Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
BP_TOR: gem пишет: Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. Ваш вариант? Где там предписанная применительно к кораблю? Не выдумывайте Так же как в контексте военных кораблей Вы выдумали "приписку" во французском варианте. gem пишет: Означает. Отправится туда, где стандартно (по официальному приказу) базировался. Не означает- нигде не написано, что таковыми будут все порты мирного времени в которых базировались военные корабли. Ну не знают эуропэйцы слова прописка... И как они в своих Парижсках живут, дурики... А ты не путай своих овец с государственными!© Кавказская пленница А Вы свою личную дурь за знание/незнание европейцев не выдавайте...
vav180480: Диоген пишет: Так включи мозги и несколько минут подумай - и поймешь, почему АиФ не хотели, чтобы СССР из нейтрала превратился в союзника Рейха. Т.е. два вывода 1) АиФ объявила войну Германии не из принципа, а так задумано 2) СССР не был союзником Германии после ПМР Я правильно все понял?
marat: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) В частности - чтоб не шкварил чью-то голубую кровь своими прелестными излияниями. Ууу, а значит через шведов-болгаров были? И материалы можете выложить...
917: vav180480 пишет: 2) СССР не был союзником Германии после ПМР Вообще-то после компании в Польше трудно предположить, что еще надо сделать, что б не стать союзником Рейха хотя бы по этому узкому вопросу. Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. Об этом Гитлер прямо сказал Молотову на переговорах в Берлине.
gem: BP_TOR пишет: А Вы свою личную дурь за знание/незнание европейцев не выдавайте... Возможно, найдутся один-два человека, которые смогут перевести 2 несложных фразы на русский. НАКОНЕЦ. Насчет Петэна, Катапульты, правительства ЕВ, пункта 8 и т.п. свое мнение я изложил достаточно ясно. Повторяться и ловить оппонентов на несуразностях (типа консулов в Оране и Дакаре, d'attache) надоело. Все всё видели. А мне остолбенело. Бейте в бубны, празднуйте видимую вам победу. Тьфу. Верной дорогой идете, трщи... Я же дождусь чего-нить мысленно свеженького по ПМР.
stalker716: 917 пишет: Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. СПИСОК «В» ТОВАРОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ ПОСТАВКЕ ИЗ СССР НА ОСНОВЕ КРЕДИТНОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ ОТ 19 АВГУСТА 1939 ГОДА150 (в миллионах германских марок) 1. Сельское хозяйство Кормовые хлеба 22,00 Жмыхи 8,40 Льняное масло 0,60 2. Лесное хозяйство Лес 74,00 3. Промышленность Платина 2,00 Марганцевая руда 3,80 Бензин 1,20 Газойль 2,10 Смазочные масла 5,30 Бензол 1,00 Парафин 0,65 Пакля 3,75 Рурбоотходы 1,25 Хлопок-сырец 12,30 Хлопковые отходы 2,50 Тряпье для прядения 0,70 Лен 1,35 Конский волос 1,70 Обработанный конский волос 0,30 Пиролюзит 1,50 Фосфаты (половина в концентратах) 13,00 Асбест 1,00 Химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы 1,60 Смолы 0,70 Рыбий пузырь (Hausenblasen) 0,12 Пух и перо 2,48 Щетина 3,60 Сырая пушнина 5,60 Шкуры для пушно-меховых изделий 3,10 Меха 0,90 Тополевое и осиновое дерево для производства спичек 1,50 _______________ 180,00 Поставки товаров из СССР по настоящему списку должны быть произведены в течение двух лет на общую сумму 90 000 000 германских марок ежегодно таким образом, что по возможности половина каждого из названных товаров будет поставляться в первый год и половина во второй год.
BP_TOR: gem пишет: Возможно, найдутся один-два человека, которые смогут перевести 2 несложных фразы на русский. НАКОНЕЦ. Так не интересно Можно еще на аглицком gem пишет: Насчет Петэна, Катапульты, правительства ЕВ, пункта 8 и т.п. свое мнение я изложил достаточно ясно. Достаточно ясно только то, что ваше мнение не обосновано... gem пишет: Бейте в бубны Это не наш метод... Тьфу. Монитор протрите...
