Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Пауль: Торговля в 35-39 гг шла с положительным балансом (кроме 38-го) от 100 до 500 млн марок. К росту резервов это не привело.
piton83: Внешняя торговля Германии велась не только за валюту, но и по клиринговым схемам. В любом случае при объеме в миллиарды марок, 50 миллионов долларов это приятный бонус, не более того. marat пишет: 1 тонну ротового органа Это что за зверь?
marat: piton83 пишет: В любом случае при объеме в миллиарды марок, 50 миллионов долларов это приятный бонус, не более того Какие миллиарды? С СССР торговое соглашение на две-три сотни миллионов на два года. Написано же - золотовалютные резервы шли лишь на то, что нельзя было получить в обмен на другие товары. Опят же при уровне резервов в 70-100 млн РМ получить 50 млн долларов(120 млн РМ) это не просто приятно, это чертовски вовремя и много. piton83 пишет: Это что за зверь? Ну это автора надо спрашивать. Думаю язык.
piton83: marat пишет: Какие миллиарды? Миллиарды это Пауль. На самом деле торговля не обязательно велась за валюту. Так что было бы неплохо найти данные именно по валюте. marat пишет: Опят же при уровне резервов в 70-100 млн РМ получить 50 млн долларов(120 млн РМ) это не просто приятно, это чертовски вовремя и много. Мы не знаем приход/расход, поэтому нельзя сказать 50 миллионов это много или мало. Да и в любом случае на избавление от краха как-то не тянет.
marat: piton83 пишет: Да и в любом случае на избавление от краха как-то не тянет. Про избавление ничего не говорил, но при уровне запасов 100 млн получить минимум столько же - это супер.
917: keks11 пишет: Сталин мог вообще ничего не подписывать с Гитлером в 1939 году. Мог подписать союз с АиФ. От любого из этих вариантов Гитлеру было бы хуже, чем от подписанных с СССР договоров. Насколько я понимаю расклады по жизни, надо стараться делать не Гитлеру хуже,а себе лучше. А тут уже не все так просто.
piton83: marat пишет: Про избавление ничего не говорил Ну. Вот Jugin писал "Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. " O'Bu пишет "А германская экономика без войны не живёт и пару лет." Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо.
marat: piton83 пишет: Ну. Вот Jugin писал "Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. " O'Bu пишет "А германская экономика без войны не живёт и пару лет." Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Так ведь в приведенном мной источнике было как угрозой оружия Германия заставляет страны южной и юго-восточной Европы играть по ее правилам. Думаете Югославии нужен 15-летний запас аспирина в обмен на медь? Или Болгарии 1 млн фотоаппаратов без линз и фотопленки? Кто не соглашался - получал войну. Силой Германия обеспечивала сбыт своей продукции и поставки сырья.
Lob: piton83 пишет: Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Первоисточник идеи - векселя мефо. Шахтом была создана виртуальная компания, которая выпускала векселя, которые действовали наравне с рейхсмарками. Эти векселя выпускало и ими расплачивалось государство, причем они не отражались в государственных отчетах, то есть фактически государство просто печатало деньги, необеспеченные золотом. Именно этими векселями оплачивалось строительство автобанов, домов, половина военных расходов и так далее. Всего в 1934-1939 годах государство выпустило этих векселей на 12 млрд марок, притом что норальных марок было в наличии на 19 млрд. То есть почти сорок процентов денег в немецкой экономике были напечатанными. При том что цены контролируются государством, свободной инфляции быть не может. На эти деньги наняли рабочих, ликвидировали безработицу, закупили сырье, призвели продукцию. Устроили благодать, не обеспеченную материально, потому что автобаны и армия товаров не производят. И те товары, которые немцы произвели на сырье, закупленное на эти веселя. теперь надо было продать, чтобы хоть как-то обеспечить кругооборот деньги-товар-деньги. А внешний мир отгородился таможенными барьерами. И у Гитлера два варианта, либо в ближайшие годы найти рынки сбыта, чтоба обнатурить эти самые векселя, либо крах. Он на том совещании 23 мая именно об этом и говрит - "вопрос решится в ближайшие 10-15 лет". Оптимист, конечно. Кто-то, как мы видим, считал, что и три года много. Реальность как всегда где-то между этими крайностями. Но у германской экономики выбора не было - либо новые рынки, либо необеспеченные деньги гарантируют такой обвал, что послевоенный сказкой покажется.
