Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
zjn: Hoax пишет: Это о чём было написано, не могли бы вы раскрыть свою мысль, а то на флуд похоже очень. Это об обострении, в последнее время, "классовой" борьбы между участниками полемики, а по сути - флуд, в чем и каюсь.
vav180480: zjn пишет: Это об обострении, в последнее время, "классовой" борьбы между участниками полемики, а по сути - флуд, в чем и каюсь. Насчет классов, я думаю сейчас 2 деления 1) Эксплуататоры - эксплуатируемые 2) Производительный труд - непроизводительный
vav180480: Hoax пишет: Моё замечание касалось исключительно формы. Намного конструктивнее использовать устоявшиеся нейтральные определения -- коммунист, либерал, патриот, чем оценочные, вроде коммуняка, либераст, поцреот и пр. В первом случае дискуссия возможна, во втором она заведомо начинается как свара. Кстати вот в картинках:) Mylene Farmer - Libertine http://www.youtube.com/watch?v=pEGHQe3YQUo Mylène Farmer - Pourvu Qu'Elles Soient Douces (Libertine II) Part 1. http://www.youtube.com/watch?v=LOvshC3M44o Mylène Farmer - Pourvu Qu'Elles Soient Douces (Libertine II) Part 2. http://www.youtube.com/watch?v=XsJJTpPfdW4 Там вся ихняя суть, если вкратце - мартышки ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд сделал из обезьяны - человека Когда человек перестает заниматься ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом он становится ... либертином:) Не зря антонем ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда - мартышкин труд
zjn: vav180480 пишет: Насчет классов, я думаю сейчас 2 деления 1) Эксплуататоры - эксплуатируемые А мне представляется несколько иначе. Те кто чувствовал себя в Союзе лучше чем в РФ - и те кто в РФ чувствуют себя лучше чем в Союзе.
vav180480: zjn пишет: Те кто чувствовал себя в Союзе лучше чем в РФ - и те кто в РФ чувствуют себя лучше чем в Союзе. CCCР 1) Очереди за самым необходимым и казалось бы простым, кононично - туалетная бумага и мн мн другое 2) Действительно хорошее образование и медицина (массовая) и мн мн другое Мне теперь что разорваться?:) Проблема в том что одно заменили на другое, вместо того чтобы оставить хорошее и убрать плохое Ну и возвращаясь к обсуждению ПМР, везьде где он обсуждается вне контекста читать фмеффно
zjn: vav180480 пишет: Мне теперь что разорваться?:) Определить для себя - что важнее.
gem: Yroslav пишет: Вообще-то пакт был о нейтралитете: ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ. 13 апреля 1941 г. Вы правы. Но в сложившихся обстоятельствах (Вас, что обстоятельства не устраивают? c: Yroslav) это был Договор о ненападении. В апреле 1941 только одна страна в мире могла напасть на СССР, и аналогично - для Японии. При условии их взаимного нейтралитета. Yroslav пишет: Вы еще СССР в агрессии против Японии обвините. СССР обещал союзникам помощь - выполнил. Я позволю себе продолжить цитирование: Препод 27.10.06 17:42. Сергей ст пишет: цитата: говорю о том, что СССР начал войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего. Не стоит держаться за слово "действовавшего" как пьяный за столб. Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? (И далее он же): Как помним (???), япы не мало гадили СССР всю Отечественную. Это раС. Не напали на СССР лишь в силу обстоятельств, а не из страстного желания соблюдать соглашения - два. ИМХО - Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. [Это песня! - Жемчужина моей коллекции - gem]. Сергей ст 27.10.06 18:14. Demon пишет: цитата: …вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт. Точно так же как и Германия предупредила СССР. С учетом поясного времени… Demon пишет: цитата: Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить. СССР не расторгал договор в одностороннем порядке. К тому же, это не было предусмотрено Пактом. 311 27.10.06 18:34. СССР потом заявлял, что Пакт расторжен, а Япония - что только заявлено о непродлении. chem пишет: цитата: Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление Это какое, интересно? Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока. Препод пишет: цитата: Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? Там ишо дух был? "Какой ужас"(С) А вот буквы японцы придерживались полностью. Препод пишет: цитата: Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. РжалЪ. Япония имела абсолютно все права требовать соблюдения подписанного и действующего договора. Сергей ст 30.10.06 12:00. Demon пишет: цитата: 1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Demon пишет: цитата: 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт Уведомил, что действие Пакта на продлевается. Что означает, что Пакт действовал до весны 1946 года. Demon пишет: цитата: 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий. Как и Германия. Я хочу сказать, что ситуация аналогична ситуации на ДВ границе. K.S.N. 03.11.06 18:10. 311 пишет: цитата: У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор?.. Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось? 311 03.11.06 21:08. K.S.N. пишет: цитата: после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". Может, достаточно цитат? Надеюсь, я (господа Сергей ст и 311) ответил(и) на Ваше Yroslav пишет: СССР обещал союзникам помощь А насчет громких слов - «разорвал» и т.п. - я, конечно, был неправ, в чем каялсятм... Умоляю, не зачисляйте меня в самураефилы. Они закономерно и жестко получили то, что заслужили с 1894 по 1945. Потому особо не возникают. Но юридической белопушистости там не было.
