противник де Голля (читая его - не понимаешь: он, собственно, об чем скучает? Об одновременнном крахе союзников и гитлеровцев? Сукин сын, в общем): Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию". Конечно, боевые корабли не имеют портов приписки. (Это я для простоты - а Вы тут же прицепились!) Но соединения (эскадры, дивизии, отряды в Armee Navale) и объединения (флоты), к которым они приписаны - имеют вполне себе определенные порты базирования. В пункте 8 Гитлер «торжественно обещал», что окончательно судьба фр. флота решится после подписания мирного договора. Которого не случилось никогда. Последние 2 человека, не вынужденно «поверившие» Гитлеру, Вам неплохо известны. И чем это кончилось. Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. Я ничего другого и не ожидал.
RVK: gem пишет: Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. До? А я встречал везде, что после. На чём Вы основываетесь?
gem: O'Bu пишет: Государство без правительства было разве что у Махно. Я что-то пропустил? 17 или 18 сентября к власти в Польше пришли анархисты? RVK пишет: gem пишет: цитата: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Если Вы соблаговолите внятно пояснить свой свой вопрос тогда я смогу Вам ответить. Пока я Вас не понял. Ну что ж... На сайте живо обсуждалось: когда именно - в первые часы 17-го или 18-го числа польское правительство интернировалось в Румынии. Дело в том, что великий освободительный поход РККА начался именно в предрассветные часы 17-го - и это давало некоторым доморощенным имперцам сомнительное право заявлять: раз паны уже згинели - имеем право! Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. Наиболее лукавые прикрывались тем, что в русском переводе Черчилля нет (об этих событиях) слова "агрессия" как существительного, т.е. агрессии не было, а уж такому вражине надо верить во всем! Обосновать они все это, конечно, не могли - даже такой пустяк, каким образом о "позорном бегстве" узнало наше тогдашнее руководство и как смогло при этом молниеносно спланировать движение своих войск («ведь в ПМР была одна невнятица о каких-то изменениях в Европе!») Этими некоторыми продвигался тезис: «Нет (на территории страны) правительства - нет и страны!» (ну, обычный шовинистический бред правительство=государство=страна). С некоторых благословенных времен этот вопросик не поднимается и не обсуждается. Хотя бы. Как в СССР. Стесняются, штоль?
gem: RVK пишет: До? А я встречал везде, что после. На чём Вы основываетесь? http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=truhanovskiy-vg&book=1958&page=153 Любая история ВМВ... Только не наша. Старше этой ссылку не нашел...
gem: BP_TOR пишет: В Виши вокруг панского нунция Валерио Валери, посла СССР Богомолова и вскоре присоединившегося к ним посла США адмирала Леги образовался внушительный дипломатический корпус." Вы совершенно правы - я имел в виду лето 1941, но не уточнил: В 1941 году, став объектом агрессии со стороны Стран оси (СССР в июне, а США в декабре), оба эти государства перевели своих послов из Виши в Лондон, признав, таким образом, правительство де Голля. Режим был признан Канадой (до оккупации южной Франции) и Австралией (до конца войны). Одни нейтральные государства имели дипломатические отношения с Виши, другие — нет. С Австралией какие-то непонятки. А подчеркнутое, конечно, формально неверно. Вики...
gem: BP_TOR пишет: "Лондонские газеты и официальные коммюнике стремились изобразить эти агрессивные действия как победу, одержанную на море. " Что ж ему, от радости прыгать? Послевоенные мемуары... Хочет пондравиться всем. И НЕ ДАЕТ ОТВЕТА - КАК надо было действовать Дарлану. Альтернативы (4) у Жансуля были.
SVH: gem пишет: Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. Не.Лишь неуклонное выполнение "Декларации о временных восточных границах Польши" от 8 декабря 1919 г. Верховного совета Антанты, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии до бывшей русско-австрийской границы на Буге. Или Вы таки что-то имеете против лорда Керзона?
stalker716: SVH пишет: Лишь неуклонное выполнение "Декларации Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР.
917: Jugin пишет: Вот и я о том же: лохов именно так и заманивают в лохотрон, дают вначале немного выиграть, а потом забирают с избытком. Но это уже другая тема: низкий умственный уровень большевистского руководства и полная оторванность сталинского правительства от реальной жизни. Ну, тут не хватает фактов для этой легенды. Во-первых, Германия не одержала победу во ВМв…… поэтому, не дают в начале немного выиграть, а потом отбирают с избытком. А дали в начале много выиграть, и попытались отобрать с лихвой, но получили по чайнику. Так мне видится, вернее, будет и историчнее. Во-вторых, профессия лохотронщика не безопасна, уж больно их не любят. Jugin пишет: И опять по кругу. АиФ уговаривает СССР вступить в союз,выполнят все требования СССР, посылает безумную делегацию в Москву, в конце концов главными противниками являются не СССР и Германия, а АиФ и Германия, сами же все время говорите, что СССР не должна воевать за английские интересы, и при этом Вы утверждаете, что коалиция не была заинтересована в союзе с СССР. Вы уж определитесь: либо Англия хочет, чтобы СССР воевал за английские интересы, либо Англия не хочет, чтобы СССР воевал. Даже за английские интересы. После чего постарайтесь придерживаться какой-то одной версии, а не двух, взаимоисключающих. Нет у меня двух версий. Англичане были заинтересованы в войне СССР против Германии, сами при том старались избежать конфликта в форме участия в боевых действиях, и не были заинтересованы в развитии союзнических отношений с СССР. Главное требование СССР это участие в борьбе с Германией на территории Польши, этот вопрос никак не решен. Jugin пишет: По поводу моей логики не понял ничего, откуда Вы это взяли? А то, что правительство, когда его политика приходит к краху, уходит в отставку - это совершенно нормально для демократической страны. Начало кампании на Западе показало, что вся предвоенная политика Чемберлена - это одна большая ошибка, и у него хватило мужества это признать, подав в отставку. Однако это признание наступило в период, когда Гитлер просто начал боевые действия в Норвегии и Дании. Соответственно, какова ценность Англии как союзника когда один факт боевых действий на Западе отправляет в отставку Правительство, которое как раз ведет переговоры о военном союзе. То есть получается Гитлер должен был твердо воевать на Востоке. Поэтому Англия и Франция и не торопились с поддержкой Польши. Мужество Чемберлена признаю, наши деятели там сидят при любых раскладах пока не сдохнут.
Hoax: stalker716 пишет: Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР. Сговор?
stalker716: Hoax пишет: Сговор? Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть?
Hoax: stalker716 пишет: Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть? Договор .
Yroslav: stalker716 пишет: Вы знаете другое слово для определения когда сговариваются напасть? Тогда уж сговор о ненападении.
Yroslav: gem пишет: С некоторых благословенных времен этот вопросик не поднимается и не обсуждается. Хотя бы. Как в СССР. Стесняются, штоль? А чего стесняться. Сейчас такой подход в ходу, как оказывается, у разных сторон. BP_TOR пишет: цитата: Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? keks11 пишет: К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало............ Сначала Польша, что была раньше, перестала существовать, потом Франция.... А Вы говорите СССР, доморощенные имперцы.. павлины. Не пылите.
BP_TOR: gem пишет: Цитата - специально для Вас. Это некий Гаррос, французский послевоенный петэновец, противник де Голля (читая его - не понимаешь: он, собственно, об чем скучает? Об одновременнном крахе союзников и гитлеровцев? Сукин сын, в общем): Нормальные герои всегда идут в обход:) А почему бы Вам не поступить проще-взять текст перемирия Вот на французском Article 8. La flotte de guerre française - à l'exception de la partie qui est laissée à la disposition du Gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial - sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l'Allemagne ou respectivement de l'Italie. La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Le gouvernement allemand déclare solennellement au Gouvernement français qu'il n'a pas l'intention d'utiliser pendant la guerre, à ses propres fins, la flotte de guerre française stationnée dans les ports sous contrôle allemand, sauf les unités nécessaires à la surveillance des côtes et au dragage des mines. Il déclare, en outre, solennellement et formellement, qu'il n'a pas l'intention de formuler de revendications à l'égard de la flotte de guerre française lors de la conclusion de la paix ; exception faite de la partie de la flotte de guerre française à déterminer qui sera affectée à la sauvegarde des intérêts français dans l'empire colonial, toutes les unités de guerre se trouvant en dehors des eaux territoriales françaises devront être rappelées en France. http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm Вот на немецком 8. Die, französische Kriegsflotte ist - ausgenommen jener Teil, der für die Wahrung der französischen. Interessen in ihrem Kolonialreich der französischen Regierung freigegeben, wird, - in näher zu bestimmenden 11äfen zusammenzuziehen und unter deutscher bzw. italienischer Kontrolle demobilzumachen und abzurüsten. Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Die Deutsche Regierung. erklärt der französischen Regierung feierlich, daß sie nicht beabsichtigt, die französische Kriegsflotte, die sich in den unter deutscher Kontrolle stehenden Häfen befindet, im Kriege 'für ihre Zwecke zu verwenden, - außer solchen Einheiten, die für Zwecke der Küstenwacht und des Minenräumens benötigt werden. Sie erklärt weiterhin feierlich und ausdrücklieh, daß sie nicht beabsichtigt, eine Forderung auf die französische Kriegsflotte http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_851_2_860_1.pdf Конечно, боевые корабли не имеют портов приписки. (Это я для простоты - а Вы тут же прицепились!) Но соединения (эскадры, дивизии, отряды в Armee Navale) и объединения (флоты), к которым они приписаны - имеют вполне себе определенные порты базирования Ваша простота в данном случае хуже сами знаете чего. Вы простовато и незатейливо пытались протолкнуть идейку того, что корабли "приписанные" к портам оккупированной немцами зоны обязательно пойдут туда. А это было исключено самими немцами еще на стадии подготовки проекта франко -германского перемирия. . Директивы Гитлера на переработку проекта перемирия: 1. Французское правительство должно существовать в качестве суверенного. Только при этом условии можно рассчитывать, что колониальная империя останется под господством французов и не перейдет к Англии. Признание власти маршала Петена будет отвечать этой цели. 2. С этой точки зрения полная оккупация метрополии противопоказана. Французское правительство должно сохранить во Франции область, на которую распространялся бы его суверенитет. 3.... Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо он тогда несомненно ускользнет от нас во французские колонии или в Англию. Смирнов В.П. Странная война и поражение Франции. 1963, с.354-355 со ссылкой на A. Goutard Hitleret lArmistice. 1960 p.81-82 Упоминался даже вариант с испанскими и португальскими портами. gem пишет: Естественно, Вы проигнорировали изложенный Вам факт, что ДО всяческих Катапульт отношения между UK и петэновским правительством были разорваны. Я ничего другого и не ожидал. Это не факт, а ошибка в предисловии. Вы естественно игнорировали ссылку на Черчилля, который пишет об официальном разрыве после "Катапульты" и не в предисловии. Упомянутый Смирнов пишет о том же на с.365. В специальном исследовании посвященном коллапсу англо-французского союза End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40. Eleanor M. Gates, University of California, 1981 на с.372-373 представьте себе написано тоже самое
SVH: stalker716 пишет: Сговор с гитлером, в то время когда товарищ Ворошилов валяет дурака с военными миссиями АиФ, это тоже не начало войны. Войну начали буржуйские Англия и Франция напав 3 сентября на лучшего друга СССР. Отменный пример пресловутого "двойного стандарта". Вот это "борьба за мир" от 15.09.38: Он (Чемберлен) видит, однако, в фюрере человека, который, остро воспринимая страдании своего народа, с исключительным успехом осуществил новый национальный подъем в Германии. Он относится к этому человеку с величайшим уважением и прибыл в Германию для того, чтобы у источника германского возрождения, в откровенном обмене мнениями попытаться найти решение имеющихся трудностей. Он надеется, что на основе этого обмена мнениями с фюрером обе стороны будут самым точным образом информированы о взглядах партнера и что он (Чемберлен) на основе этих точных знаний позиции фюрера сможет затем с возросшим доверием работать дальше на пользу германо-английского сближения. А вот это: 1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии; 2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию; 3. Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией является гнусной интригой Москвы с основной целью оказания давления на Гитлера, чтобы заключить с оным ПМР, который является спусковым крючком ВМВ и т.д. и т.п. Лично мне всегда было неприятно применение методов "пропагандизьма" на форуме. Кстати, джентльмены Форин офиса мыслили вполне трезво, разумеется, в своем кругу: Однако весьма трудно отказаться от советского предложения. Мы утверждали, что Советы проповедуют «коллективную безопасность», но не вносят никаких практических предложений. Теперь они сделали такие предложения и будут нас критиковать, если мы их отвергнем. Существует риск — хотя и весьма отдаленный,— который заключается в том, что, если мы отвергнем это предложение, Советы могут заключить какое-либо «соглашение о невмешательстве» с немецким правительствомЗаписка Кадогана от 19 апреля
RVK: gem пишет: Ну что ж... А ко мне вопрос то в чём? gem пишет: http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=truhanovskiy-vg&book=1958&page=153 Любая история ВМВ... Только не наша. Старше этой ссылку не нашел... За ссылку спасибо. Только у меня вопрос ко всем: Вот это "23 июня 1940 г. английское правительство заявило об отказе от сношений с правительством Петэна" и есть разрыв дипломатических отношений? И потом "июля 1940 г. английское правительство заключило с де Голлем соглашение, которое определяло права и характер его деятельности." это уже после начала операции "Катапульта" (3 июля 1940). Кто может прояснить?
O'Bu: gem пишет: Т.е. великий освободительный поход НЕ есть агрессия. На агрессию, как правило, главнокомандующий реагирует не как Рыдз-Смиглы: не оказывать сопротивления, расслабиться и попытаться получить удовольствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: O'Bu пишет: С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Значит Рыдз-Смиглы считал вторгшуюся РККА за туристов?
SVH: RVK пишет: Кто может прояснить? 22 июня подписано перемирие с довольно мутной статьей №8 по флоту. 23 июня БиБиСи передало два сообщения: Первое заявление(Петэна в упор не видим)): «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». Второе заявление(видим свободного де Голля): «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». Скорее всего, по моему, никаких письменных документов не существует. Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник.
Древогрыз: SVH пишет: М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали.
RVK: SVH пишет: Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник. Угу. Тогда бы англичанам на Средиземном море было гораздо труднее. Древогрыз пишет: у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали. Тогда уже выхода может и не было. Опять же "у Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы". Но почему-то России/СССР/России того же не позволяют, причем всегда. Англия напала на вчерашнего близкого союзника и это правильно. СССР ввел войска в недружественную Польшу, когда уже исход был ясен - это плохо. СССР напал на не дружественную Японию, хотя то что это произойдет многим было понятно - это плохо.
gem: Yroslav пишет: Сначала Польша, что была раньше, перестала существовать, потом Франция.... А Вы говорите СССР, доморощенные имперцы.. павлины. Не пылите. Я не пишу под псевдонимом keks11. Думаю, этот человек поправится. Тем более, что правительство Черчилля (как он сам уверяет) всегда «оставляло форточку для котэ открытой». Думаю, отсюда формальности у Канады и Австралии. Хотя ЧТО для всего этого благолепия должны были сделать петэновцы - Черчилль как-то не... Постараюсь не пылить...
gem: SVH пишет: Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто!
gem: BP_TOR пишет: Вы простовато и незатейливо пытались протолкнуть идейку того, что корабли "приписанные" к портам оккупированной немцами зоны обязательно пойдут туда. А это было исключено самими немцами еще на стадии подготовки проекта франко -германского перемирия. . Нет. На стадии подготовки было еще хуже для французов. BP_TOR цитирует: La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Этими портами назначаются порты приписки (d'attache) кораблей в мирное время. Звиняйте за мой плохой хранцусский. Дайте другой вариант перевода. Пожалуйста. O'Bu пишет: На агрессию, как правило, главнокомандующий реагирует не как Рыдз-Смиглы: не оказывать сопротивления В который раз: «Жить захочешь - не так раскорячишься». Уж поляки воевать на 2 фронта точно не могли. А сдавать оружие и сдаваться советским Рыдз-Смиглы не приказывал.Обратное - ложь шовинистов от катынолюбов. SVH пишет: М-да, рисковал Черчилль со своей безусловно преступной катапультой здорово. Действуй Гитлер чуток поумнее, был бы у него на море мощный союзник. Ничем он не рисковал. И Гитлер в тех условиях не мог действовать иначе, кроме как ругаться по телефону с Петэном. Видимость мира во Франции была ему важнее французского флота - тем более что тот проблему с RN в обозримом будущем не решал. И уж воевать по-настоящему вместе с гуннами французы никогда бы не стали. Пока гауптманы гуляют по Елисейским и пьют кофий на Монмартре. «Безусловно преступной»? Вы, КОЛЛЕГА, не на ту трибуну сели... И шарфик не тот нацепили... Ув. Hoax - а что я еще могу СКАЗАТЬ?
Yroslav: gem пишет: Я не пишу под псевдонимом keks11. Но если Вы отвечаете на вопросы заданные keks11, то что же теперь писать, что Вы не keks11!
keks11: SVH пишет: Не.Лишь неуклонное выполнение "Декларации о временных восточных границах Польши" от 8 декабря 1919 г. Верховного совета Антанты, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии до бывшей русско-австрийской границы на Буге. С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? )))
keks11: Hoax пишет: Сговор? В русском языке слово сговор имеет смысл тайного соглашения.
RVK: gem пишет: SVH пишет: цитата: Черчилль не разорвал "сношения" в установленном порядке(обмен нотами,отзыв посольств и пр.). И в официальном порядке не уведомил Петэна даже о разрыве союза. Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто! Разрыв дипломатических отношений осуществляется посредством официального заявления или издания специального нормативного акта, исходящего от высших органов государственной власти страны.
vav180480: keks11 пишет: С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? ))) А причем тут большевики? Подумай на досуге почему АиФ объявило вону Германии за нападение на Польшу, а СССР нет? )))
SVH: Древогрыз пишет: у него был выход? откуда же ему знать что франки бы флот не сдали. Развилка 16 июня. 16 июня Рейно сообщил Ему(по телефону), что франки собираются "почетно" сдаться. Чем же Он ответил? 1. Англы не сдаются. 2. Сдать флот англам до начала переговоров о перемирии. 3. Предложением слиться в единое государство. Черчилль даже не прилетел в Бордо для личного убеждения типа "мамой кланусь, все вернем и компенсируем". Аргументы оказались неубедительными даже для Рейно, а Дарлан на них чихать хотел. В результате 18 июня "Ришелье" взял курс на Касабланку. Развилка 22 июня. Почему бы Черчиллю и не поучаствовать в переговорах с Гитлером? С благой целью облегчить положение разбитого союзника? И заодно выяснить позицию Гитлера по флоту. По окончанию срока перемирия Черчиллю никто не помешает э-э продолжить. Вот вопрос: кому было выгодно перемирие в июне 1940? Мой ответ: Англии более всего. Развилка 3 июля. Избрать метод " Кaннингэм - Годфруа" с алгоритмом: 1. переговоры и еще раз переговоры(торописса не надо!), "Но, - скaзaл Кaннингэм, - я имею прикaз сегодня же потопить Вaс, если Вы не подчинитесь. Что нaм делaть? Не совершaть ничего непопрaвимого. Не подождaть ли еще немного до зaвтрaшнего утрa?" 2. Слить топливо, сдать замки орудий французским консулам и т.д. и т.п.
SVH: gem пишет: Назовите фамилию английского дипломата при правительстве Петэна, его полномочия и ранг в период 24.06 - 05.07. Ведь так просто! Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус.
SVH: gem пишет: «Безусловно преступной»? Вы, КОЛЛЕГА, не на ту трибуну сели... И шарфик не тот нацепили.. Да, безусловно преступной. Просто Вы обмотались шарфиком двойных стандартов.
SVH: keks11 пишет: С каких это пор мнение Лорда Керзона стало для большевиков неуклонным к исполнению? Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. В Тегеране-43 и Ялте-45 - применить к обоснованию наших границ.
Lob: SVH пишет: Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус. Не вижу в чем проблема. Был послом при французском правительстве Рейно, стал послом при французском правительстве де Голля. Два признанных Британией французских правительства. Никакого изменения статуса.
keks11: SVH пишет: Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. Ну это-то понятно. Сначала Лорда Керзона послали с его мнением на три буквы. 20 лет не вспоминали, а потом Гитлер удачно подвернулся. Когда говорят с придыханием: "Сам Лорд Керзон предложил"- смешно становится.
keks11: vav180480 пишет: А причем тут большевики? Подумай на досуге почему АиФ объявило вону Германии за нападение на Польшу, а СССР нет? ))) Над этим не нужно думать на досуге. Просто почитай Черчилля.
SVH: keks11 пишет: Когда говорят с придыханием: "Сам Лорд Керзон предложил"- смешно становится. Никакого "придыхания". Просто почему-то при споре, скажем, с "англофилом" приведение цитаты "из ихнего Керзона" или "Черчилля,он же ваш" считается убойным аргументом по оппоненту. Ну, не знаю, ни разу не подействовало...
Змей: SVH пишет: Просто почему-то при споре, скажем, с "англофилом" приведение цитаты "из ихнего Керзона" или "Черчилля,он же ваш" считается убойным аргументом по оппоненту. Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Главное, чтобы "совок был разрушен". Катоны Старшие, ага.
stalker716: Змей пишет: Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Вот о чём и толкую - политические взгляды мешают антирезунистам правильно понимать историю. Для них есть лишь святая борьба за своё виденье СССР как белого и пушистого. Отсюда любое отличие от их черно-белого мышления - есть англофилы и антисоветчики.
Hoax: keks11 пишет: В русском языке слово сговор имеет смысл тайного соглашения. Слово "сговор" применительно ко внешнеполитическим соглашениям всегда имеет определённую коннотацию -- негативную. Советские пропагандисты использовали слово "сговор" по отношению к Мюнхенским соглашениям, антисоветские пропагандисты -- к договору о ненападении между СССР и Германией 1939 года. А зачем нам тут пропаганда?
SVH: Lob пишет: Не вижу в чем проблема. Был послом при французском правительстве Рейно, стал послом при французском правительстве де Голля. Строго говоря, Вы сделали сразу две ошибки: 1. Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Кэмпбелл - представитель Его Величества при президенте Франции Лебрене. Каковым сей сэр и являлся до 5 июля 1940, т.е., до разрыва дип.отношений. 2. C 1944 послом при главе временного правительства де Голле был Купер. Кэмпбелл в ноябре стал послом в Португалии.
SVH: Змей пишет: Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Главное, чтобы "совок был разрушен". Катоны Старшие, ага. М-да-с, это-то и странно. Казалось бы, разрушили Карфаген. Можно спокойно обсуждать тактику применения боевых слонов. Так нет же, и слоны были неправильные, и политика была агрессивная, и рабовладение было недемократическое. То ли дело, у нас, в Риме...
SVH: stalker716 пишет: Вот о чём и толкую - политические взгляды мешают антирезунистам правильно понимать историю. Так и расскажите, как ее(историю) правильно понимать. Вот, к примеру, как правильно понимать апрельскую записку Кадогана. Ссылочку на нее Вы как-то проигнорировали. Или нет?
stalker716: SVH пишет: Так и расскажите, как ее(историю) правильно понимать. Пожалуйста. История это то что произошло в прошлом. Есть исторические факты. И есть трактовка/интерпретация этих фактов. То есть объяснение причинно-следственных связей, так сказать. Иначе говоря, мотивы поступков людей совершивших данные деяния. Если человек болеет фанатизмом, например, моя вера единственно верная, то очень часто при этом он рассуждает так - моя вера верная, правильная, хорошая, значит мои единоверцы не могут быть плохими, значит всё что сделали мои единоверцы правильно, оправдано, они не могли поступить неправильно, в том числе и ошибочно. SVH пишет: как правильно понимать апрельскую записку Кадогана. Ссылочку на нее Вы как-то проигнорировали. Или нет? Я наверно пропустил. Кто этот Кадоган и что за записка? Вас не затруднит найти данный пост на форуме и бросить ссылочку? Посмотрю, если мне будет это интересно, то поделюсь своим мнением.