O'Bu: marat пишет: цитата: Это что за зверь? Ну это автора надо спрашивать. Думаю язык. Язык фрицы и сами бы съели. Это просто у нас переводчики такие: ротовой оргАн --> Mundharmonika --> губная гармошка. Непонятно только, почему в тоннах измеряли, сколько там одна штука весит? Всё равно, Греции повезло, n+1 тысяча губных гармошек веселее, чем миллион некомплектных фотоаппаратов. piton83 пишет: Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Наверное, Ялмар Шахт: В этот период политический авантюризм Гитлера в значительной мере покоился на финансовом авантюризме Шахта. Но разница между Гитлером и Шахтом заключалась, в частности, в том, что первый действовал, закусив удила, а второго все больше одолевало беспокойство в связи с катастрофическим ухудшением финансового положения империи. К концу 1938 года в Рейхсбанке уже не было свободных денег. Министр финансов фон Крозиг с тревогой сообщил Гитлеру, что если к 31 декабря 1932 года консолидированный текущий государственный долг составлял 12,5 миллиарда рейхсмарок, то на 30 июня 1938 года он возрос уже до 35,8 миллиарда рейхсмарок. Тем не менее в том же 1938 году были сделаны новые огромные вложения в программу вооружений — около 11 миллиардов марок. 7 января 1939 года Шахт представляет Гитлеру меморандум, в котором излагает свои опасения по поводу надвигающейся инфляции. Он предлагает ряд мер по ограничению прав других государственных органов в расходовании средств, добивается установления жесткого финансового контроля Рейхсбанка над всеми расходами. Происходит бурный разговор с фюрером, после которого президент имперского банка подает в отставку. <...> Но в действительности, разумеется, отставка Шахта ничего общего не имела ни с тем, ни с другим. О подлинных ее причинах достаточно ясно сказал Международному трибуналу преемник Шахта Эмиль Пуль: — Когда Шахт увидел, что опасная ситуация, санкционированная им, становится все более неразрешимой (надвигалась инфляция. — А. П.), он все сильнее стремился выпутаться из создавшегося положения. <...> Шахт мог сделать и действительно делал все возможное и невозможное, дабы помочь Гитлеру подготовиться к войне. Он был готов пожать плоды победы. Но когда запущенная им с авантюристической смелостью финансовая машина оказалась почти на краю пропасти и оставались только две возможности — либо проскочить над этой бездной по рельсам успешной войны (в чем уверенности не было), либо провалиться в нее и навсегда прослыть в деловом мире безнадежным банкротом, — Шахт не колебался и без сожаления передал руль управления Рейхсбанком Эмилю Пулю. Яльмар Шахт всегда связывал свое солидное имя только с преуспевающими фирмами или людьми. <...> Но и Гитлер сделал для себя выводы. После отставки Шахта он начал понимать всю катастрофичность финансового положения империи. В этих условиях был один разумный выход — сократить расходы на вооружение, сбалансировать бюджет. Однако такой выход означал отступление от всей той линии твердо решенной политики, без которой не было бы ни фашизма, ни самого Гитлера. Поэтому Гитлер пошел по иному пути — стал ускорять развязывание войны, надеясь с ее помощью, за счет ограбления других стран и народов поправить положение империи, в том числе и финансовое. Все это, видимо, отлично понимали иностранные дипломаты, внимательно изучавшие обстановку в Германии. 6 апреля 1939 года советник английского посольства в Берлине Форбс доносил в Лондон: «Ни в коем случае нельзя исключать того, что Гитлер прибегнет к войне, чтобы положить конец тому несносному положению, в которое он поставил себя своей экономической политикой». Да и посол Великобритании Гендерсон в письме Галифаксу от 6 мая того же года ставил отнюдь не риторические вопросы: «Сможет ли она (то есть фашистская Германия. — А. П.) пережить еще одну зиму без краха? А если нет, то не предпочтет ли Гитлер войну экономической катастрофе?» http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/17.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: O'Bu пишет: Язык фрицы и сами бы съели. Не факт. Написано же что покупали по бартеру(рурский уголь?) бразильский кофе, за валюту скидывали по дешевке и на вырученную валюту покупали кунштуки разные. Хотя губная гармошка прикольнее(даже так и есть, соглашусь).