O'Bu: gem пишет: Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет Или "признаёт"? Несколько другой смысл. gem пишет: Официально предписанная гавань (для этого) корабля по стандарту мирного времени. стандарт - это Standard, a Standort - это местонахождение, расположение, базирование. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: stalker716 пишет: Тополевое и осиновое дерево для производства спичек Во, точно, это для мирового пожара.
stalker716: Yroslav пишет: Во, точно, это для мирового пожара. Как мудро написал В.Суворов, немцы зимой в России мечтали о таком союзнике как Монголия. Без тулупчика знаете ли зимой холодно.
Yroslav: stalker716 пишет: Как мудро написал В.Суворов.. Дальше не стоит читать.
Hoax: Yroslav stalker716 Идите в спецраздел "Суворовское училище", и там пообщайтесь о В.Суворове, если невмоготу. Yroslav пишет: Во, точно, это для мирового пожара. Вот это флуд. Больше такого не надо.
Аскер: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) Напоминаю, что между "выслушали" и "посадили" прошло почти 5 лет. А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. Обращаю внимание на факты. ДО полета: -немецкие войска прошли Югославию и вышибли англичан с Греции; -Роммель блокировал Тобрук и двинулся в сторону Египта; -французы контролируют Сирию; -в Ираке пронемецкое восстание. Глянув на это на крупной карте, видно, как плавно берутся в клещи английские колонии на Ближнем Востоке. Мешает только Турция - но такая ли это большая проблема по сравнению с Югославией или Румынией? А что мы имеем ПОСЛЕ полета? -англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; -немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии. Со стороны это выглядит так, что вначале Гитлер замахнулся на стратегически важное для англичан место, а потом передумал, развернулся и пошел на СССР. Выглядит, как раздел сфер влияния.
Аскер: gem пишет: НЕ БЫЛО никаких переговоров. И не могло быть. Гесса внимательно выслушали и посадили пожизненно. (С чем, кстати, согласился и СССР.) Напоминаю, что между "выслушали" и "посадили" прошло почти 5 лет. А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. Обращаю внимание на факты. ДО полета: -немецкие войска прошли Югославию и вышибли англичан с Греции; -Роммель блокировал Тобрук и двинулся в сторону Египта; -французы контролируют Сирию; -в Ираке пронемецкое восстание. Глянув на это на крупной карте, видно, как плавно берутся в клещи английские колонии на Ближнем Востоке. Мешает только Турция - но такая ли это большая проблема по сравнению с Югославией или Румынией? А что мы имеем ПОСЛЕ полета? -англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; -немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии. Со стороны это выглядит так, что вначале Гитлер замахнулся на стратегически важное для англичан место, а потом передумал, развернулся и пошел на СССР. Выглядит, как раздел сфер влияния.
gem: Аскер пишет: А после "выслушали" - закрыли в Тауэре чуть не как почетного гостя. Вполне могли и переговариваться о чем-нибудь. 1. А что, ногти ему рвать? 2. Передатчик и особый канал связи? СУПЕРсекретный? Есть отличная от нуля вероятность. Первые пару- тройку месяцев. Однако затем было заключено соглашение с СССР о невозможности сепаратного мира. Не припомню ни одного случая с 17в., когда британцы нарушили бы договор. И до того. Аскер пишет: англичане спешно эвакуируются с Крита, несмотря на численный перевес на суше и полное господство на море; 1. В условиях господства в водухе немцев снабжение Крита невозможно. 2. Элитные парашютисты и первый бой австралийцев и пр. ... Точно перевес? 3. На море формально равенство, итальянцы даже сильнее. В общем, «не было пороха»... Аскер пишет: -Роммель остановил наступление, при этом Тобрук не штурмует; Есть чем? Они железные - роммелевцы? Аскер пишет: немцы совершенно не оказали помощи ни повстанцам в Ираке, ни французам в Сирии Как и чем? Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Но, предположим, Ваша конспирология верна. Так, из злости "друг у друга" Худ с Бисмарком утопили. После Крита и бунтов в Ираке. Глаза отводили. Почему - тайно? Предупреждаю: в рамках конспирологии общественное мнение не учитывается! Так. А 22.06 - опять рассорились? Что на этот раз не поделили? И зачем теперь Гитлеру было нападать на СССР, коли по уверениям (справедливым) новых историков он хотел отключить «надежду Англии»? Ресурсы? Те же историки, да и мы - видим, что до конца 1944 ресурсов хватало...