Lob: SVH пишет: Строго говоря, Вы сделали сразу две ошибки: 1. Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Кэмпбелл - представитель Его Величества при президенте Франции Лебрене. Каковым сей сэр и являлся до 5 июля 1940, т.е., до разрыва дип.отношений. 2. C 1944 послом при главе временного правительства де Голле был Купер. Кэмпбелл в ноябре стал послом в Португалии Вообще-то вот тут указана другая дата - 22.06.40 http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Hugh_Campbell. И Черчилль в своих мемуарах приводит официальное послание французам, что англичане не дают им право вести переговоры с немцами, так как это притиворечит соглашению от 28 марта. Французы начали переговоры, посол уехал. Все. Кого англичане признают законным правительством Франции позднее, их личное дело.
gem: Yroslav пишет: Но если Вы отвечаете на вопросы заданные keks11, то что же теперь писать, что Вы не keks11! Если я кому-то кажусь ...э-э-э... кошкой - это не значит, что я кошка. Может быть, я кот! А на самом деле я не разделяю мнения ув. keks11, что Франция после перемирия - другая страна. Сменилось правительство. Страна осталась. Как выяснилось (не без добрых людей) - хоть и катастрофа, но - не смертельно. Поёт Эдит Пиаф и висят те, кто того заслуживает. (Не без перегибов на местах, конечно). RVK пишет: Разрыв дипломатических отношений осуществляется... Переданного по гос. радио заявления премьера правительства ЕВ недостаточно? А почта через Канал тогда с перебоями ходила... RVK пишет: СССР ввел войска в недружественную Польшу, когда уже исход был ясен - это плохо. СССР напал на не дружественную Японию, хотя то что это произойдет многим было понятно - это плохо. 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. По формально-политическим и дипломатическим - плохо. На будущее. Создается еще один некрасивый прецедент для СССР. Поэтому, в частности, Турция вошла в НАТО. Но, конечно, не союзникам за 9.08.45 попрекать СССР. Сами просили. Поэтому и не попрекают. SVH пишет: Вот вопрос: кому было выгодно перемирие в июне 1940? Мой ответ: Англии более всего. Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. SVH пишет: 2. Слить топливо, сдать замки орудий французским консулам и т.д. и т.п. Французские консулы остались в Испании, Португалии, Швеции, Греции с Турцией. Дружественных той или другой стороне нейтралов надо отбросить. Да, СССР забыл! Но он тоже симпатизант... До Швеции по понятным причинам не дойти. Остаются Греция и Турция. Я бы выбрал Швейцарию...А че! Смайлик? Интернирование в нейтральном порту обязывает принимающую сторону защищать интернированных силой оружия. А теперь вспомните рейд Чифу, Решительный и лейт. Рощаковского...(1904). Как греки будут защищать и кормить французов? Потому и остается только Швейцария... SVH пишет: Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус. Петэновцы его за фалды ловили? «Н-не ух-ходи!.. Побудь со мною!» Нет, этот жестокий романс надо исполнять не здесь. SVH пишет: Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. Вот и все Ваши уникальные единственные стандарты. В соседних постах и одновременно... SVH пишет: Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Посол - представитель СВОЕГО государства ПРИ верительных грамотах, экстерриториальном посольстве и дипломатическом иммунитете. Посол «при дворе» - дипломатический этикет, вежливость. Только в монархиях. SVH пишет: То ли дело, у нас, в Риме... У ВАС в Риме? Или у нас, ...
SVH: Lob пишет: Вообще-то вот тут указана другая дата По ссылке сообщают, что нету статьи про этого Рональда. Посол уехал вовсе не из-за переговоров, а по той же причине, что и Петэн переехал в Виши. Немцы занимали порт в устье Гаронны. Вот тут по дням расписано Падение Бордо
SVH: gem пишет: Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. Не надо этих глупостей. У нас был Канал вместо Днепра? А вот время для подготовки к "битве за Англию" надо? Спитфайров наклепать, пилотов наготовить и пр. gem пишет: Французские консулы остались в Испании, Португалии, Швеции, Греции с Турцией. Консулы были в Оране,Александрии и Дакаре.Где базировались соединения кораблей. В указанных Вами местах консулы были, но не было линкоров,крейсеров и даже эсминцев. Каннингэма и сэра Дадли вполне устроил консул в Александрии. Это при уме адмирала Каннингэма и его желании не исполнять преступный приказ. Хотя, идея притащить бедным швейцарцам замки орудий главного калибра "Страсбура" интересная... gem пишет: Петэновцы его за фалды ловили? Беглый посол или пойманный за фалды - все равно посол Его Величества.Во Франции. Предъявите хотя бы бумагу типа "отзыв посла...". gem пишет: Вот и все Ваши уникальные единственные стандарты. В соседних постах и одновременно... Вовсе они не уникальны.Просто(в отличие от Вас) они применяются к оценке событий вне зависимости от идеологии или страны. Логично,знаете ли, кошку называть все-таки кошкой. gem пишет: Посол - представитель СВОЕГО государства ПРИ верительных грамотах, экстерриториальном посольстве и дипломатическом иммунитете. Посол «при дворе» - дипломатический этикет, вежливость. Только в монархиях. Вы о чем? Вы не согласны со статусом Кэмпбелла как посла Его Величества при президенте Франции Лебрене? gem пишет: У ВАС в Риме? Или у нас, ... Давайте лучше про "боевых слонов"?
Lob: SVH пишет: По ссылке сообщают, что нету статьи про этого Рональда. Да, как то не так заходит. Попробуйте зайтти черз этот: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ambassadors_of_the_United_Kingdom_to_France
RVK: gem пишет: Переданного по гос. радио заявления премьера правительства ЕВ недостаточно? А что за заявление? gem пишет: 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. Вы уж определитесь.
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR цитирует: цитата: La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Этими портами назначаются порты приписки (d'attache) кораблей в мирное время. Звиняйте за мой плохой хранцусский. Дайте другой вариант перевода. Пожалуйста. Прэлестно ! Надеюсь Вы не возражаете против того, что предложения в тексте условий перемирия для обеих сторон должны иметь одинаковый смысл, независимо от того язык французский или немецкий? Потому Вам осталось найти "приписку" в немецком тексте Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein.
vav180480: keks11 пишет: Над этим не нужно думать на досуге. Просто почитай Черчилля. Да плевать на мнение Черчиля, я тебе вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет?
Диоген: vav180480 пишет: я ... вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет? Так включи мозги и несколько минут подумай - и поймешь, почему АиФ не хотели, чтобы СССР из нейтрала превратился в союзника Рейха.
SVH: Lob пишет: Да, как то не так заходит. Попробуйте зайтти черз этот: Вы просто дату назовите, когда Кэмпбелл перестал быть послом во Франции. Ведь я правильно полагаю, что 5 июля Вас не устраивает?
O'Bu: BP_TOR пишет: Потому Вам осталось найти "приписку" в немецком тексте Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Friedensstandort der Schiffe - дословно "место кораблей в состоянии мира". Если не забуду в академическом словаре глянуть, завтра скажу, принято ли это переводить как "порт приписки". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lob: SVH пишет: Вы просто дату назовите, когда Кэмпбелл перестал быть послом во Франции. Ведь я правильно полагаю, что 5 июля Вас не устраивает? Нет, вполне устраивает. Просто ситуация, как я понял, следующая. Между Британией и Францией действует союзническое соглашение, по одному из пунктов которого ни одна из стран не может вести сепаратных переговоров и мире. 22-го июня Франция это соглашение нарушила. Таким образом она вышла из соглашения и состояние стран между собой стало - нет ни союза, ни договора о ненападении. Как у Германии с Норвегией в апреле 40-го. Таким образом, операция катапульта не является нарушением международного права. Морально да, можно порассуждать, но юридически зацепиться не за что. В ответ на катапульту Франция объявила себя в состоянии войны с Британией, автоматически прекратилась деятельность посла. Не совсем понятно, почему 5 июля, официально, как я понял, война объявлена 9-го. Хотя посол мог уехать и ранее официального объявления.
BP_TOR: O'Bu пишет: Friedensstandort der Schiffe - дословно "место кораблей в состоянии мира". Если не забуду в академическом словаре глянуть, завтра скажу, принято ли это переводить как "порт приписки". порт приписки-Heimathafen ein Schiff как вполне справедливо заметил сам оппонент понятие порт приписки не применимо к боевым кораблям. Для них -порты базирования мирного времени. А само предложение в п.8 как на немецком так и французском языках определяет принцип назначения портов для сосредоточения кораблей после перемирия-из портов базирования мирного времени. Но это никоим образом не означает, что таковыми будут назначены все порты мирного времени и каждый отдельный корабль обязательно отправится туда где стоял прежде., как это пытался представить оппонент
SVH: Lob пишет: Просто ситуация, как я понял, следующая. Это у Вас,простите великодушно, какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта". 3 июля англы совершили вооруженное нападение на военные суда Франции, с которой поддерживали нормальные "непорванные" дипломатические отношения. Во все времена - это классический казус белли для Франции. Для Англии - агрессивный акт. Даже,гм, по рыбакам стрелять чревато: См. Гулльский инцидент Лебрен и Петэн не стали объявлять войну Черчиллю, ограничившись: 1. немедленной жалобой в обком Рузвельту, 2. заявлением 5 июля о разрыве дипломатических отношений с Лондоном. Не пойму, в чем тут можно запутаться?
piton83: SVH пишет: какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта".
Lob: SVH пишет: Лебрен и Петэн не стали объявлять войну Черчиллю, ограничившись: 1. немедленной жалобой в обком Рузвельту, 2. заявлением 5 июля о разрыве дипломатических отношений с Лондоном. Не пойму, в чем тут можно запутаться? Вообще-то мы обсуждали, когда англичане признали правительство де Голля законным правительством Франции. В Ваших постах об этом ни слова. Так что путаться пока просто не на чем.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. Не надо этих глупостей. У нас был Канал вместо Днепра? А вот время для подготовки к "битве за Англию" надо? Спитфайров наклепать, пилотов наготовить и пр. Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится.
keks11: vav180480 пишет: Да плевать на мнение Черчиля, я тебе вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет? Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Собственно, Советы и оказались перетянуты на сторону Англии. Интересно как бы это случилось, обьяви Англия войну СССР? Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Lob: SVH пишет: Это у Вас,простите великодушно, какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта". Вообще-то Россия и Япония уже более полувека в таком состоянии находятся. И ничего, живут как-то.
SVH: Lob пишет: Вообще-то мы обсуждали, когда англичане признали правительство де Голля законным правительством Франции. В Ваших постах об этом ни слова. Так что путаться пока просто не на чем. Англичане признали временное правительство Франции де Голля осенью 1944 года. До 5 июля 1940 Лондон поддерживал нормальные дипломатические отношения с Францией президента Лебрена и премьера Петэна. Более того, Англия и Франция не разрывали военный союз до 5 июля. Катапульта случилась, прошу заметить, 3 июля. Поэтому Ваше заявление: Таким образом, операция катапульта не является нарушением международного права. является свидетельством, что Вы таки запутались.
SVH: gem пишет: Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится. Простите, Вы это про что? 1. Будете утверждать, что перемирие в конце июня 1940 года было невыгодно Острову? 2. Или был моральный "но пассаран" любым переговорам с нацистами?
Lob: SVH пишет: Более того, Англия и Франция не разрывали военный союз до 5 июля. Катапульта случилась, прошу заметить, 3 июля. Поэтому Ваше заявление: Слушайте, мы с Вами, видимо, разные источники читаем. Я например, мемуары Черчилля. В них четко и ясно написано, даже приведен официальный текст, что Британия запретила Франции заключать перемирие с немцами. Франция перемирие заключила, это исторический факт. Заключив это перемирие, она в одностороннем порядке денонсировала союзное соглашение. Оно потеряло силу, как Вы этого понять не можете. После 22.06.40 Британия и Франция уже не союзники. Посол может там присутствовать, ничего страшного. Дипотношения никто не прерывает. Но именно военного союза нет. Черчилль — Рейно 16 июня 1940 года 12.35 пополудни «Наше соглашение, запрещающее сепаратные переговоры о перемирии или о мире, было заключено с Французской республикой, а не с каким-либо отдельным французским правительством или государственным деятелем. С ним поэтому связана честь Франции. Тем не менее при условии, но только при условии, что французский флот будет отправлен в британские порты немедленно и до переговоров, правительство его величества дает свое полное согласие на то, чтобы французское правительство обратилось с запросом с целью выяснить условия перемирия для Франции. Правительство его величества, преисполненное решимости продолжать войну, полностью исключает себя от какого-либо участия в вышеупомянутом запросе относительно перемирия». Сами себе ответьте на вопрос - когда Румыны капитулировали перед СССР в 44-м, они остались союзниками Германии или нет.
O'Bu: BP_TOR пишет: порт приписки-Heimathafen ein Schiff как вполне справедливо заметил сам оппонент понятие порт приписки не применимо к боевым кораблям. Для них -порты базирования мирного времени. Ага, всё так. Для точного перевода тут реалии нужно знать, потому что Schiff - это и корабль, и судно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится. Зачем там посредники? Гесс - Гамильтон, все напрямую. :-))
gem: Судьба штоль такая - кажные полгода постить одно и то же для м-м-м...англофобов? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/457/%D0%94%D0%95 - не хухры-мухры. Позиция, занятая Д., соответствовала интересам Англии, переживавшей критические дни [каков слог! - gem] и заинтересованной в собирании остатков французских вооружённых сил. 23. VI 1940 британское правительство известило о разрыве отношений с правительством Петэна. Одновременно было сообщено о создании Временного французского национального комитета. Д. был признан главой движения Свободной Франции. И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm 26 июня адмирал [Дарлан] издал приказ по флоту: "1. Я имею условия перемирия, которые ни коим образом не являются позорными{58}. 2. Еще, и в последний раз, повторяю, что мы сохраним все наши корабли и все самолеты морской авиации, и что служебный персонал не будет ограничен. Наши противники не будут трогать флот вплоть до заключения мирного договора. [Сам Гитлер обещал! - gem]. 3. Ныне речь идет о том, чтобы с достоинством принять подписанные соглашения. Немедленно отвечать на корыстные призывы извне о передаче национальных территорий в качестве германской провинции. Не должно слушать наших бывших союзников. Думайте, французы, действуйте французы. 4. Все должны ждать на месте моих приказов, которые последуют в ближайшие дни". Завершил он свой приказ призывом поддерживать воинский дух и дисциплину. Он никогда не изменил своей линии поведения и от нее не отступился. Моряки были ошеломлены поражением. Но большинство выполнило приказ адмирала и осталось верным правительству маршала Петэна. Сохранят ли другие нации, кроме Англии, дипломатические отношения с ним? Т.е. Гаррос знает, что дипотношений УЖЕ НЕТ - но напрямую этого не пишет. Иначе следующий после всего этого слезливый бред о бла-а-ародных французах и корыстных коварных англичанах выглядеть будет нелепо до брезгливости. Ну, и наконец - рояль в кустах (рядышком стоит): http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/09.html Текст заявлений, переданных Британской Радиовещательной Корпорацией по радио 23 июня 1940 Первое заявление: «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». [Считаем вас пособниками гитлеровцев, т.е. врагами, и не считаем Вас вправе представлять французский народ. Даже Гаррос расценил этот демарш как разрыв отношений - gem]. Второе заявление: «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага».
gem: BP_TOR пишет: Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. Ваш вариант? BP_TOR пишет: не означает, что таковыми будут назначены все порты мирного времени и каждый отдельный корабль обязательно отправится туда где стоял прежде. Означает. Отправится туда, где стандартно (по официальному приказу) базировался. Ну не знают эуропэйцы слова прописка... И как они в своих Парижсках живут, дурики... SVH пишет: Консулы были в Оране,Александрии и Дакаре Впервые слышу, чтобы консул (дипломат) пребывал на территории собственного (французского - Оран, Дакар) государства. Александрия из Вашей альтернативы по понятным причинам вылетает. Увы, придется пешочком в Швейцарию... Через безмерно дружественную Италию. И не только замки нести, но и БОЕЗАПАС... А может, все-таки в Анталью - во что-нить 4-хзвездочное? SVH пишет: Предъявите хотя бы бумагу типа "отзыв посла...". Посол отзывается во многих ситуациях. Оставляет соотв. НОТУ. И лично объявляет об этом чужому мининделу - В ТОМ СЛУЧАЕ, если правительство чужой страны ПРИЗНАЕТСЯ своим, приславшим посла правительством. Англичане же 23.06 объяснили миру (не петэновцам!), чем они считают правительство Франции, сплюнули бордосцам под ноги и - ... ушли не удостоив прощанием. RVK пишет: gem пишет: цитата: 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. Вы уж определитесь. Это не моя цитата. Но повторю: 1 отн. к 17.09.39, 2 - к 09.08.1945. marat пишет: Зачем там посредники? Гесс - Гамильтон, все напрямую. :-)) НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) В частности - чтоб не шкварил чью-то голубую кровь своими прелестными излияниями.
SVH: gem пишет: И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : Вы не можете предъявить официальный документ, который меняет статус дипломатических и союзных отношений Франции и Англии, потому что их нет в природе. По крайней мере, весьма глупо спорить о дипломатических отношениях. Иначе, что бы Франция разорвала 5 июля?
SVH: gem пишет: Впервые слышу, чтобы консул (дипломат) пребывал на территории собственного (французского - Оран, Дакар) государства. Для Александрии(Египет) - это понятно? Вот туда Сомервилл и повез бы жансулевские замки. Бескровных вариантов было море. Повторюсь, самым решительным вариантом - участие англов на переговорах 22.06. gem пишет: Англичане же 23.06 объяснили миру (не петэновцам!), чем они считают правительство Франции, сплюнули бордосцам под ноги и - ... ушли не удостоив прощанием. Красиво излагаете. Все было гораздо прозаичнее. Во-первых, плюнули не под ноги, а в эфир бибисями. Во-вторых, посол Кэмбелл покинул Бордо только 24.06 по самой банальной причине: немцы на горизонте, в Бордо - в зоне оккупации. В общем, спорите эмоционально, но фактуру не знаете.
BP_TOR: gem пишет: Позиция, занятая Д., соответствовала интересам Англии, переживавшей критические дни [каков слог! - gem] и заинтересованной в собирании остатков французских вооружённых сил. 23. VI 1940 британское правительство известило о разрыве отношений с правительством Петэна. Не известило... В заявлении британского правительства нет ничего подобного. А сам глава британского правительства написал, что мопед не его это правительство Петена разорвало отношения... gem пишет: И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm 26 июня адмирал [Дарлан] издал приказ по флоту: "1. Я имею условия перемирия, которые ни коим образом не являются позорными{58}. 2. Еще, и в последний раз, повторяю, что мы сохраним все наши корабли и все самолеты морской авиации, и что служебный персонал не будет ограничен. Наши противники не будут трогать флот вплоть до заключения мирного договора. [Сам Гитлер обещал! - gem]. 3. Ныне речь идет о том, чтобы с достоинством принять подписанные соглашения. Немедленно отвечать на корыстные призывы извне о передаче национальных территорий в качестве германской провинции. Не должно слушать наших бывших союзников. Думайте, французы, действуйте французы. 4. Все должны ждать на месте моих приказов, которые последуют в ближайшие дни". Завершил он свой приказ призывом поддерживать воинский дух и дисциплину. Он никогда не изменил своей линии поведения и от нее не отступился. Моряки были ошеломлены поражением. Но большинство выполнило приказ адмирала и осталось верным правительству маршала Петэна. Сохранят ли другие нации, кроме Англии, дипломатические отношения с ним? Так это ж опять мнение Гарроса, а вот 24 июня был другой секретный приказ по флоту, который глава французской военно-морской миссии в Лондоне довел сведения Адмиралтейства на другой день. Странный какой-то разрыв отношений произошел 23 июня- посольство работает, консулы шустрят, главы государств переписываются, миссии секретные приказы передают Т.е. Гаррос знает, что дипотношений УЖЕ НЕТ - но напрямую этого не пишет. Иначе следующий после всего этого слезливый бред о бла-а-ародных французах и корыстных коварных англичанах выглядеть будет нелепо до брезгливости. Гаррос канешна знает больше, чем Роже Камбон во французском посольстве в Лондоне, который обращается 24 июня в Форин Оффис с требованием отозвать английских консулов из Туниса, Алжира и Рабата, протестует против предоставления возможности выступать по Би-Би-Си де Голлю и выражает надежду "что правительство Его Величества не будет своими действиями вынуждать правительство Франции отзывать свое посольство из Лондона" И что удивительно аглицкое правительство аж 28 июня еще и дает ответ , отказываясь и консулов "шустрящих" в Северной Африке отзывать, и у де Голля микрофон отобрать. Процесс дипоношений идет- петеновский посол вручает ноты, анлицкий МИД их отклоняет... Хреновенькие канешна эти отношения -но какие есть! И главное они есть до 5 июля... Да и сам аглицкий посол уезжая из Бордо, сообщает что едет в Лондон для консультаций в свете изменившихся обстоятельств, а отчитываясь в Форин Оффис докладывает, что сделал так, чтобы его отъезд не был принят за разрыв дипотношений. 24 июня 1940 г. английский король и президент Лебрен (при разрыве то дипотношений?!) переписываются по поводу французского флота. Ну, и наконец - рояль в кустах (рядышком стоит): http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/09.html Ваш рояль поломатый...
BP_TOR: gem пишет: Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. Ваш вариант? Где там предписанная применительно к кораблю? Не выдумывайте Так же как в контексте военных кораблей Вы выдумали "приписку" во французском варианте. gem пишет: Означает. Отправится туда, где стандартно (по официальному приказу) базировался. Не означает- нигде не написано, что таковыми будут все порты мирного времени в которых базировались военные корабли. Ну не знают эуропэйцы слова прописка... И как они в своих Парижсках живут, дурики... А ты не путай своих овец с государственными!© Кавказская пленница А Вы свою личную дурь за знание/незнание европейцев не выдавайте...
vav180480: Диоген пишет: Так включи мозги и несколько минут подумай - и поймешь, почему АиФ не хотели, чтобы СССР из нейтрала превратился в союзника Рейха. Т.е. два вывода 1) АиФ объявила войну Германии не из принципа, а так задумано 2) СССР не был союзником Германии после ПМР Я правильно все понял?
marat: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) В частности - чтоб не шкварил чью-то голубую кровь своими прелестными излияниями. Ууу, а значит через шведов-болгаров были? И материалы можете выложить...
917: vav180480 пишет: 2) СССР не был союзником Германии после ПМР Вообще-то после компании в Польше трудно предположить, что еще надо сделать, что б не стать союзником Рейха хотя бы по этому узкому вопросу. Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. Об этом Гитлер прямо сказал Молотову на переговорах в Берлине.
gem: BP_TOR пишет: А Вы свою личную дурь за знание/незнание европейцев не выдавайте... Возможно, найдутся один-два человека, которые смогут перевести 2 несложных фразы на русский. НАКОНЕЦ. Насчет Петэна, Катапульты, правительства ЕВ, пункта 8 и т.п. свое мнение я изложил достаточно ясно. Повторяться и ловить оппонентов на несуразностях (типа консулов в Оране и Дакаре, d'attache) надоело. Все всё видели. А мне остолбенело. Бейте в бубны, празднуйте видимую вам победу. Тьфу. Верной дорогой идете, трщи... Я же дождусь чего-нить мысленно свеженького по ПМР.
stalker716: 917 пишет: Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. СПИСОК «В» ТОВАРОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ПОСТАВКЕ ИЗ СССР НА ОСНОВЕ КРЕДИТНОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ ОТ 19 АВГУСТА 1939 ГОДА150 (в миллионах германских марок) 1. Сельское хозяйство Кормовые хлеба 22,00 Жмыхи 8,40 Льняное масло 0,60 2. Лесное хозяйство Лес 74,00 3. Промышленность Платина 2,00 Марганцевая руда 3,80 Бензин 1,20 Газойль 2,10 Смазочные масла 5,30 Бензол 1,00 Парафин 0,65 Пакля 3,75 Рурбоотходы 1,25 Хлопок-сырец 12,30 Хлопковые отходы 2,50 Тряпье для прядения 0,70 Лен 1,35 Конский волос 1,70 Обработанный конский волос 0,30 Пиролюзит 1,50 Фосфаты (половина в концентратах) 13,00 Асбест 1,00 Химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы 1,60 Смолы 0,70 Рыбий пузырь (Hausenblasen) 0,12 Пух и перо 2,48 Щетина 3,60 Сырая пушнина 5,60 Шкуры для пушно-меховых изделий 3,10 Меха 0,90 Тополевое и осиновое дерево для производства спичек 1,50 _______________ 180,00 Поставки товаров из СССР по настоящему списку должны быть произведены в течение двух лет на общую сумму 90 000 000 германских марок ежегодно таким образом, что по возможности половина каждого из названных товаров будет поставляться в первый год и половина во второй год.
