Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Lob: SVH пишет: Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус. Не вижу в чем проблема. Был послом при французском правительстве Рейно, стал послом при французском правительстве де Голля. Два признанных Британией французских правительства. Никакого изменения статуса.
keks11: SVH пишет: Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. Ну это-то понятно. Сначала Лорда Керзона послали с его мнением на три буквы. 20 лет не вспоминали, а потом Гитлер удачно подвернулся. Когда говорят с придыханием: "Сам Лорд Керзон предложил"- смешно становится.
keks11: vav180480 пишет: А причем тут большевики? Подумай на досуге почему АиФ объявило вону Германии за нападение на Польшу, а СССР нет? ))) Над этим не нужно думать на досуге. Просто почитай Черчилля.
SVH: keks11 пишет: Когда говорят с придыханием: "Сам Лорд Керзон предложил"- смешно становится. Никакого "придыхания". Просто почему-то при споре, скажем, с "англофилом" приведение цитаты "из ихнего Керзона" или "Черчилля,он же ваш" считается убойным аргументом по оппоненту. Ну, не знаю, ни разу не подействовало...
Змей: SVH пишет: Просто почему-то при споре, скажем, с "англофилом" приведение цитаты "из ихнего Керзона" или "Черчилля,он же ваш" считается убойным аргументом по оппоненту. Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Главное, чтобы "совок был разрушен". Катоны Старшие, ага.
stalker716: Змей пишет: Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Вот о чём и толкую - политические взгляды мешают антирезунистам правильно понимать историю. Для них есть лишь святая борьба за своё виденье СССР как белого и пушистого. Отсюда любое отличие от их черно-белого мышления - есть англофилы и антисоветчики.
Hoax: keks11 пишет: В русском языке слово сговор имеет смысл тайного соглашения. Слово "сговор" применительно ко внешнеполитическим соглашениям всегда имеет определённую коннотацию -- негативную. Советские пропагандисты использовали слово "сговор" по отношению к Мюнхенским соглашениям, антисоветские пропагандисты -- к договору о ненападении между СССР и Германией 1939 года. А зачем нам тут пропаганда?
SVH: Lob пишет: Не вижу в чем проблема. Был послом при французском правительстве Рейно, стал послом при французском правительстве де Голля. Строго говоря, Вы сделали сразу две ошибки: 1. Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Кэмпбелл - представитель Его Величества при президенте Франции Лебрене. Каковым сей сэр и являлся до 5 июля 1940, т.е., до разрыва дип.отношений. 2. C 1944 послом при главе временного правительства де Голле был Купер. Кэмпбелл в ноябре стал послом в Португалии.
SVH: Змей пишет: Местные англофилы, в первую очередь, антисоветчики и не принимают ни каких аргументов в принципе. Главное, чтобы "совок был разрушен". Катоны Старшие, ага. М-да-с, это-то и странно. Казалось бы, разрушили Карфаген. Можно спокойно обсуждать тактику применения боевых слонов. Так нет же, и слоны были неправильные, и политика была агрессивная, и рабовладение было недемократическое. То ли дело, у нас, в Риме...
SVH: stalker716 пишет: Вот о чём и толкую - политические взгляды мешают антирезунистам правильно понимать историю. Так и расскажите, как ее(историю) правильно понимать. Вот, к примеру, как правильно понимать апрельскую записку Кадогана. Ссылочку на нее Вы как-то проигнорировали. Или нет?
stalker716: SVH пишет: Так и расскажите, как ее(историю) правильно понимать. Пожалуйста. История это то что произошло в прошлом. Есть исторические факты. И есть трактовка/интерпретация этих фактов. То есть объяснение причинно-следственных связей, так сказать. Иначе говоря, мотивы поступков людей совершивших данные деяния. Если человек болеет фанатизмом, например, моя вера единственно верная, то очень часто при этом он рассуждает так - моя вера верная, правильная, хорошая, значит мои единоверцы не могут быть плохими, значит всё что сделали мои единоверцы правильно, оправдано, они не могли поступить неправильно, в том числе и ошибочно. SVH пишет: как правильно понимать апрельскую записку Кадогана. Ссылочку на нее Вы как-то проигнорировали. Или нет? Я наверно пропустил. Кто этот Кадоган и что за записка? Вас не затруднит найти данный пост на форуме и бросить ссылочку? Посмотрю, если мне будет это интересно, то поделюсь своим мнением.
