Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
YuriAndreev: Jugin пишет: 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Вероятно, началась бы, но не по тому сценарию, на который рассчитывал Сталин. Как уже здесь неоднократно отмечалось, Гитлер был полон решимости напасть на Польшу, даже и без соглашения со Сталиным. Другое дело, что шансов на последующий разгром Франции было бы гораздо меньше, хотя бы по той простой причине, что Гитлер не имел бы никаких гарантий невмешательства со стороны СССР и вынужден был бы держать значительные силы на востоке. А могла и не начаться: с одной стороны, тайные переговоры между Германией и Англией были обречены на провал. В этом случае Англия вынуждена была бы в конце концов заключить соглашение с Советами, что могло остановить Гитлера. Если же и представить себе невероятную ситуацию, в которой немцы заключают соглашение с англичанами, то Франция в этом случае вынуждена пойти на сближение с Советами. С другой стороны, крах англо-германских и германо-советских переговоров с перспективой войны на два фронта - всё это могло бы стать побудительным мотивом для переворота в Германии с устранением Гитлера, что могло бы быть поддержано теми же англичанами.
gem: YuriAndreev пишет: Гитлер не имел бы никаких гарантий невмешательства со стороны СССР и вынужден был бы держать значительные силы на востоке. Я пытался это объяснить оппонентам много раз... Может, у Вас получится? Другие Ваши соображения тоже интересны и логичны. Лично я считаю всю внешнюю политику СССР с марта 39 (особенно - ПМР) наихудшим из имевшихся сценариев. Но, к сожалению, практически неизбежным из-за руководства, которое у нас было.
YuriAndreev: gem пишет: Я пытался это объяснить оппонентам много раз... Может, у Вас получится? Давно пришел к выводу, что переубедить кого-либо в чем-либо практически невозможно. Но в то же время в ходе обсуждения каждый участник узнаёт какие-то ранее неизвестные детали, открывает для себя новые документы, анализирует их и в итоге может прийти к другим выводам, чем те, с которыми вступил в дискуссию.
gem: YuriAndreev пишет: Давно пришел к выводу Вы правы.
gem: Спасибо, я читаю exler. Не зарегистрирован - бо не люблю, когда сходу требуют телефон, почту и т.п. Может, переборю свои страхи. Еще раз спасибо.
vav180480: gem пишет: Лично я считаю всю внешнюю политику СССР с марта 39 (особенно - ПМР) наихудшим из имевшихся сценариев. Но, к сожалению, практически неизбежным из-за руководства, которое у нас было. Хм, интересно а у кого руководство было лучше? У поляков? У французов? Еще у кого? Спасибо, я читаю exler. заметно:)
gem: vav180480 пишет: Хм, интересно а у кого руководство было лучше? У поляков? У французов? Еще у кого? Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) vav180480 пишет: gem пишет: Спасибо, я читаю exler. заметно:) Марья Алексевна, княгинюшка! Да что Вы говорите! Я думал - это безопасно!
marat: gem пишет: Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... Ну, в морях-океанах не может быть таких сражений как на суше по определению. Столько кораблей не будет...
917: gem пишет: Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Вы рассматриваете вопрос как законченный либерал, причем левого толка. Вот смотрите, сколько СССР получил в результате ВМв, возьмем Европу. 1/3 Пруссии плюс Петсамо, Польша получила 2/3 Пруссии, плюс Силезия. Да, конечно этому есть свои причины, но тем не менее. СССР же по Пакту получил огромные территории и население. Это Прибалтика, часть Финляндии, Зап.Украина и Белоруссия, Молдавия, даже Сев.Буковину. Да, это поболее, чем Гитлер в период рассвета. При этом еще и симпатии всех стран планеты. Да, это ни с одним блицкригом не сравнится. Просто советы врут кругом, поэтому очевидного и не упоминают.
gem: 917 пишет: Вот смотрите, сколько СССР получил в результате ВМв, возьмем Европу И вот я оглянулся и посмотрел, «и душа моя уязвлена стала...» Петсамо и перешеек. Ну, потом Калининбург. Остального не заметил. И не остального тоже... 917 пишет: При этом еще и симпатии всех стран планеты. Еще при жизни вождя симпатии быстро куда-то почему-то улетучились. «Дэнги давай!». Или вообще бунты. А после 2008 - одни антипатии... Так где наши выгоды? 917 пишет: законченный либерал, причем левого толка. Законченный?! Не дождетесь! "Левого"?!? Тяжкое оскорбление! Не забуду - не прощу!!