piton83: Lob пишет: Первоисточник идеи - векселя мефо. Да. Еще там были какие-то другие бумаги на несколкьо миллиардов марок. Тут по всей видимости причина проста - Рейхсбанк не печатал денег сколько хотелось Гитлеру. O'Bu пишет: Это просто у нас переводчики такие: ротовой оргАн --> Mundharmonika --> губная гармошка. Прикольно. А я думал, что же это за ротовой орган? O'Bu пишет: Наверное, Ялмар Шахт: Вот это уже кое-что.
Yroslav: Jugin пишет: И возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. "Обещать - не значит жениться". Решительного значения факт инициативы не имеет. 2. Англия и Франция были заинтересованы в заключении антигерманского собза с СССР с целью остановить германскую агрессию. Ну и что!? Тезис ни о чем. Я вот заинтересован в приобретении C 220 за 10, а они заинтересованны продать за 50. Мы оба заинтересованны. 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. Интересно какими документами это легко подтверждается? 4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин. И это легко подтверждается? Тогда вам это легко подтвердить документами. 5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером. Срыв переговоров лежит целиком на Сталине. Видимо, доказательством такого тезиса должно служить это Jugin пишет: 20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу. Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе. А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г. Московские переговоры начались 11 августа. Какое предложение сделал Молотов Шулленбургу? Жениться обещал? Подтверждайте цитатами и документами сказанное, чтобы не было кривотолков потом. Потому, что если вы имеете в виду это высказывание Молотова На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов. то похоже вы не в курсе событий, если спрашиваете у Кекса Jugin пишет: А не в курсе: о каком еще разе говорит Сталин? Какие переговоры были прерваны немцами? Вот Кекс сейчас ответит вам и весь ваш тезис накроется медным тазом. Если конечно сам Кекс в курсе. Он этот "сенсационный" документ второй раз выставляет и ни разу не пояснил, чем он ему так приглянулся. Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово. Да это вообще бездоказательная прокламация, сиречь бессмысленный и беспощадный флуд.
keks11: Yroslav пишет: Интересно какими документами это легко подтверждается? Из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА. Июль 1939 г. Высказывания германского военно-воздушного атташе в Польше <...> «Советский Союз должен быть завоеван. Но сегодня Советский Союз нельзя уже получить, подсунув ему обглоданную кость. Сегодня он требует жирный кусок — честное, сильное сотрудничество, которое ему требуется. Мы в воздушном министерстве, включая и маршала Геринга, думаем, что имеется три объекта компенсации, которые мы можем и должны предложить Советскому Союзу: 1. Часть Польши, и именно хорошую часть. Это государство и без того перестанет существовать, откуда возникнет необходимость, чтобы мы пришли с Советским Союзом к единому решению относительно новых границ. При этом мы не должны быть мелочными. 2. Персидские порты. Эти гавани значительно улучшили бы советские позиции в Азии, особенно позицию Москвы по отношению к Англии и Японии. Мы должны были бы помочь им овладеть этими портами. 3. Мы должны были бы предать Японию. Это горько, но правильно. Мы должны были бы покончить с нашей восточно-азиатской политикой, которая в основном приносила нам только гнев, и должны были бы вместе с русскими защищать китайцев против японцев. Этим мы решительно разгрузили бы русскую позицию на Дальнем Востоке». Герстенберг присовокупил: «Еще не зашло далеко. Слишком много ничего не понимающих людей приложили свои руки к проблемам. Но события двигаются в направлении, указанном мною. Сейчас в основном все зависит от русских: если они поймут свое время, они могут теперь сделать с нами большие дела». <...> Главную работу должны будут выполнить несколько германских дивизий. Предварительные работы уже ведутся. В Северной Африке мы, пожалуй, должны будем сильно помочь итальянцам. Вопрос: Почему теперь в Германии так сильно заинтересованы в соглашении с большевиками? Ответ Герстенберга: Дело идет, конечно, о сырье. Как Вы думаете, что может потребить современная война? Если мы, например, в войне против Франции и Англии не сможем импортировать сырье, наших запасов хватит максимум на 2 месяца. А что мы будем делать потом, если мы к тому времени еще не победим? Но если мы в нашем распоряжении будем иметь русское сырье, то с нами вряд ли что случится. Я думаю, русские сегодня захотят пойти с нами на соглашение. Мы, конечно, должны будем заплатить довольно высокую плату. Участие в разрешении польского вопроса и, может быть, еще кусок побережья Балтийского моря? Обычным дипломатическим путем вряд ли можно чего-либо достигнуть теперь у русских. Этот язык они не хотят слушать. Более того, в Москву нужно послать человека, который давно знает этих людей и находится с ними в хороших отношениях и который может пойти к Ворошилову, чтобы договориться прямо с ним. Все другое не имеет больше смысла, Я себя уже многократно предлагал в Берлине для этого дела в Москве. Я не знаю, почему там не идут на это? Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову. ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 373, 380, 384, 387, 396, 402. Машинопись. Заверенная копия.