Lob: SVH пишет: Строго говоря, Вы сделали сразу две ошибки: 1. Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Кэмпбелл - представитель Его Величества при президенте Франции Лебрене. Каковым сей сэр и являлся до 5 июля 1940, т.е., до разрыва дип.отношений. 2. C 1944 послом при главе временного правительства де Голле был Купер. Кэмпбелл в ноябре стал послом в Португалии Вообще-то вот тут указана другая дата - 22.06.40 http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Hugh_Campbell. И Черчилль в своих мемуарах приводит официальное послание французам, что англичане не дают им право вести переговоры с немцами, так как это притиворечит соглашению от 28 марта. Французы начали переговоры, посол уехал. Все. Кого англичане признают законным правительством Франции позднее, их личное дело.
gem: Yroslav пишет: Но если Вы отвечаете на вопросы заданные keks11, то что же теперь писать, что Вы не keks11! Если я кому-то кажусь ...э-э-э... кошкой - это не значит, что я кошка. Может быть, я кот! А на самом деле я не разделяю мнения ув. keks11, что Франция после перемирия - другая страна. Сменилось правительство. Страна осталась. Как выяснилось (не без добрых людей) - хоть и катастрофа, но - не смертельно. Поёт Эдит Пиаф и висят те, кто того заслуживает. (Не без перегибов на местах, конечно). RVK пишет: Разрыв дипломатических отношений осуществляется... Переданного по гос. радио заявления премьера правительства ЕВ недостаточно? А почта через Канал тогда с перебоями ходила... RVK пишет: СССР ввел войска в недружественную Польшу, когда уже исход был ясен - это плохо. СССР напал на не дружественную Японию, хотя то что это произойдет многим было понятно - это плохо. 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. По формально-политическим и дипломатическим - плохо. На будущее. Создается еще один некрасивый прецедент для СССР. Поэтому, в частности, Турция вошла в НАТО. Но, конечно, не союзникам за 9.08.45 попрекать СССР. Сами просили. Поэтому и не попрекают. SVH пишет: Вот вопрос: кому было выгодно перемирие в июне 1940? Мой ответ: Англии более всего. Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. SVH пишет: 2. Слить топливо, сдать замки орудий французским консулам и т.д. и т.п. Французские консулы остались в Испании, Португалии, Швеции, Греции с Турцией. Дружественных той или другой стороне нейтралов надо отбросить. Да, СССР забыл! Но он тоже симпатизант... До Швеции по понятным причинам не дойти. Остаются Греция и Турция. Я бы выбрал Швейцарию...А че! Смайлик? Интернирование в нейтральном порту обязывает принимающую сторону защищать интернированных силой оружия. А теперь вспомните рейд Чифу, Решительный и лейт. Рощаковского...(1904). Как греки будут защищать и кормить французов? Потому и остается только Швейцария... SVH пишет: Сэр Рональд Кэмпбелл, посол Великобритании во Франции. Приведите хоть один документ, который изменяет его статус до 05.07.40. Факт его убегания из Бордо 24.06.40 никак не меняет его статус. Петэновцы его за фалды ловили? «Н-не ух-ходи!.. Побудь со мною!» Нет, этот жестокий романс надо исполнять не здесь. SVH пишет: Мнение выгодно и выполнимо 09.1939 - к исполнению. Вот и все Ваши уникальные единственные стандарты. В соседних постах и одновременно... SVH пишет: Посол - это дипломатический представитель при главе государства. Посол - представитель СВОЕГО государства ПРИ верительных грамотах, экстерриториальном посольстве и дипломатическом иммунитете. Посол «при дворе» - дипломатический этикет, вежливость. Только в монархиях. SVH пишет: То ли дело, у нас, в Риме... У ВАС в Риме? Или у нас, ...