gem: vav180480 пишет: страна А имеет эксклюзивное право доступа к рынку колонии И Отличный расчет. Так оно и было. Очень часто. Осталось назвать уворованные РЕСУРСЫ страны И. Сколько жителей страны И работали непосредственно на страну А, а сколько - на себя и местного раджу. А паровозами, кораблями, школами и больничками пользовались все. Неплохо было бы прикинуть - сколько десятков миллионов жизней дополнительно унесли бы междоусобные войны между местными баями и правоверными. Не так все просто...
gem: Hoax пишет: В 1939 году не было никакого Джугашвили. Был Сталин Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)?
Madmax1975: gem пишет: СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Союзники СССР навалять за неисполнение могут, а Япония уже нет.
gem: Madmax1975 пишет: Союзники СССР навалять за неисполнение могут, а Япония уже нет. Оценивался юридический аспект. А Ваше допущение не смешно. Никто в 1945 (по разным, но очень веским причинам) не мог «навалять» СССР. И не хотел - мое мнение.
Hoax: gem пишет: Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)? Какие для этого есть основания?
Yroslav: gem пишет: Может, достаточно цитат? Надеюсь, я (господа Сергей ст и 311) ответил(и) на Ваше Yroslav пишет: цитата: СССР обещал союзникам помощь Достаточно, достаточно. Ну, что, я согласен с этими уважаемыми господами, что СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств, при которых был заключен договор. О чем Молотов и сообщил японскому послу С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. gem пишет: А насчет громких слов - «разорвал» и т.п. - я, конечно, был неправ, в чем каялсятм... Умоляю, не зачисляйте меня в самураефилы. Они закономерно и жестко получили то, что заслужили с 1894 по 1945. Потому особо не возникают. Но юридической белопушистости там не было. Сейчас Вас следует записать в буквоеды, но вы же лукавите. Напасть на Гитлера буква Вас не останавливает, хех. Имей вот с Вами дело, сначала поднимете на святую борьбу с Гитлером, а потом здесь будете клеймить отсутствием белопушистости и призывать каяться. Что-то в этом такое... американское, через какое-то время извиняются, но не перед чем при этом не останавливаются, такая у них прогрессивная динамика. Отвлекся, каюсь. Так что там с коренным изменением обстоятельств, возражаете?
Madmax1975: gem пишет: Оценивался юридический аспект. Ну так международное право - оно такое. "Право силы". Как бы нам ни хотелось обратного. gem пишет: Никто в 1945 (по разным, но очень веским причинам) не мог «навалять» СССР. "Чой та?" Назовите, пожалуйста, парочку причин. gem пишет: И не хотел Это может быть. Но не факт.