vav180480: gem пишет: Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Наихудший из возможных вариантов это когда страна втупает в большую или мировую войну в числе ПЕРВЫХ, СССР вступил так сказать во втором эшелоне, ВСЕ кто вступил в первом (как из стана победителей так и из стана проигравших) так или иначе проиграли и понесли территориальные потери. Количество смертей В ХОДЕ ВОЙНЫ (тут свои тараканы ИМХО могли лучше отыграть) никак не связано с действиями ДО ВОЙНЫ. Это элементарная логика:)
vav180480: gem пишет: А после 2008 - одни антипатии... Странно я не замечаю ОСОБЫХ антипатий, можно подумать у либерастов до 888 антипатий не было:), как грится "попи...ли и забыли"
gem: marat пишет: Ну, в морях-океанах не может быть таких сражений как на суше по определению. Столько кораблей не будет... Я не говорил, что критерий бесспорен. Но и на земле союзники повоевали изрядно. Своих целей достигли: и нацизм уничтожен, и социализм в крайностях своих ослаблен и остановлен. В основном. vav180480 пишет: Количество смертей В ХОДЕ ВОЙНЫ (тут свои тараканы ИМХО могли лучше отыграть) никак не связано с действиями ДО ВОЙНЫ. Это элементарная логика:) Очень даже связано. В разделе "Сталин" объясняют. Но неэлементарно, тут согласен. vav180480 пишет: ВСЕ кто вступил в первом (как из стана победителей так и из стана проигравших) так или иначе проиграли и понесли территориальные потери. Вторая Мировая повлияла на все страны коренным образом. Англии и отчасти Франции хватило ума не цепляться за колонии. Распад империй - объективный процесс. Но руководство СССР тщательно наступало и на эти грабли. Вплоть до (ДА!) Горбачева. vav180480 пишет: Странно я не замечаю ОСОБЫХ антипатий И прекрасно. Продолжайте здоровый образ жизни. А какие - НЕ особые? Даже тщательно выкормленный НОВЫЙ глава Грузии повторяет, как попка, все те же аббревиатуры: НАТО, ЕЭС. И с Януковичем как-то не вышло... За свой же газ купили свой же флот. Анекдот. И выясняется невзначай (для меня), что у лучшего друга-Назарбаева договорчик есть о сотрудничестве с Пентагоном и бесплатных пирожных корабликах... Нам повезло, что почти все соседи - европейцы, в посольства бутылки не швыряют - как мы, бывалоча...
917: gem пишет: Еще при жизни вождя симпатии быстро куда-то почему-то улетучились. «Дэнги давай!». Или вообще бунты. А после 2008 - одни антипатии... Так где наши выгоды? Я же сказал в огромных территориях, населении доставшемся СССР, а соответственно и богатстве.
zjn: gem пишет: .....и социализм в крайностях своих ослаблен и остановлен. В основном. Ну очень, ослаблен...., в смысле социализм. СССР из страны второго эшелона стал одним из двух мировых гигемонов, сколько стран подпихнули на "социалистический путь" сами считайте. Не знаю, хорошо это или плохо, но элементарные факты то уж признавать надо бы.
gem: 917 пишет: Я же сказал в огромных территориях, населении доставшемся СССР, а соответственно и богатстве. Это взгляд из 21 июня 1941? Тогда сочувствую, Вас ждет очень неприятная побудка. (Мы же о ПМР?) Если из 2 сентября 45 - встает вопрос о цене. И совсем уж неприглядно оценивать ПМР из 1989-92... zjn пишет: СССР из страны второго эшелона стал одним из двух мировых гигемонов, сколько стран подпихнули на "социалистический путь" сами считайте. Да, это верно. Но в сентябре 1945 этого не было видно. Кроме того, исчерпав мобресурс и попрощавшись с ленд-лизом, вести сколь-нибудь крупную войну СССР не мог. НО! США и Англия ПОВТОРНО недооценили возможности 100% мобилизационной экономики - хотя ее неизбежный конец был вычислен до ВМВ. И ожидаемо произошел в сер.80-х при малейшей попытке что-то поменять.