SVH: Lob пишет: Вообще-то вот тут указана другая дата По ссылке сообщают, что нету статьи про этого Рональда. Посол уехал вовсе не из-за переговоров, а по той же причине, что и Петэн переехал в Виши. Немцы занимали порт в устье Гаронны. Вот тут по дням расписано Падение Бордо
SVH: gem пишет: Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. Не надо этих глупостей. У нас был Канал вместо Днепра? А вот время для подготовки к "битве за Англию" надо? Спитфайров наклепать, пилотов наготовить и пр. gem пишет: Французские консулы остались в Испании, Португалии, Швеции, Греции с Турцией. Консулы были в Оране,Александрии и Дакаре.Где базировались соединения кораблей. В указанных Вами местах консулы были, но не было линкоров,крейсеров и даже эсминцев. Каннингэма и сэра Дадли вполне устроил консул в Александрии. Это при уме адмирала Каннингэма и его желании не исполнять преступный приказ. Хотя, идея притащить бедным швейцарцам замки орудий главного калибра "Страсбура" интересная... gem пишет: Петэновцы его за фалды ловили? Беглый посол или пойманный за фалды - все равно посол Его Величества.Во Франции. Предъявите хотя бы бумагу типа "отзыв посла...". gem пишет: Вот и все Ваши уникальные единственные стандарты. В соседних постах и одновременно... Вовсе они не уникальны.Просто(в отличие от Вас) они применяются к оценке событий вне зависимости от идеологии или страны. Логично,знаете ли, кошку называть все-таки кошкой. gem пишет: Посол - представитель СВОЕГО государства ПРИ верительных грамотах, экстерриториальном посольстве и дипломатическом иммунитете. Посол «при дворе» - дипломатический этикет, вежливость. Только в монархиях. Вы о чем? Вы не согласны со статусом Кэмпбелла как посла Его Величества при президенте Франции Лебрене? gem пишет: У ВАС в Риме? Или у нас, ... Давайте лучше про "боевых слонов"?
Lob: SVH пишет: По ссылке сообщают, что нету статьи про этого Рональда. Да, как то не так заходит. Попробуйте зайтти черз этот: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ambassadors_of_the_United_Kingdom_to_France
RVK: gem пишет: Переданного по гос. радио заявления премьера правительства ЕВ недостаточно? А что за заявление? gem пишет: 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. Вы уж определитесь.
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR цитирует: цитата: La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Этими портами назначаются порты приписки (d'attache) кораблей в мирное время. Звиняйте за мой плохой хранцусский. Дайте другой вариант перевода. Пожалуйста. Прэлестно ! Надеюсь Вы не возражаете против того, что предложения в тексте условий перемирия для обеих сторон должны иметь одинаковый смысл, независимо от того язык французский или немецкий? Потому Вам осталось найти "приписку" в немецком тексте Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein.
vav180480: keks11 пишет: Над этим не нужно думать на досуге. Просто почитай Черчилля. Да плевать на мнение Черчиля, я тебе вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет?
Диоген: vav180480 пишет: я ... вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет? Так включи мозги и несколько минут подумай - и поймешь, почему АиФ не хотели, чтобы СССР из нейтрала превратился в союзника Рейха.
SVH: Lob пишет: Да, как то не так заходит. Попробуйте зайтти черз этот: Вы просто дату назовите, когда Кэмпбелл перестал быть послом во Франции. Ведь я правильно полагаю, что 5 июля Вас не устраивает?