917: keks11 пишет: 1. Часть Польши, и именно хорошую часть. Это государство и без того перестанет существовать, откуда возникнет необходимость, чтобы мы пришли с Советским Союзом к единому решению относительно новых границ. При этом мы не должны быть мелочными. 2. Персидские порты. Эти гавани значительно улучшили бы советские позиции в Азии, особенно позицию Москвы по отношению к Англии и Японии. Мы должны были бы помочь им овладеть этими портами. 3. Мы должны были бы предать Японию. Это горько, но правильно. Мы должны были бы покончить с нашей восточно-азиатской политикой, которая в основном приносила нам только гнев, и должны были бы вместе с русскими защищать китайцев против японцев. Этим мы решительно разгрузили бы русскую позицию на Дальнем Востоке». Хорошая вещь, пожалуй она хорошо иллюстрирует почему СССР понес такие потери во ВМв.
учитель: специальные векселя, выпущенные для покры¬тия дефицита, возникшего в результате военных расходов. Для вы¬пуска этих векселей в 1933 г. была создана специальная фирма — Общество с ограниченной ответственностью для проведения изы¬сканий в области металлургической промышленности (сокра¬щенно — Мэфо) с капиталом в 1 млн марок. Участниками этого об¬щества были объявлены пять крупнейших фирм но производству оружия и военного снаряжения. Значительная часть военных зака¬зов правительства оплачивалась не наличными, а векселями, со¬ставленными от имени этого общества, отсюда и их название — Мэфо-векселя. Поскольку формально они считались «торговыми векселями», их также учитывал Имперский банк. К весне 1938 г. в обращении находилось Мэфо-векселей на 12 млрд марок. В дальнейшем сумма эта не увеличивалась, ибо правительство перешло к новому методу покрытия дефицита — выпуску различного рода краткосрочных ценных бумаг. К этому времени почти все выпущенные Мэфо-векселя сконцентрировались в Имперском банке и его дочернем институте — Золотом учетном банке. Предусмотренное положением о Мэфо-векселях погашение через пять лет после их выпуска, естественно, не состоялось. С 1938 г. главным средством финансирования политики вооружений стали беспроцентные казначейские билеты, чем и объ¬ясняется скачкообразный прирост их выпуска. Параллельно с текущей задолженностью форсировалась средне¬срочная и долгосрочная государственная задолженность. Общая за¬долженность нацистского государства составляла (в млн рейхсма¬рок к концу каждого финансового года) в 1933 г. — 13 953, в 1934 г.-15 980, в 1935 г. - 20 180, в 1936 г. - 25 887, в 1937 г. - 31 280, в 1938 г. — 41 783. С 1933 г. эта задолженность возросла на 29 397 млн марок, в том числе краткосрочная задолжен¬ность — на 16 918 млн марок, а средне- и долгосрочная — на 12 479 млн марок. Индекс общей задолженности составил (конец 1932 г.=100) в 1933 г. - 113, в 1934 г. - 129, в 1935 г. - 163, в 1936 г. - 209, в 1937 г. - 253 и в 1938 г. - 337 . Подобный рост задолженности, особенно краткосрочной, неиз¬бежно приводил к увеличению денежной массы, находившейся в обращении (млн рм на конец года) . 1932 г. 1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г. Имперские банкноты 3 545 3 633 3 888 4 282 4 980 5 493 8 223 Билеты рентного банка 413 392 385 398 374 391 382 Банкноты частных банков 183 174 175 150 9 — Разменная монета 1 501 1 516 1 525 1 544 1 602 1 615 1 799 Всего 5642 5715 5973 6374 6965 7499 10404 Индекс (1932 г.