917: gem пишет: Это взгляд из 21 июня 1941? Тогда сочувствую, Вас ждет очень неприятная побудка. (Мы же о ПМР?) Если из 2 сентября 45 - встает вопрос о цене. И совсем уж неприглядно оценивать ПМР из 1989-92... Это взгляд из любого времени. Богатство есть богатство во все времена. Вопрос же о цене тут притянут, богатство( я так для краткости обозначу все преимущества полученные СССР) собственно говоря досталось практически бесплатно. Т.е. даром. Проблемы же потерь в ВОв вовсе с ним не связны или тут можно притянуть, что угодно и репрессии, и ВОСР, и татаро-монгольское иго, и злодеяния капиталистов. И все это с успехом притягивали. Кому суждено повесится, тот не утонет. А свинья грязь найдет. Вы посмотрите как СССР воевал в Зимней войне, и с другой стороны он рвался играть активную роль, соответственно война ему была обеспечена. Или еще как у меня говорят дома, если долго каркать то событие неприменно произойдет. Сталин же и большевики как-то же предвидели из 30 вероятность нападения Германии. А материальные ценности это то, что легко считать.
917: gem пишет: Законченный?! Не дождетесь! "Левого"?!? Тяжкое оскорбление! Не забуду - не прощу!! Ну, это они обычно ищут вселенское счастье и общую справедливость.
sash_p: gem пишет: Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) Но это только один из многих возможных критериев. А если оценивать геополитическое положение стран-победителей? Как вы оцените? 1938-1945. Вопрос не в спорности или бесспорности критерия, а в достаточности.
vav180480: gem пишет: Вторая Мировая повлияла на все страны коренным образом. Англии и отчасти Франции хватило ума не цепляться за колонии. Распад империй - объективный процесс. Пример либерастического бреда СССР - империя, союзные республики - колонии, экслеровщиной пахнет Но руководство СССР тщательно наступало и на эти грабли. Вплоть до (ДА!) Горбачева. Второй пример либерастического бреда из серии "дотянулся проклятый сталин" Действия Ёсефа никак не связаны с действиями Горбатого, эдак можно назвать Вторую Пуническую (которая весьма корелирует с той же ВОВ:)) как причину развала Римской империи gem пишет: Очень даже связано. В разделе "Сталин" объясняют. Угу, как связано состояние и боевая готовность ммм... конкретного мехкорпуса и политика в отношении Германии в том разделе не объясняют? gem пишет: А какие - НЕ особые? Даже тщательно выкормленный НОВЫЙ глава Грузии повторяет, как попка, все те же аббревиатуры: НАТО, ЕЭС. 1) Имеем раньше неопределенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор 2) Имеем сейчас определенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор Пока денег заносят будут лебезить, перестанут давать - бедут лебезить уже про другое Так чем вы тут кого пытаетесь напугать?
vav180480: gem пишет: Да, это верно. Но в сентябре 1945 этого не было видно. Кроме того, исчерпав мобресурс и попрощавшись с ленд-лизом, вести сколь-нибудь крупную войну СССР не мог. Интересно а кто мог? Эвота про Иводзиму цитата "16 февраля 1945 года все экспедиционные корпуса США, направленные на Иводзиму, приблизились к острову и начали его обстрел из корабельной артиллерии. Командование морской пехоты требовало вести артподготовку в течение десяти дней перед тем, как начнётся десантирование основных сил. Но командование флота отказалось это делать для экономии боеприпасов. Длительность обстрела была сокращена до трёх дней. " Я давно говорил что вместо того чтобы по дилетантски считать танчики и самолетики (примерно 20% всех военных расходов) надо считать самые дорогие статьи расходов - ГСМ и боеприпасы (свыше 50% расходов) Не хватало у США уже боеприпасов дас, люди были а в "бездонной" экономической бочке уже просвечивало дно. Еще цитата "Битва за Иводзиму оказалась самой кровопролитной в истории Корпуса морской пехоты США, а также стала единственной операцией вооружённых сил Японской империи в ходе войны на Тихом океане, в которой общие потери США превысили потери Японии. Количество погибших и раненых солдат армии США за первые три дня операции было наибольшим за всю военную историю страны." Т.е. вот такая загогулина для США, вступили в войну последними - ура, и тут замаячила нерадостная перспектива выйти из нее тоже последними. Надо было свое экономическое господство устанавливать, тут каждый день на счету пока не очухались, а тут упертые японцы. Хош не хош а попросишь о помощи у СССР:) Вот такие пирожки с котятами, ты их ешь а они мяукают.