BP_TOR: gem пишет: Возможно, найдутся один-два человека, которые смогут перевести 2 несложных фразы на русский. НАКОНЕЦ. Так не интересно Можно еще на аглицком gem пишет: Насчет Петэна, Катапульты, правительства ЕВ, пункта 8 и т.п. свое мнение я изложил достаточно ясно. Достаточно ясно только то, что ваше мнение не обосновано... gem пишет: Бейте в бубны Это не наш метод... Тьфу. Монитор протрите...
O'Bu: gem пишет: Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет Или "признаёт"? Несколько другой смысл. gem пишет: Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. стандарт - это Standard, a Standort - это местонахождение, расположение, базирование. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: stalker716 пишет: Тополевое и осиновое дерево для производства спичек Во, точно, это для мирового пожара.
stalker716: Yroslav пишет: Во, точно, это для мирового пожара. Как мудро написал В.Суворов, немцы зимой в России мечтали о таком союзнике как Монголия. Без тулупчика знаете ли зимой холодно.
Yroslav: stalker716 пишет: Как мудро написал В.Суворов.. Дальше не стоит читать.
Hoax: Yroslav stalker716 Идите в спецраздел "Суворовское училище", и там пообщайтесь о В.Суворове, если невмоготу. Yroslav пишет: Во, точно, это для мирового пожара. Вот это флуд. Больше такого не надо.
Аскер: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) Напоминаю, что между "выслушали" и "посадили" прошло почти 5 лет. А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. Обращаю внимание на факты. ДО полета: -немецкие войска прошли Югославию и вышибли англичан с Греции; -Роммель блокировал Тобрук и двинулся в сторону Египта; -французы контролируют Сирию; -в Ираке пронемецкое восстание. Глянув на это на крупной карте, видно, как плавно берутся в клещи английские колонии на Ближнем Востоке. Мешает только Турция - но такая ли это большая проблема по сравнению с Югославией или Румынией? А что мы имеем ПОСЛЕ полета? -англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; -немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии. Со стороны это выглядит так, что вначале Гитлер замахнулся на стратегически важное для англичан место, а потом передумал, развернулся и пошел на СССР. Выглядит, как раздел сфер влияния.
Аскер: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) Напоминаю, что между "выслушали" и "посадили" прошло почти 5 лет. А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. Обращаю внимание на факты. ДО полета: -немецкие войска прошли Югославию и вышибли англичан с Греции; -Роммель блокировал Тобрук и двинулся в сторону Египта; -французы контролируют Сирию; -в Ираке пронемецкое восстание. Глянув на это на крупной карте, видно, как плавно берутся в клещи английские колонии на Ближнем Востоке. Мешает только Турция - но такая ли это большая проблема по сравнению с Югославией или Румынией? А что мы имеем ПОСЛЕ полета? -англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; -немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии. Со стороны это выглядит так, что вначале Гитлер замахнулся на стратегически важное для англичан место, а потом передумал, развернулся и пошел на СССР. Выглядит, как раздел сфер влияния.
gem: Аскер пишет: А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. 1. А что, ногти ему рвать? 2. Передатчик и особый канал связи? СУПЕРсекретный? Есть отличная от нуля вероятность. Первые пару- тройку месяцев. Однако затем было заключено соглашение с СССР о невозможности сепаратного мира. Не припомню ни одного случая с 17в., когда британцы нарушили бы договор. И до того. Аскер пишет: англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; 1. В условиях господства в водухе немцев снабжение Крита невозможно. 2. Элитные парашютисты и первый бой австралийцев и пр. ... Точно перевес? 3. На море формально равенство, итальянцы даже сильнее. В общем, «не было пороха»... Аскер пишет: -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; Есть чем? Они железные - роммелевцы? Аскер пишет: немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии Как и чем? Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Но, предположим, Ваша конспирология верна. Так, из злости "друг у друга" Худ с Бисмарком утопили. После Крита и бунтов в Ираке. Глаза отводили. Почему - тайно? Предупреждаю: в рамках конспирологии общественное мнение не учитывается! Так. А 22.06 - опять рассорились? Что на этот раз не поделили? И зачем теперь Гитлеру было нападать на СССР, коли по уверениям (справедливым) новых историков он хотел отключить «надежду Англии»? Ресурсы? Те же историки, да и мы - видим, что до конца 1944 ресурсов хватало...
917: stalker716 пишет: Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. Я честно говоря не увидел в Ваших цитатах какого либо опровержения своих слов. Оборот торговли с Германией? Какое он имеет отношение к СССР в области военного союза? Сам СССР был заинтересован в этом обороте. Дело в том, что наиболее дешевые товары были не в Германии, а в США, и СССР был заинтересован именно в развитии этого товарооборота. Есть книга по советско-американской торговле в это время, ее название я приводил, кстати это довольно многотомное издание как выяснилось. ТАм разница по сменному оборудованию в металлообработке на складе в Москве составляла 20%. Соответственно у Германии можно было купить 5 резцов, а у США 6. При одинаковых потребительских свойствах. То же и собственно по станкам. В США как раз было введено моральное эмбарго на торговлю с СССР. Что прямо говоря не запрещало американским фирмам иметь дело с советами, но изменился порядок оплаты заказов именно для СССР и изменилась цена, но это естественно кроме специальных фирм связанных с авиационными технологиями. Т.е. на самом деле американцы ударили по самому больному месту, по карману большевиков. Ну, и сами подумайте сколько надо продать шкурок белки, что купить один станок на условиях предоплаты в 100% ? Я если точно не ошибаюсь там вели по моему порядка 50% предоплаты за любую продукцию. Кое какие ценовые параметры в книге есть. РОССИЯ и США: экономические отношения 1933-1941 Сборник документов МОСКВА «НАУКА» 2001 УДК 93/99 ББК 63.3(0) Р76 "В связи с военной обстановкой и распространением морального эмбарго на Советский Союз, размещение наших заказов в США и поставки уже размещенных наталкиваются на ряд препятствий, как со стороны правительства США, так и отдельных фирм (см. приложение в конце и справку* в деле № 8030 США). Условия размещения наших заказов в США ухудшились. При размещении наших заказов теперь требуется внести 20% аванса и безотзывный аккредитив. Если фирма по рекомендации правительства США откажется выполнять принятый заказ, то 10% аванса остается в пользу фирмы. В связи с вышеуказанным возникает вопрос о целесообразности перенесения нашего импорта из США на Германию на основе торгово-хозяйственного соглашения СССР с Германией. Но размещение наших заказов в Германии ограничивается во-первых, размером кредитного соглашения между СССР и Германией, во-вторых, условиями хозяйственного соглашения (номенклатура товаров) и, в-третьих, загрузкой немецкой промышленности внутренними заказами. Частично немцы принимают наши заказы (кроме указанных в соглашении), желая получить валюту. Частично наши импортные объединения уже перенесли заказы из США в Германию, Станкоимпорт, например, перенес заказ 24 станков. Условия размещения наших заказов в Германии нельзя назвать хорошими, что видно из следующих данных по объединениям: Срок выполнения вышеуказанных 24 металлообрабатывающих станков для Станкоимпорта по сравнению с США в два раза длиннее, цена же выше на 20-30%. Гидравлические пресса, например, тоже дороже на 30%, думкеры на 20%. Но при размещении заказов в Германии не требуется аванс и безотзывный аккредитив. Цены в США по сравнению с 1939 г. повысились на 15-20%, и сроки поставок удлинились на 6 месяцев. Цены на электроды в Германии по сравнению с США выше на 20%, а сроки выполнения заказов длиннее. Размещение заказов Машиноимпорта в США проходит с трудом, так как, несмотря на внесенный аванс, выполнение заказов фирмами не гарантируется. Так было с заказом катализаторной установки "Лумс". Немецкие же фирмы не интересуются заказами катализаторов и компрессоров, поэтому перенести этот заказ из США в Германию трудно." Т.е. сотрудничество с Германией это то, что выгодно не только Германии, но выгодно и СССР. Т.е. это возможность выбора. И это не как не военный союз, это торговые отношения. Я конечно понимаю, что Англия наложила на Германию эмбарго и блокаду, но СССР то с какой кстати должен ограничивать сотрудничество? СССР не член Британского содружества наций и его глава не Английский король. Есть плюсы , есть и минусы. Безотзывный аккредитив это аванс в размере суммы договора без аванса( в данном случае 80%, 20% аванс), просто переход аванса в собственность производителя происходит при передачи права собственности на продукцию производителя покупателю. Это замороженные средства. Ну, и "Поэтому он пересмотрел отношения с Россией, и не в негативном плане, а с намерением организовать их позитивное развитие, если возможно, на долгий период времени. В связи с этим он пришел к нескольким заключениям: Германия не стремится получить военную помощь от России." Гитлер на встрече с Молотовым в Берлине."
stalker716: 917 пишет: Германия не стремится получить военную помощь от России Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции.
Lob: stalker716 пишет: Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции Ох уж эти суворовцы. Цитируют им, цитируют. Не то что кто-то кто кому-то сказал, как он слышал что шесть лет тому назад Гитлер сказал кому-то, а обычные документы. Прямые цитаты из стенограмм выстплений Гитлера перед ограниченным кругом высшего генералитета. А суворовцам все-равно. Тылдычат и тылдычат. Здесь уже цитровали. Уж не знаю в который раз. Сверхсекретное совещание, а не какой-нибудь там парламент. Участники: фюрер, фельдмаршал Геринг, гросс-адмирал Редер, генерал-полковник фон Браухич, генерал-полковник Кейтель, генерал полковник Мильх, генерал артиллерии Гальдер, генерал Боденшатц, контрадмирал Шнивиндт, полковник службы генерального штаба Ешоннек, полковник службы генерального штаба Варлимонт, подполковник службы генерального штаба Шмундт, капитан Энгель, капитан 3-го ранга Альбрехт, капитан фон Белов, ........... Национально-политическое объединение немцев, за незначительными исключениями, свершилось. Дальнейшие успехи не могут быть достигнуты более без кровопролития. ................. Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу. О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. ............... Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Уж сколько раз, а воз и ныне там.
marat: gem пишет: Есть чем? Они железные - роммелевцы? Перед СССР немцы не отчитывались. gem пишет: Как и чем? Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Немцы перед СССР не отчитывались. СССР считал, что у немцев 3-4 парашютные дивизии.
stalker716: Lob пишет: Здесь уже цитровали. Чтож процитирую то же самое в ответ На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи.У гитлера нет "пространства на Востоке", а Запад угрожает войной - если идти на Восток. А без обширных пространств нет продовольствия. И тут тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём и они АиФ зассут объявлять войну. Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.Что же Вы основное не увидели? Для вас выделил. Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя.Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей.Таки скажите, когда гитлер напал на Запад? Не было этого? Стало быть гитлер решил что Запад остался вне игры. А с какого бодуна он так решил? Подсказываю, а надо вспомнить про ПМР.
K.S.N.: stalker716 пишет: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию?
stalker716: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию? Вы дату знаете, когда это гитлер говорил? Не знаете, или не сообразили что глупость ляпаете, по принципу лишь бы в ответ хоть что-то ляпнуть?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы дату знаете, когда это гитлер говорил? Не знаете, или не сообразили что глупость ляпаете, по принципу лишь бы в ответ хоть что-то ляпнуть? Ну и когда? До того, как АиФ слили ему Чехословакию и Гитлер решил, что теперь он может все? Кстати, если уж взялись цитировать, то следовало бы дать ссылку на источник цитаты. чтобы можно было проверить точность цитирования. Кстати, если уж вы взялись вспоминать называемые Гитлером сроки, то могли бы вспомнить, что он говорил Галифаксу Чемберлену до Мюнхена-38, плюс процитировать "Запись совещания политических и военных руководителей Германии от 5 ноября 1937г."
O'Bu: stalker716 пишет: тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём А stalker716 в это время прячется под столом с диктофоном - иначе откуда он это знает? stalker716 пишет: Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог. И не собирался, об этом даже у Гуру есть: Гитлер считал, что нападение на Польшу пройдет безнаказанно, как захват Чехословакии. А Сталин теперь знал, что Гитлера за это накажут. И в следующей главе, чтобы тётеньки с французского телевидения запомнили: Утром 1 сентября не только правительство Польши, не только правительства западных стран не знали, что началась новая мировая война, но и сам Гитлер не знал об этом. Он начал войну против Польши в надежде на то, что это будет локальная акция, как захват Чехословакии. stalker716 пишет: Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. А что повлияло - сходите на Чёрную речку, посмотрите, как Jugin'а плющит и колбасит в попытках доказать недоказуемое. Для Вас, Козлов stalker716, есть подземные переходы "Суворовское училище". O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что: 1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше; 2. Гитлер уже после польских военных действий принимал меры, чтобы обеспечить военные операции против СССР. * * * Как Германия неосторожно вела свою внешнюю политику, об этом служит следующий факт. Когда в августе месяце 1939 года германское правительство предложило правительству СССР заключить дружеский договор между обеими странами и высказывало желание для этой цели послать Риббентропа в Москву для ведения переговоров. Посольство в Москве получило соответственную телеграмму за подписью Риббентропа с заданием снестись по этому вопросу с наркомом Молотовым. В этой телеграмме было особенно подчеркнуто, чтобы посол Шуленбург в никаком случае не выдавал письменную заметку наркому Молотову, касающуюся предложения Германии. Такая короткая письменная заметка обычно передавалась при обсуждении каждого политического вопроса послом Наркому для ориентации Наркома. В этом случае Риббентроп не хотел оставить никакого доказательства в руках советского правительства, если переговоры не привели бы к успеху. Я эту телеграмму читал в Политическом отделе посольства... ИОГАНН ЛАМЛЯ ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. ( Иоганн Ламля- С 1910 по 1912 год работал судебным секретарем германского посольства в городе Варшава, с 1912 по 1914 год секретарем германского посольства в городе Владивостоке. С 1914 по 1917 год секретарем германского посольства в городе Шанхае (Китай), с 1917 по 1921 год в разных отделах и на разных должностях в Министерстве иностранных дел г. Берлин. С 1921 по 1941 год работал в городе Москва в должности начальника канцелярии посольства. В 1936 году в течение трех месяцев исполнял обязанности консула в городе Владивостоке. С 1941 года при интернировании из СССР в Германию работал в Министерстве иностранных дел на разных должностях, последняя занимаемая должность начальник Радиоотдела.)
Аскер: gem пишет: припомню ни одного случая с 17в., когда британцы нарушили бы договор. И до того. Ну если моя конспирологическая теория верна, то это соглашение стало первым. Ибо было заключено англичагами исключительно для того, что бы его нарушить. После того как Гитлер ввязался в войну против СССР, у него не оставалось возможности предъявлять англичанам какие-либо претензии. gem пишет: Они железные - роммелевцы? ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, железные. gem пишет: Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Прямо в ноль сточились. 3959 безвозвратных + 2594 раненых - невосполнимые потери, повлиявшие на стратегическое соотношение сил. Ну-ну. gem пишет: Так, из злости "друг у друга" Худ с Бисмарком утопили. После Крита и бунтов в Ираке. Почему же "после"? ДО эвакуации Крита. Плюс потопление Худа и прорыв немцев в Атлантику не добавлял англичанам уверенности в таких гипотетических переговорах (каковые, если были, то как раз в районе 25.05) gem пишет: Так. А 22.06 - опять рассорились? Что на этот раз не поделили? Мир не поделили. Не хотели англичане с немцами мир делить. Потому и кинули. А немцы хотели. Не такого заявления ждал Гитлер от Черчилля 22.06
O'Bu: 2 keks11 Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу, у которого уже не спросишь, на то время год назад, в доме четвёртого лица, у которого тоже не спросишь, и делает выводы, которые по праву могут считаться АРХИдостоверными. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу, у которого уже не спросишь, на то время год назад, в доме четвёртого лица, у которого тоже не спросишь, и делает выводы, которые по праву могут считаться АРХИдостоверными. А вам лично чьи показания подошли бы? Застрелившихся Гитлера и Кребса или повешенного Шуленбурга?
K.S.N.: keks11 пишет: А вам лично чьи показания подошли бы? Застрелившихся Гитлера и Кребса или повешенного Шуленбурга? А до своей смерти что они говорили про нападение на Польшу (так сказать, по горячим следам)? Кстати, там помимо Кребса с Шуленбургом еще и Типпельскирх упоминается. Его повесили или он застрелился?
keks11: K.S.N. пишет: Кстати, там помимо Кребса с Шуленбургом еще и Типпельскирх упоминается. Его повесили или он застрелился? Типпельскирх на данную тему сообщить что либо следователям МГБ был также физически не в состоянии.
K.S.N.: keks11 пишет: Типпельскирх на данную тему сообщить что либо следователям МГБ был также физически не в состоянии. Какой смертью он умер и когда? Хотелось бы уточнить: имеется ввиду Курт фон Типпельскирх, автор "Истории Второй мировой войны"?
917: stalker716 пишет: Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции. Ну, в данном случае Вы сами виноваты приведя документы , но не сопроводили их своими комментариями. Ну, что я должен увидеть в списке товаров по документу от 19 августа 1939 года? Что СССР способствовал развязыванию ВМв? Да меня уже достала красная пропаганда. Я вполне могу согласится, что после начала ВМв Англии не очень нравится этот список и возможно кое что там считается стратегическими товарами. Но, СССР то войну с Германией не ведет. США снабжали вооружением и всем всем всем, тогда за деньги, войска коалиции, СССР вел торговлю с Германией и США. Поставки из США в Германию были не возможны из-за морской блокады Англией и это единственная причина почему США не осуществляли поставки в Германию. Не вижу разницы. СССР это не Британское содружество. Война Англии с Германией это их дело. Нам нужна продукция Германии, это не имеет отношения к военному союзу. Это экономические отношения. Теперь по поводу высказываний тов.Кребса. Это личная оценка. Вот например его рассказ про удобные границы для Германии. Насколько я понимаю, тов. Суворов пишет про удобные границы для СССР. Я так понимаю если говорить о границах, то они вообще вряд ли имеют какое-то отношение к военной стратегии и скорее всего сложились из-за политических переговоров. На самом деле немцы сперва должны были получить Литву, а русские Польшу до Варшавы, естествено клином. И что такое на долгий ящик? Это 5 лет, год или месяц? Тут вполне можно согласится, что угроза войны со стороны СССР действительно по состоянию на 1 сентября остановило бы Германию, но что бы это дало СССР? На мой взгляд ничего кроме неопределенности. Гитлеру бы стало ясно, что надо делать не Польшу первой, а начинать с СССР, например. И куда бы пошли немцы? Ну, что б не откладывать в долгий ящик? Естественно к Польше. Тем паче, что союзу Германии и Польши Англия бы препятствовать не стала. Это вариант, как пошел бы Гитлер не известно.
keks11: K.S.N. пишет: Какой смертью он умер и когда? Какая разница? Он физически не мог ничего сказать следователям МГБ, потому как был в плену у союзников.
K.S.N.: keks11 пишет: Какая разница? Он физически не мог ничего сказать следователям МГБ, потому как был в плену у союзников. И союзники его ни о чем не спрашивали, или он героически молчал, скрывая "вину СССР в развязывании ВМВ"? И после освобождения он продолжал героически молчать? Он, часом, не был коммунистом?
keks11: K.S.N. пишет: И союзники его ни о чем не спрашивали, или он героически молчал, скрывая "вину СССР в развязывании ВМВ"? И после освобождения он продолжал героически молчать? Он, часом, не был коммунистом? Это всё риторические вопросы? У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Не нравится текст? В целом- это ваша проблема. Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду?
stalker716: K.S.N. пишет: Кстати, если уж взялись цитировать, то следовало бы дать ссылку на источник цитаты. чтобы можно было проверить точность цитирования. Щас бы взять подсвечник и так навернуть по кумполу!!!! (мечтательный смайлик). Штобы через трещинку в голове внутрь проникло немного ума, и хоть подумали бы что сталкер был прав, когда сказал, что антирезунист антирезунисту глаз не выклюет, какую бы чушь не говорил соратник. То есть вам не нужна истина - вам нужна победа в святой вере в безгрешных коммунистов. Были бы объективным, то не стали бы делать упрёк в мой адрес, а сделали тому кто первым процитировал, да ещё сказал Lob пишет: Здесь уже цитровали. Уж не знаю в который раз И ещё раз - Вы не понимая сути, кинулись возражать, искать чтобы ляпнуть против сказанного идеологическим врагом. Вот подумайте о своём поведении. А то ведь ни одному фанатику не докажешь что он фанатик. K.S.N. пишет: А до своей смерти что они говорили про нападение на Польшу (так сказать, по горячим следам)? Вам только что цитировали совещание у бесноватого.
K.S.N.: keks11 пишет: У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Учитывать данный документ следует, а вот безоговорочно верить ему при отсутствии подтверждения из других источников - не уверен. Кроме того, насколько я понял, у Вас на сайте выложен не полный текст документа, не говоря уже о предшествующих и последующих допросах. keks11 пишет: Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Не могу исключать такого варианта.
stalker716: O'Bu пишет: Для Вас, Козлов stalker716, есть подземные переходы "Суворовское училище". O'Bu. Если всемогущий модер посчитает, что обсуждение ПМР, то есть высказывание точки зрения отличное от официальной-советской является резунизмом - то он закроет эту тему и забанит всех кто ставил под сомнение официальную-советскую отмазу зачем был нужен ПМР. O'Bu пишет: Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу Вы все мемуары отрицаете, или только те которые неудобняком выходят? :)))))) :D
stalker716: 917 пишет: Поставки из США в Германию были не возможны из-за морской блокады Англией и это единственная причина почему США не осуществляли поставки в Германию. А имхо США объявили зону свободного судоходства не просто так, а именно против Германии. И ленд-лиз США приняли не просто так от балды, а потому что изначально были против гитлера. 917 пишет: Ну, что я должен увидеть в списке товаров по документу от 19 августа 1939 года? То что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия, но и то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны, то есть показал, что он потенциальный союзник. И это вкупе спровоцировало гитлера начать войну. Перед войной комуняки вовсю разглагольствовали о опасности для СССР со стороны .... Англии и Франции. Даже говорили, что в будущей войне - заметьте, если на западе говорили народу что войны не будет, то коммунисты и фашисты уверяли что война неизбежна, и для их страны эта война будет справедливой - так вот в будущей войне коммунисты говорили, что союзником СССР будет ...... Германия. Сталин и Ко рассуждали так - Германия проиграла Первую мировую, у Германии не было армии до 1935 года, Германия платила репарации, стало быть сейчас Германия слаба. а раз так то в новой войне, чтобы Германию быстро не задавили нужно ей поставлять ресурсы. но всё равно Германия начнёт проигрывать АиФ и вот тут СССР может выступить на стороне Германии. Поэтому перед началом ВМВ пропаганда и обрабатывала советских людей - война будет с Англией и Францией. И поэтому Сталин называл виновниками войны Англию и Францию, а Германию называл миролюбивой. Что дико, сейчас, такое слышать? После того, что мы знаем о войне с фашистами. Но это мы знаем сейчас. А тогда тупорылые Сталин, Ворошилов, Каганович, Молотов и прочие комуниздята думали что они самые хитрые - разожгут войну, потом придут на помощь Германии, попутно сменив власть в Германии на своих ставленников (как они сделали в Латвии, Литве, Эстонии когда туда пришла РККА), и захватят Францию и Англию, которые потеряют свои силы в войне с Германией. Гитлеру бы стало ясно, что надо делать не Польшу первой, а начинать с СССР, например. И куда бы пошли немцы? Ну, что б не откладывать в долгий ящик? Естественно к Польше. Отвечал как то на такую версию объяснения зачем был нужен ПМР 8а, предотвратить сговор Рейх+Бразилия с высадкой десанта на Таймыре. 8б предотвратить сговор Рейх+США+Британия с переходом смешанных сил (английские сипаи верхом на немецких танках, с американской тушонкой и кока-колой) через Гималаи и нападение на хлопоробческие колхозы Советского узбекистана. 8с предотвратить сговор фашистов с инопланетянами http://lib.rus.ec/b/174141/read ... 999 любых версий, только лишь бы отрицать одну - Сталин хотел чтобы началась война в Европе. Вот если Сталин не виноват в начале войны, то напасть на Финляндию - это всего лишь воспользоваться удобным моментом. Вот если три года в Европе будет бушевать война, и сложится революционная ситуация, как было в ПМВ, то как раз к 1942 году у Сталина будут укомплектованы мехкорпуса - но это совершенно случайное совпадение.