O'Bu: BP_TOR пишет: Потому Вам осталось найти "приписку" в немецком тексте Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Friedensstandort der Schiffe - дословно "место кораблей в состоянии мира". Если не забуду в академическом словаре глянуть, завтра скажу, принято ли это переводить как "порт приписки". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Lob: SVH пишет: Вы просто дату назовите, когда Кэмпбелл перестал быть послом во Франции. Ведь я правильно полагаю, что 5 июля Вас не устраивает? Нет, вполне устраивает. Просто ситуация, как я понял, следующая. Между Британией и Францией действует союзническое соглашение, по одному из пунктов которого ни одна из стран не может вести сепаратных переговоров и мире. 22-го июня Франция это соглашение нарушила. Таким образом она вышла из соглашения и состояние стран между собой стало - нет ни союза, ни договора о ненападении. Как у Германии с Норвегией в апреле 40-го. Таким образом, операция катапульта не является нарушением международного права. Морально да, можно порассуждать, но юридически зацепиться не за что. В ответ на катапульту Франция объявила себя в состоянии войны с Британией, автоматически прекратилась деятельность посла. Не совсем понятно, почему 5 июля, официально, как я понял, война объявлена 9-го. Хотя посол мог уехать и ранее официального объявления.
BP_TOR: O'Bu пишет: Friedensstandort der Schiffe - дословно "место кораблей в состоянии мира". Если не забуду в академическом словаре глянуть, завтра скажу, принято ли это переводить как "порт приписки". порт приписки-Heimathafen ein Schiff как вполне справедливо заметил сам оппонент понятие порт приписки не применимо к боевым кораблям. Для них -порты базирования мирного времени. А само предложение в п.8 как на немецком так и французском языках определяет принцип назначения портов для сосредоточения кораблей после перемирия-из портов базирования мирного времени. Но это никоим образом не означает, что таковыми будут назначены все порты мирного времени и каждый отдельный корабль обязательно отправится туда где стоял прежде., как это пытался представить оппонент
SVH: Lob пишет: Просто ситуация, как я понял, следующая. Это у Вас,простите великодушно, какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта". 3 июля англы совершили вооруженное нападение на военные суда Франции, с которой поддерживали нормальные "непорванные" дипломатические отношения. Во все времена - это классический казус белли для Франции. Для Англии - агрессивный акт. Даже,гм, по рыбакам стрелять чревато: См. Гулльский инцидент Лебрен и Петэн не стали объявлять войну Черчиллю, ограничившись: 1. немедленной жалобой в обком Рузвельту, 2. заявлением 5 июля о разрыве дипломатических отношений с Лондоном. Не пойму, в чем тут можно запутаться?
piton83: SVH пишет: какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта".
Lob: SVH пишет: Лебрен и Петэн не стали объявлять войну Черчиллю, ограничившись: 1. немедленной жалобой в обком Рузвельту, 2. заявлением 5 июля о разрыве дипломатических отношений с Лондоном. Не пойму, в чем тут можно запутаться? Вообще-то мы обсуждали, когда англичане признали правительство де Голля законным правительством Франции. В Ваших постах об этом ни слова. Так что путаться пока просто не на чем.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Задайте тот же вопрос себе про ситуацию второй половины лета 1941 - для СССР и рейха. И ответьте. Не надо этих глупостей. У нас был Канал вместо Днепра? А вот время для подготовки к "битве за Англию" надо? Спитфайров наклепать, пилотов наготовить и пр. Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится.
keks11: vav180480 пишет: Да плевать на мнение Черчиля, я тебе вопрос задал, повторю, почему Гемании войну объявили, а СССР якобы за то же самое - нет? Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Собственно, Советы и оказались перетянуты на сторону Англии. Интересно как бы это случилось, обьяви Англия войну СССР? Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Lob: SVH пишет: Это у Вас,простите великодушно, какой-то троцкизм получается. "Ни союза, ни пакта". Вообще-то Россия и Япония уже более полувека в таком состоянии находятся. И ничего, живут как-то.