vav180480: zjn пишет: Определить для себя - что важнее. Я определился 1 и 2 никак не связаны, потому как можно обеспечить и наличие туалетной бумаги и хорошее образование с медициноц, комуняк не любили за очереди за туалетной бумагой, дерьмократов за отсутствие адекватной и вполне достижимой социалки - воруютс
vav180480: gem пишет: Отличный расчет. Так оно и было. Очень часто. Осталось назвать уворованные РЕСУРСЫ страны И. Сколько жителей страны И работали непосредственно на страну А, а сколько - на себя и местного раджу. А теперь я вижу попытку заболтать тему как в анекдоте - Каковы людские потери понес СССР в ходе ВОВ? - Двадцать миллионов - Такс а теперь пофамильно? Есть факт страна А тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И. При этом территория колонии И никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом А паровозами, кораблями, школами и больничками пользовались все. Неплохо было бы прикинуть - сколько десятков миллионов жизней дополнительно унесли бы междоусобные войны между местными баями и правоверными. Не так все просто... Конечно, просто думать что междоусобица прекратилась в И благодаря А, хотя это ни разу не факт, большинство стран справились с междоусобицами как то сами и нечего не говорит о том что И не справилась бы сама кроме рассиской теории о бремени белого человека, которую придумали белые человеки а не те кого они "облагодетельствовали". Т.е. у нас две ситуации 1) Прекращение междоусобиц в И плюс колониальный грабеж со стороны А 2) Альтернатива прекращение междоусобиц в И в ходе ЕСТЕСТВЕННОГО исторического процесса минус колониальный грабеж со стороны А
marat: Madmax1975 пишет: Назовите, пожалуйста, парочку причин. Ответ дан Черчиллю при планировании операции "Немыслимое" - все устали от войны.
gem: Hoax пишет: Какие для этого есть основания? Сын хана Сартак - побратим АЯ. В те времена побратимство было в чем-то даже выше кровного родства. Все действия АЯ - действия послушного коллаборациониста.
gem: Yroslav пишет: я согласен с этими уважаемыми господами, что СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств, при которых был заключен договор. О чем Молотов и сообщил японскому послу Вот скажите, господа, как фразу ув. 311 Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". можно, не хамя оппоненту открыто, интерпретировать как "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? «Вы Иванов7 У ВАС на объекте кран упал!». Та же юмореска. Вы в роли Иванова (Карцева)... Ладно - параноик Препод. Вам-то это зачем, Yroslav ??!!!
RVK: gem пишет: Сын хана Сартак - побратим АЯ. В те времена побратимство было в чем-то даже выше кровного родства. Все действия АЯ - действия послушного коллаборациониста. Извините, но я не понял причём тут это и: gem пишет: Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)? Какая тут связь?
keks11: gem пишет: "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть Вам же уже обьяснили- СССР был на стороне Добра, а Япония на стороне Зла. Поэтому даже если бы "коренные изменения обстоятельств"- произошли не у СССР в 1945-м, а у Японии в 1941-м, вам бы не менее популярно обьяснили, почему Япония злодейка, а СССР - пушистый.
gem: Yroslav пишет: обстановка изменилась в корне. Да. И что?? И в чем - законность нападения 9.08 при работающем договоре о нейтралитете? Yroslav пишет: Напасть на Гитлера буква Вас не останавливает, хех. Как-кой хех? Я хоть раз превозносил благостность НЕОЖИДАННОГО нападения СССР в 1939? Все - строго по закону. «Нападение Германии на любое государство всегда встретит жесткий отпор СССР НЕЗАВИСИМО от того, существует ли у данной страны договор о взаимопомощи с СССР». Это максимум. Жесткий отпор со стороны UK, Франции, СССР - оптимум. Хотя, конечно, глупо уговаривать Вас читать мои скромные записки - Вы хозяин собственному... назовем ЭТО способностью читать и коверкать прочитанное так, как Вам в данный момент заблагорассудится.. Yroslav пишет: а потом здесь будете клеймить отсутствием белопушистости и призывать каяться. Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Yroslav пишет: Что-то в этом такое... американское, Патриотицкая тема вновь нашла своего адепта... Вот идешь по весне по улице, и вдруг перед носом шлепается плевок. Поднимаешь голову: стоит детинушка в майке на балкончике, ку-урит... НА МОРДЕ НАПИСАНО: И НИЧЕГО МНЕ ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ... Yroslav пишет: Так что там с коренным изменением обстоятельств, возражаете? Не для Вас, для "не плюющих"... 311 пишет: С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор?.. » и договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства".