gem: 917 пишет: богатство( я так для краткости обозначу все преимущества полученные СССР) собственно говоря досталось практически бесплатно. Т.е. даром. Вас папа разве не учил, что материальным даром бывает только сыр в мышеловке? "Ставит на бабки" человечек ларек за ларьком... Богатство! Вот оно! Как правило, все кончается тюремным сроком. Или побоями от конкурирующего человечка. Или проще: «Если Кир пойдет войной - он разрушит обширное царство». Даже пророки-жулики много веков назад не считали войну или угрозу войной лучшим способом получения богатства. Так ГДЕ МОИ дивиденды от столь удачного ПМР-бизнеса? 917 пишет: Проблемы же потерь в ВОв вовсе с ним не связны Очень даже связаны. Как учит нас Алексей Валерьевич, отмобилизованная и развернутая РККА много сильнее неот... и нера... . Очень глубокая мысль. Плюс линия Сталина. Плюс поляки и белорусы - это ОНИ к нам бегут, давая текущую развединформацию и вступая в РККА. Это АиФ и США, ФАКТИЧЕСКИ предоставляющие нам то, чего не хватает - уже с сентября 1939. И это готовый 2-й фронт на Западе. Это в худшем случае выжидательная политика Италии и нейтралитет Венгрии-Румынии-Финляндии-Прибалтики. Все это я писал уже несколько раз за прошедшие полгода. Но не считать же разумным ответ «они все всегда нам гадят и самолет Герингу приготовили»!
gem: gem пишет: (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) Извините: между скобками, конечно же, должен стоять знак умножения. Виноват. Эти пятьсот ведер кипятка с раками меня заразили...
vav180480: gem пишет: Очень даже связаны. Как учит нас Алексей Валерьевич, отмобилизованная и развернутая РККА много сильнее неот... и нера... . И чо там за РККА была в 1939? Авиация никакая. Артиллерия никакая. С матзапасами тож интересный вопрос. Сплошной призыв введен только что. Очень глубокая мысль. Плюс линия Сталина. Плюс поляки и белорусы - это ОНИ к нам бегут, давая текущую развединформацию и вступая в РККА. А после войны всё обратно Польше отдать на блюдечке? Это АиФ и США, ФАКТИЧЕСКИ предоставляющие нам то, чего не хватает - уже с сентября 1939. И это готовый 2-й фронт на Западе. Угу, а почему РККА вошла в западные Белоруссию и Украину 17 числа? А потому что ФАКТИЧЕСКИ никакого второго фронта не было, как дали Польшу слить так и СССР дали бы слить, собственно именно для этого и дали слить Польшу:) СССР так же бы оказался в роли РИ в ПМВ. Это в худшем случае выжидательная политика Италии и нейтралитет Венгрии-Румынии-Финляндии-Прибалтики. Все это я писал уже несколько раз за прошедшие полгода. Но не считать же разумным ответ «они все всегда нам гадят и самолет Герингу приготовили»! Так и есть именно СССР приготовились рвать на куски именно вопрос социалистического СССР пытались решить войной, колониальную т.е. грабительскую политику западных "демократий" никто не отменял.