K.S.N.: stalker716 пишет: Щас бы взять подсвечник и так навернуть по кумполу!!!! (мечтательный смайлик). Штобы через трещинку в голове внутрь проникло немного ума, и хоть подумали бы что сталкер был прав, когда сказал, что антирезунист антирезунисту глаз не выклюет, какую бы чушь не говорил соратник. То есть вам не нужна истина - вам нужна победа в святой вере в безгрешных коммунистов. В очередной раз между ответа на конкретный вопрос идет поток сознания и хамство.
K.S.N.: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: имеется ввиду Курт фон Типпельскирх, автор "Истории Второй мировой войны"? Выяснилось, что имелся ввиду Вернер фон Типпельскирх - (09.03.1891– 01.01.1980) — в 1931–1935 гг. сотрудник «русского реферата» МИД Германии, в 1939–1941 гг. советник посольства Германии в СССР, затем посланник Германии в СССР. Надо же, до 1980 года молчал как партизан. Или все же не молчал?
keks11: K.S.N. пишет: Надо же, до 1980 года молчал как партизан. Или все же не молчал? Может и не молчал. Я же нашёл любопытные материалы допросов советника посольства в Москве Андора Генке о советско-германских соглашениях из американских архивов.
K.S.N.: keks11 пишет: Может и не молчал. Я же нашёл любопытные материалы допросов советника посольства в Москве Андора Генке о советско-германских соглашениях из американских архивов. Я видел сообщение с сылкой на текст проса и отрывок из него в Вашем ЖЖ. Кстати, судя по этому отрывку, ничего похожего словам Кребса в пересказе Ламля у Генке нет.
Lob: Ну наконец-то stalker716 удосужился прочитать документ, а не то что кто-то когда-то вроде бы кому-то сказал. И сразу началось. Stalker716 пишет: Цитата гитлера. На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. первое. Где Гитлер говорит что без Сталина? Цитата! Stalker716 пишет: Цитата гитлера. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи. У гитлера нет "пространства на Востоке", а Запад угрожает войной - если идти на Восток. А без обширных пространств нет продовольствия. И тут тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём и они АиФ зассут объявлять войну Второе. Где про "Запад угрожает войной"? Цитата! Третье. Где про "товарищ Сталин говорит"? Цитата! stalker716 пишет: цитата Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог Четвертое. Где Гитлер говорит, что без Сталина воевать нельзя? Цитата! stalker716 пишет: цитата Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Stalker716, раз ввязались, за Вами пять ответов, а то Гитлер говорит одно, а Вы приписываете ему совсем другое.
Hoax: stalker716 Предупреждение о неприемлемости ведения дискуссий в подобном тоне (про подсвечник и пр.). Рассупониваетесь без контроля? Не надо.
marat: stalker716 пишет: о что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия, но и то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны, то есть показал, что он потенциальный союзник. И это вкупе спровоцировало гитлера начать войну. Опять Гитлера обманули... А уж как расстроились в США, что СССР оказался в союзниках... keks11 пишет: Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Ну, а зачем он еще был нужен американцам? Рудель вот имел опыт борьбы с ордами советских танков, а этот хоть расскажет всю правду про советы... PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали?
O'Bu: stalker716 пишет: Вы все мемуары отрицаете, или только те которые неудобняком выходят? Возьмите учебник источниковедения и прочитайте параграф "Особенности мемуаров как исторических источников". Мемуары - это, за редчайшими исключениям, байки про то, какой их автор в молодости был д'Артаньян, а не объективное изложение того, что было. stalker716 пишет: То что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия А Гитлер был такой дисциплинированный водитель, на жёлтый - ни-ни. Обещание соучастия опять только stalker716 слышал. stalker716 пишет: то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны Когда германо-польская война уже закончилась, следовательно, как раз вовремя. И Вы так говорите "дал", как будто это было "безвозмездно, то есть даром" (с). stalker716 пишет: обсуждение ПМР, то есть высказывание точки зрения отличное от официальной-советской Для обсуждения точки зрения одного известного английского публициста на ПМР и на всё на свете создан специальный раздел - вот и наполняйте его контентом. Так что в сад, в сад в "Суворовское училище". O'Bu.
917: stalker716 пишет: 999 любых версий, только лишь бы отрицать одну - Сталин хотел чтобы началась война в Европе. Вот если Сталин не виноват в начале войны, то напасть на Финляндию - это всего лишь воспользоваться удобным моментом. Вот если три года в Европе будет бушевать война, и сложится революционная ситуация, как было в ПМВ, то как раз к 1942 году у Сталина будут укомплектованы мехкорпуса - но это совершенно случайное совпадение. Я не отрицал того, что Сталин не хотел, что б в Европе началась война. Не вижу я таких желаний и у Чемберлена и Гитлера. Война в Европе это очень удобное состояние для тех кто в ней не участвует. Выгодна она и Америке, и СССР, и Англии, главное не принимать участие в боевых действиях. Вариант когда немцы воевали бы в Польше и России крайне интересен Англии. Вариант когда немцы воюют в Польше и Франции крайне интересен СССР.Вариант когда все Европейские государства дерутся друг с другом крайне интересен США. Вот союзники разместили заказов в Америке на 1 млрд. долларов. Просто не принято говорить, что война выгодна. Про мехкорпуса и их укомплектованность в 1942 году могу только заметить, что у меня нет данных о том, что это проект 1939 года. Когда принималось решение об их укомплектованности ни Франции, ни Польше уже не было. stalker716 пишет: Отвечал как то на такую версию объяснения зачем был нужен ПМР И я отвечал: Во-первых, что б не участвовать в войне; Во-вторых, что б решить территориальные вопросы с бывшими территориями Российской империи; В третьих, решить экономические вопросы по развитию страны. Я вот например не уверен, что за лном, конским волосом, обработанным конским волосом, пиролюзитом, фосфатами (половина в концентратах), асбестом, химическими и фармацевтическими продукты и лекарственными травами, смолами, рыбным пузырем (Hausenblasen), пухом и перьями, щетиной, Сырой пушниной, шкурами для пушно-меховых изделий, мехов, тополевым и осиновым деревом для производства спичек стояла длинная очередь из желающих купить.
stalker716: Lob пишет: Второе. Где про "Запад угрожает войной"? Цитата! Дурочку включили? Декларации АиФ забыли? Lob пишет: первое. Где Гитлер говорит что без Сталина? Цитата! гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Сами догадаетесь или подсказать? Ах, Вы надеялись, что советские "историки" вам выложат тексты где будет написано что без ПМР гитлер не начнёт войну? Вот так прямо возьмут и обосрут фактами всю отмазку политагитпрома про "необходимость выиграть время"? Lob пишет: Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Вы не понимаете печатный текст? Ждать подходящего случая 15 - 20 лет. А теперь будьте любезны про мобилизацию.
stalker716: O'Bu пишет: А Гитлер был такой дисциплинированный водитель, на жёлтый - ни-ни. Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? O'Bu пишет: Когда германо-польская война уже закончилась Объясняю ещё раз - гитлер ссал начинать войну с Западом, понимал что жрачки не хватит. Сталин ему пообещал дать. То есть успокоил гитлера, типа, хоть и маловероятно что АиФ нападут, но я дам тебе жрать, не беспокойся о урожаях, прокормлю. Вы будете придираться к дате? Ну что вам ещё остаётся. O'Bu пишет: Для обсуждения точки зрения одного известного английского публициста на ПМР и на всё на свете создан специальный раздел - вот и наполняйте его контентом. Не надо на меня наговаривать! То что я написал это моё собственное. Ну ка найдите, где у В.Суворова, про то что гитлер ссал напасть на Польшу без обещания хлеба от Сталина? Не можете, тогда прошу занести в протокол, что вы провокатор, и провоцировали модератора забанить сталкера. Потому что поняли что нечем возразить по существу.
stalker716: 917 пишет: Во-первых, что б не участвовать в войне Моветон, сударь. Моветон, когда говорят что без ПМР война не началась бы, отвечать что ПМР заключили чтобы не участвовать в войне.917 пишет: что б решить территориальные вопросы с бывшими территориями Российской империи; Вы знаете что Варшава была городом в РИ? Если знаете то каким образом добровольная передача западной Польши Германии решала вопрос с бывшими территориями РИ? Или это типа того, что Сталин исключительно поляков не любил? И вообще что за фигня про бывшие территории? Что Политбюро ощущала себя наследницей царского дома Романовых? А как же "мы старый мир разрушим", "тюрьма народов", "право наций на самоопределение"? А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями?
BP_TOR: keks11 пишет: Это всё риторические вопросы? У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. О чем показания то, о чужом разговоре, которому третьестепенный чиновник посольства свидетелем не был и передает его с чужих слов. Т.е. уровень ОБС Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Канешна, только Вы считаться с достоверностью изложенного даже и не пытаетесь. Для Вас это неоспоримая истина, не нуждающаяся в проверках Не нравится текст? В целом- это ваша проблема. Вам нравится? В целом это проблема Вашей неразборчивости и некритического подхода к источникам... Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Пжлста. Для придания своей особе значимости. А как же -лично знаком с товарищем Шульбертом с покойным Кребсом, которому когда-то что-то Гитлер говорил. Лучше ахинею нести следователям, чем лес валить на морозе ...
keks11: marat пишет: PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали? Документы из архива ФСБ- опубликованы в сборнике Христофорова.
K.S.N.: stalker716 пишет: гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. Цитату в студию. stalker716 пишет: Вы не понимаете печатный текст? Ждать подходящего случая 15 - 20 лет. Цитату в студию. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Посмотрите "Запись совещания политических и военных руководителей Германии" от 5 ноября 1937, то там Гитлер "для решения германского вопроса" рассматривает три варианта: Первый вариант: время осуществления с 1943 по 1945 г. После этого периода можно ожидать лишь изменения обстановки не в нашу пользу. ... Если фюрер будет еще жив, то не позже 1943—1945 гг. он намерен обязательно решить проблему пространства для Германии. Необходимость действовать раньше 1943—1945 гг. может появиться при втором и третьем вариантах. Второй вариант Если социальные противоречия во Франции приведут к такому внутриполитическому кризису, который охватит и французскую армию и ее нельзя будет использовать для войны против Германии, то это будет означать, что наступил момент для выступления против Чехии. Третий вариант Если Франция окажется настолько скованной в результате войны с каким-либо другим государством, что она не сможет «выступить» против Германии. ... 1. Ну и где же здесь 15-20 лет? 2. Варианты, при которых Гитлер предполагал действовать раньше, видны? Про необходимость ПМР что-либо есть? stalker716 пишет: Ах, Вы надеялись, что советские "историки" вам выложат тексты где будет написано что без ПМР гитлер не начнёт войну? Какие проблемы, выложите немецкие тексты. Только от первого лица и в районе даты заключения ПМР, а не через 6 лет и из третьих рук.
K.S.N.: marat пишет: PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали? Тексты допросов Ламля опубликованы в Тайны дипломатии Третьего рейха: Германские дипломаты, руководители зарубежных военных миссий, военные и полицейские атташе в советском плену. Документы из следственных дел. 1944-1955. В американском архиве лежит текст допроса Андора Генке, который выложил в своем ЖЖ alien777 (он же keks11).
SVH: stalker716 пишет: А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями? 14. Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, говорит Господь Бог. Иезекииль, глава 24. Документ, в котором написано и нарисовано...
stalker716: K.S.N. пишет: от 5 ноября 1937, то там Гитлер вам уже цитировали ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.
Lob: stalker716 пишет: гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Сами догадаетесь или подсказать? Вообще от Вас требовалось предъявить цитату, где Гитлер об этом говорит. Уже не только я, кстати, спрашивают. А Вы нам рассуждения из реальности номер пять. Вообще-то хочу напомнить, что все началось с Вашего заявления, что при союзе СССР с АиФ Гитлер бы не начал войну. Я Вам привел не воспоминания человека, которму рассказывали, что Гитлер сказал что-то там такое, а цитату из стенограммы совещания, где Гитлер ясно и недвусмысслено заявляет, что в этом случае он нападет на Англию и Францию. Вы молча сглотнули и перешли ко второй линии обороны - типа без помощи Сталина Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Простая мысль, что Гитлер напал бы даже на англо-франко-советско-польский союз, о чем он прямо сказал, и был готов воевать заодно против всех, а значит, уж на одну то Польшу он бы напал и без каких либо условий, типа позиции СССР, Вам в голову не пришла. Отдаю должное людям, Вас зомбировавшим. Свои мантры цитатами, Вы, естественно, подтвердить не смогли. Самая унылость в том, что отряхнувшись и оправившись, самое поздее через месяц Вы как ни в чем не бывало снова заявите, что при союзе СССР с АиФ Гитлер бы и далее по тексту. Теперь насчет немецкой мобилизации. Почитайте нашего Мюллера-Гиллебрагда насчет мобилизации. Он там все хорошо раскладывает. Немцы собирались объявить мобилизацию в день нападения. Именно так. Армия мирного времени миллион, происходит нападение, объявляется мобилизация, и в армии в этот же день уже пять миллионов, так как воевать надо именно таким числом. Понятно, что на такие трюки - за день мобилизовать и перебросить на сотни километров четыре миллиона человек, даже наш уважаемый абв не решится. Тем более реалисты немцы. Не глупее наших, поэтому уловка та же самая - не называть мобилизацию мобилизацией, а дать ей другое название. Наши это назвали БУС, немцы "предмобилизацонные мероприятия". А объявление мобилизации в дено нападения лишь официально фиксирует уже имеющийся факт. Предмобилизвационные мероприятия началиь 18-го августа. Срок окончания - 25 августа, то есть по плану немцы должны были уложиться в восемь дней. У них армия меньше, расстояния меньше, пропусканая способность железных дорог больше, так что оно самое. И вот попробуйте сами все же попробовать подумать - у Вас сроки мобилизации и развертывания 8 дней. Если Вам до зарезу для начала войны необходим какой то договор, то Вы сначала подождете 3-4 дня его заключения или объявите моблизацию в надежде заключить этот договор в течение ближайших 3-4 дней, а ести не получится, то объявите демобилизацию, распустив назад четыре миллиона уже выдернутых мужиков. Ваше решение?
917: stalker716 пишет: Моветон, сударь. Моветон, когда говорят что без ПМР война не началась бы, отвечать что ПМР заключили чтобы не участвовать в войне Нет тут никакого моветона сударь. Без ПМР не известно началась бы война или нет. Ну, и наверху написано:Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Т.е. есть просто гипотеза, что якобы не заключение Пакта остановило бы ВМв. На мой взгляд это утверждение ложно. Рассматривать в качестве такого воздействия можно только факт решения участвовать СССР в войне за Польшу с союзниками. А это несколько другое.
gem: marat пишет: Немцы перед СССР не отчитывались. СССР считал, что у немцев 3-4 парашютные дивизии. Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. Но к чему здесь это? Ув. Аскер написал, что происшедшие в мае 41 события кажутся ему тайным сговором между UK и рейхом. Я ответил - почему мне лично так не кажется. При чем здесь ПМР? Lob пишет: Ох уж эти суворовцы. Цитируют им, цитируют. Не то что кто-то кто кому-то сказал, как он слышал что шесть лет тому назад Гитлер сказал кому-то, а обычные документы. Прямые цитаты из стенограмм выстплений Гитлера перед ограниченным кругом высшего генералитета. А суворовцам все-равно. Тылдычат и тылдычат. Я не суворовец и не античто-то. Когда с подачи ув. Энциклопа я неоднократно цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Так что «не шейте ливреи...» и не сверлите дырки в их правой поле. K.S.N. пишет: stalker716 пишет: цитата: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию? Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. O'Bu пишет: План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. Не узнаю Вас. Сроки начала плана Гельб переносились чуть ли не десятикратно. И минимум один раз - Вайса, когда фюрер узнал о позиции АИФ. Забоялси. Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. Если ПМР вообще НЕ влиял на международную политику и был междусобойчиком - распишитесь в этом. Крупно. По методу Петра №1.
K.S.N.: stalker716 пишет: вам уже цитировали цитата: ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Вы сами-то этот документ читали? Похоже, что нет, поскольку Ваше заявление: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. из текста данного заявления никак не следует. Не готов был Гитлер столько ждать.
stalker716: Lob пишет: Я Вам привел не воспоминания человека, которму рассказывали, что Гитлер сказал что-то там такое, а цитату из стенограммы совещания ... Гитлер напал бы даже на англо-франко-советско-польский союз, о чем он прямо сказал, и был готов воевать заодно против всех, а значит, уж на одну то Польшу он бы напал и без каких либо условий ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи. Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.Сможете рассказать, как гитлер изолировал Польшу, как он осуществил то что имело "решающее значение"? Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.Вот бесноватый говорит, что в случае войны с Западом, плюнуть на Польшу и все силы на Англию и Францию. Было такое? Не было. Так что ничего слова из стенограмм не доказывают. Доказывают лишь факты. А факт у нас есть - гитлер напал на Польшу после заключения ПМР.
K.S.N.: gem пишет: Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. "Блажен кто верует" gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. Это мало вероятно. В том числе и потому, что "фюреры столько не живут".
stalker716: K.S.N. пишет: Это мало вероятно. "Блажен кто верует"
K.S.N.: stalker716 пишет: "Блажен кто верует" То есть, словам Гитлера Вы не верите? Или по своему обыкновению "тут верю, тут не верю, тут искажаю"? Так Вы сами прочитали текст ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.?
marat: stalker716 пишет: Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. Польша под такое определение не подойтет? gem пишет: Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. С чего бы это? Его парашютисты только-только с 1 июня приступают к специальной подготовке(прыжки с вышки). В то время как немецкие терминаторят англичан на Крите. gem пишет: При чем здесь ПМР? Притом что не все было так, как нам кажется из 2012 года. Без ПМР АиФ могли не объявить войну Германии в надежде локализации агрессии Гитлера на восток. stalker716 пишет: Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? Рейнская область, аншлюс, Мюнхен...Это называется не рыпался? 917 пишет: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что СССР был недоволен версальской системой и ее изменение могло произойти скорее всего лишь в результате войны. Вот он и воспользовался моментом и подтолкнул запад к войне. 917 пишет: 2. Кому был выгоден ПМР. Германии. Возможно СССР(на счет ХГ точно). 917 пишет: 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Скорее всего. АиФ могли и не объявить войну Германии в надежде локализовать агрессию Гитлера на Восток. keks11 пишет: Документы из архива ФСБ- опубликованы в сборнике Христофорова. Нашел. Ради этого куска и опубликовали. Что там имел ввиду Гитлер, рассказывая Кребсу о дружественном договоре(хотя это Договор о ненападении) ... "Дружба, скрепленная кровью", ага. gem пишет: цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) Вот-вот - либо договор о ненападении и война с АиФ, либо война с СССР. О мировой войне во втором случае и речи нет.
K.S.N.: marat пишет: Что там имел ввиду Гитлер, рассказывая Кребсу о дружественном договоре(хотя это Договор о ненападении) ... Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939.
marat: K.S.N. пишет: Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939. Я думал, что речь идет об условиях отвода войск от 22.09.1939 г. Тогда вообще непонятно причем здесь договор от 29.09.1939 г и война с Польшей.
keks11: K.S.N. пишет: Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939. Дружеский договор и договор о дружбе- это не совсем одно и тоже.
K.S.N.: marat пишет: Я думал, что речь идет об условиях отвода войск от 22.09.1939 г. Тогда вообще непонятно причем здесь договор от 29.09.1939 г и война с Польшей. Так, похоже, я Вас запутал. ИМХО Кребс отправляется работать в смешанной комиссии по определению границы перед подписанием договора "О дружбе и границах", а Ламля под дружеским договором имеет ввиду Пакт о ненападении.
917: marat пишет: Германии. Возможно СССР(на счет ХГ точно). Ну, у Вас странный СССР какой-то, его что силой принудили к ПМР? Сам пошел и довольно охотно. Соответственно выгоден он был как Германии, так и СССР в равных долях, приблизительно конечно. Англия пыталась направить Гитлера на Восток, конечно не во имя борьбы с большевизмом, как твердила советская пропаганда, а просто от себя подальше, ну и вообще, а получилось, что Сталин отправил Гитлера на Запад. Говорить на современном языке Англия пыталась кинуть СССР, как кинула Польшу, а получилось, что ее саму кинули, а таких случаев в истории Великобритании раз два и обчелся. Кому такое понравится?
Lob: gem пишет: Я не суворовец и не античто-то. Когда с подачи ув. Энциклопа я неоднократно цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Так что «не шейте ливреи...» и не сверлите дырки в их правой поле. Вот это брюзжание к чему? Что Вы там с Энциклопом обсуждали, я не вкурсе. Если Вы думаете, что я тщательно читаю все что Вы написали в беседах с другими участниками форума, то Вы придаете своей личности слишком большое значение. Есть что возразить лично мне, возражайте. А так пока одни плаксы и туман.
Lob: gem пишет: Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. У нас на сайте первый судья-жулик. Поздравляю.
keks11: K.S.N. пишет: Я видел сообщение с сылкой на текст проса и отрывок из него в Вашем ЖЖ. Кстати, судя по этому отрывку, ничего похожего словам Кребса в пересказе Ламля у Генке нет. Генке, который был непосредственным участником переговоров, также пишет, что до подписания бумаг, судьба войны ещё точно была не известна.
Lob: gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. Цитату!
Lob: keks11 пишет: Генке, который был непосредственным участником переговоров, также пишет, что до подписания бумаг, судьба войны ещё точно была не известна. Он был в курсе, что идет мобилизация?
gem: Аскер пишет: После того как Гитлер ввязался в войну против СССР, у него не оставалось возможности предъявлять англичанам какие-либо претензии. А нагадить мог крупно: как Буонапартий, опубликовавший во время "ста дней" тайный договор империй (и Франции!) против России. Интересная диаграмма из http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html (автор передирал ряд докладов европейского United States Strategic Bombing Survey): Только одномоторные (т.е Bf109 и FW190, Ju87 - ???). Рейх за первую половину 1941 потерял около 1000 мессеров (и Штук??), сброшено порядка 10000 т бомб. И основная часть потерь и бомб пришлась на май-июнь. Вы продолжаете настаивать на своей версии о тайном сговоре? Как раз во 2-й половине 1941 бомбардировки сильно «увяли» - англичане меняли бомб. парк и тактику бомбежек. Аскер пишет: gem пишет: цитата: Они железные - роммелевцы? ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, железные. http://victory.mil.ru/war/1941/world/02_03.html : Итало-немецкие войска в Северной Африке, потерявшие во время весеннего наступления до 40 процентов своего состава, также крайне нуждались в пополнении людьми и боевой техникой. Однако доставке их морским путем активно противодействовал британский флот. Не дала желаемого результата и попытка перебросить подкрепления воздушным транспортом. Например, в октябре из намечавшихся 1000 человек в день фактически доставлялось лишь 200. Из-за недостатка войск и боевой техники итало-немецкое командование неоднократно переносило сроки операции по захвату Тобрука. Учитывая улучшение обстановки на Средиземном море и в Северной Африке летом 1941 г., английское командование рассчитывало начать наступление в Киренаике в сентябре. Черчилль настоятельно требовал форсировать подготовку и проведение операции, «пока германские вооруженные силы скованы в России». Аскер пишет: gem пишет: цитата: Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Прямо в ноль сточились. 3959 безвозвратных + 2594 раненых - невосполнимые потери, повлиявшие на стратегическое соотношение сил. На стратегическое - нет. Но оперативные и сильные тактические десанты высаживать немцам так и не пришлось. И поэтому тоже иракская «революция» провалилась за несколько дней - поторопился трщ Сталин ее вождей признать и очередную телеграмму отбить... Аскер пишет: Не такого заявления ждал Гитлер от Черчилля 22.06 Ну что ж... Приоритет в выдвижении этой версии за Вами...
917: Lob пишет: (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Ну, а что в словах Гальдера есть вообще? Россия довольно большая страна, относительно мощное государство и т.д. Вполне естественно, что наличие России на стороне АиФ существенно бы усилило коалиция. А вот нейтралитет России никак не повлиял бы на коалицию, с той добавкой, что немцы оказались в 150 км от Минска. И все. Польские пленные точно так же пришли бы к русской границе, ну естественно числом поменьше. Т.е. тут речь у Вас идет не о ПМР, а о желании видеть Россию в ярдах коалиции. А это не совсем одно и то же.