Yroslav: gem пишет: Вот скажите, господа, как фразу ув. 311 цитата: Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". можно, не хамя оппоненту открыто, интерпретировать как "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" Так как это сделал я :) Вы коллега целую портянку из цитат опубликовали исключительно из-за одной "фразы ув. 311"? Вы же сами предложили мне сделать вывод из "полного собрания сочинений", а теперь возмущаетесь, что вывод не совпадает с одной "фразой ув. 311". О Вашем мнении вообще ничего не известно. Ну, не знал я, что Вы предлагали выбрать "фразу ув. 311" за правильный ответ. Она значит правильная? Почему если В международном праве предусмотрены для аннулирования следующие основания: а) нарушение договора другими участниками; б) невозможность исполнения договора; в) коренное изменение обстоятельств, при которых был заключен договор; г) появление новой императивной нормы, которой договор противоречит. Т.е. "всякая чушь", по определению в "фразе ув. 311", в международном праве присутствует. gem пишет: И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? Кого Вы имеете в виду, я сказал, что "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта"
gem: vav180480 пишет: Есть факт страна А тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И. При этом территория колонии И никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Об особом альтруизме РИ - с Yroslav'ом. RVK пишет: Извините, но я не понял причём тут это и: Все Вы прекрасно поняли. Давайте без РПЦ и религии, достаточно - о Неврюевом нашествиии, войне с собственным братом и т.д. К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу. Не обращая внимания на навязываемый мне «приличный» сухой академизм. И если я этого чаще всего не делаю - то причина только в избежании склок, сох, атомных бомб и обсуждений языческих ритуалов. RVK пишет: Какая тут связь? КРОВЬ они смешали. Сартак и АЯ. ДЕТИ Сартака т.о. - рюриковмчи. keks11 пишет: вам бы не менее популярно обьяснили Не сомневаюсь. И совершенно безнаказанно.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? Кого Вы имеете в виду, я скал, что цитата: "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта" Иллюстрация к вышесказанному мною. «Дистанционно управляемый реверсивный крышесносящий агрегат». Работает, чавкает!
Yroslav: gem пишет: Да. И что?? И в чем - законность нападения 9.08 при работающем договоре о нейтралитете? Законность нападения!? Мы же о законности расторжения? gem пишет: Как-кой хех? Я хоть раз превозносил благостность НЕОЖИДАННОГО нападения СССР в 1939? Вы сами говорили, что напасть на Гитлера это правильно и хорошо, уж не важно в 39 или каком еще, очевидно исходя из блага для человечества. Разве нет? gem пишет: Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Уважаемый, какие цитаты!? Я же сделал предположение, основанное на Вашем копании в белопушистости СССР по отношению к Японии. gem пишет: Патриотицкая тема вновь нашла своего адепта... Вот идешь по весне по улице, и вдруг перед носом шлепается плевок. Поднимаешь голову: стоит детинушка в майке на балкончике, ку-урит... НА МОРДЕ НАПИСАНО: И НИЧЕГО МНЕ ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ... Видите, Вы же допускаете копание в моих мозгах, морде... даже в нижнем белье. gem пишет: Не для Вас, для "не плюющих"... 311 пишет: Конечно всем хочется оказаться в группе "не плюющих", это Ваш единственный аргумент в поддержку "фразы ув. 311" ?
Yroslav: gem пишет: Иллюстрация к вышесказанному мною. «Дистанционно управляемый реверсивный крышесносящий агрегат». Работает, чавкает! О, вот еще один, не менее показательный.