SVH: Lob пишет: Вообще-то мы обсуждали, когда англичане признали правительство де Голля законным правительством Франции. В Ваших постах об этом ни слова. Так что путаться пока просто не на чем. Англичане признали временное правительство Франции де Голля осенью 1944 года. До 5 июля 1940 Лондон поддерживал нормальные дипломатические отношения с Францией президента Лебрена и премьера Петэна. Более того, Англия и Франция не разрывали военный союз до 5 июля. Катапульта случилась, прошу заметить, 3 июля. Поэтому Ваше заявление: Таким образом, операция катапульта не является нарушением международного права. является свидетельством, что Вы таки запутались.
SVH: gem пишет: Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится. Простите, Вы это про что? 1. Будете утверждать, что перемирие в конце июня 1940 года было невыгодно Острову? 2. Или был моральный "но пассаран" любым переговорам с нацистами?
Lob: SVH пишет: Более того, Англия и Франция не разрывали военный союз до 5 июля. Катапульта случилась, прошу заметить, 3 июля. Поэтому Ваше заявление: Слушайте, мы с Вами, видимо, разные источники читаем. Я например, мемуары Черчилля. В них четко и ясно написано, даже приведен официальный текст, что Британия запретила Франции заключать перемирие с немцами. Франция перемирие заключила, это исторический факт. Заключив это перемирие, она в одностороннем порядке денонсировала союзное соглашение. Оно потеряло силу, как Вы этого понять не можете. После 22.06.40 Британия и Франция уже не союзники. Посол может там присутствовать, ничего страшного. Дипотношения никто не прерывает. Но именно военного союза нет. Черчилль — Рейно 16 июня 1940 года 12.35 пополудни «Наше соглашение, запрещающее сепаратные переговоры о перемирии или о мире, было заключено с Французской республикой, а не с каким-либо отдельным французским правительством или государственным деятелем. С ним поэтому связана честь Франции. Тем не менее при условии, но только при условии, что французский флот будет отправлен в британские порты немедленно и до переговоров, правительство его величества дает свое полное согласие на то, чтобы французское правительство обратилось с запросом с целью выяснить условия перемирия для Франции. Правительство его величества, преисполненное решимости продолжать войну, полностью исключает себя от какого-либо участия в вышеупомянутом запросе относительно перемирия». Сами себе ответьте на вопрос - когда Румыны капитулировали перед СССР в 44-м, они остались союзниками Германии или нет.
O'Bu: BP_TOR пишет: порт приписки-Heimathafen ein Schiff как вполне справедливо заметил сам оппонент понятие порт приписки не применимо к боевым кораблям. Для них -порты базирования мирного времени. Ага, всё так. Для точного перевода тут реалии нужно знать, потому что Schiff - это и корабль, и судно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Какое, к дъволу, перемирие? Слушки о посредниках-болгарах и шведах - есть. Таких слушков о Черчилле не водится. Зачем там посредники? Гесс - Гамильтон, все напрямую. :-))
gem: Судьба штоль такая - кажные полгода постить одно и то же для м-м-м...англофобов? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/457/%D0%94%D0%95 - не хухры-мухры. Позиция, занятая Д., соответствовала интересам Англии, переживавшей критические дни [каков слог! - gem] и заинтересованной в собирании остатков французских вооружённых сил. 23. VI 1940 британское правительство известило о разрыве отношений с правительством Петэна. Одновременно было сообщено о создании Временного французского национального комитета. Д. был признан главой движения Свободной Франции. И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm 26 июня адмирал [Дарлан] издал приказ по флоту: "1. Я имею условия перемирия, которые ни коим образом не являются позорными{58}. 2. Еще, и в последний раз, повторяю, что мы сохраним все наши корабли и все самолеты морской авиации, и что служебный персонал не будет ограничен. Наши противники не будут трогать флот вплоть до заключения мирного договора. [Сам Гитлер обещал! - gem]. 