917: stalker716 пишет: Насколько мне известно Рейх не нуждался в военном союзе и военной помощи от СССР. Я честно говоря не увидел в Ваших цитатах какого либо опровержения своих слов. Оборот торговли с Германией? Какое он имеет отношение к СССР в области военного союза? Сам СССР был заинтересован в этом обороте. Дело в том, что наиболее дешевые товары были не в Германии, а в США, и СССР был заинтересован именно в развитии этого товарооборота. Есть книга по советско-американской торговле в это время, ее название я приводил, кстати это довольно многотомное издание как выяснилось. ТАм разница по сменному оборудованию в металлообработке на складе в Москве составляла 20%. Соответственно у Германии можно было купить 5 резцов, а у США 6. При одинаковых потребительских свойствах. То же и собственно по станкам. В США как раз было введено моральное эмбарго на торговлю с СССР. Что прямо говоря не запрещало американским фирмам иметь дело с советами, но изменился порядок оплаты заказов именно для СССР и изменилась цена, но это естественно кроме специальных фирм связанных с авиационными технологиями. Т.е. на самом деле американцы ударили по самому больному месту, по карману большевиков. Ну, и сами подумайте сколько надо продать шкурок белки, что купить один станок на условиях предоплаты в 100% ? Я если точно не ошибаюсь там вели по моему порядка 50% предоплаты за любую продукцию. Кое какие ценовые параметры в книге есть. РОССИЯ и США: экономические отношения 1933-1941 Сборник документов МОСКВА «НАУКА» 2001 УДК 93/99 ББК 63.3(0) Р76 "В связи с военной обстановкой и распространением морального эмбарго на Советский Союз, размещение наших заказов в США и поставки уже размещенных наталкиваются на ряд препятствий, как со стороны правительства США, так и отдельных фирм (см. приложение в конце и справку* в деле № 8030 США). Условия размещения наших заказов в США ухудшились. При размещении наших заказов теперь требуется внести 20% аванса и безотзывный аккредитив. Если фирма по рекомендации правительства США откажется выполнять принятый заказ, то 10% аванса остается в пользу фирмы. В связи с вышеуказанным возникает вопрос о целесообразности перенесения нашего импорта из США на Германию на основе торгово-хозяйственного соглашения СССР с Германией. Но размещение наших заказов в Германии ограничивается во-первых, размером кредитного соглашения между СССР и Германией, во-вторых, условиями хозяйственного соглашения (номенклатура товаров) и, в-третьих, загрузкой немецкой промышленности внутренними заказами. Частично немцы принимают наши заказы (кроме указанных в соглашении), желая получить валюту. Частично наши импортные объединения уже перенесли заказы из США в Германию, Станкоимпорт, например, перенес заказ 24 станков. Условия размещения наших заказов в Германии нельзя назвать хорошими, что видно из следующих данных по объединениям: Срок выполнения вышеуказанных 24 металлообрабатывающих станков для Станкоимпорта по сравнению с США в два раза длиннее, цена же выше на 20-30%. Гидравлические пресса, например, тоже дороже на 30%, думкеры на 20%. Но при размещении заказов в Германии не требуется аванс и безотзывный аккредитив. Цены в США по сравнению с 1939 г. повысились на 15-20%, и сроки поставок удлинились на 6 месяцев. Цены на электроды в Германии по сравнению с США выше на 20%, а сроки выполнения заказов длиннее. Размещение заказов Машиноимпорта в США проходит с трудом, так как, несмотря на внесенный аванс, выполнение заказов фирмами не гарантируется. Так было с заказом катализаторной установки "Лумс". Немецкие же фирмы не интересуются заказами катализаторов и компрессоров, поэтому перенести этот заказ из США в Германию трудно." Т.е. сотрудничество с Германией это то, что выгодно не только Германии, но выгодно и СССР. Т.е. это возможность выбора. И это не как не военный союз, это торговые отношения. Я конечно понимаю, что Англия наложила на Германию эмбарго и блокаду, но СССР то с какой кстати должен ограничивать сотрудничество? СССР не член Британского содружества наций и его глава не Английский король. Есть плюсы , есть и минусы. Безотзывный аккредитив это аванс в размере суммы договора без аванса( в данном случае 80%, 20% аванс), просто переход аванса в собственность производителя происходит при передачи права собственности на продукцию производителя покупателю. Это замороженные средства. Ну, и "Поэтому он пересмотрел отношения с Россией, и не в негативном плане, а с намерением организовать их позитивное развитие, если возможно, на долгий период времени. В связи с этим он пришел к нескольким заключениям: Германия не стремится получить военную помощь от России." Гитлер на встрече с Молотовым в Берлине."
stalker716: 917 пишет: Германия не стремится получить военную помощь от России Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции.