Hoax: gem пишет: К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу. Не обращая внимания на навязываемый мне «приличный» сухой академизм. И если я этого чаще всего не делаю - то причина только в избежании склок, сох, атомных бомб и обсуждений языческих ритуалов. Вы лично имеете такое право. Можете называть Сталина Гитлером, Гитлера -- Сталиным, а Невского -- Батыем Петровичем. Так вот, по-простому, без пут псевдонаучной мутоты. Называйте кого хотите как вам будет угодно, но не на этом форуме. А на этом форуме рекомендую называть Сталина -- Сталиным, Гитлера -- Гитлером, Невского -- Невским. Обычно так делают не из-за приверженности к "сухому академизму", а для того, чтобы не надо было каждый раз объясняться, кто конкретно имелся в виду. Использование устоявшихся общепринятых терминов -- условие продуктивной дискуссии. Но, конечно, если вы лично не заинтересованы в продуктивности дискуссий, а вам милее возможность самовыражаться таким странным детским образом -- пробуйте, и обрящете.
gem: Yroslav пишет: Законность нападения!? Мы же о законности расторжения? Оба незаконны. Нападение незаконно из-за НЕРАСТОРГНУТОГО договора, процедура расторжения договора нарушена нападением и поэтому незаконна. Yroslav пишет: Вы сами говорили, что напасть на Гитлера это правильно и хорошо, уж не важно в 39 или каком еще, очевидно исходя из блага для человечества. Разве нет? . Да, говорил. И про Японскую империю повторю то же самое. Не путайте зрителей. Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Никаких неожиданностей. Но Вам же проще изображать дошкольника... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Уважаемый, какие цитаты!? Я же сделал предположение, основанное на Вашем копании в белопушистости СССР по отношению к Японии. «Какой кофелё-ёк, какой кофелёк...» Садальский убедительнее. Yroslav пишет: это Ваш единственный аргумент в поддержку "фразы ув. 311" ? Это не аргумент. Это почти дословное цитирование «фразы»... Разливаться аргументацией на тему «у [здоровой] кошки 4 ноги, поэади ея длинный хвост» не собираюсь.
gem: Hoax пишет: Обычно так делают не из-за приверженности к "сухому академизму", а для того, чтобы не надо было каждый раз объясняться, кто конкретно имелся в виду. Использование устоявшихся общепринятых терминов -- условие продуктивной дискуссии. Не притворяйтесь. В России ВСЕ образовныые люди и до 80% плохообразованных знают истинные имена Ленина, Сталина, Невского. И соответствующие книги пишутся НЕ для гопников и бомжей. Ваш академический пуризм надуман. Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду». А человек имеет право поменять имя. Ну вот русский он такой, весь в доску... Отчество же, выбранное Невским (да не был он никаким Невским при жизни!) полностью отражает его деяния в «расцвет», ткскзть, деятельности. И Сталину НЕ МОГЛО придти в голову поменять свое ОТЧЕСТВО. А хулиганить я не собираюсь. ИВС так ИВС. А не вернуться ли к ПМР?
RVK: gem пишет: КРОВЬ они смешали. Сартак и АЯ. ДЕТИ Сартака т.о. - рюриковмчи. Дети Сартака допустим, а как Александр то другое отчество получил пока не ясно. Хотя выше Вы ответили в принципе: gem пишет: К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу.
vav180480: gem пишет: Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Нет не смогу, вписывайте, а я посмотрю.
Hoax: gem пишет: Не притворяйтесь. В России ВСЕ образовныые люди и до 80% плохообразованных знают истинные имена Ленина, Сталина, Невского. И соответствующие книги пишутся НЕ для гопников и бомжей. Ваш академический пуризм надуман. Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду». А человек имеет право поменять имя. Ну вот русский он такой, весь в доску... Отчество же, выбранное Невским (да не был он никаким Невским при жизни!) полностью отражает его деяния в «расцвет», ткскзть, деятельности. И Сталину НЕ МОГЛО придти в голову поменять свое ОТЧЕСТВО. (admin mode off) В ваших словах не нахожу связи с моими. Кому и на что вы отвечаете, что утверждаете -- непонятно. Вот, например, мои слова, адресованные Диогену, в этой же ветке: "когда человек намеренно педалирует тот факт, что настоящей (первой) фамилией Сталина была фамилия "Джугашвили", он явно что-то декларирует. Например, своё личное отношение к Сталину, хочет