Lob: stalker716 пишет: Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. цитата: Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение. Сможете рассказать, как гитлер изолировал Польшу, как он осуществил то что имело "решающее значение"? цитата: Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции. Вот бесноватый говорит, что в случае войны с Западом, плюнуть на Польшу и все силы на Англию и Францию. Было такое? Не было. Так что ничего слова из стенограмм не доказывают. Доказывают лишь факты. А факт у нас есть - гитлер напал на Польшу после заключения ПМР. Классно Вы цитируете. Здесь читать здесь не читать здесь рыбу заворачивали. Надергать отдельных фраз вместо того чтобы взять целиком весь текст. А он ведь небольшой, вот он весь: Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом. Внутренняя прочность Польши в борьбе с большевизмом сомнительна. Поэтому Польша — тоже сомнительный барьер против России. Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, как и позиция Польши Нажима со стороны России польскому режиму не выдержать. В победе Германии над Западом Польша видит для себя опасность и постарается нас этой победы лишить. Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу.О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение. Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции. Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей. Изолировать Польшу — дело ловкой политики. Важное значение имеет вопрос о Японии. Если сначала она, по различным причинам, относилась к совместным с нами действиям холодно, то в ее же собственных интересах своевременно выступить против России. Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себе незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными. Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Фюрер сомневается в возможности мирного урегулирования с Англией. Необходимо подготовиться к столкновению с нею. Англия видит в нашем развитии закладку основ той гегемонии, которая лишит ее силы. Поэтому Англия — наш враг, и столкновение с нею будет не на жизнь, а на смерть. Как видите, занимает даже меньше места, чем Вы по отдельности понадергали. Ключевые места я выделил. Обратите внемание про "Если Россия и дальше". А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, вступление в войну АиФ. Убиение Польши один в идин , изолировано, если хотите, и перенос военных действий на запад.
keks11: Lob пишет: Он был в курсе, что идет мобилизация? Не, ну откуда ему? Член делегации Риббентропа и 1-й советник посольства- был шестым подползающим в иерархии Третьего Рейха.
Lob: keks11 пишет: Не, ну откуда ему? Член делегации Риббентропа и 1-й советник посольства- был шестым подползающим в иерархии Третьего Рейха. Вот про это и вопрос. На этом уровне ему и не надо было сообщать, что подготовка к войне заканчивается. Более того, дать ему четкую задачу именно с этим посылом - выполни, иначе все рухнет! Без этого не сможем продолжать! Вполне нормально, сами знаете, рядовых исполнителей обычно примерно так и настраивают. Ну а мемуарах он свои ощущения честно передал.
keks11: Lob пишет: На этом уровне ему и не надо было сообщать, что подготовка к войне заканчивается. Более того, дать ему четкую задачу именно с этим посылом - выполни, иначе все рухнет! Я прочитал вашу интерпретацию. Спасибо. )))
K.S.N.: Lob пишет: А он ведь небольшой, вот он весь: На самом деле это не весь текст совещания. У Дашичева данный документ (№ 33. стр.132) заметно больше. Ну и интересно посмотреть следующий документ: - 34. СОВЕЩАНИЕ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 22 АВГУСТА 1939 г. Выступление фюрера перед главнокомандующими 22 августа 1939 г.
Lob: Разумеется, я только основной кусок выделил. А в тексте выступления Гитлера от 22.08.39 в самом конце вырезаны пара кусков. Это об отношении Гитлера к ПМР. Потому у Дашичева и вырезано.
keks11: Это о итогах ПМР пишет Хельмут Грейнер, который с 1939 по 1943 вёл дневник ОКВ.
gem: Lob пишет: Stalker716, раз ввязались, за Вами пять ответов Можно мне? На пять Ваших передергов Вам никто отвечать не будет. Вы сейчас, уж извините, напоминаете Кирпича с его блатным «Ка-акой кофелек?!» и «Мент - не свидетель!» Lob пишет: Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Вот очень эрудированный человек - Игорь Куртуков - как то поведал форуму, что выдвижение нескольких армий на запад в 1941 - вполне обратимое явление (как в классической термодинамике и механике): как пришли, так и уйдут. Взад. Форум отмолчался в восхищении. Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. (Куртуков-то отшучивался... Он-то знал, что со времен Гераклита людЯм известно кое-что о речных купаниях). План Зеелёве с самого начала не был дезинформацией. Только осенью 1940 перестали форсировать его разработку. После поражения над Британией. Та же участь вполне могла постичь Вайс. Подписание ПМР на назначенный срок нападения не повлияло. Здесь отстаивается другой тезис: ОТСУТСТВИЕ ПМР, очень вероятно, повлияло бы вообше на решение Гитлера напасть. И если б даже он решился... Ну, см. выше несколько перечисленных вариантов. stalker716 пишет: Вы знаете что Варшава была городом в РИ? Если знаете то каким образом добровольная передача западной Польши Германии решала вопрос с бывшими территориями РИ? Или это типа того, что Сталин исключительно поляков не любил? И вообще что за фигня про бывшие территории? Что Политбюро ощущала себя наследницей царского дома Романовых? А как же "мы старый мир разрушим", "тюрьма народов", "право наций на самоопределение"? А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями? Вот так бы и писали, без канделябров... Смайлик с большим пальцем вверх. Впрочем, сейчас Вам ответят, что ИВС был собирателем земли русской (русской?), троцкистов (?) поэтому перестрелял, а что нет на то (собирание) решения ПБ - то...то...то сам дурак и понимать должон - момент стоял такой! Враги кругом, и Ленина из Мавзолея вынести никак нельзя! BP_TOR пишет: Лучше ахинею нести следователям, чем лес валить на морозе ... Лучшая ахинея для г. Ламля - безудержная брань в адрес начальства. "План ОСТ" и т.п. ПМР для любого попавшегося гитлеровца - очень скользкая тема. Тем более в контексте, изложенном Ламлем. Скорее всего, он был перепуган до полусмерти и выкладывал все от и до. Умный следователь от греха подальше не стал развивать тему. Ваша версия психологически неубедительна. K.S.N. пишет: 1. Ну и где же здесь 15-20 лет? 2. Варианты, при которых Гитлер предполагал действовать раньше, видны? Про необходимость ПМР что-либо есть? Здесь - нет. Гитлер отличался большой говорливостью и неоднократно обманывал своих подручных и адмиралов-генералов. Здесь нет и про Австрию, и про Польшу. Все три варианта бредовы. Нет про Польшу - нет и про Россию. Это очень далекие планы. Увязанные, судя по сроку, с созданием флота ЛК. Остап+Хлестаков. SVH пишет: Иезекииль, глава 24. Документ, в котором написано и нарисовано... Но не подписано и не напечатано - к чему бы духи членов занялись картографией... А не строительством ВС. «Неубедительно», как говаривал Лавр Федотыч. И у него получалось! Гоните на стол докУменты об имперской озабоченности сов. руководства! Смайлик. 917 пишет: Т.е. есть просто гипотеза, что якобы не заключение Пакта остановило бы ВМв. Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев.
mifi: gem пишет: Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев. Проблема в том, что не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. А японцы выставили бы более 1.5 млн. солдат, если бы они выбрали наступление на СССР. И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ.
keks11: mifi пишет: И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ. Если считать, что до 1945 года их уровень вооружения был близок к Первой Мировой, а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. )))
917: gem пишет: Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев. Вы верно заметили, есть что есть этот вариант, есть и другие. Это версии не более того. Есть например версия, изложу ее кратко, что если б Сталин заранее объявил мобилизацию, то КА встретила бы немцев во всеоружии и опять как результат потери бы были меньше. Но, это опять таки версия и не более того, да происходит изменение ситуации, да возможно это приведет к уменьшению потерь, а может наоборот к их увелечению. Жизнь многовариатна.
Древогрыз: keks11 пишет: а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. ))) почему бы не посмотреть производство самолетов? да и мощнейшие линкоры и тяж-удар-авианосцы вошедшие в состав яп-флота-вполне внушают.
keks11: Древогрыз пишет: почему бы не посмотреть производство самолетов? да и мощнейшие линкоры и тяж-удар-авианосцы вошедшие в состав яп-флота-вполне внушают. Это линкорами и фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? Даже в 1945 году в Квантунской армии люди были сплошь ружжами вооружены. )
mifi: keks11 пишет: Даже в 1945 году в Квантунской армии люди были сплошь ружжами вооружены. ) Всю Азию до границ с Индией захватили за полгода, а так да - совершенно никакие. Получается, главная ошибка Сталина - в том, что он держал около миллиона человек против 700 тыс. Квантунской армии всю войну. Надо было оставить тысяч 100 - разобрались бы с японцами, если бы те посмели сунуться. То ли дело итальянцы с румынами - вот это мощные союзники.
RVK: keks11 пишет: Это линкорами и фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? А Сингапур они (японцы) взяли на испуг?
keks11: mifi пишет: Всю Азию до границ с Индией захватили за полгода, а так да - совершенно никакие. На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? ))) Там уровень развития у всех отставал лет на 150 от общемирового.
keks11: RVK пишет: А Сингапур они (японцы) взяли на испуг? Я вполне допускаю, что на недельный штурм, за время которого у японской армии закончились бы все снаряды, их бы хватило. Только непонятно, что штурмовать на Дальнем Востоке и главное зачем. Без автоматического оружия, танков и боеприпасов- японская армия была достаточно жалким сборищем.
K.S.N.: keks11 пишет: На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? ))) Там уровень развития у всех отставал лет на 150 от общемирового. Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет.
Lob: gem пишет: Можно мне? На пять Ваших передергов Вам никто отвечать не будет. Вы сейчас, уж извините, напоминаете Кирпича с его блатным «Ка-акой кофелек?!» и «Мент - не свидетель!» Итак. Внимание! Все запомнили - требование обосновать свой тезис цитатами gem называет передергом. Это чтобы все понимали, как он теперь будет отвечать на Ваше требование обосновать свои тезисы."Не передергивайте!" gem пишет: Вот очень эрудированный человек - Игорь Куртуков - как то поведал форуму, что выдвижение нескольких армий на запад в 1941 - вполне обратимое явление (как в классической термодинамике и механике): как пришли, так и уйдут. Взад. Форум отмолчался в восхищении. Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. Gem попутал мобилизацию и выдвижение войск Вот это как раз и есть передерг. Хотелось бы знать, как сам gem свои передерги называет. gem пишет: Здесь - нет. Гитлер отличался большой говорливостью и неоднократно обманывал своих подручных и адмиралов-генералов. Здесь нет и про Австрию, и про Польшу. Все три варианта бредовы. Нет про Польшу - нет и про Россию. Это очень далекие планы. Увязанные, судя по сроку, с созданием флота ЛК . Ну наконец-то! Вот оно самое! Понеслась! "Да мало ли чего Гитлер говорил" своему высшему генералитету на сверхсекретных совещаниях! Это ведь не выступление Сталина перед курсантами или мемуары посла и прочие документы! Просто треп! Дождались. Вот тот самый лепет, о котором я и говорил. Учебно-показательный. Когда крыть нечем, к нему и прибегают.
mifi: keks11 пишет: На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? Вы будете удивлены, но те же самые армии, которые противостояли и немцам на Западе - британская и американская. И даже командующие зачастую одинаковые (Уэйвелл).
gem: K.S.N. пишет: То есть, словам Гитлера Вы не верите? Это интересно...Смайлик... marat пишет: gem пишет: цитата: Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. С чего бы это? Его парашютисты только-только с 1 июня приступают к специальной подготовке(прыжки с вышки). Его парашютисты ан масс прыгают уже с 1935. И совсем не только с вышки. Незачет. marat пишет: Без ПМР АиФ могли не объявить войну Германии в надежде локализации агрессии Гитлера на восток. Подписание ПМР дало знак всем - Гитлер на этом отрезке ОБЕСПЕЧИЛ себе войну на один фронт. И союзники отреагировали моментально и адекватно. Могли не объявить? А ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Помимо того, что это расходится со всем, что можно найти из документов - кроме гипотетических излияний вождя в мировой эфир, уловленных Вами и комми обр. 40-х - 80-х - а вдруг Гитлер справится с СССР за 4 недели? Некоторые (которые сейчас полезут под веник, чтоб их не заметили) утверждали, что именно это про боеспособность РККА думали англичане. Ан масс, опять же. Не выдумывайте сущности. marat пишет: Ради этого куска и опубликовали. Чтоб маратам аппетит испортить...Маниа грандиозо... marat пишет: вот-вот - либо договор о ненападении и война с АиФ, либо война с СССР. О мировой войне во втором случае и речи нет. Либо-либо: это 2 ситуации? Тогда Первое адназначн. Второе: как подобраться к СССР, минуя Польшу (умоляю, не надо о десантах)? И опять АиФ. Так что мировую войну определит подписание ПМР. Нет его - Гитлер адын. Савсэм адын. В отличие от героя анекдота - это ему очень не понравится. Учили же Вас при коммунистах: «Авантюризм гитлеровской внешней политики». Стыдно не знать таких простых вещей. 917 пишет: Англия пыталась направить Гитлера на Восток Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Определитесь наконец по карте. Польшу и ее кусочки никто ему НЕ обещал и к пасти не подпихивал. Все остальное Гитлер делал сам. Lob пишет: одни плаксы и туман. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад (Были и другие переводы). Lob пишет: Цитату! На себя, любимого? Я ж, по Вашему, жулик. «Зачем Вам подорожная?» Я ТАК ДУМАЮ. 917 пишет: Ну, а что в словах Гальдера есть вообще? Россия довольно большая страна, относительно мощное государство и т.д. Это государство не позволило немцам разгромить Францию с Италией в 1914-17 включительно. В значительной степени благодаря факту своего существования. Russia in being, если угодно. А там потом пошли другие расклады... Гальдер (и Гитлер!) об этом помнят и это понимают. Вождь - нет. Уголовный менталитет: «умри ТЫ сегодня, а я как-нибудь...» Ждать он будет... обезьяной на горе... Lob пишет: А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, вступление в войну АиФ. Убиение Польши один в идин , изолировано, если хотите, и перенос военных действий на запад. Вот именно. С этим внешнеполитическим успехом мы дружно поздравляем трща Сталина лично и всех нас.
keks11: K.S.N. пишет: Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет. Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию. С Генке ситуация прояснилась? )
Lob: gem пишет: Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад А это что? Загадками заговорили. Если цитата, то от кого и какой тезис подтверждает?
Lob: gem пишет: Lob пишет: цитата: Цитату! На себя, любимого? Я ж, по Вашему, жулик. «Зачем Вам подорожная?» Я ТАК ДУМАЮ. Так и надо было сразу писать - "Я ТАК ДУМАЮ." А то начали с утверждения, а теперь в кусты. И кто ж Вы после этого.
mifi: keks11 пишет: Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию Просветите - я то думал, что и Гонконг, и Рангун японцы завоевали, разбив британскую армию - точно так же, как и Сингапур. А также воевали с американской армией, захватив Филиппины. Какая из этих армий "отставала на 150 лет"?
stalker716: Lob пишет: А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, Вам был задан вопрос. Вы вместо ответа делаете заявление, что гитлер нострадамус. Вообще от Вас требовалось предъявить цитату, где Гитлер об этом говорит. Уже не только я, кстати, спрашивают. А Вы нам рассуждения из реальности номер пять. Нашли слова гитлера про 15 - 20 лет?
stalker716: mifi пишет: Проблема в том, что не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. А японцы выставили бы более 1.5 млн Это надо понимать что 22 июня немецкий посол держал японцев за штаны и не пускал их в атаку на СССР, крича у нас с ними ПМР?
mifi: stalker716 пишет: Это надо понимать что 22 июня немецкий посол держал японцев за штаны и не пускал их в атаку на СССР, крича у нас с ними ПМР? Вам это надо понимать так, как об этом пишет ваш Гуру. Если ничего не пишет - значит, и понимать нечего.
stalker716: Lob пишет: Понеслась! "Да мало ли чего Гитлер говорил" своему высшему генералитету на сверхсекретных совещаниях! Это ведь не выступление Сталина перед курсантами или мемуары посла и прочие документы! Просто треп! Вы ещё раз прочтите внимательно стенограмму что цитировали. Что там гитлер говорил про вступление в войну АиФ в ответ на его нападение на Польшу? бесноватый много чего говорил, про собак в безвоздушном пространстве про бетонные паровозы. Для вас это не трёп? ps Вот совсем рядом бесноватый разглогольствует Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.ни в коем случае, упаси Боже, чтобы воевать одновременно и с Польшей и с Западом - и тут же если нападем на Польшу то Запад то может и напасть. Поэтому и понятно почему гитлер сомневается о том рискнуть ли напасть, или отложить это дело до подходящего момента Жизненное пространство, соразмерное величине государства, является основой любого могущества. Некоторое время этим можно пренебрегать, но в дальнейшем разрешение проблемы так или иначе делается неизбежным. Остается выбор между подъемом и упадком. На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым
stalker716: gem пишет: Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Охотно поддержу. Уже замучили, бубнят как попугаи, повторяют то что от МарьВанны в школе услышали, а она по методичке преподавала. т.к. понимал, что АиФ толкают его на восток. Из чего он должен был это понимать? Из того, что Франция не объявила ему войну когда он за Рейн солдат послал? Типа, гитлер думал, дай ка я введу войска в демилитаризованную зону - если Франция на меня не нападёт, значит она меня толкает на СССР, и я как шестёрка буду стараться для этих лягушатников. :lol: ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Поэтому Англия — наш враг, и столкновение с нею будет не на жизнь, а на смерть. Как будет выглядеть это столкновение? Англия не может разделаться с Германией несколькими мощными ударами и сокрушить нас. Решающее для Англии — перенести войну как можно ближе к Рурской области. Французской крови она жалеть не будет (Западный вал!!). От удержания Рурской области решающим образом зависит длительность нашего сопротивления. Голландские и бельгийские авиационные базы должны подвергнуться военному захвату. Заявлениям о нейтралитете никакого значения придавать нельзя. Если Франция и Англия пожелают во время войны Германии с Польшей довести дело до столкновения, они будут поддерживать нейтралитет Голландии и Бельгии и велят им строить укрепления, чтобы в конечном счете заставить их идти вместе с собой. Бельгия и Голландия, даже и протестуя, уступят такому нажиму. Поэтому мы должны (если Англия захочет вмешаться в нашу войну против Польши) молниеносно атаковать Голландию. Желательно захватить на голландской территории новую линию обороны до Зюйдер-Зее. Война с Англией и Францией явится войной не на жизнь, а на смерть. Намерение дешево отделаться опасно; такой возможности не существует. Все мосты будут сожжены, и речь уже пойдет не о том, кто прав или не прав, а о том, быть или не быть 80 миллионам человек. Вопрос: короткая или длительная война? http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm
stalker716: mifi пишет: Вам это надо понимать так, как об этом пишет ваш Гуру. Если ничего не пишет - значит, и понимать нечего. Вы хамите, вместо того что признать, что выдвинули тезис мягко говоря лажовый.
K.S.N.: keks11 пишет: Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию. А я всего лишь отметил, что в Азии были не тольео местные армии, но и дивизии британского содружетсва, которые так же японцев не сдержали. keks11 пишет: С Генке ситуация прояснилась? ) Не вполне. То есть, понятно, что речь идет о разграничении сфер интересов, а вот то, что германо-польская война стала неизбежным следствие именно ПМР. прозвучало как-то не вполне однозначно. Хотя допускаю, что это следствие недостатков моего перевода.
marat: keks11 пишет: фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? Ничего, у СССР самолеты были и полотняные...
keks11: K.S.N. пишет: То есть, понятно, что речь идет о разграничении сфер интересов, а вот то, что германо-польская война стала неизбежным следствие именно ПМР. прозвучало как-то не вполне однозначно. Хотя допускаю, что это следствие недостатков моего перевода. Ну так я ещё и документ от Хельмута Грейнера добавил, который тоже был не последним чуваком. Вне всякого сомнения, этот успех сильно укрепил Гитлера в его желании решить германо-польский конфликт военным путём
K.S.N.: keks11 пишет: Вне всякого сомнения, этот успех сильно укрепил Гитлера в его желании решить германо-польский конфликт военным путём С тем, что укрепил, я и не спорю, однако данная формулировка, строго говоря, не означает, что без данного успеха Гитлер бы не решился напасть на Польшу, пусть и с большими сомнениями.
O'Bu: stalker716 пишет: Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? Вот так не рыпался: задача вооруженных сил состоит в уничтожении польской армии. С этой целью необходимо стремиться к внезапному началу наступательных действий и заранее готовить эти действия. Скрытная или явная всеобщая мобилизация будет назначена лишь в канун наступления, в самый последний момент... «Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг.», утверждена Гитлером 11.04.1939 г. Сколько времени до заключения ПМР? Ась? stalker716 пишет: Не надо на меня наговаривать! То что я написал это моё собственное. Ну ка найдите, где у В.Суворова, про то что гитлер ссал напасть на Польшу без обещания хлеба от Сталина? Не можете, тогда прошу занести в протокол, что вы провокатор, и провоцировали модератора забанить сталкера. Потому что поняли что нечем возразить по существу. К теории В.Суворова о том, что Земля имеет форму чемодана, stalker716 ввел новаторское дополнение: чемодан-то без ручки! Что же по существу возразишь против такой внутренне непротиворечивой теории с огромной объясняющей силой? Читайте правила Форума - там нет такого, чтобы банить за головотяпство со взломом, а зря. Много хлеба Сталин наобещал на 3 апреля, когда Гитлер определил сроки: "Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года"? Специально же организовали заповедник - нет, всё норовите из него сбежать. За его пределами охота на сталкеров разрешена. O'Bu.
marat: keks11 пишет: а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. ))) Внимание вопрос - а нахзачем японицам на просторах Тихого океана танки? В смысле стопятьсот тысяч штук. gem пишет: что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Есть вариант что она бы не началась, а была рядовая германо-советская война с АиФ в качестве зрителей. gem пишет: Лучшая ахинея для г. Ламля - безудержная брань в адрес начальства. "План ОСТ" и т.п. ПМР для любого попавшегося гитлеровца - очень скользкая тема. Вот-вот, шаловливые ручонки включили в сборник отсебятину. То же вариант. gem пишет: Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. Зачем? Вермахт пробивает коридор к Прусии и садится в оборону. Поляки стучатся лбом в оборону немцев, у русских нет коридоров для прохода к германии. Цель немцев достигнута - Данциг вновь немецкий, сухопутная связь с Пруссией проложена. Все в восхищении. 917 пишет: Ну, у Вас странный СССР какой-то, его что силой принудили к ПМР? Сам пошел и довольно охотно. Вопрос был "кому был выгоден ПМР"? Ответ - Германии однозначно. Для СССР (впроу вспомнить кекс111 и юджина) не так однозначно. Если ПМР приводит к столкновению АиФ с Германией, то выгоден. Опять же выгоден в свете Халхин-Гола в смысле влияния на позицию Японии(обиделась и свернула конфликт). А вот если бы Гитлер не напал на Польшу, АиФ не объявили войну Германии - то выгод для СССР нет. 917 пишет: а таких случаев в истории Великобритании раз два и обчелся. Кому такое понравится? Ну Англия попыталась исправить ситуацию, объявив о союзе с Польшей. Не помогло. K.S.N. пишет: Так, похоже, я Вас запутал. ИМХО Кребс отправляется работать в смешанной комиссии по определению границы перед подписанием договора "О дружбе и границах", а Ламля под дружеским договором имеет ввиду Пакт о ненападении. Так и я о том же - Кестринг, Ашенбреннер и Кребс участвовали в переговорах с Ворошиловым и Шапошниковым с 20.09.1939 г о порядке отвода германских войск на демаркационную линию. Но это событие было до подписания "Договора о дружбе и границах". Поэтому называть пакт о ненападении дружеским договором дипломату странно. Хотя если он всего лишь передает слова Гитлера...