Lob: stalker716 пишет: Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции Ох уж эти суворовцы. Цитируют им, цитируют. Не то что кто-то кто кому-то сказал, как он слышал что шесть лет тому назад Гитлер сказал кому-то, а обычные документы. Прямые цитаты из стенограмм выстплений Гитлера перед ограниченным кругом высшего генералитета. А суворовцам все-равно. Тылдычат и тылдычат. Здесь уже цитровали. Уж не знаю в который раз. Сверхсекретное совещание, а не какой-нибудь там парламент. Участники: фюрер, фельдмаршал Геринг, гросс-адмирал Редер, генерал-полковник фон Браухич, генерал-полковник Кейтель, генерал полковник Мильх, генерал артиллерии Гальдер, генерал Боденшатц, контрадмирал Шнивиндт, полковник службы генерального штаба Ешоннек, полковник службы генерального штаба Варлимонт, подполковник службы генерального штаба Шмундт, капитан Энгель, капитан 3-го ранга Альбрехт, капитан фон Белов, ........... Национально-политическое объединение немцев, за незначительными исключениями, свершилось. Дальнейшие успехи не могут быть достигнуты более без кровопролития. ................. Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу. О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. ............... Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Уж сколько раз, а воз и ныне там.
marat: gem пишет: Есть чем? Они железные - роммелевцы? Перед СССР немцы не отчитывались. gem пишет: Как и чем? Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Немцы перед СССР не отчитывались. СССР считал, что у немцев 3-4 парашютные дивизии.
stalker716: Lob пишет: Здесь уже цитровали. Чтож процитирую то же самое в ответ На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи.У гитлера нет "пространства на Востоке", а Запад угрожает войной - если идти на Восток. А без обширных пространств нет продовольствия. И тут тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём и они АиФ зассут объявлять войну. Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.Что же Вы основное не увидели? Для вас выделил. Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя.Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей.Таки скажите, когда гитлер напал на Запад? Не было этого? Стало быть гитлер решил что Запад остался вне игры. А с какого бодуна он так решил? Подсказываю, а надо вспомнить про ПМР.
K.S.N.: stalker716 пишет: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию?
stalker716: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию? Вы дату знаете, когда это гитлер говорил? Не знаете, или не сообразили что глупость ляпаете, по принципу лишь бы в ответ хоть что-то ляпнуть?
K.S.N.: stalker716 пишет: Вы дату знаете, когда это гитлер говорил? Не знаете, или не сообразили что глупость ляпаете, по принципу лишь бы в ответ хоть что-то ляпнуть? Ну и когда? До того, как АиФ слили ему Чехословакию и Гитлер решил, что теперь он может все? Кстати, если уж взялись цитировать, то следовало бы дать ссылку на источник цитаты. чтобы можно было проверить точность цитирования. Кстати, если уж вы взялись вспоминать называемые Гитлером сроки, то могли бы вспомнить, что он говорил Галифаксу Чемберлену до Мюнхена-38, плюс процитировать "Запись совещания политических и военных руководителей Германии от 5 ноября 1937г."