3. Ныне речь идет о том, чтобы с достоинством принять подписанные соглашения. Немедленно отвечать на корыстные призывы извне о передаче национальных территорий в качестве германской провинции. Не должно слушать наших бывших союзников. Думайте, французы, действуйте французы. 4. Все должны ждать на месте моих приказов, которые последуют в ближайшие дни". Завершил он свой приказ призывом поддерживать воинский дух и дисциплину. Он никогда не изменил своей линии поведения и от нее не отступился. Моряки были ошеломлены поражением. Но большинство выполнило приказ адмирала и осталось верным правительству маршала Петэна. Сохранят ли другие нации, кроме Англии, дипломатические отношения с ним? Т.е. Гаррос знает, что дипотношений УЖЕ НЕТ - но напрямую этого не пишет. Иначе следующий после всего этого слезливый бред о бла-а-ародных французах и корыстных коварных англичанах выглядеть будет нелепо до брезгливости. Ну, и наконец - рояль в кустах (рядышком стоит): http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/09.html Текст заявлений, переданных Британской Радиовещательной Корпорацией по радио 23 июня 1940 Первое заявление: «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». [Считаем вас пособниками гитлеровцев, т.е. врагами, и не считаем Вас вправе представлять французский народ. Даже Гаррос расценил этот демарш как разрыв отношений - gem]. Второе заявление: «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага».
gem: BP_TOR пишет: Maßgebend für die Bestimmung der Häfen soll der Friedensstandort der Schiffe sein. Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. Ваш вариант? BP_TOR пишет: не означает, что таковыми будут назначены все порты мирного времени и каждый отдельный корабль обязательно отправится туда где стоял прежде. Означает. Отправится туда, где стандартно (по официальному приказу) базировался. Ну не знают эуропэйцы слова прописка... И как они в своих Парижсках живут, дурики... SVH пишет: Консулы были в Оране,Александрии и Дакаре Впервые слышу, чтобы консул (дипломат) пребывал на территории собственного (французского - Оран, Дакар) государства. Александрия из Вашей альтернативы по понятным причинам вылетает. Увы, придется пешочком в Швейцарию... Через безмерно дружественную Италию. И не только замки нести, но и БОЕЗАПАС... А может, все-таки в Анталью - во что-нить 4-хзвездочное? SVH пишет: Предъявите хотя бы бумагу типа "отзыв посла...". Посол отзывается во многих ситуациях. Оставляет соотв. НОТУ. И лично объявляет об этом чужому мининделу - В ТОМ СЛУЧАЕ, если правительство чужой страны ПРИЗНАЕТСЯ своим, приславшим посла правительством. Англичане же 23.06 объяснили миру (не петэновцам!), чем они считают правительство Франции, сплюнули бордосцам под ноги и - ... ушли не удостоив прощанием. RVK пишет: gem пишет: цитата: 1. Плохо однозначно по любым критериям. 2. Хорошо по военным и этическим критериям. Вы уж определитесь. Это не моя цитата. Но повторю: 1 отн. к 17.09.39, 2 - к 09.08.1945. marat пишет: Зачем там посредники? Гесс - Гамильтон, все напрямую. :-)) НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) В частности - чтоб не шкварил чью-то голубую кровь своими прелестными излияниями.
SVH: gem пишет: И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : Вы не можете предъявить официальный документ, который меняет статус дипломатических и союзных отношений Франции и Англии, потому что их нет в природе. По крайней мере, весьма глупо спорить о дипломатических отношениях. Иначе, что бы Франция разорвала 5 июля?
SVH: gem пишет: Впервые слышу, чтобы консул (дипломат) пребывал на территории собственного (французского - Оран, Дакар) государства. Для Александрии(Египет) - это понятно? Вот туда Сомервилл и повез бы жансулевские замки. Бескровных вариантов было море. Повторюсь, самым решительным вариантом - участие англов на переговорах 22.06. gem пишет: Англичане же 23.06 объяснили миру (не петэновцам!), чем они считают правительство Франции, сплюнули бордосцам под ноги и - ... ушли не удостоив прощанием. Красиво излагаете. Все было гораздо прозаичнее. Во-первых, плюнули не под ноги, а в эфир бибисями. Во-вторых, посол Кэмбелл покинул Бордо только 24.06 по самой банальной причине: немцы на горизонте, в Бордо - в зоне оккупации. В общем, спорите эмоционально, но фактуру не знаете.