O'Bu: gem пишет: Не узнаю Вас. Сроки начала плана Гельб переносились чуть ли не десятикратно. И минимум один раз - Вайса, когда фюрер узнал о позиции АИФ. Забоялси. 29-кратно. А "Вайс" перекочевал с 26-го на 1-е из-за "Пакта Галифакса-Рачиньского", Франция была не при делах. gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. А германская экономика без войны не живёт и пару лет. gem пишет: Если ПМР вообще НЕ влиял на международную политику и был междусобойчиком - распишитесь в этом. Крупно. По методу Петра №1. ПМР влиял на АиФ, но не на решение Гитлера разобраться с Польшей в кратчайшие сроки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Его парашютисты ан масс прыгают уже с 1935. И совсем не только с вышки. Незачет. Зачет, зачет - шесть бригад(максимум 18000 человек) против 3-4 дивизий(около 100000). Контрольный вопрос - когда было принято решение развернуть пять вдк? gem пишет: Помимо того, что это расходится со всем, что можно найти из документов - кроме гипотетических излияний вождя в мировой эфир, уловленных Вами и комми обр. 40-х - 80-х - а вдруг Гитлер справится с СССР за 4 недели? Некоторые (которые сейчас полезут под веник, чтоб их не заметили) утверждали, что именно это про боеспособность РККА думали англичане. Ан масс, опять же. Не выдумывайте сущности. Оборотись ка на себя, дядьку. Не выдумывайте сущности. Где я написал, что Германия нападет на СССР сразу осенью 1939 г и победит за 4 недели? Локализует напарвление агрессии на несколько лет в сторону востока. Что для СССР вовсе не айс. А тут такой случай под рукой - повернуть все против хозяев банкета. Не все можно найти в документах, ведь архивы закрыты. :-)) gem пишет: Чтоб маратам аппетит испортить...Маниа грандиозо... Не читайте за едой. gem пишет: Второе: как подобраться к СССР, минуя Польшу (умоляю, не надо о десантах)? А шо, так срочно? Вроде ясно написал - германо-польская война при отсутствии ПМР и без участия АиФ. СССР подождет. gem пишет: Нет его - Гитлер адын. Савсэм адын. В отличие от героя анекдота - это ему очень не понравится. Учили же Вас при коммунистах: «Авантюризм гитлеровской внешней политики». Стыдно не знать таких простых вещей. И что? С кем он был в 1938 году? Тем не менее аншлюс и Мюнхен прошли на ура. gem пишет: Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Ошибаетесь - разрешили увеличить потенциал перед агрессией. А вот с направлением должны были определиться позже(хотя понятно, что разрешили усилиться не против себя). Но бешенный пес укусил хозяев за ... ногу?
piton83: O'Bu пишет: обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года Замечу, что "обеспечить готовность" вовсе не означает "обязательно провести". O'Bu пишет: А германская экономика без войны не живёт и пару лет. Интересное мнение. Во время войны живет, а без войны загнется.
gem: Lob пишет: Gem попутал мобилизацию и выдвижение войск Вот это как раз и есть передерг. Уймитесь... Все все поняли. Кроме Вас, как всегда. Ладно, снизойду. Замените сворачивание мобилизации на сворачивание предмобилизации и развертывания - у меня что-то изменится? У Вас - ничего не останется. Lob пишет: Все запомнили - требование обосновать свой тезис цитатами gem называет передергом. Бубен не порвите. Вы требуете цитат, подтверждающих Ваш передерг. Покайтесьтм. mifi пишет: не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. Извините, не могу найти, но в этой теме я полстраницы исписал (со ссылками) о Хирануме, потребностях Японии и т.п. Попытайтесь Вы найти эти заметки - с пом. абв и vav...1980, может быть?. Готичные идеи о японском дранге нах норд отпадут. Независимо от самурайской обиды на Риббентропа. mifi пишет: И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ. Стойкостью...пока микадо не приказал... И то на миру - поодиночке сдавались. В остальном - ... С огрызками колониальных армий - справлялись. Потолок. См. Гуадалканал. Вот ФЛОТ -другое дело... 917 пишет: Вы верно заметили, есть что есть этот вариант, есть и другие. Я много раз повторял, что лучший и пр. варианты (отн. ПМР) - фэнтези. Пакт с практически единичной вероятностью был бы заключен при каких угодно позициях АиФ с Польшей. Обобщенно Вы назвали причину этого версальскими страданиями руководства СССР. Акула, говорят, клюет на что угодно. RVK пишет: А Сингапур они (японцы) взяли на испуг? Во многом да. Плюс авиация (не фанерная) и флот. K.S.N. пишет: Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет. Вам неоднократно указывалось, что это были остатки от увезенного за 16 месяцев. 150 - преувеличение, но то, что двое из трех - мобилизнутые туземцы, а третий не за великие заслуги в боевой и политической подготовке на ДВ процветает... Ну не военный историк Можейко...Был... Хороший человек... Lob пишет: А это что? Загадками заговорили. Если цитата, то от кого и какой тезис подтверждает? Спокойствие...Вам процитировали заключительную часть речи Гальдера перед генералами. Секретную. От мая 1939.
Hoax: stalker716 пишет: Вы не понимаете печатный текст? Дурочку включили? Объясняю ещё раз - гитлер ссал начинать войну с Западом Что-то вы утомили уже своей простотой. Отдохните недельку от форума.
mifi: gem пишет: Извините, не могу найти, но в этой теме я полстраницы исписал (со ссылками) о Хирануме, потребностях Японии и т.п. Попытайтесь Вы найти эти заметки - с пом. абв и vav...1980, может быть?. Готичные идеи о японском дранге нах норд отпадут. Независимо от самурайской обиды на Риббентропа. Извините, мне лишь запомнилась Ваша "готичная" идея, что новость о наступлении Жукова дошла до Сталина к моменту заключения ПМР из-за разницы часовых поясов и придала ему сил и т.д и т.п. gem пишет: С огрызками колониальных армий - справлялись. Как и "Лев пустыни". Хотя лучше, Роммель даже Египет не смог захватить, а японцы смогли всю Южную Азию.
keks11: marat пишет: Внимание вопрос - а нахзачем японицам на просторах Тихого океана танки? В смысле стопятьсот тысяч штук. Да чего уж там танки на просторах Тихого океана? Им как выяснилось и такое изобретение человечества, как автоматы были не особо нужны, коли Квантунская армия вся сплошь с ружжами была.
gem: marat пишет: Есть вариант что она бы не началась, а была рядовая германо-советская война с АиФ в качестве зрителей. Зрителей - в окопах. И черт с ними. Лишь бы в футбол играли с 40 пд (Ваша мечта). А на море - блокада. В воздухе - бомбардировки. marat пишет: gem пишет: цитата: Лучшая ахинея для г. Ламля - безудержная брань в адрес начальства. "План ОСТ" и т.п. ПМР для любого попавшегося гитлеровца - очень скользкая тема. Вот-вот, шаловливые ручонки включили в сборник отсебятину. То же вариант. Какая отсебятина??!! Название сборника точно отвечает исповеди Ламля. Ваше замечание не имеет никакого отношения к тому, что я написал. Не пускайте ветры от бессилия... marat пишет: Вермахт пробивает коридор к Прусии и садится в оборону. Поляки стучатся лбом в оборону немцев, у русских нет коридоров для прохода к германии. Цель немцев достигнута - Данциг вновь немецкий, сухопутная связь с Пруссией проложена. Все в восхищении. Вы сравнивали этот бред с реальной картой развертывания вермахта? Но, предположим, гитлеровцы согласились с Вашим каннабисным размышлизмом. Коридор пробили, а везде по периметру границы сидят в обороне. Можно затянуться? Пых-х-х... Польша приглашает РККА, французы тыкают Гитлера в филей...Далее - как в моей (не моей) фэнтези. Хорошая трава... O'Bu пишет: А германская экономика без войны не живёт и пару лет. Тогдашняя, ага... Согласен. Ну, сдвинется все вперед на пару лет (никакого опыта нет, разве что авиацию подтянут все стороны). И? Карачун придет фюреру. Польше-то сказочно помогут. O'Bu пишет: ПМР влиял на АиФ, но не на решение Гитлера разобраться с Польшей в кратчайшие сроки. Влиял. В сторону ужесточения их позиции: «Ужо тебе!» Дык распишитесь. Гитлер много чего решал. С ПМР. А без? marat пишет: против 3-4 дивизий(около 100000). Вы нолик не приписали? 25-33 тысячи арийцев в одной парадивизии... Это даже для Голикова - психоз... На чем их поднять? marat пишет: Оборотись ка на себя, дядьку. Не выдумывайте сущности. Где я написал, что Германия нападет на СССР сразу осенью 1939 г и победит за 4 недели? Локализует напарвление агрессии на несколько лет в сторону востока. Что для СССР вовсе не айс. А тут такой случай под рукой - повернуть все против хозяев банкета. Для СССР - не айс. А для АиФ, чей облико морале и все позиции в Европе порушены? Они УЖЕ ВОЮЮТ. ИНТЕРЕСЫ - ОБЩИЕ. А Вы, как всегда, об этом забыли. И о том, что разгромив СССР, рейх может только усилиться. Не убьет последний немец последнего русского. Вообще эти каннибальские инсинуации надоели. Николай№1 получил, когда заслужил. И никогда более. Миллион зрителей в серых шинелях освищут, видите ли... А чем, позвольте спросить, ружья чистите? marat пишет: Не все можно найти в документах, ведь архивы закрыты. :-)) Да ну??? Ах да - англофранкоамериканские, канешно... Это мы - душа нараспашку! marat пишет: А шо, так срочно? Вроде ясно написал - германо-польская война при отсутствии ПМР и без участия АиФ. СССР подождет. Она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ АиФ. Никак. Жизнь так сложилась - с марта 1939. Шикзаль. Подтвержденный 24.08. Перестаньте БРЕДИТЬ. Яснонаписатель... marat пишет: gem пишет: цитата: Нет его - Гитлер адын. Савсэм адын. В отличие от героя анекдота - это ему очень не понравится. Учили же Вас при коммунистах: «Авантюризм гитлеровской внешней политики». Стыдно не знать таких простых вещей. И что? С кем он был в 1938 году? Тем не менее аншлюс и Мюнхен прошли на ура. КОНЧИЛИСЬ авансы за благовоспитанное желание петь вместе «O Tannenbaum!» Всем ВСЁ ясно. С марта 39. В четвертый (пятый?) раз наступать на грабли...Чемберлен привез мир... ГДЕ мир? А вот кое-у-кого шанец появился... marat пишет: Ошибаетесь - разрешили увеличить потенциал перед агрессией. А вот с направлением должны были определиться позже(хотя понятно, что разрешили усилиться не против себя). Но бешенный пес укусил хозяев за ... ногу? Набор ........, до которых не докатились коммунисты обр.1948. Проще было Гитлера снабдить и дать денег. За долю малую. КТО мог помешать? И почему Чехословакию нельзя сразу в пасть подпихнуть? Зло берет. Ну вот можно произносить столь ...дозволенные речи. А за что боролись и партейный на кухнях пили? Смирись, гордый человек (это я про себя). marat пишет: бешенный пес укусил хозяев за ... ногу? Бешеный пес - не антифальсификаторский тезис. А вредительский. Такое можно только во фронтовой кинохронике. Все было продумано, идеологический отдел в официозе такого не допускал. Это ж додуматься! Какая-то бешеная шавка искусала четверть СССР!! Нет! Это специально откормленный суперчужой! Скатываюсь в митинговщину от сталкера716... Печально...
917: gem пишет: Вот очень эрудированный человек - Игорь Куртуков - как то поведал форуму, что выдвижение нескольких армий на запад в 1941 - вполне обратимое явление (как в классической термодинамике и механике): как пришли, так и уйдут. Взад. Форум отмолчался в восхищении. Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. Ну, форум отмолчатся мог только из одних соображений, все могли прижать ушки к головке, что б не ляпнуть языком, а то вдруг подумают, что СССР на кого то подумал напасть. У Вас как то произвольно произошел передерг. Игорь высказался по поводу переброски нескольких армий в СССР, а Вы распространили это на мобилизацию в Германии. Лучше поделитесь есть ли примеры переброски нескольких армий, и их обратных отход, что сказал по этому поводу Игорь? Да, и какая есть информация по поводу отказа от мобилизаций?
Змей: keks11 пишет: Им как выяснилось и такое изобретение человечества, как автоматы были не особо нужны, Автоматы или пистолеты-пулемёты? Последних было в количестве. keks11 пишет: Квантунская армия вся сплошь с ружжами была. С охотничьими?
917: marat пишет: Вопрос был "кому был выгоден ПМР"? Ответ - Германии однозначно. Для СССР (впроу вспомнить кекс111 и юджина) не так однозначно. Если ПМР приводит к столкновению АиФ с Германией, то выгоден. Опять же выгоден в свете Халхин-Гола в смысле влияния на позицию Японии(обиделась и свернула конфликт). А вот если бы Гитлер не напал на Польшу, АиФ не объявили войну Германии - то выгод для СССР нет. Ну, Гитлер все-таки напал на Польшу, соответственно выгоды для СССР есть по Вашей логике, что и моим высказываниям не противоречит, причем всего 9 дней потребовалось, что б это на практике понять. Не совсем понятно почему такой Пакт выгоден Германии в любом случае, в том числе даже в случае, если она на Польшу не нападет? неужели дело в конском волосе и дереве осине для изготовления спичек? Т.е. у Вас выгода для СССР делится на случай с нападением на Польшу и не нападением, почему для Германии всегда все хорошо?
marat: keks11 пишет: Да чего уж там танки на просторах Тихого океана? Им как выяснилось и такое изобретение человечества, как автоматы были не особо нужны, коли Квантунская армия вся сплошь с ружжами была. Ну, автоматов тогда вообще не было - были пистолет-пулеметы со слабым пистолетным патроном. При наличии хороших пулеметов таки да, не нужны. Вы уж определитесь - либо Япония воюет с Америкой на просторах Тихого океана и им нужны в первую очередь авианосцы( под авианосами понимаем флот), или с СССР и тогда нужны танки. В нашей истории японцы воевали с американцами. 6000 танков было достаточно - сколько танков было у американцев на тихоокеанском ТВД? gem пишет: Зрителей - в окопах. И черт с ними. Лишь бы в футбол играли с 40 пд (Ваша мечта). А на море - блокада. В воздухе - бомбардировки. Плохо с пониманием написанного? ВАРИАНТ - ОТСУТСТВИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ПОТОМУ ЧТО АиФ НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ ВОЙНУ ГЕРМАНИИ ИЗ-ЗА НАПАДЕНИЯ НА ПОЛЬШУ. ВООБЩЕ. gem пишет: Какая отсебятина??!! Название сборника точно отвечает исповеди Ламля. Ваше замечание не имеет никакого отношения к тому, что я написал. Не пускайте ветры от бессилия... Вы ветры по компу улавливаете? Может сами что-то съели... Если во времена Хрущева могли уничтожать документы, то почему во времена ЕБН не могли приписать? Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся. gem пишет: Вы сравнивали этот бред с реальной картой развертывания вермахта? Бред это в вашем воображении - завязывайте с травкой. Это альтернатива - нет ПМР, почему немцы должны действовать как в реальной истории? gem пишет: Вы нолик не приписали? 25-33 тысячи арийцев в одной парадивизии... Это даже для Голикова - психоз... На чем их поднять? Да виноват: В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, На последний вопрос - немцы перед Сталиным по количеству самолетов не отчитывались. Предполагалось что руками взмахнут и перелетят - как и 50 тыс сталинских десантников. gem пишет: А для АиФ, чей облико морале и все позиции в Европе порушены? Они УЖЕ ВОЮЮТ. ИНТЕРЕСЫ - ОБЩИЕ. А Вы, как всегда, об этом забыли. Да это у вас в мозгах каша. Это альтернатива - нет ПМР. Никто еще не воюет. Я же вам написал, что подписанием ПМР Сталин нарушил планы АиФ по локализации агрессии на восток, пришлось объявлять Германии войну. Но как не хотелось. gem пишет: И о том, что разгромив СССР, рейх может только усилиться. Насмешили. 1. Германия не сможет напасть на СССР сразу в 1939 г. 2. Германия не сможет победить СССР быстро, за одну кампанию - страна слишком большая. 3. Германия не сможет воспользоваться ресурсами СССР немедленно в полном объеме. 4. Расстояния от Кавказа до германии многовато - пока протолкнешь цистерны по железке. 5. Англии и Франции перед ВМВ в реале не хватило 1-2 лет для перевооружения. Локализация немцев на восток дает время для перевооружения и началу жесткой политики в отношении к Германии, в т.ч. блокада и вооруженная борьба. gem пишет: Да ну??? Ах да - англофранкоамериканские, канешно... Это мы - душа нараспашку! Заметьте, не я это сказал. :-))) gem пишет: Она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ АиФ. Никак. Жизнь так сложилась - с марта 1939. Шикзаль. Подтвержденный 24.08. Перестаньте БРЕДИТЬ. Яснонаписатель... Может, может - из-за Данцига АиФ воевать не станут. А вот подписание ПМР ясно показало кто следующая жертва. Отнюдь не СССР. gem пишет: КОНЧИЛИСЬ авансы за благовоспитанное желание петь вместе «O Tannenbaum!» Всем ВСЁ ясно. С марта 39. В четвертый (пятый?) раз наступать на грабли...Чемберлен привез мир... ГДЕ мир? А вот кое-у-кого шанец появился... За мир, положим, надо бороться. Чего же тогда Англия и Франция рекомендовали Польше воздержаться от мобилизации? 24 августа это после 23, если у вас календаря нет. gem пишет: Печально... И не говорите.
K.S.N.: 917 пишет: Ну, форум отмолчатся мог только из одних соображений, все могли прижать ушки к головке, что б не ляпнуть языком, а то вдруг подумают, что СССР на кого то подумал напасть. Насколько я помню, отмолчались не все. некоторые Игоря поддержали, а другие говорили похожее раньше Игоря, просто Игорь навел "наукообразие" в формулировке. 917 пишет: Ну, Гитлер все-таки напал на Польшу, соответственно выгоды для СССР есть по Вашей логике, что и моим высказываниям не противоречит, причем всего 9 дней потребовалось, что б это на практике понять Насколько я понял, самая большая выгода от ПМР для СССР в том, что не складывался антисоветский блок западных стран, который был, страшилкой для советского руководства. И второй момент: если бы (по той или иной причине) сначала начались боевые действия между СССР и Германией, то АиФ несмотря на все возможные договора постарались бы отсидеться в стороне столь долго, сколько это было бы возможным, а вот при первом ударе Германии по АиФ, АиФ уже не удалось бы отвертеться от активного участия в войне, плюс они вынужденно становились союзником СССР. 917 пишет: Не совсем понятно почему такой Пакт выгоден Германии в любом случае, в том числе даже в случае, если она на Польшу не нападет? Чтобы подстраховаться от союза СССР с АиФ. Если бы в случае нападения Германии на Францию СССР оставался бы в стороне от войны, то Германии было бы проще сдерживать Польшу.
Lob: stalker716 пишет: Вам был задан вопрос. Вы вместо ответа делаете заявление, что гитлер нострадамус. Вам был дан ответ вчера в 14:44 А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, вступление в войну АиФ. Убиение Польши один в идин , изолировано, если хотите, и перенос военных действий на запад. И этот решил в Нельсона поиграть. stalker716 пишет: Нашли слова гитлера про 15 - 20 лет? Третий раз спрашиваете. Третий раз отвечаю - цитату!
marat: 917 пишет: Не совсем понятно почему такой Пакт выгоден Германии в любом случае, в том числе даже в случае, если она на Польшу не нападет? Внесен раскол СССР-Запад. 917 пишет: почему для Германии всегда все хорошо? Германия активный игрок, он нападает.
Lob: stalker716 пишет: Вы ещё раз прочтите внимательно стенограмму что цитировали. Что там гитлер говорил про вступление в войну АиФ в ответ на его нападение на Польшу? бесноватый много чего говорил, про собак в безвоздушном пространстве про бетонные паровозы. Для вас это не трёп Жаль что нет смайликов! Лепет продолжается! ""бесноватый много чего говорил". К лепету gem присоединился stalker716! Уже вдвоем лепечут! Это ведь не воспоминания дипломата, которые нам под нос тычут типа аргумент! Что я говорил!
Lob: stalker716 пишет: Уже замучили, бубнят как попугаи, повторяют то что от МарьВанны в школе услышали, а она по методичке преподавала. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сказал бы я , в каком Вы оба сейчас месте, да воспитание не позволяет.
Lob: gem пишет: Уймитесь... Все все поняли. Кроме Вас, как всегда. Ладно, снизойду. Замените сворачивание мобилизации на сворачивание предмобилизации и развертывания - у меня что-то изменится? У Вас - ничего не останется У меня останется разница между выдвижением войск и мобилизацией, которую Вы жульнически "не заметили". Да и сейчас типа "не замечаете". Ну что ж с Вас взять, Вам не впервой. Бубен не порвите. Вы требуете цитат, подтверждающих Ваш передерг. Покайтесьтм. А вот это уже прямое вранье. Я ничего не утверждал. Привел тот самый текст выступления Гитлера, stalker716 выдернул отдельные места и дал по ним комментарии, прямо перевирающие текст. Я потребовал цитаты. Пять раз. Stalker16 смолчал понятно почему. А Вы врете.
Змей: marat пишет: Ну, автоматов тогда вообще не было Автомат Фёдорова вполне был. marat пишет: При наличии хороших пулеметов таки да, не нужны. И, тем не менее, на вооружение старались поставить автоматические винтовки.
Lob: gem пишет: Спокойствие...Вам процитировали заключительную часть речи Гальдера перед генералами. Секретную. От мая 1939. Троллите. О чем речь, третий раз спрашиваю. Эй там, в кустах! О чем тезис!?
HotDoc: keks11 пишет: Там уровень развития у всех отставал лет на 150 от общемирового. Дайте прикинуть... 150 лет отнимаем от 1940г. и имеем линейную тактику, кремневые ружья обр.1790г., воздушные змеи и шары (вместо нормальной авиации) на вооружении армии британских колоний (что еще вполне объяснимо) и армии САСШ. 8-))) По всей видимости перелом наступил, когда в армию от щедрот метрополии наконец-то дали казнозарядные винтовки и бипланы братьев Райт.
Lob: 917 пишет: Не совсем понятно почему такой Пакт выгоден Германии в любом случае, в том числе даже в случае, если она на Польшу не нападет? Тут специфика в том, что страны, не имеющие общей границы, договоры о ненападении не заключают. Потому что им это не надо по очевидным причинам. Потому то он так всех и взбудоражил, даже не зная о секретном протоколе.
piton83: marat пишет: Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся. А про это поподробнее можно? А то там какая-то мутная история. Толи было, толи не было.
keks11: HotDoc пишет: Дайте прикинуть... 150 лет отнимаем от 1940г. и имеем линейную тактику, кремневые ружья обр.1790г., воздушные змеи и шары (вместо нормальной авиации) на вооружении армии британских колоний (что еще вполне объяснимо) и армии САСШ. 8-))) По всей видимости перелом наступил, когда в армию от щедрот метрополии наконец-то дали казнозарядные винтовки и бипланы братьев Райт. Это шутка была, если че.
O'Bu: piton83 пишет: Замечу, что "обеспечить готовность" вовсе не означает "обязательно провести". Так точно, товарищ капитан Очевидность. piton83 пишет: Интересное мнение. Во время войны живет, а без войны загнется. Экстенсивная экономика, которая во время войны получает новые источники сырья и выполняет военные заказы, без войны загнётся. А уж финансы настолько пели романсы... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: piton83 пишет: А про это поподробнее можно? А то там какая-то мутная история. Толи было, толи не было. А какие подробности? Некие молодые даровитые демократически настроенные историки нашли протокол заседания ПБ от 23.08.1939 г, существование которого предсказал видный военный историк и шпион со спецальной подготовкой чтения между строк и добычей сведений на косвенных. Фамилий, паролей и явок не сохранил, поэтому только в общих чертах.
piton83: marat пишет: А какие подробности? Некие молодые даровитые демократически настроенные историки нашли протокол заседания ПБ от 23.08.1939 г, существование которого предсказал видный военный историк и шпион со спецальной подготовкой чтения между строк и добычей сведений на косвенных. Фамилий, паролей и явок не сохранил, поэтому только в общих чертах. Ну я в общих чертах помню что сами знаете кто написал в своей книге что 23.08 (или 19.08 ?) произошло заседание Политбюро, на котором Сталин и Ко решили захватить мир. Со слов сами знаете кого "коммунистические историки" отрицали сам факт этого заседния, но вот кто-то там взял и нашел от этого заседания протокол. Т.е. я хотел спросить что с этим заседанием, эти самые нашедшие протокол придумали или может чего перепутали случайно или специально? Где почитать про это можно?
piton83: O'Bu пишет: Экстенсивная экономика, которая во время войны получает новые источники сырья и выполняет военные заказы, без войны загнётся. С чего она загнется-то? Вот, скажем метталургический завод получает из Швеции руду (за продовольствие), из руды плавит металл. Из этого металла делают танки и снаряды, которые гробятся на войне. Если эту самую руду пустить не на танки и снаряды, а построить скажем жд мост или на каркас для небоскреба, то неужели от этого экономика загнется? Непонятен механизм загибания. O'Bu пишет: Так точно, товарищ капитан Очевидность. Ну так почему же приказ о готовности к 1 сентября трактуется как обязательное нападение к этой дате? Это означает что если руководство страны захочет, то сможет напасть.