gem: 917 пишет: А материальные ценности это то, что легко считать. Ну, сосчитайте "цыплят" по осени 1941... sash_p пишет: Вопрос не в спорности или бесспорности критерия, а в достаточности. Он и спорен потому, что недостаточен... sash_p пишет: А если оценивать геополитическое положение стран-победителей? Как вы оцените? 1938-1945. Судя по изысканиям западных и доморощенных геополитиков, "приемлемое геополитическое положение ГП данной страны" означает: может ли она в данный момент времени как max подавить вероятного противника военным или экономическим способом, как min - отстоять свою территорию и экономику. Иначе, как борьбу за выживание государств, они мировую историю не рассматривают. С сентября 45 ГП СССР по этому критерию ухудшилось. (Если рассматривать противником как США, так и Запад целиком). Мое мнение. За что боролись? Ибо в сентябре 1939 даже Гитлер рассматривал СССР как противника только в отдаленной перспективе. И такое положение, с моей т.зр., сохранялось до к.60-х - нач. 70-х, до возникновения приближенного ядерного паритета. И тут вылез Китай... vav180480 пишет: (1) Пример либерастического бреда СССР - империя, союзные республики - колонии, (2) экслеровщиной пахнет 2. На экслере есть масса людей с Вашими взглядами. Но. UK на протяжении 200 лет развивала экономику Индии: строились заводы и ЖД. Говорят, что баланс за 2 века для метрополии вообще отрицателен (даже учитывая «алмазы пламенные» и пр. «сокровища Аггры»). 1. Какие внутри - и внешнеполитические шаги могли самостоятельно, без Кремля предпринимать как «братские республики», так и «страны народной демократии»? На память приходит только сохранение частного сектора в Югославии и отказ Румынии как усмирять Чехословакию, так и рвать отношения с Израилем. Для сведения: посещение этих стран иностранными комиссиями (поинтересуйтесь, ЧТО ЭТО БЫЛО такое) приравнивалось к визиту в «капстрану». vav180480 пишет: Второй пример либерастического бреда Вы бы перевели... И дух тоже... vav180480 пишет: Угу, как связано состояние и боевая готовность ммм... конкретного мехкорпуса и политика в отношении Германии в том разделе не объясняют? Именно это - нет. Потому что воюют не танки и не структуры (с: Исаев). Воюют люди в танках (да, некоторым образом собранных в структуры, и не всегда удачно собранных). vav180480 пишет: Имеем сейчас определенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор Первое Вам кажется, второе странно: зачем выкармливали? vav180480 пишет: "Битва за Иводзиму оказалась самой кровопролитной в истории Корпуса морской пехоты США, а также стала единственной операцией вооружённых сил Японской империи в ходе войны на Тихом океане, в которой общие потери США превысили потери Японии. Количество погибших и раненых солдат армии США за первые три дня операции было наибольшим за всю военную историю страны." Подчеркнутое неверно. А уровень потерь... Сдается мне, что многие маршалы Победы такие и не заметили бы... Конечно, в этом могу ошибиться. vav180480 пишет: а тут упертые японцы. Хош не хош а попросишь о помощи у СССР:) Попросили. В Ялте. Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. vav180480 пишет: пирожки с котятами, ты их ешь а они мяукают Садист. В СПб на днях один такой 6 месяцев получил. А ведь даже не ел живьем...
marat: gem пишет: Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. А им и не надо ждать результата - сам факт вступления в войну СССР рисует жирный крест на любых надеждах Японии как-то договориться.
vav180480: gem пишет: 1. Какие внутри - и внешнеполитические шаги могли самостоятельно, без Кремля предпринимать как «братские республики», так и «страны народной демократии»? А какие независимые государства могут принимать внешнеполитические шаги без оглядки на белый дом? Делает ли это их колониями США. Представители Созных республик входили например в структуры власти, а вот шестерки США в сенат США не входят:) gem пишет: Потому что воюют не танки и не структуры (с: Исаев). Воюют люди в танках (да, некоторым образом собранных в структуры, и не всегда удачно собранных). повторю вопрос, как связаны люди в танковых структурах и политика? gem пишет: Первое Вам кажется, второе странно: зачем выкармливали? Кажется это ненаучный термин, а что касается ЮО в составе РФ есть СО, если бы не выкармливали ЮО, была бы вероятность отвала СО а далее принцип домино, элементарная логика не понятная либерасту в мыслях живущему в "маленькой европейской стране" gem пишет: Подчеркнутое неверно. А уровень потерь... Сдается мне, что многие маршалы Победы такие и не заметили бы... Конечно, в этом могу ошибиться. Опять вместо признания ошибке либероидный бред, то что для США война влетала тоже в копеечку и они разменивали солдат на боеприпасы уже на Иводзиме - исторический факт Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. Не важно куда дошла РККА на момент капитуляции или принятия решения об оной, важен сам факт вступления в войну СССР, т.