=100) - 100 101 106 113 123 133 184 Картина, которую рисуют эти данные, не является полной. Как уже указывалось выше, роль платежных средств в той или иной степени играли различные векселя, выпускаемые полуго¬сударственными и номинально частными кредитными учрежде¬ниями. Наряду с упоминавшимися Оэффа- и Мэфо-векселями боль¬шое значение имели Сола-векселя, выпускавшиеся дочерней орга¬низацией Имперского банка — Золотым учетным банком и пред¬ставлявшие собой нечто среднее между векселем и краткосрочной государственной процентной облигацией. Тем не менее главную тенденцию приводимые цифры указывают верно. Масса платеж¬ных средств, находившихся в обращении, постоянно возрастала, причем гораздо быстрее, чем рос национальный доход, число заня¬тых в производстве и увеличивались территория и население фа¬шистской Германии. По данным директора народнохозяйственного отдела Импер¬ского банка О. Эйнзиделя, опубликованным в 1942 г., общая госу¬дарственная задолженность Германии составила к концу 1940 г. 79,4 млрд марок, а концу 1941 г. уже 128,5 млрд марок . По¬скольку он же утверждал, что задолженность государства в апреле 1939 г. составляла 31,9 млрд марок , это означало, что за полтора года, из которых год и четыре месяца уже приходились на войну, государственная задолженность страны выросла более чем в два с половиной раза, а за последующие два с половиной года — более чем в четыре раза. Соответственно возрастала масса платежных средств, находив¬шихся в обращении. Если в 1938 г., как уже отмечалось, в обраще¬нии находились платежные средства на сумму 10,4 млрд, то к концу 1939 г. эта сумма равнялась 14,5 млрд, к концу 1940 г. — 16,8 млрд и к концу 1941 г. — 22,3 млрд марок . Иными словами, за три года, из которых два года и четыре месяца приходились на вторую мировую войну, масса платежных средств возросла более чем в два раза. Количество одних лишь находившихся в обращении имперских банкнот увеличилось с конца августа 1939 г. (т. е. с на¬чала войны до конца января 1942 г.) с 10,9 млрд до 19,9 млрд ма¬рок . Учитывая, что на подавляющем большинстве оккупиро¬ванных фашистами территорий в обращении находились либо местная валюта, либо оккупационные марки, не считавшиеся импер¬скими платежными средствами, указанный прирост денежной массы свидетельствовал, что инфляция, явившаяся результатом по¬литики дефицитного финансирования, приобрела в Германии уже в начале войны гигантские масштабы. Если в 1932 г. внешнеторговое сальдо Гер¬мании было положительным и составляло 1072 млн марок, то в 1933 г. оно уменьшилось до 667 млн марок, а в 1934 г., впер¬вые с 1928 г., торговый баланс был сведен с дефицитом размером в 284 млн марок . Это вынудило хозяйственных руководителей «третьей империи» поставить вопрос об усилении административ¬ного вмешательства во внешнюю торговлю и систему обмена ва¬люты. Летом 1933 г. правительством был введен мораторий на об¬мен денежных сумм, связанных с иностранной задолженностью. Одновременно были усилены меры но ограничению импорта. Вся сложность, в том, что Гитлер с одной стороны стремился не ухудшать положение жителей Германии, а с другой вариантов то особых не было. Либо инфляция (а цены законодательно запрещалось поднимать), либо вместо торговли неравноправные договора. А тут без военного удара никак. Англичане, к примеру, скупали сырье в Югославии, Румынии и Греции (наверняка и в других странах, просто про эти я читал) и начинались проблемы. Рухнет Рейх в течение двух лет это дискуссионный вопрос, но что без войны появитсямасса недовольных достаточно прогнозируемо.