O'Bu: stalker716 пишет: тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём А stalker716 в это время прячется под столом с диктофоном - иначе откуда он это знает? stalker716 пишет: Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог. И не собирался, об этом даже у Гуру есть: Гитлер считал, что нападение на Польшу пройдет безнаказанно, как захват Чехословакии. А Сталин теперь знал, что Гитлера за это накажут. И в следующей главе, чтобы тётеньки с французского телевидения запомнили: Утром 1 сентября не только правительство Польши, не только правительства западных стран не знали, что началась новая мировая война, но и сам Гитлер не знал об этом. Он начал войну против Польши в надежде на то, что это будет локальная акция, как захват Чехословакии. stalker716 пишет: Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. А что повлияло - сходите на Чёрную речку, посмотрите, как Jugin'а плющит и колбасит в попытках доказать недоказуемое. Для Вас, Козлов stalker716, есть подземные переходы "Суворовское училище". O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ КОНСУЛА И. ЛАМЛЯ «КАК ГЕРМАНИЯ МАСКИРОВАЛА ПРИГОТОВЛЕНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СССР» 24 июля 1946 г. Потсдам ...После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик. Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера и в моем присутствии. Из слов Гитлера ясно, что: 1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше; 2. Гитлер уже после польских военных действий принимал меры, чтобы обеспечить военные операции против СССР. * * * Как Германия неосторожно вела свою внешнюю политику, об этом служит следующий факт. Когда в августе месяце 1939 года германское правительство предложило правительству СССР заключить дружеский договор между обеими странами и высказывало желание для этой цели послать Риббентропа в Москву для ведения переговоров. Посольство в Москве получило соответственную телеграмму за подписью Риббентропа с заданием снестись по этому вопросу с наркомом Молотовым. В этой телеграмме было особенно подчеркнуто, чтобы посол Шуленбург в никаком случае не выдавал письменную заметку наркому Молотову, касающуюся предложения Германии. Такая короткая письменная заметка обычно передавалась при обсуждении каждого политического вопроса послом Наркому для ориентации Наркома. В этом случае Риббентроп не хотел оставить никакого доказательства в руках советского правительства, если переговоры не привели бы к успеху. Я эту телеграмму читал в Политическом отделе посольства... ИОГАНН ЛАМЛЯ ЦА ФСБ России. К-512491. Л. 75—83. Подлинник. Рукопись. Автограф. ( Иоганн Ламля- С 1910 по 1912 год работал судебным секретарем германского посольства в городе Варшава, с 1912 по 1914 год секретарем германского посольства в городе Владивостоке. С 1914 по 1917 год секретарем германского посольства в городе Шанхае (Китай), с 1917 по 1921 год в разных отделах и на разных должностях в Министерстве иностранных дел г. Берлин. С 1921 по 1941 год работал в городе Москва в должности начальника канцелярии посольства. В 1936 году в течение трех месяцев исполнял обязанности консула в городе Владивостоке. С 1941 года при интернировании из СССР в Германию работал в Министерстве иностранных дел на разных должностях, последняя занимаемая должность начальник Радиоотдела.)
Аскер: gem пишет: припомню ни одного случая с 17в., когда британцы нарушили бы договор. И до того. Ну если моя конспирологическая теория верна, то это соглашение стало первым. Ибо было заключено англичагами исключительно для того, что бы его нарушить. После того как Гитлер ввязался в войну против СССР, у него не оставалось возможности предъявлять англичанам какие-либо претензии. gem пишет: Они железные - роммелевцы? ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, железные. gem пишет: Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Прямо в ноль сточились. 3959 безвозвратных + 2594 раненых - невосполнимые потери, повлиявшие на стратегическое соотношение сил. Ну-ну. gem пишет: Так, из злости "друг у друга" Худ с Бисмарком утопили. После Крита и бунтов в Ираке. Почему же "после"? ДО эвакуации Крита. Плюс потопление Худа и прорыв немцев в Атлантику не добавлял англичанам уверенности в таких гипотетических переговорах (каковые, если были, то как раз в районе 25.05) gem пишет: Так. А 22.06 - опять рассорились? Что на этот раз не поделили? Мир не поделили. Не хотели англичане с немцами мир делить. Потому и кинули. А немцы хотели. Не такого заявления ждал Гитлер от Черчилля 22.06
O'Bu: 2 keks11 Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу, у которого уже не спросишь, на то время год назад, в доме четвёртого лица, у которого тоже не спросишь, и делает выводы, которые по праву могут считаться АРХИдостоверными. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу, у которого уже не спросишь, на то время год назад, в доме четвёртого лица, у которого тоже не спросишь, и делает выводы, которые по праву могут считаться АРХИдостоверными. А вам лично чьи показания подошли бы? Застрелившихся Гитлера и Кребса или повешенного Шуленбурга?
K.S.N.: keks11 пишет: А вам лично чьи показания подошли бы? Застрелившихся Гитлера и Кребса или повешенного Шуленбурга? А до своей смерти что они говорили про нападение на Польшу (так сказать, по горячим следам)? Кстати, там помимо Кребса с Шуленбургом еще и Типпельскирх упоминается. Его повесили или он застрелился?
keks11: K.S.N. пишет: Кстати, там помимо Кребса с Шуленбургом еще и Типпельскирх упоминается. Его повесили или он застрелился? Типпельскирх на данную тему сообщить что либо следователям МГБ был также физически не в состоянии.
K.S.N.: keks11 пишет: Типпельскирх на данную тему сообщить что либо следователям МГБ был также физически не в состоянии. Какой смертью он умер и когда? Хотелось бы уточнить: имеется ввиду Курт фон Типпельскирх, автор "Истории Второй мировой войны"?