унизить Сталина тем, что он-то не Сталин никакой, а какой-то Джугашвили". А вот ваши: "Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду»." Вы мне доказываете то же, что я написал чуть ранее, да ещё с упрёками в том, что я притворяюсь и надумываю академический пуризм? Не знаю, по какой причине вы пишете столь бессвязно, что весьма сложно уловить -- что именно вы хотели донести до других, и до меня в частности. Эта причина неинтересна. Но вот пытаться разобрать, кто на ком стоял -- ещё неинтереснее. Поэтому, если вы заинтересованы в том, чтобы ваше мнение было понятно правильно, пожалуйста, ответьте на вопросы: 1. Какая конкретно связь между мифическим отчеством Александра Невского ("Батыевич") и фамилией, образованной из псевдонима (Сталин)? 2. Какая конкретно связь между верностью или неверностью моего тезиса о том, что с середины 1930-х годов Сталин официально стал Сталиным, и вашим примером про Александра? 3. Какие повремённые источники, доказывают, что Александр Ярославич побратался с Сартаком и принял отчество Батыевич? Где ещё, кроме книги Л. Гумилёва (и последующих эпигонов, вроде фантаста Бушкова), имеются такие сведения? (admin mode on)
Madmax1975: gem пишет: Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Перефразируя классика: Yroslav мне не друг вовсе, но истина дороже. Дело именно в дате. На отрезке времени от заключения пакта и до нападения немцев любые наши потуги пойти войной на Германию суть нарушение этого пакта. Не взирая на компанию или тон заявлений. Вы предлагаете нападение. А пакт о ненападении.
Yroslav: gem пишет: Оба незаконны. Нападение незаконно из-за НЕРАСТОРГНУТОГО договора, процедура расторжения договора нарушена нападением и поэтому незаконна. Ну, я же говорил, что не сделай для блага человечества, потом придут критики и буквоеды, хех. А между тем вступление СССР в войну предотвращал колоссальные человеческие жертвы и прекращал анахроническую агрессивную политику Японии. При том что Япония нарушила Парижский пакт Бриана-Келога "об отказе от войны в качестве орудия национальной политики" участником которого был СССР. gem пишет: Да, говорил. И про Японскую империю повторю то же самое. Не путайте зрителей. Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Никаких неожиданностей. Но Вам же проще изображать дошкольника... Прошу прощения у Ваших зрителей, но чтобы не послать Вас в не правильном направлении, уточните тогда, причем тут "жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...»". Я не догнал. gem пишет: «Какой кофелё-ёк, какой кофелёк...» Садальский убедительнее. gem, "Кондрат Филимоныч таких паскудных штук сроду не проделывал" gem пишет: Это не аргумент. Это почти дословное цитирование «фразы»... Разливаться аргументацией на тему «у [здоровой] кошки 4 ноги, поэади ея длинный хвост» не собираюсь. Эта поза правильный выбор в Вашем положении, у Вас же кроме эмоций Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". ничего нет против Международного права.
gem: Hoax пишет: (admin mode off) Извините, чуть позже. Надо немного очухаться от жесткой критики. (Справедливой... э-э-э... отчасти, даже во многом). vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Нет не смогу, вписывайте, а я посмотрю. Ну что ж... vav180480 пишет, я зачеркиваю и вписываю: страна А Росс. империя тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И Манчжурии. При этом территория колонии И Манчжурии никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А России. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом Уф-фф... Madmax1975 пишет: Дело именно в дате. На отрезке времени от заключения пакта и до нападения немцев любые наши потуги пойти войной на Германию суть нарушение этого пакта. При анализе радиотехничеких схем удобный способ выяснить назначение детальки - мысленно убрать ее. Или закоротить. В данном же многостраничном обсуждении я (как тысячи «обсуждателей» до меня) УБРАЛ ПАКТ. Нету его. Разрыв исторической цепи. Значит, «ток» действий субъектов истории потечет как-то иначе - другим путем, с другими результатами. Фэнтези, конечно. Сказка, конечно, ложь, вот только при ее помощи удается показать, что подписание ПМР - ошибка. Все остальное - ЛУЧШЕ. С союзниками, без них (на первом этапе), с поляками в