Yroslav: keks11 пишет: Высказывания германского военно-воздушного атташе в Польше... Коллега, Вы не упустили, что вопрос был подтвердить тезис: 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. а как это подтверждают рассуждения германского атташе!? Он даже до Москвы еще не доехал со своими мыслями, где и без него, надо думать, могли, что-то прикидывать. Но все это не подтверждает доказываемый тезис.
piton83: 2учитель Ну как видно с началом войны ничего не поменялось, наоборот, и госдолг продолжал расти, причем еще быстрее, чем в мирное время (что вполне логично), да еще объем наличных денег тоже увеличивался и темпы роста были выше. Вывод пока что такой можно сделать, темпы роста госдолга с началом войны только увеличились. ИМХО иначе и быть не могло. учитель пишет: но что без войны появитсямасса недовольных достаточно прогнозируемо. Согласен. Трудности во время войны легко списать на врагов, а вот в мирное время недовольство будет направлено на собственное правительство.
учитель: piton83 пишет: Вывод пока что такой можно сделать, темпы роста госдолга с началом войны только увеличились. ИМХО иначе и быть не могло. Это естественно. Война жрет ресурсы. Реально экономика Германии была не в самом лучшем состоянии. Дефицит отрицательный торговли и огромный внутрений долг. Победы на первых порах снимают все проблемы. За счет ограбления оккупированных земель впервую очередь. Тут у нас появляется интересный вопрос. Общим местом является увеличение производства во время 2 мировой (причем практически раздавалась продукция бесплатно) в США. Толчок для улучшения жизни. Практически включается тот же государственный станок и госзаказы оплачиваются неизвестно откуда. Вернее известно. Количество купюр увеличивается. И имеем СССР. Огромный кусок промышлености завязан на ВПК и продукция нередко уходит за границу практически бесплатно. Не будем говорить по 30-е. Тогда с уровнем жизни полный швах. Все идет в тяжпром. Почему толчка в СССР не происходит? Задавленная искуственно инфляция? Полное загосударственое планирование? Рецепт один, результат разный.
piton83: учитель пишет: Почему толчка в СССР не происходит? Задавленная искуственно инфляция? Полное загосударственое планирование? Рецепт один, результат разный. ИМХО дело в излишней централизации экономики. Условно говоря когда правительство напечатало(условно) денег и купило на них бомбардировщик, то в конечном итоге часть денег дойдет до населения и появится платежеспособный спрос на ТНП, соответственно бизнес начнет развивать производство ТНП. В СССР же от того, что у населения появится больше денег, производство ТНП никак не увеличится, потому что в итоге это зависит от решений руководства страны, а не от спроса. Кстати говоря в США наряду с ростом производства была и нехилая инфляция в годы войны.
Lob: учитель пишет: Почему толчка в СССР не происходит? Что значит не происходит? После второй мировой СССР получил значительный кусок мирового рынка сбыта. Именно 50-60-е резкий рост уровня жизни в СССР. Время оптимизма, потому что в эти годы СССР зримо догонял запад. С этим вроде никто не спорит. Запад начал отвечать в 70-е. Но там уже другая история.
piton83: Lob пишет: После второй мировой СССР получил значительный кусок мирового рынка сбыта. Помнится еще в теме про хруст булки смотрели данные по советскому экспорту, там самый рост в конце 60-х, 70-х, когда нефть, а потом еще и газ стали экспортировать в товарных количествах. Lob пишет: Время оптимизма, потому что в эти годы СССР зримо догонял запад. Посмотрев на темпы роста кое-кто пообещал к 80 году создать материально-техническую база коммунизмаи еще много всего. ИМХО темпы роста это был "эффект быстрого старта". Помнится gem писал, что стоял в очереди за хлебом как раз во время резкого роста уровня жизни. Так что резкий рост был относительно уровня 30-40 годов, а потом пошло ни шатко, ни валко.
учитель: Lob пишет: Именно 50-60-е резкий рост уровня жизни в СССР. А в 70-80е ВПК распустили? Резкий рост жизни, как это не удивительно звучит начался после Сталина при Хрущеве, когда армию серьезно сократили, пустили деньги в сельское хозяйство и стали строить мирные объекты. Начиная с квартир. К ВПК это отношение имело обратное.