917: stalker716 пишет: Это когда было? А мы про что говорили? Про начало. Про то что гитлеру невозможно было начать при возможности тройственного союза Англии, СССР, Франции. Ну, в данном случае Вы сами виноваты приведя документы , но не сопроводили их своими комментариями. Ну, что я должен увидеть в списке товаров по документу от 19 августа 1939 года? Что СССР способствовал развязыванию ВМв? Да меня уже достала красная пропаганда. Я вполне могу согласится, что после начала ВМв Англии не очень нравится этот список и возможно кое что там считается стратегическими товарами. Но, СССР то войну с Германией не ведет. США снабжали вооружением и всем всем всем, тогда за деньги, войска коалиции, СССР вел торговлю с Германией и США. Поставки из США в Германию были не возможны из-за морской блокады Англией и это единственная причина почему США не осуществляли поставки в Германию. Не вижу разницы. СССР это не Британское содружество. Война Англии с Германией это их дело. Нам нужна продукция Германии, это не имеет отношения к военному союзу. Это экономические отношения. Теперь по поводу высказываний тов.Кребса. Это личная оценка. Вот например его рассказ про удобные границы для Германии. Насколько я понимаю, тов. Суворов пишет про удобные границы для СССР. Я так понимаю если говорить о границах, то они вообще вряд ли имеют какое-то отношение к военной стратегии и скорее всего сложились из-за политических переговоров. На самом деле немцы сперва должны были получить Литву, а русские Польшу до Варшавы, естествено клином. И что такое на долгий ящик? Это 5 лет, год или месяц? Тут вполне можно согласится, что угроза войны со стороны СССР действительно по состоянию на 1 сентября остановило бы Германию, но что бы это дало СССР? На мой взгляд ничего кроме неопределенности. Гитлеру бы стало ясно, что надо делать не Польшу первой, а начинать с СССР, например. И куда бы пошли немцы? Ну, что б не откладывать в долгий ящик? Естественно к Польше. Тем паче, что союзу Германии и Польши Англия бы препятствовать не стала. Это вариант, как пошел бы Гитлер не известно.
keks11: K.S.N. пишет: Какой смертью он умер и когда? Какая разница? Он физически не мог ничего сказать следователям МГБ, потому как был в плену у союзников.
K.S.N.: keks11 пишет: Какая разница? Он физически не мог ничего сказать следователям МГБ, потому как был в плену у союзников. И союзники его ни о чем не спрашивали, или он героически молчал, скрывая "вину СССР в развязывании ВМВ"? И после освобождения он продолжал героически молчать? Он, часом, не был коммунистом?
keks11: K.S.N. пишет: И союзники его ни о чем не спрашивали, или он героически молчал, скрывая "вину СССР в развязывании ВМВ"? И после освобождения он продолжал героически молчать? Он, часом, не был коммунистом? Это всё риторические вопросы? У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Не нравится текст? В целом- это ваша проблема. Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду?
stalker716: K.S.N. пишет: Кстати, если уж взялись цитировать, то следовало бы дать ссылку на источник цитаты. чтобы можно было проверить точность цитирования. Щас бы взять подсвечник и так навернуть по кумполу!!!! (мечтательный смайлик). Штобы через трещинку в голове внутрь проникло немного ума, и хоть подумали бы что сталкер был прав, когда сказал, что антирезунист антирезунисту глаз не выклюет, какую бы чушь не говорил соратник. То есть вам не нужна истина - вам нужна победа в святой вере в безгрешных коммунистов. Были бы объективным, то не стали бы делать упрёк в мой адрес, а сделали тому кто первым процитировал, да ещё сказал Lob пишет: Здесь уже цитровали. Уж не знаю в который раз И ещё раз - Вы не понимая сути, кинулись возражать, искать чтобы ляпнуть против сказанного идеологическим врагом. Вот подумайте о своём поведении. А то ведь ни одному фанатику не докажешь что он фанатик. K.S.N. пишет: А до своей смерти что они говорили про нападение на Польшу (так сказать, по горячим следам)? Вам только что цитировали совещание у бесноватого.