BP_TOR: gem пишет: Позиция, занятая Д., соответствовала интересам Англии, переживавшей критические дни [каков слог! - gem] и заинтересованной в собирании остатков французских вооружённых сил. 23. VI 1940 британское правительство известило о разрыве отношений с правительством Петэна. Не известило... В заявлении британского правительства нет ничего подобного. А сам глава британского правительства написал, что мопед не его это правительство Петена разорвало отношения... gem пишет: И снова петэновец Гаррос, ненавидящий UK и Де Голля : http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm 26 июня адмирал [Дарлан] издал приказ по флоту: "1. Я имею условия перемирия, которые ни коим образом не являются позорными{58}. 2. Еще, и в последний раз, повторяю, что мы сохраним все наши корабли и все самолеты морской авиации, и что служебный персонал не будет ограничен. Наши противники не будут трогать флот вплоть до заключения мирного договора. [Сам Гитлер обещал! - gem]. 3. Ныне речь идет о том, чтобы с достоинством принять подписанные соглашения. Немедленно отвечать на корыстные призывы извне о передаче национальных территорий в качестве германской провинции. Не должно слушать наших бывших союзников. Думайте, французы, действуйте французы. 4. Все должны ждать на месте моих приказов, которые последуют в ближайшие дни". Завершил он свой приказ призывом поддерживать воинский дух и дисциплину. Он никогда не изменил своей линии поведения и от нее не отступился. Моряки были ошеломлены поражением. Но большинство выполнило приказ адмирала и осталось верным правительству маршала Петэна. Сохранят ли другие нации, кроме Англии, дипломатические отношения с ним? Так это ж опять мнение Гарроса, а вот 24 июня был другой секретный приказ по флоту, который глава французской военно-морской миссии в Лондоне довел сведения Адмиралтейства на другой день. Странный какой-то разрыв отношений произошел 23 июня- посольство работает, консулы шустрят, главы государств переписываются, миссии секретные приказы передают Т.е. Гаррос знает, что дипотношений УЖЕ НЕТ - но напрямую этого не пишет. Иначе следующий после всего этого слезливый бред о бла-а-ародных французах и корыстных коварных англичанах выглядеть будет нелепо до брезгливости. Гаррос канешна знает больше, чем Роже Камбон во французском посольстве в Лондоне, который обращается 24 июня в Форин Оффис с требованием отозвать английских консулов из Туниса, Алжира и Рабата, протестует против предоставления возможности выступать по Би-Би-Си де Голлю и выражает надежду "что правительство Его Величества не будет своими действиями вынуждать правительство Франции отзывать свое посольство из Лондона" И что удивительно аглицкое правительство аж 28 июня еще и дает ответ , отказываясь и консулов "шустрящих" в Северной Африке отзывать, и у де Голля микрофон отобрать. Процесс дипоношений идет- петеновский посол вручает ноты, анлицкий МИД их отклоняет... Хреновенькие канешна эти отношения -но какие есть! И главное они есть до 5 июля... Да и сам аглицкий посол уезжая из Бордо, сообщает что едет в Лондон для консультаций в свете изменившихся обстоятельств, а отчитываясь в Форин Оффис докладывает, что сделал так, чтобы его отъезд не был принят за разрыв дипотношений. 24 июня 1940 г. английский король и президент Лебрен (при разрыве то дипотношений?!) переписываются по поводу французского флота. Ну, и наконец - рояль в кустах (рядышком стоит): http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/09.html Ваш рояль поломатый...
полная версия страницы