Lob: Ну так я и пишу "50-60-е". Именно при Хрущеве. Именно низкий старт. И третий мир был наш, не забудьте. А в 70-й отказ от бреттон-вудских соглашений, то есть начало бесконтрольного печатания денег. Только вместо векселей мефо, ничем не обеспеченных, теперь стали печатать ничем не обеспеченные доллары. эффект тот же - новые рабочие места, высокие зарплаты, резкий рост уровня жизни, уменьшение безработицы. В общем, то же самое что в Германии в 30-х при Гитлере, только уже в мировом масштабе. За счет этого рывка обогнали СССР и выйграли холодную войну. Только итог тот же. просто мир не Германия 30-х. Там лафа с необеспеченными деньгами закончилась лет за пять, в мире понадобилось лет тридцать, но пришли к тому же. Если бы не уничтожение и захват советского кластера рынка сбыта, который позволил продлить экономическое процветание лет на десять, то нынешний кризис начался бы еще в прошлом веке.
stalker716: Lob пишет: То есть почти сорок процентов денег в немецкой экономике были напечатанными. При том что цены контролируются государством, свободной инфляции быть не может. На эти деньги наняли рабочих, ликвидировали безработицу, закупили сырье, призвели продукцию не сходятся концы с концами. Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. Иное дело если по векселям покупали товар за границей. Lob пишет: За счет этого рывка обогнали СССР и выйграли холодную войну С каким счётом? Напишите ещё что СССР развалился потому что проиграл холодную войну.
stalker716: keks11 пишет: Из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА. Кто нибудь может дать ссылку на этот сборник?
учитель: stalker716 пишет: Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. в начале 1934 г., когда стало очевидно, что без вмешательства властей вся система цен в Герма¬нии может пойти под откос, власти решились на более энергичные меры. Распоряжением правительства цены на текстильное сырье и текстильные изделия, а также на некоторые изделия из кожи были заморожены на уровне марта 1934 г. Несколько позже было запрещено заключение соглашений об установлении минимальных цен и о минимальной торговой наценке на жизненно важные то¬вары, а также на товары ежедневного потребления. В том же году специальным распоряжением было запрещено делать какие-либо наценки на импортируемые товары, в первую очередь на сырье и полуфабрикаты. Поскольку все эти мероприятия не дали сколько-нибудь серьез¬ного эффекта, осенью 1934 г. был учрежден специальный пост ко¬миссара по контролю над ценами, которому были предоставлены широкие полномочия. Конечным и логическим результатом серии мер, осуществлен¬ных комиссаром по контролю над ценами, явилось введение в но¬ябре 1936 г. всеобщего запрета на повышение цен, который в той или иной форме сохранялся до 1945 г. Подобное решение еще более ускорило исчезновение с рынка ряда дефицитных товаров. Наряду с официальным рынком возник и стал процветать неофициальный, черный рынок, цены на кото¬ром, естественно, не контролировались. Это вызвало необходимость введения карточной системы.
Lob: stalker716 пишет: Напишите ещё что СССР развалился потому что проиграл холодную войну. Развал СССР - это именно проигрыш холодной войны. При пройгрыше войны теряются територии и население. обычное дело. В холодной войне это было оформлено развалом СССР. После чего война прекратилась.
Lob: stalker716 пишет: не сходятся концы с концами. Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. Иное дело если по векселям покупали товар за границей Н-да. А подумать? В СССР эта система рухнула на следующий год после введения или все-таки какое-то время просуществовала? Сколько лет? Почему в Германии она должна рухнуть через пару месяцев? В этой теме как раз и долдонят про золотой запас и два года. Вы не поняли почему?
stalker716: учитель пишет: В том же году специальным распоряжением было запрещено делать какие-либо наценки на импортируемые товары, в первую очередь на сырье и полуфабрикаты. Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? учитель пишет: Это вызвало необходимость введения карточной системы. Когда в Германии ввели карточки? Lob пишет: А подумать? В СССР эта система рухнула на следующий год после введения О какой системе вы говорите? Lob пишет: Почему в Германии она должна рухнуть через пару месяцев? Кто она? Система? А она была в Германии? Lob пишет: В этой теме как раз и долдонят про золотой запас и два года. Вы не фетишируйте золото. Если не понимаете в экономике то не говорите.