917: marat пишет: Внесен раскол СССР-Запад. Неплохой расклад, а раскол Германия-Запад не получен?
mifi: piton83 пишет: Если эту самую руду пустить не на танки и снаряды, а построить скажем жд мост или на каркас для небоскреба, то неужели от этого экономика загнется? См. СССР на рубеже 90-х. Конверсия дело хорошее, но не всегда возможное.
917: gem пишет: Это государство не позволило немцам разгромить Францию с Италией в 1914-17 включительно. В значительной степени благодаря факту своего существования. Согласен факт известный, однако, что это стоило России? И как с этим коррелирует Ваша версия о каких-то меньших потерях в союзе с этими государствами?
piton83: mifi пишет: См. СССР на рубеже 90-х. Конверсия дело хорошее, но не всегда возможное. ИМХО сильно разные экономики у СССР конца 80-х и Германии конца 30-х.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: См. СССР на рубеже 90-х. Конверсия дело хорошее, но не всегда возможное. ИМХО сильно разные экономики у СССР конца 80-х и Германии конца 30-х. Это да, но та же экономика США так и не смогла выйти из кризиса 1929 до военных заказов с началом ВМВ. А по Вашей логике - легко могли бы настроить всяких гражданских объектов.
piton83: mifi пишет: Это да, но та же экономика США так и не смогла выйти из кризиса 1929 до военных заказов с началом ВМВ. А по Вашей логике - легко могли бы настроить всяких гражданских объектов. В общем-то методика "понастроить всяких гражданских объектов" для выхода из кризиса тогда и родилась. Кейнс и все такое.
gem: Lob пишет: О чем речь, третий раз спрашиваю. Вот об этих словах Гальдера, сказанных им в заключение своей речи перед генралами в мае 1939: Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад. (Это было процитировано для Вас в ТРЕТИЙ раз в этой теме). От позиции СССР зависит НЕ ОЧЕРЕДНОСТЬ УДАРОВ вермахта - а судьба Европы. «Духом окрепшая в борьбе» (аванс такой, в хрустальном шарике) ) германская армия будет сражаться с большевиками. Что при этом будут делать АиФ - Гальдер в шарике не видит. А струсят большевики - арийцы быстренько перебросятся на запад. Всеми силами. Опять же: действий большевиков в таком случае он не предвидит. Шарик поломался. Это не авантюризм даже. Это моление воинским богам. И гению фюрера. Читайте внимательнее. Просьба.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Это да, но та же экономика США так и не смогла выйти из кризиса 1929 до военных заказов с началом ВМВ. А по Вашей логике - легко могли бы настроить всяких гражданских объектов. В общем-то методика "понастроить всяких гражданских объектов" для выхода из кризиса тогда и родилась. Кейнс и все такое Это правда, да вот только до начала ВМВ гражданских объектов не хватило, после частичного выхода из кризиса в 34-36 в 37 в США снова спад. Да, спад из-за того, что Рузвельт решил уменьшить расходы, но его оппоненты (как и теперешние республиканцы) собирались их урезать во много раз больше. А началась война - и "все для фронта, все для победы", вот экономике и полегчало. Впрочем, это офф-топ.
gem: marat пишет: ВАРИАНТ - ОТСУТСТВИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ПОТОМУ ЧТО АиФ НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ ВОЙНУ ГЕРМАНИИ ИЗ-ЗА НАПАДЕНИЯ НА ПОЛЬШУ. ВООБЩЕ. Это НЕВОЗМОЖНО. ВООБЩЕ. (Как, впрочем, и неподписание пакта). Так или иначе война начнется - чуть позднее. На ДВА фронта. В худших условиях для АиФ. Просчитывается моментально. Дайте себе труд.
marat: gem пишет: Это НЕВОЗМОЖНО. ВООБЩЕ. (Как, впрочем, и неподписание пакта). Так или иначе война начнется - чуть позднее. На ДВА фронта. В худших условиях для АиФ. Просчитывается моментально. Дайте себе труд. С чего бы это? Польша ничем не лучше Чехословакии - отдав её на съедение АиФ выигрывают год(зимой не воюют) и надежду, что следующей жертвой станет СССР. А уж к тому моменту они развернут силы и станут третьей решающей силой. 917 пишет: Неплохой расклад, а раскол Германия-Запад не получен? А он никуда не девался - вся это заваруха из-за противоречий Германии с АиФ, а не из-за ПМР. Просто без ПМР возможен вариант удовлетворения этих противоречий за счет Польши и СССР. Я ведь не считаю, что Германия и АиФ единым фронтом выступят против СССР. Вовсе нет, Германия сама-сама , а АиФ будут арбитрами, которые не допустят усиления Германии или СССР. piton83 пишет: Т.е. я хотел спросить что с этим заседанием, эти самые нашедшие протокол придумали или может чего перепутали случайно или специально? Где почитать про это можно? http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM - это точно читал
marat: Змей пишет: Автомат Фёдорова вполне был. Неудачная штука. И у японцев не было и его. Змей пишет: И, тем не менее, на вооружение старались поставить автоматические винтовки. По японской армии не силен.
gem: marat пишет: С чего бы это? Польша ничем не лучше Чехословакии - отдав её на съедение АиФ выигрывают год(зимой не воюют) и надежду, что следующей жертвой станет СССР. А уж к тому моменту они развернут силы и станут третьей решающей силой. ПОЧЕМУ НЕ ОТДАЛИ? СРАЗУ? И ПОЛЬШУ? Коль страдали антисоветизмом в летальной форме? К чему сложности? Неубедительно. События конца августа - сентября против Вас.
Древогрыз: marat пишет: По японской армии не силен. а лезете. gem пишет: ПОЧЕМУ НЕ ОТДАЛИ? СРАЗУ? И ПОЛЬШУ? достаточно здраво. только не злоупотребляйте капслоком. keks11 пишет: Это шутка была, если че. шутки шутками-ну так признаете что ВС Японской Империи-вполне могли разгромить советские войска на дальнем востоке-коль поставили бы себе эту задачу.
Пауль: Lob пишет: > Тут специфика в том, что страны, не имеющие общей границы, договоры о ненападении не заключают. Потому что им это не надо по очевидным причинам. Это, конечно, не так http://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_договор_(1926)
keks11: Древогрыз пишет: шутки шутками-ну так признаете что ВС Японской Империи-вполне могли разгромить советские войска на дальнем востоке-коль поставили бы себе эту задачу. Конечно не могли.
917: marat пишет: А он никуда не девался - вся это заваруха из-за противоречий Германии с АиФ, а не из-за ПМР. Просто без ПМР возможен вариант удовлетворения этих противоречий за счет Польши и СССР. Согласен.
marat: Древогрыз пишет: а лезете. Страна советов. Ну вы поняли. gem пишет: Это НЕВОЗМОЖНО. ВООБЩЕ. (Как, впрочем, и неподписание пакта). Так или иначе война начнется - чуть позднее. На ДВА фронта. В худших условиях для АиФ. Просчитывается моментально. Дайте себе труд. Проблемы с пониманием написанного? Потому что в реальности ПМР был, в альтернативе его нет. Помедитируйте...
917: K.S.N. пишет: Насколько я помню, отмолчались не все. некоторые Игоря поддержали, а другие говорили похожее раньше Игоря, просто Игорь навел "наукообразие" в формулировке. Я бы согласился с Игорем, в принципе такое возможно, но в этом случае видимо не получилось. Потому как армии как ехали на войну так на ней и оказались. Что мягко говоря подрывает доверие к словам ув.Игоря. Про их приезд мы знаем, а вот про уезд информации нет. Тут действительно можно выдвинут теоретический постулат о том, что формально армии могут выдвигаться и отодвигаться, не вижу тут препятствий мешающих этому, просто на деле на верху люди серьезные и они такой ерундой массового заниматься не будут. Поэтому сосредоточение такого масштаба имеет какую-то конкретную цель, и цель не сосредоточение. Если цель исчезает, то действительно вполне могут и убрать. Интересны были бы примеры от Игоря для иллюстрации его слов.
gem: piton83 пишет: O'Bu пишет: цитата: Экстенсивная экономика, которая во время войны получает новые источники сырья и выполняет военные заказы, без войны загнётся. С чего она загнется-то? Вот, скажем метталургический завод получает из Швеции руду (за продовольствие), из руды плавит металл. Не только за продовольствие. В счет кредитов, которые Швеция вынуждена была дать. Так что гневные спичи о Швеции-негодяйке следует несколько поумерить. (Я не о Вас). Но это не главное. Металл - это хорошо. Но для брони нужны добавки. Для шин нужен каучук. Для Шелленберга нужны сигареты Камель. И с этого места можно и подробнее про загибание. Напомню, что слово эрзац - самое употребимое в 44-45. Для рейха. Lob пишет: специфика в том, что страны, не имеющие общей границы, договоры о ненападении не заключают. Потому что им это не надо по очевидным причинам. Потому то он так всех и взбудоражил, даже не зная о секретном протоколе. Умница. Не сочтите за оскорбление. Осталась какая-то пара шагов. piton83 пишет: marat пишет: цитата: Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся. А про это поподробнее можно? А то там какая-то мутная история. Толи было, толи не было. Как справедливо пишет Суворов, 19-го (20, 21) августа в Кремле должно было быть какое-то толковище. Сходка. Где пахан ориентировал холуев (членов ПБ) - как жить дальше. Чтоб никто не брякнул сдуру о врагах-фашистах и передовом отряде империализма - Германии. (До того в официальной пропаганде она таковоым и являлась. Во всех «Крокодилах», не говоря о Правде и Известиях. Вы ж не пошлете подчиненных работать без инструктажей по ТБ? И не из-за нежной любви к их здоровью - а чтоб Вам не было неприятностей в случ чево). Но тут...какой дурак потребует стенографов? Вопрос абсолютно секретен. И, скорее всего, решался устно. Несмотря на всю любовь вождя к документикам с печатями и подписями... От противников официальной версии по-прежнему ждут докУментов, коих могло и не быть.
gem: piton83 пишет: ИМХО сильно разные экономики у СССР конца 80-х и Германии конца 30-х. Любопытно. В чем, по-Вашему, разница? В числах, если не трудно. mifi пишет: экономика США так и не смогла выйти из кризиса 1929 до военных заказов с началом ВМВ. А по Вашей логике - легко могли бы настроить всяких гражданских объектов. Положительная обратная связь. В производство нейлоновых чулок и презервативов государство не вкладывалось. Однако...И гражданских объектов настроили - на 20 советских пятилеток. Дамба Гувера (1938) - то, за что в «Цивилизации-2» Сида Майера кучу бонусов дают. Ну, смайлик - если настаиваете... piton83 пишет: В общем-то методика "понастроить всяких гражданских объектов" для выхода из кризиса тогда и родилась. Кейнс и все такое. Ну да. После слова «объектов» подразумевается - «сразу же приносящих прибыль». Пауль пишет: Это, конечно, не так http://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_договор_(1926) Это договор о нейтралитете («мы свою 100 тыс. армию и броненосец против вас воевать не пошлем»). Реверанс. Так их РККА и испугалась. Даже в 1926.
Древогрыз: gem пишет: Дамба Гувера (1938) был бы советский объект-узрели бы гигантоманию. ну гемыч-не отпирайтесь. keks11 пишет: Конечно не могли. то есть абсолютно?
gem: Древогрыз пишет: был бы советский объект-узрели бы гигантоманию. ну гемыч-не отпирайтесь. Отопрусь.http://lifeglobe.net/blogs/details?id=902 Красотишша!!!
Пауль: gem пишет: > Это договор о нейтралитете Да вы читать не умеете, написано же русским языком "договор о ненападении и нейтралитете". Всё нужное выделено.
917: "Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся." Марат, а откуда у Вас информация, что протоколы не велись? Вот , например:Из протокола N51 заседания Политбюро ЦК ВКП (б) В сокращении 31 июля 1937 г. 442 - Вопрос НКВД Строго секретно 1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов... 5. Отпустить НКВД из резервного фонда СНК на оперативные расходы, связанные с проведением операции, 75 миллионов рублей... 7. Всех кулаков, уголовников и другие антисоветские элементы, осужденные по второй категории к заключению в лагеря на сроки, использовать: а) на ведущихся сейчас строительствах ГУЛАГа НКВД СССР; б) на строительстве новых лагерей в глубинных пунктах Казахстана; в) для постройки новых лагерей, специально организуемых для лесозаготовительных работ силами осужденных... 11. Отпустить ГУЛАГу НКВД из резервного фонда СНК СССР авансом 10 миллионов рублей на организацию лагерей и на проведение подготовительных работ... 12. Предложить обкомам и крайкомам ВКП(б) и ВЛКСМ тех областей, где организуются лагеря, выделить в распоряжение НКВД необходимое количество коммунистов и комсомольцев для укомплектования административного аппарата и охраны лагерей (по заявкам НКВД). 13. Обязать Наркомат обороны призвать из запаса РККА 240 командиров и политработников для укомплектования кадров начсостава военизированной охраны вновь формируемых лагерей. 14. Обязать Наркомздрав выделить в распоряжение ГУЛАГа НКВД для вновь организуемых лагерей 150 врачей и 400 фельдшеров. 15. Обязать Наркомлес выделить в распоряжение ГУЛАГа 10 крупных специалистов по лесному хозяйству и передать ГУЛАГу 50 выпускников Ленинградской Лесотехнической Академии. Секретарь ЦК [И. В. СТАЛИН] Труд. 1992. 4 июня. Т.е. за два года вполне себе велись. И если например, Вы скажите, что с 1938 года не велись, то вот еще: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144. 5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. Т.е. очень даже протоколы велись, да и потом сами прикиньте как без протокола-то. И вот еще "«Выписка из протокола № 88 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» "
piton83: gem пишет: Металл - это хорошо. Но для брони нужны добавки. Для шин нужен каучук. Для Шелленберга нужны сигареты Камель. И с этого места можно и подробнее про загибание. Напомню, что слово эрзац - самое употребимое в 44-45. Для рейха. Вы рассказываете про ситуацию войны, а в мирное время с чего бы возникли такие проблемы? gem пишет: Любопытно. В чем, по-Вашему, разница? В числах, если не трудно. Дело-то не в числах, а в системе управления, если можно так сказать. Опять же, конверсию в 30-х годах провести легче, чем в 80-х. Да и в Германии в конче 30-х еще и надобности в конверсии не было. gem пишет: Ну да. После слова «объектов» подразумевается - «сразу же приносящих прибыль». Не обязательно. Собственно методика предусматривает увеличение госрасходов для оживления экономики, там ведь не только строительство было, еще и всякие социальные плюшки.
marat: 917 пишет: Марат, а откуда у Вас информация, что протоколы не велись? Вот , например:Из протокола N51 заседания Политбюро ЦК ВКП (б) Так ведь и вы приводите не протокол заседания с выступлениями, обменом мнений, а уже готовые решения. А так где попалось при обсуждении "протокола" 19.08.1939 г. 917 пишет: Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. Т.е. очень даже протоколы велись, да и потом сами прикиньте как без протокола-то. И вот еще "«Выписка из протокола № 88 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» " Именно что выписки результативной части в отношении конкретных ведомств. Т.е. самих записей хода обсуждения нет - типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились. Есть просто оформленное решение - веделить, провести... piton83 пишет: Вы рассказываете про ситуацию войны, а в мирное время с чего бы возникли такие проблемы? Да и в военное время практически до середины 1944 г немцы удерживаль Никель, получали ванадий и хром из Турции, до 1944 г удерживали Никополь и Кривой Рог.
piton83: marat пишет: Да и в военное время практически до середины 1944 г немцы удерживаль Никель, получали ванадий и хром из Турции, до 1944 г удерживали Никополь и Кривой Рог. О том и речь, ведя войну с ее колоссальными материальными затратами краха экономики не наблюдалось до конца 1944 года. А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы?
917: marat пишет: Так ведь и вы приводите не протокол заседания с выступлениями, обменом мнений, а уже готовые решения. А так где попалось при обсуждении "протокола" 19.08.1939 г. Факт, что такой документ присутствует. А обсуждения? Так ПБ это не современный парламент, там когда, что-то готовится обычно готовивший излагает заранее согласованную точку зрения, согласованную с вождем и с членами. Отсюда и отсутствие дебатов, а не из-за ведения протокола. Как по Вашему Сталин говорит, что Пакт надо заключить, а четыре человека против что ли? Но, тем не менее протоколы есть.
917: marat пишет: Именно что выписки результативной части в отношении конкретных ведомств. Т.е. самих записей хода обсуждения нет - типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились. Есть просто оформленное решение - веделить, провести... Ну, может это потому, что протоколы не опубликованы, но документ есть. И Вы меня извините для СССР, вот то что Вы пишите, "типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились" не свойственно. Ну, и такой момент, обсуждается вопрос о поляках, докладчик Берия , чего по Вашему кто-то рот откроет? Калинин, например скажет не так акцию, а этак проводить надо. Охренительно смешно. Не не потому, что страшно, а потому как не специалист. Поэтому и нет этих обсуждений в массе. В большинстве случаев. А в каких то могут и быть. Короче наличие мнений может быть по широким вопросам, а по узким оно всегда одно. Остальные поддакивают. Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы?
gem: Пауль пишет: Да вы читать не умеете, написано же русским языком "договор о ненападении и нейтралитете". Всё нужное выделено. Ну что Вы так... Умею. Просто в данном случае из-за 100тыс армии без авиации, танков и флота, без общей границы «ненападение» - бантик к «нейтралитету». Неявное обещание дружественного нейтралитета. Формально, конечно, Вы правы. piton83 пишет: А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы? Шпееру было виднее. Он в 1941 Гитлера предупреждал. (В мемуарах. Смайлик).
piton83: 917 пишет: Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы? Ну вообще выписка может быть таким же размером, как и оригинал. Хотя это редкость и обычно делается рассылка в части касающейся, т.е. кому что надо знать, тому такую выписку и делают.
piton83: gem пишет: Шпееру было виднее. Он в 1941 Гитлера предупреждал. (В мемуарах. Смайлик). Там надо бы посмотреть что именно он писал. Может в плане того что если, будет все так же, то через два года кирдык. Еще можно сказать что в 1941 году уже шла война, а речь о мирном времени. Да и в мирное время экономический кризис не означает какого-то обязательного краха экономики.
K.S.N.: piton83 пишет: С чего она загнется-то? Вот, скажем метталургический завод получает из Швеции руду (за продовольствие), из руды плавит металл. Из этого металла делают танки и снаряды, которые гробятся на войне. Если эту самую руду пустить не на танки и снаряды, а построить скажем жд мост или на каркас для небоскреба, то неужели от этого экономика загнется? Непонятен механизм загибания. Если страна получает сырье из-за рубежа, она должна платить за него валютой или хотя бы бартером. Если же рынки сбыта насыщены, в результате чего страна не может экспортировать свои товары, то на что покупать сырье? Следовательно, либо часть экономики встанет, либо придется завоевывать рыки сбыта (это может быть и не военный путь), либо захватывать сырье военным путем.
K.S.N.: 917 пишет: Я бы согласился с Игорем, в принципе такое возможно, но в этом случае видимо не получилось. Потому как армии как ехали на войну так на ней и оказались. Не получилось в этот раз" вовсе не означает, что не могло получиться в принципе. 917 пишет: Тут действительно можно выдвинут теоретический постулат о том, что формально армии могут выдвигаться и отодвигаться, не вижу тут препятствий мешающих этому, просто на деле на верху люди серьезные и они такой ерундой массового заниматься не будут. Действительно серьезные люди в угрожающий период предпочтут перестраховаться и потрать деньги и усилия на заблаговременное усиление группировки на угрожающем участке, чем остаться с голой задницей перед нападением противника. 917 пишет: Поэтому сосредоточение такого масштаба имеет какую-то конкретную цель, и цель не сосредоточение. Если цель исчезает, то действительно вполне могут и убрать. Интересны были бы примеры от Игоря для иллюстрации его слов. Ну рассмотрите ситуацию с Чехословацким кризисом. Тогда ЕМНИП в западных округах был призыв приписников, которые потом разъехались по домам. Это, конечно, не переброска частей, однако же это усиление группировки, которое в итоге не понадобилось.
marat: piton83 пишет: О том и речь, ведя войну с ее колоссальными материальными затратами краха экономики не наблюдалось до конца 1944 года. А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы? Потому что ресурсы удерживали вооруженной силой. Вот Япония дошла до ручки в мирное время , а начав войну еще почти 4 года барахталась. 917 пишет: Факт, что такой документ присутствует. А обсуждения? Так ПБ это не современный парламент, там когда, что-то готовится обычно готовивший излагает заранее согласованную точку зрения, согласованную с вождем и с членами. Отсюда и отсутствие дебатов, а не из-за ведения протокола. Т.е. обзвонили и напечатали готовое решение :-)) О чем и речь - нет обсуждения вопросов в общепринятом значении - есть готовое решение, которое могли подготовить заранее, потом обзвонили/прислали на подпись и готово. Так что может и заседаний ПБ вообще не было, так, встречались иногда группами(причем разной численности и в разное время), обменивались мнениями, а потом Сталин давал указание секретариату оформить и разослать на подпись. 917 пишет: Как по Вашему Сталин говорит, что Пакт надо заключить, а четыре человека против что ли? так что он сидит и рассуждает, а остальные, открыв рты, слушают. Так вот такого нет - есть решение "мы подумали, и я решил", даже проще - Молотову подписать ПМР. Все. 917 пишет: Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы? А никакого. Набор выписок и оформлен как решение ПБ. А вот подоплеки - зачем, почему, кто что сказал - нет и в помине. Поговорили за Хвачкарой, или там по телефону - секретариат оформил и разослал выписки. А фактически заседания ПБ не было вообще. 917 пишет: Ну, и такой момент, обсуждается вопрос о поляках, докладчик Берия , чего по Вашему кто-то рот откроет? Калинин, например скажет не так акцию, а этак проводить надо. Охренительно смешно. Не не потому, что страшно, а потому как не специалист. Калинина могут и не пригласить, ЕМНИП он и не член ПБ. А вот Молотов или Каганович по теме выступить могут. Типа как это отразиться на обеспечение строек н/х. Хотя я считаю что все было обговорено заранее в кулуарных разговорах, типа "Вячеслав, надо что-то с поляками решать. Тебе Берия занесет предложение, ты посмотри и мне сообщи". Или вообще принесут проект с резолюцией Сталина "За", ваша очередь, товарищ Скрябин, подписывайте.
keks11: Решения ПБ зачастую оформлялись по телефонным опросам.
Пауль: gem пишет: > Просто в данном случае из-за 100тыс армии без авиации, танков и флота, без общей границы «ненападение» - бантик к «нейтралитету». Неявное обещание дружественного нейтралитета. Формально, конечно, Вы правы. Т.е. вы сводите договора о ненападении к боязни нападения и желании застраховаться от него? Зачем тогда СССР заключал подобные договора с Финляндией или с Латвией в 32-м году? У них армии были ещё меньше, чем у веймарской Германии. Можно так же привести пример ещё одного договора о ненападении, заключённого с непограничным государством - Франция в 32-м году.
gem: Пауль пишет: Можно так же привести пример ещё одного договора о ненападении, заключённого с непограничным государством - Франция в 32-м году. Повторяю: формально Вы ПРАВЫ. Однако де-факто это обещание дружественного нейтралитета. «Наше государство всеми возможными способами уклонится от участия в БД против вашего в случае вашей войны с кем-либо». Жириновского бы послушать (смайлик)...
917: marat пишет: А фактически заседания ПБ не было вообще. Ну, а чем за Хвачкарой не заседание? Очень даже ничего. Как, это сейчас говорится встреча без галстука. И язык у всех развязан. За столом, а тем более ха хорошим столом в мире принимается не мало важных решений.
917: K.S.N. пишет: Действительно серьезные люди в угрожающий период предпочтут перестраховаться и потрать деньги и усилия на заблаговременное усиление группировки на угрожающем участке, чем остаться с голой задницей перед нападением противника. Не-а. Действительно серьезные люди разобьют противнику лицо первыми , а не будут сидеть и что-то выжидать. Из практики. Это не к теории Суворова, а так по жизни.
piton83: K.S.N. пишет: Если страна получает сырье из-за рубежа, она должна платить за него валютой или хотя бы бартером. Если же рынки сбыта насыщены, в результате чего страна не может экспортировать свои товары, то на что покупать сырье? Следовательно, либо часть экономики встанет, либо придется завоевывать рыки сбыта (это может быть и не военный путь), либо захватывать сырье военным путем. Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась.