K.S.N.: keks11 пишет: У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Учитывать данный документ следует, а вот безоговорочно верить ему при отсутствии подтверждения из других источников - не уверен. Кроме того, насколько я понял, у Вас на сайте выложен не полный текст документа, не говоря уже о предшествующих и последующих допросах. keks11 пишет: Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Не могу исключать такого варианта.
stalker716: O'Bu пишет: Для Вас, Козлов stalker716, есть подземные переходы "Суворовское училище". O'Bu. Если всемогущий модер посчитает, что обсуждение ПМР, то есть высказывание точки зрения отличное от официальной-советской является резунизмом - то он закроет эту тему и забанит всех кто ставил под сомнение официальную-советскую отмазу зачем был нужен ПМР. O'Bu пишет: Через 6 лет третье лицо пересказывает то, что когда-то Гитлер говорил второму лицу Вы все мемуары отрицаете, или только те которые неудобняком выходят? :)))))) :D
stalker716: 917 пишет: Поставки из США в Германию были не возможны из-за морской блокады Англией и это единственная причина почему США не осуществляли поставки в Германию. А имхо США объявили зону свободного судоходства не просто так, а именно против Германии. И ленд-лиз США приняли не просто так от балды, а потому что изначально были против гитлера. 917 пишет: Ну, что я должен увидеть в списке товаров по документу от 19 августа 1939 года? То что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия, но и то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны, то есть показал, что он потенциальный союзник. И это вкупе спровоцировало гитлера начать войну. Перед войной комуняки вовсю разглагольствовали о опасности для СССР со стороны .... Англии и Франции. Даже говорили, что в будущей войне - заметьте, если на западе говорили народу что войны не будет, то коммунисты и фашисты уверяли что война неизбежна, и для их страны эта война будет справедливой - так вот в будущей войне коммунисты говорили, что союзником СССР будет ...... Германия. Сталин и Ко рассуждали так - Германия проиграла Первую мировую, у Германии не было армии до 1935 года, Германия платила репарации, стало быть сейчас Германия слаба. а раз так то в новой войне, чтобы Германию быстро не задавили нужно ей поставлять ресурсы. но всё равно Германия начнёт проигрывать АиФ и вот тут СССР может выступить на стороне Германии. Поэтому перед началом ВМВ пропаганда и обрабатывала советских людей - война будет с Англией и Францией. И поэтому Сталин называл виновниками войны Англию и Францию, а Германию называл миролюбивой. Что дико, сейчас, такое слышать? После того, что мы знаем о войне с фашистами. Но это мы знаем сейчас. А тогда тупорылые Сталин, Ворошилов, Каганович, Молотов и прочие комуниздята думали что они самые хитрые - разожгут войну, потом придут на помощь Германии, попутно сменив власть в Германии на своих ставленников (как они сделали в Латвии, Литве, Эстонии когда туда пришла РККА), и захватят Францию и Англию, которые потеряют свои силы в войне с Германией. Гитлеру бы стало ясно, что надо делать не Польшу первой, а начинать с СССР, например. И куда бы пошли немцы? Ну, что б не откладывать в долгий ящик? Естественно к Польше. Отвечал как то на такую версию объяснения зачем был нужен ПМР 8а, предотвратить сговор Рейх+Бразилия с высадкой десанта на Таймыре. 8б предотвратить сговор Рейх+США+Британия с переходом смешанных сил (английские сипаи верхом на немецких танках, с американской тушонкой и кока-колой) через Гималаи и нападение на хлопоробческие колхозы Советского узбекистана. 8с предотвратить сговор фашистов с инопланетянами http://lib.rus.ec/b/174141/read ... 999 любых версий, только лишь бы отрицать одну - Сталин хотел чтобы началась война в Европе. Вот если Сталин не виноват в начале войны, то напасть на Финляндию - это всего лишь воспользоваться удобным моментом. Вот если три года в Европе будет бушевать война, и сложится революционная ситуация, как было в ПМВ, то как раз к 1942 году у Сталина будут укомплектованы мехкорпуса - но это совершенно случайное совпадение.
K.S.N.: stalker716 пишет: Щас бы взять подсвечник и так навернуть по кумполу!!!! (мечтательный смайлик). Штобы через трещинку в голове внутрь проникло немного ума, и хоть подумали бы что сталкер был прав, когда сказал, что антирезунист антирезунисту глаз не выклюет, какую бы чушь не говорил соратник. То есть вам не нужна истина - вам нужна победа в святой вере в безгрешных коммунистов. В очередной раз между ответа на конкретный вопрос идет поток сознания и хамство.
полная версия страницы