лагерях ли, или в частях РККА. Осень 39 или весна 1940. При наличии Пакта (а следовтельно - Зимней войны) мы уже опаздываем к кампании 1940, каким бы страстным антифашистом не стал к этому времени вождь. Если так думаете Вы с ув. Yroslav'ом - готов согласиться. В основном. Ибо и тут есть нюансы. Yroslav пишет: потом придут критики и буквоеды, хех. (1) А между тем вступление СССР в войну предотвращал колоссальные человеческие жертвы и прекращал анахроническую агрессивную политику Японии. (2) При том что Япония нарушила Парижский пакт Бриана-Келога "об отказе от войны в качестве орудия национальной политики" участником которого был СССР. (1) Колоссальных - не предотвращало. В Манчжурии как раз довольно миролюбиво сосуществовали коммунисты и японцы. Это Чан Кайши далеко на юге дрался. Предположим на секунду: Малыш и Толстяк были бы сброшены на 8-10 дней раньше, на финише Потсдамской конференции? (Это было бы сильно! Сразу за ультиматумом!) Разоружалась вся японская армия, то же сделала бы и Квантунская. Ехидно повторяю вопрос: кто героически разбил японцев в центральном и южном Китае в авг. 45? Как они там без Василевского обошлись? Анахронически? (2) А еще Моисеевы заповеди. Не нам (СССР, РФ как преемницы) подсчитывать чужие пакости на этой жкткой полянке нарушений. Yroslav пишет: причем тут "жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...»". Я не догнал. НЕТ ПАКТА. НЕТ. Поэтому внезапности и вероломности остаются Гитлеру. Yroslav пишет: "Кондрат Филимоныч таких паскудных штук сроду не проделывал" «Значит, срок уже имеешь»: (Yroslav пишет: Уважаемый, какие цитаты!? Yroslav пишет: у Вас же кроме эмоций цитата: Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". ничего нет против Международного права. Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Попытки прибандюченных бузинессмэнов привести «свои примеры» смешны и говорят только о том, что их пока не посадили. Есть одно исключение в правилах: форс-мажор. Но это относится в основном к другим видам права. В межд. делах к форс-иажорам могут ртноситься 10-балльные землетрясенния, цунами по всей стране, эпидемия с жуткой летальностью
K.S.N.: keks11 пишет: Вам же уже обьяснили- СССР был на стороне Добра, а Япония на стороне Зла. Поэтому даже если бы "коренные изменения обстоятельств"- произошли не у СССР в 1945-м, а у Японии в 1941-м, вам бы не менее популярно обьяснили, почему Япония злодейка, а СССР - пушистый. Причем, в 1943-1945 (вплоть до атомной бомбы) такое объяснение шло со стороны США и Британии, когда они пытались уговорить Сталина вступить в войну с Японией. Так что если нарушение Договора о нейтралитете с Японией - это преступление, то США и Британия являются заказчиками этого преступления.
Madmax1975: gem Если ПМР убрать, то нападение на немцев станет куда более белопушистым. Убедили. Остается, правда, Бриан с Келлогом, ну да эту благоглупость всерьез никто вообще не воспринимал. gem пишет: При наличии Пакта (а следовтельно - Зимней войны) мы уже опаздываем к кампании 1940 Сдается мне, тут дело вовсе не в опоздании. Зачем воевать с немцами, если объедки с их пира столь вкусны и велики? gem пишет: Pacta sunt servanda Безусловно? Ан нет, условно. Соблюдаться они должны обоюдно. Если контрагент свою часть не выполняет, я что - рыжий в одиночку ишачить? То есть, возвращаясь к Японии, нам следовало бы отыскать парочку нарушений договора со стороны японцев (а они таки имелись) и на этом основании расторгнуть контракт. Тогда были бы соблюдены приличия. Но сталинская дипломатия такая сталинская...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Так что если нарушение Договора о нейтралитете с Японией - это преступление, то США и Британия являются заказчиками этого преступления. Воистину так. Кто там требовал доказательств колониальной зависимости СССР? :-)
vav180480: gem пишет: страна А Росс. империя тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И Манчжурии. При этом территория колонии И Манчжурии никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А России. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом Мне до сих пор не ясна какая связь между РИ - Манчжурия и РСФСР - Союзные Республики? Я вот не знаю, а вы либерал вы должны все знать
полная версия страницы