Lob: piton83 пишет: Ну как-то же покупали до войны и ничего В том то и дело что чего. Из-за этого война и началась.
piton83: Lob пишет: Из-за этого война и началась. Это крайне интересное мнение.
Lob: piton83 пишет: Это крайне интересное мнение. Вы что, уроки истории в школе прогуливали?
marat: 917 пишет: Ну, а чем за Хвачкарой не заседание? В неполном составе.
piton83: Lob пишет: Вы что, уроки истории в школе прогуливали? В школе по истории у меня были одни пятерки А если серьезно, я уже неоднократно слышал такое мнение, что мол война была единственным выходом для немецкой экономики. Но я не видел никакого обоснования кроме чего-то такого "это сказал такой-то человек", "это всем очевидно", "так оно и есть". Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года.
Древогрыз: piton83 пишет: как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, без проблем? piton83 пишет: Да еще в такие короткие сроки как два года. смотря что под этим понимать. но почему бы не рискнуть? войны то должны быть кратковременными.
Lob: Piton83 пишет: Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года Насчет двух лет не знаю, это не ко мне, а на пальцах система следующая. Вот Вы бизнесмен, что-то там производите. Закупили сырья на двадцать тысяч, произвели товара на сорок тысяч, продали, двадцать тысяч компенсация сырья, пятнадцать тысяч пошло на жизнь Вам и вашим людям, на оставшиеся пять тысяч выплачиваете кредиты и развиваетесь дальше. Все прекрасно, все хорошо, все довольны, все радуются. Развиваетесь Вы развиваетесь, закупаете все новое оборудование, нанимаете все больше людей, все больше оборудования. В общем объемы увеличиваются. все прекрасно. Но вот в один прекрасный момент Вы попадаете примерно в следующую ситуацию: Вы закупили сырья на сто тысяч. произвели товара на двести тысяч. Все прекрасно, но продали Вы этого товара только на сто восемьдесят тысяч. А остальной товар остался у вас на складе. Его не покупают. Почему? А ответ прост - в Вашей стране, регионе или еще как там, говоря по научному, кластере, проживает определенное количество людей. Из того товара, что Вы производите, им необходимо в год определенное количество. Больше просто не надо. И Вы, развиваясь, на каком-то этапе неизбежно попадаете в ситуацию, когда Ваш кластер оказывается заполнен вашими товарами. Что делать дальше? Первое - снизить стоимость продажи товара. Можно, люди купят "про запас", но смысл? Вместо двухсот тысяч получите сто девяносто. А Вам надо жить, кормить людей, кредиты выплачивать, и главное, развиваться. Ведь остановка в развитии это загнивание и все такое, сами понимаете. Вывод - Вам необходимо найти другой рынок сбыта. Он за бугром, в нашем случае за границей. Вы пытаетесь сбыть "лишний" товар там. Но вот закавыка - так называемые таможенные барьеры. Из-за пошлины цена на ваши товары значительно повышается и их не берут. Ладно, можно снизить цену, можно даже подемпинговать какое-то время, поторговать себе в убыток некоторое время, лишь бы захватить этот рынок сбыта и сделать его частью своего кластера. Но проблема в том, что Вы в этом мире не одиноки. Да, есть местный производитель, которого Вы демпингом убъете, но есть еще и третья страна, которая тоже борется за то, чтобы присоединить этот рынок к своему кластеру. И если она пришла туда раньше Вас, то у нее свои рычаги, и, обычное дело, для нее таможенные пошлины намного ниже чем для Вас, а, значит, торговую войну Вы неизбежно проиграете. Так что мировая история - это борьба за существование, то есть за рынки сбыта. Есть рынки сбыта - Вы процветаете, нет - постепенно загибаетесь. Процветание Испании и Португалии в 16-м веке оттого , что они захватили рынки сбыта в Латинской Америке. Франция и Англия в 17-18 веках захватывают Африку и Азию, и начинается их процветание - есть куда сбывать товар. Рынки сбыта постепенно расширяются. В конце девятнадцатого века развитие США неизбежно приводит к американо-испанским войнам, в ходе которых они забирают под свой контроль латинскую америку, обеспечив себе свой кластер, а значит, и развитие на много лет. В начале двадцатого века сложилось несколько мировых кластеров - американский, английский, французский, российский. Вы их легко можете представить. Это рынки, захваченные этими странами. Германия с Японией в своем развитии в это время подошли к необходимости расширения своих рынков сбыта, а они уже все поделены. По сути, обе мировые войны - это борьба Германии за получение новых рынков сбыта своей продукции. В ходе этих войн Англия и Франция стали великолепными очень емкими рынками сбыта американской продукции, обеспечив выход США на первое место в мире. После второй мировой установилось два лагеря - капиталистический и социалистический. США оказались заинтересованы в развитии своего лагеря - западной Европы, как мощного союзника. Для подъема пострадавших европейских экономик был создан план Маршалла. Смысл - хотите экономическую помощь - уберите коммунистов от власти и уберите таможенные барьеры, то есть для быстрого развития создайте единый кластер. Европа на это пошла, и Германия получила именно то, за что воевала. Вот такой парадокс. В итоге она получила те самые вожделенные рынки сбыта и сейчас держит фишку в Европе. И воевать ей совершенно незачем.
Jugin: piton83 пишет: Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась Механизм прост: превышение расходов над доходами. Выход из кризиса осуществлялся за счет ограбления, вначале евреев (Хрустальная ночь), затем чехов, после начала войны оккупированные страны после начала войны.
piton83: Это все интересно и как бы в общем и целом согласен. Но все-таки изначально шла речь о том, что буквально два года и без войны немецкая экономика потерпела бы крах. Чем это подверждается кроме каких-то общих рассуждений про рынки сбыта? Какие-то рынки сбыта все равно были, раз в 30-е годы немецкая экономика росла после Великой депрессии?
Jugin: И возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. 2. Англия и Франция были заинтересованы в заключении антигерманского собза с СССР с целью остановить германскую агрессию. 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. 4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин. 5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером. Срыв переговоров лежит целиком на Сталине. Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово. P.S. Любителей флуда прошу не беспокоиться с комментариями. Спор с ними потерял для меня интерес и потому вряд ли я стану им отвечать.
Jugin: piton83 пишет: Это все интересно и как бы в общем и целом согласен. Но все-таки изначально шла речь о том, что буквально два года и без войны немецкая экономика потерпела бы крах. Чем это подверждается кроме каких-то общих рассуждений про рынки сбыта? Какие-то рынки сбыта все равно были, раз в 30-е годы немецкая экономика росла после Великой депрессии? Раньше. Скорее всего в 1939 г. Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. По этой же причине Шахт ушел с поста президента Рейхсбанка. А на малограмотные рассуждения в стиле советских пропагандистов о рынках сбыта внимания обращать просто не стоит.
SVH: piton83 пишет: Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года. Судя по данным американских аналитиков "кризис нацистской экономики" наступил только в 1945. Зато полный. Любопытно, что в 1944 немецкий народ потребил 72% ТНП от 1939 года(лисапеты,кровати, шипцы для завивки волос и пр.). Поэтому, я тоже считаю высосанным из пальца тезис о неминуемом коллапсе экономики рейха № 3. Особливо после оккупации всей Западной Европы.
piton83: Jugin пишет: Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. Нашел вот что Германия, все валютные ресурсы которой были почти полностью израсходованы, наложила руку на большую часть золотого и валютного запаса чешского эмиссионного банка. Полученная таким образом сумма (50 млн. долларов) является весьма ценной поддержкой для страны, которая была почти полностью лишена средств для международных платежей. Это оно? ИМХО 50 миллионо вдолларов это скорее приятный бонус, чем спасение от краха. Jugin пишет: Механизм прост: превышение расходов над доходами. А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно.
marat: Jugin пишет: 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. Гы-гы: «Мы пять лет на внешнеполитическом поле деятельности занимались тем, что делали указания и предложения об организации мира и коллективной безопасности, но державы игнорировали их и поступали наперекор им. Если Англия и Франция действительно меняют свою линию, то пусть они либо высказываются по поводу ранее делавшихся нами предложений, либо делают свои предложения. Надо инициативу предоставить им». Литвинов. Ну и: В ответ советское правительство применило тактику, которой оно стало придерживаться в течение всех дальнейших переговоров с Англией и Францией: оно не отказалось подписывать, но обусловило подписание рядом условий, главным из которых было согласие Польши подписать декларацию Смогли его добыть АиФ? СССР же считал, что союз против Германии, которая непосредственно ему не угрожает, должен быть высоко оплачен. Нормальная позиция: я хочу - я плачу, ты хочешь - ты платишь.(анекдот) Обратите внимание на дату – 17 апреля. Ласковый телок двух мамок сосет... Политика лавирования лимитрофов в действии. Или скажете что СССР субъект политик? Для 1939 г., в момент массовых репрессий, когда в НКИДе не хватает даже машинисток, слишком много их репрессировали, отставка, а не арест бывшего наркома является совершенно исключительным делом, не имеющим отношения к внутренним проблемам СССР. Гы-гы, что же тогда означает арест и гибель Астахова, подготовившего "союз, скрепленный кровью"... Кто смел, тот и съел. Вот как-то так.
marat: piton83 пишет: А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно. Народ не поймет.
marat: SVH пишет: Поэтому, я тоже считаю высосанным из пальца тезис о неминуемом коллапсе экономики рейха № 3. Особливо после оккупации всей Западной Европы. Без 1.09.1939 г нет оккупации всей Европы. Соотвественно кризис наступит существенно ранее 1945 г.
Lob: piton83 пишет: А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно. В Греции уже снизили.
Jugin: piton83 пишет: Это оно? Оно. piton83 пишет: ИМХО 50 миллионо вдолларов это скорее приятный бонус, чем спасение от краха. piton83 пишет: Германия, все валютные ресурсы которой были почти полностью израсходованы, Если все валютные резервы почти полностью израсходованы, это и есть грань краха. нечем оплачивать поставки сырья, без которого промышленность Германии существовать не могла. piton83 пишет: А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно. Снижение расходов обозначает либо сокращение социальных расходов, на что Гитлер не мог пойти (он на это не шел длительное время даже в условиях войны) так как это подрывало поддержку режима, либо на сокращение военных расходов, что приводило к краху его внешнюю политику. Т.е., режим должен был измениться, что в условиях тоталитарных режимов и обозначает крах. marat, я же ясно, по-моему, сказал, что гы-гы и флуд меня не интересует. Можете не напрягаться.
keks11: Занятная записка Сталина в контексте событий. 19 июня 1939 г. РГАСПИ ф.558, oп.11, д.28, док.5
Jugin: А не в курсе: о каком еще разе говорит Сталин? Какие переговоры были прерваны немцами?
marat: Jugin пишет: marat, я же ясно, по-моему, сказал, что гы-гы и флуд меня не интересует. Можете не напрягаться. Понимаете, мне все равно что вы написали. Кроме вас, любимого, есть и другие читатели. Вы уж сами там разберитесь сначала.
BP_TOR: Jugin пишет: И возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. Оной легкости подтверждения документами Вы до сих не продемонстрировали 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. Ну да если пропускать все, что было до миссии Хадсона и игнорировать позицию английского премьера 2. Англия и Франция были заинтересованы в заключении антигерманского собза с СССР с целью остановить германскую агрессию. рассматривали эти переговоры то ли как способ воздействия на Германию©Jugin то ли как способ препятствовать сближению СССР и Германии 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. Англия изначально не ставила своей целью заключение союза с СССР 4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин. 5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером. Московские переговоры не могли закончиться успешно потому, что главе английской делегации были даны указания затягивать переговоры. Блесните легкостью и предъявите документ с принятым решением Сталина с датой до начала московских переговоров Срыв переговоров лежит целиком на Сталине. Эт Вам так хоче-ц-ца -перехоче-ц-ца Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово. По сравнению с Куртуковым бледненько Рекламируете свою жжешечку? Отдел рекламы этажом ниже. P.S. Любителей флуда прошу не беспокоиться с комментариями. Спор с ними потерял для меня интерес и потому вряд ли я стану им отвечать. Ну так и не разговаривайте сам с собой, утратили Вы к себе интерес или нет - это Ваши личные проблемы В жжешечке своей указывать будете...
K.S.N.: piton83 пишет: Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась. 1. Есть такое "магическое" слово - "кредиты", на которые можно много что купить, но которые когда-то приходится возвращать да еще с процентами. 2. Рынки сбыта ограничены, плюс на них существует конкуренция, и если немецкие товары проиграют конкурентную борьбу, скажем американским, то откуда брать валюту для импорта? Что касается краха за два года, то он он мог бы начаться, если бы через два года пришлось бы выплачивать кучу валюты по кредитам, которой не было. Сам же Гитлер называл срок 15-20 лет, после чего экономике Германии грозил спад. В то же время Гитлер утверждал, что решать свои проблемы военным путем следует не позднее 1943-1944 года, потому что после этого времени военная мощь Англии и США заметно усилится.
Jugin: BP_TOR пишет: Оной легкости подтверждения документами Вы до сих не продемонстрировали Флуд, флуд, флуд. Скучно. BP_TOR пишет: Блесните легкостью и предъявите документ с принятым решением Сталина с датой до начала московских переговоров 20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу. Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе. А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г. Московские переговоры начались 11 августа.
BP_TOR: Jugin пишет: Флуд, флуд, флуд. Скучно. Согласен у Вас флуд3, Легкости подтверждения документами не наблюдается. В жжешечке Вашей не просто скучно, а довольно таки уныло Jugin пишет: 20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу. Это не документ с решением Сталина Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе. А догадываться в кроссвордах будете, документ с решением где? А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г. Вы опять гадаете не имея документов о том кем и когда было принято решение...
piton83: Jugin пишет: Если все валютные резервы почти полностью израсходованы, это и есть грань краха. нечем оплачивать поставки сырья, без которого промышленность Германии существовать не могла. Думаю надо смотреть цифры, сколько было сальдо внешнеторговых операций. Т.е. 50 миллионов это много или мало? K.S.N. пишет: 2. Рынки сбыта ограничены, плюс на них существует конкуренция, и если немецкие товары проиграют конкурентную борьбу, скажем американским, то откуда брать валюту для импорта? Надо смотреть на конкретные данные. Так-то понятно, что нехватка валюты вполне может быть, но была ли она в действительности, а если и была, то какие размеры. K.S.N. пишет: Сам же Гитлер называл срок 15-20 лет, после чего экономике Германии грозил спад. 15-20 лет и два года это разные вещи. Да и "спад" это далеко не "крах".
keks11: BP_TOR пишет: Московские переговоры не могли закончиться успешно потому, что главе английской делегации были даны указания затягивать переговоры. Вы же, видимо, читали запись переговоров. В каком конкретно месте англичане затянули переговоры? ) Ссылку дадите? Насколько мне известно, русские поставили перед АиФ вопрос с коридорами, те отправились эти вопросы пытаться решить, а Сталин уже строчил телеграмму Гитлеру. Срыв переговоров естественно лежит на Сталине. Право выбора было за ним- он был как девушка на выданье- ему было решать, кто даст больше приданного. Он этого вообщем-то и не скрывал.
piton83: Из Мельтюхова К концу 30-х гг. Германия стала преобладающей силой на рынках Юго-Восточной Европы, вытеснив оттуда Англию и США. В 30-е гг. Германия успешно внедрялась и на рынках Латинской Америки, используя ту же клиринговую систему. В экспорте готовой продукции, особенно машин, Германии удалось внедриться и на рынки Британской империи, пользуясь относительной дешевизной своих товаров по сравнению с английскими. Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Не очень похоже на грядущий крах. В общем надо смотреть конкретные цифры.
K.S.N.: piton83 пишет: Надо смотреть на конкретные данные. Так-то понятно, что нехватка валюты вполне может быть, но была ли она в действительности, а если и была, то какие размеры. В свое время Игорь Куртуков в своем ЖЖ выложил график изменения золотовалютных резервов Германии, правда, только по апрель 1935 года. Кстати, там в комментах высказывалась версия, что: "Существует такое утверждение, что Гитлер нарывался на конфликт после Аншлюса, в частности потому, что не имел возможности расплатиться за британские кредиты. Именно по этой причине ушел в 1938 году в отставку Яльмар Шахт, который, собственно, эти кредиты и получал. Утверждение попадалось мне в какой-то советской книге, точно не помню." Может, оттуда и растут ноги про крах через два года? piton83 пишет: 15-20 лет и два года это разные вещи. Да и "спад" это далеко не "крах". Разные. Это зависит от того, какой смысл в вкладывает автор в свое понимание термина. piton83 пишет: Не очень похоже на грядущий крах. В общем надо смотреть конкретные цифры. Это при условии, что США и Англия никак не будут препятствовать продвижению товаров на рынки обеих Америк и Британские рынки, то есть, устойчивость германии зависит от благосклонности Британии и США, что нельзя считать гарантией устойчивости.
BP_TOR: keks11 пишет: Вы же, видимо, читали запись переговоров. Ну раз Вы видимо читали, ток Вам хорошо должно быть известно полной записи переговоров не велось :)) В каком конкретно месте англичане затянули переговоры? ) Ссылку дадите? Да с самого начала переговоров, когда Дракс пытался свалить вопрос о полномочиях на посольство ( он видите ли предполагал так...) Насколько мне известно, русские поставили перед АиФ вопрос с коридорами, те отправились эти вопросы пытаться решить, а Сталин уже строчил телеграмму Гитлеру. Этот вопрос ставился еще задолго до московских переговоров, и ничего о сверхнеожиданного в нем не было. Французы уже изначально ехали зная об отказе Польши Англичане и не собирались его решать и в "решении" не участвовали А французы получили прямой и недвусмысленный отказ, и согласие на обман советской стороны. что и пытались сделать... СССР по Вашему должен предоставить материальную помощь явно враждебной стране, которая вообще не желает брать на себя никаких обязательств в отношении СССР, боеспособность которой сами АиФ оценивают крайне низко... Вся эта материальная помощь, неизбежно попадет в руки немцев. Так зачем, усугублять заведомо проигрышный вариант еще и своими материальными потерями Срыв переговоров естественно лежит на Сталине. Что ж тут естественного, кроме Вашего антисоветизма... Право выбора было за ним- он был как девушка на выданье- ему было решать, кто даст больше приданного. Он этого вообщем-то и не скрывал. Такое же право выбора было и АиФ , приехать с конкретными предложениями и четкой установкой на подписание одновременное политического и военного соглашения в кратчайший срок. К Гитлеру в Мюнхен Чемберлен и Даладье не поленились съездить, а тут что мешало? Да и Чемберлену не удалось скрыть визиты своих контактеров к Гитлеру, что ж Вы об оправданиях Чемберлена в парламенте накануне переговоров не вспоминаете? Хорошее преддверие переговоров, как раз для позитивного настроя! Или об ожидаемом англичанами визите Геринга в конце августа?
K.S.N.: keks11 пишет: Вы же, видимо, читали запись переговоров. В каком конкретно месте англичане затянули переговоры? Разве они сразу согласились на советское определение понятия "косвенная агрессия"? насколько я помню, военная часть переговоров началась еще до того, как определение "косвенной агрессии" было согласовано. Я неправильно помню?
SVH: marat пишет: Без 1.09.1939 г нет оккупации всей Европы. Соотвественно кризис наступит существенно ранее 1945 г. Без 1.09.1939 г нет не только оккупации, но и морской блокады. Опять же, нет необходимости тратить доходы от экспорта на импорт "военной ориентации". Арийцы(от Круппа до рядового бюргера) бодро и в ногу выполняют 4-х летний план 1936 года. Эмиссия денег, промышленность, сельское хозяйство и внешняя торговля - под контролем 2,5 млн. бюрократов. Нормируется даже прибыль собственников предприятий. Какой на фиг кризис при такой централизации?
keks11: K.S.N. пишет: Разве они сразу согласились на советское определение понятия "косвенная агрессия"? насколько я помню, военная часть переговоров началась еще до того, как определение "косвенной агрессии" было согласовано. Я неправильно помню? Это затягивание переговоров со стороны англичан? ))) Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме. Косвенную агрессию придумал СССР- во что всё и уперлось.
keks11: BP_TOR пишет: Да с самого начала переговоров, когда Дракс пытался свалить вопрос о полномочиях на посольство ( он видите ли предполагал так...) Чего? ))) Полномочия здесь причём? Геморрой с полномочиями начал как раз Ворошилов, строго следую инструкции Сталина. Этот вопрос ставился еще задолго до московских переговоров, и ничего о сверхнеожиданного в нем не было. Французы уже изначально ехали зная об отказе Польши Англичане и не собирались его решать и в "решении" не участвовали Вы с этими мухинскими сказками про белого бычка завязывайте. Не интересно и не смешно. Польшу в Москву никто не приглашал, а просить у Дракса решить вопросы с Польшей- это и есть срывать переговоры. Четырьмя годами ранее СССР дал гарантии Чехословакии, не имея от той же Польши никаких гарантий на коридоры. Хорошее преддверие переговоров, как раз для позитивного настроя! Хорошим преддверием переговоров- были переговоры Астахова в Берлине, во время которых с немцами и так обо всё договорились, ещё до того как начались переговоры в Москве. Что ж тут естественного, кроме Вашего антисоветизма... Вы ещё карикатуру из Кукрыниксов в сообщение вложите.
K.S.N.: keks11 пишет: Это затягивание переговоров со стороны англичан? ))) Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме. Косвенную агрессию придумал СССР- во что всё и уперлось. Они предлагали подписать бумажку, которая бы их ни к чему не обязывала, в то время как СССР хотел подстраховаться от "гахизации" Прибалтики. Если бы Британия была реально заинтересована в полноценном договоре с СССР (а не просто в декларации), она бы согласилась на советское определение. Согласилась же она со всеми требованиями Гитлера во время чехословацкого кризиса. keks11 пишет: Четырьмя годами ранее СССР дал гарантии Чехословакии, не имея от той же Польши никаких гарантий на коридоры. Потому что в то время в этом не было необходимости, поскольку ЕМНИП договор с Чехословакией содержал ссылки на Лигу Наций, в уставе которой была статья 16.
keks11: K.S.N. пишет: Согласилась же она со всеми требованиями Гитлера во время чехословацкого кризиса. Это были принципиально разные ситуации, в случае 1939 года- это нужно было согласовывать ещё с кучей стран. Тем более у этих стран были свои отношения и с Германией и с СССР.
marat: K.S.N. пишет: В свое время Игорь Куртуков в своем ЖЖ выложил график изменения золотовалютных резервов Германии, правда, только по апрель 1935 года. Ну из графика видно что величина запасов весной 1935 г стабилизировалась на уровне 100 млн долларов(к сожалению единицы измерения нет, но предположу). Так что 50 млн, захваченные в Чехословакии, это совсем неплохо. BP_TOR пишет: Такое же право выбора было и АиФ , приехать с конкретными предложениями и четкой установкой на подписание одновременное политического и военного соглашения в кратчайший срок. Вот кстати, отличие АиФ от СССР: они могли предожить что-то взамен и повлиять на переговоры - СССР нет; или с АиФ, или с Германией. Т.е. или плохо, или еще хуже. SVH пишет: Без 1.09.1939 г нет не только оккупации, но и морской блокады. Опять же, нет необходимости тратить доходы от экспорта на импорт "военной ориентации". Вот тут вы не правы. США безо всякой войны организовали сложности Японии в торговле. Почему вы считаете что Англия благороднее? SVH пишет: Какой на фиг кризис при такой централизации? Абнакнавенный - кризис перепроизводства. keks11 пишет: Они вообще предлагали подписать всё довольно в простой форме Ага, решения принимаются в Лондонском обкоме. И еще говорят у СССР был выбор... keks11 пишет: Полномочия здесь причём? Замечательно! Договорились, а подписывать ничего не будем - у Дракса полномочий подписывать нет. О чем тогда говорить? keks11 пишет: Хорошим преддверием переговоров- были переговоры Астахова в Берлине, во время которых с немцами и так обо всё договорились За что человек и пострадал. И это при дефиците в НКИД даже машинисток... K.S.N. пишет: Потому что в то время в этом не было необходимости, поскольку ЕМНИП договор с Чехословакией содержал ссылки на Лигу Наций, в уставе которой была статья 16. Стоит вспомнить что одновременно был договор с Францией, у которой были рычаги влияния на Польшу. Но вот выяснилось, что зря не озаботились коридорами. Больше такой ошибки не делали.
полная версия страницы