Lob: stalker716 пишет: О какой системе вы говорите? О той что Вы описали.
marat: stalker716 пишет: Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? Стабильность. Озверевший народ в 1991 г не поддержал КПСС. Lob пишет: Когда в Германии ввели карточки? За что вас так жестоко банят в поисковиках? В Германии карточное распределение (имперская карточная система) было введено 20 сентября 1939 года, и насчитывало, в общей сложности, 62 вида карточек. stalker716 пишет: Вы не фетишируйте золото. Если не понимаете в экономике то не говорите. Щас нам расскажут про экономику...
stalker716: Lob пишет: Развал СССР - это именно проигрыш холодной войны. marat пишет: Озверевший народ в 1991 г не поддержал КПСС. С таким же успехом можно написать, что развал СССР был вызван психотропным излучением марсиан, и спаслись только те кто носил фольгу на голове. А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог.
учитель: stalker716 пишет: Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? В связи с проблемой отрицательного торгового баланса и утечкой денег за границу были введены жесткие правила валютной торговли. Собственно Германия вводила монополию внешней торговли. На каждый чих и общение с заграницей разрешение. В первую очередь поставлена задача перейти на самообеспечение. При этом внутрение цены нередко превышали внешние. Добиться полного самообеспечения не удалось. Особенно всельском хозяйстве. Но это очень большая тема. Страшно напоминающая СССР.
marat: stalker716 пишет: С таким же успехом можно написать, что развал СССР был вызван психотропным излучением марсиан, и спаслись только те кто носил фольгу на голове. А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог. Дурака учить только портить. Он и так ВСЕ знает.
Lob: marat пишет: Дурака учить только портить. Он и так ВСЕ знает. У меня есть сильное подозрение, что если я начну утверждать, что дважды два четыре, то он и этот мой тезис оспорит.
O'Bu: stalker716 пишет: А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог. О, мессир! Привораживаете, снимаете порчу, венец безбрачия, чистите чакры, улучшаете карму, определяете возраст по отсутствующему юзерпику? По Вам как-то тоже не скажешь, что с Пилатом беседовали, за головотяпство со взломом больше 15 лет не дают. Dixi. O'Bu.
Hoax: Прекращайте обсуждать в этой теме не относящееся к ней, либо она будет закрыта.
YuriAndreev: Jugin пишет: 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. Был выгоден и оказался выгодным – несколько разные вещи. На момент подписания Пакт был выгоден обеим сторонам (иначе и не заключался бы). Последствия же заключения Пакта сказались значительно позже и не могли быть просчитаны сторонами заранее. Как показал дальнейший ход событий, Пакт оказался невыгодным для обеих сторон: вопреки расчёту Сталина, Гитлер быстро расправился с Францией, штурмовать Англию не стал и, набрав силы, ударил по СССР. Таким образом, был сорван замысел Сталина выступить «последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». В свою очередь, Гитлер так и не достиг желаемого союза с Англией (да и не мог достичь), а вместо этого вёл с ней войну, с мизерными шансами на достижение соглашения. Соответственно, вопреки своим планам, Гитлер напал на СССР, имея за спиной противников в лице Англии и США, и в конечном счете проиграл в войне на два фронта, которой так боялся. При таких обстоятельствах не приходится говорить о том, что пакт оказался выгодным для Гитлера. Уж не думаете ли Вы, что он отправил бы Риббентропа в Москву, если бы знал, что свои последние дни проведет в бункере, прячась там от снарядов и бомб, сыплющихся на столицу его империи, до поражения которой остались считанные дни?
YuriAndreev: Jugin пишет: 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Гитлер – однозначно. Сталин, как показал дальнейший ход событий, рассчитывал на территориальные захваты без прямого применения силы (под ее угрозой) или же с минимальными усилиями, что должно было стать прелюдией к установлению гегемонии в разорённой войной Европе, которая бы ждала своего освободителя, пусть даже в лице Сталина.
полная версия страницы