е. уже не только США отдувались, японцы совсем идиотами не были и тянули время не просто так, знали что проиграют но вопрос на каких условиях, японцы знали что фактически воюют только США, японцы понимали что для США это бремя, тут передел мира наклевывается очередной и буквально "время-деньги" а они с японцами ковыряются, если бы СССР не вступил в войну было над чем поторговаться, элементарная ведь логика:)
gem: vav180480 пишет: И чо там за РККА была в 1939? Вам неоднократно объясняли. В Действ. Армии - 4/5 пехотинцев. У них полгода, чтоб научиться владеть винтовкой, кидать гранаты и окапываться. vav180480 пишет: А после войны всё обратно Польше отдать на блюдечке? Формально - так оно и вышло. А неформально: вот нахрена Вам Польша и наша марионетка на ее троне? Подругу водить в магазин Ванда? НЕЗАВИСИМОЕ и СИЛЬНОЕ государство - это щит на нашей границе. Марионеточное и потому морально слабое - пятая колонна. А если уж быть имперцем до упора, то можно потребовать за спасение границу по линии Керзона. Что будет справедливее. А поляки получают ВЕЧНОГО союзника на востоке. Демилитаризацию Вост. Пруссии. Можно придумать еще массу имперских вкусностей. А Вам бы все жрать целиком, с костями... Подавитесь. Вот СССР и подавился. А РФ имеет, мягко говоря, антипатию... vav180480 пишет: ФАКТИЧЕСКИ никакого второго фронта не было, как дали Польшу слить так и СССР дали бы слить, собственно именно для этого и дали слить Польшу:) СССР так же бы оказался в роли РИ в ПМВ. Да сколько ж можно... Да НЕ МОГ Гитлер начать Барбароссу ЗА 15 МЕСЯЦЕВ ДО ЕГО ПОДПИСАНИЯ!! И потом не мог, оставляя за спиной если не 200, то 150 дивизий АиФ!! ДВА ФРОНТА. Колоссальное невежество... «Многие люди подобны колбасам: чем их начинили [в ГлавПУРе] - то и носят в себе». Прутков. Козьма. Насчет роли РИ. Примерчик. Осенью 1914 UK (ПОСЛЕ казуса с Абукиром, Кресси и Хогом) послало через проливы НА ПОМОЩЬ БФ три новейшие (новее в RN просто не было) ПЛ т.Е, одной из которых, Е-9, командовал ЛУЧШИЙ подводник RN, капитан-лейт. Хортон, уже (и ранее Веддигена) утопивший крейсерок Хела и миноносец противника. Почитайте, чего Хортон достиг на Балтике. А Вы все намеками про гадости англичанки... А для кого союзники дрались у Дарданелл? Проливы-то были УЖЕ отданы России по секретному соглашению... vav180480 пишет: колониальную т.е. грабительскую политику западных "демократий" никто не отменял. Устал я от Вашего пустословия...
gem: marat пишет: сам факт вступления в войну СССР рисует жирный крест на любых надеждах Японии как-то договориться Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Усилить Квантунскую армию японцы УЖЕ не могли. Вот у них-то действительно винтовок уже не хватало. Да! А кто разгромил (в те же дни) японскую армию в центральном и южном КИТАЕ? Она посильнее Квантунской была... Э? vav180480 пишет: А какие независимые государства могут принимать внешнеполитические шаги без оглядки на белый дом? В разделе про Сталина я приводил симптомы паранойи... Вы бы прочли, чтоб далеко не искать - так, на всякий...
Yroslav: gem пишет: 2. На экслере есть масса людей с Вашими взглядами. Но. UK на протяжении 200 лет развивала экономику Индии: строились заводы и ЖД. Говорят, что баланс за 2 века для метрополии вообще отрицателен (даже учитывая «алмазы пламенные» и пр. «сокровища Аггры»). А ведь еще и Африка на балансе... неудивительно, что поиздержалась в конце концов, где же стока бабок на всех найти, этому дай, тому дай.. Эти индийцы просто colonialist_ы какие-то, обобрали метрополию до нитки.. Шерлок Холмс это выяснил в "Сокровищах Агры"?
piton83: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Разве разорвав? ЕМНИП просто не продлил. Понятно, что для Японии это не просто звоночек, а колокол уже звенит во-всю.
vav180480: gem пишет: Вам неоднократно объясняли. В Действ. Армии - 4/5 пехотинцев. У них полгода, чтоб научиться владеть винтовкой, кидать гранаты и окапываться. 75% потерь - осколочные, как с артиллерией? Как с боеприпасами? Как с авиацией и ГСМ? gem пишет: НЕЗАВИСИМОЕ и СИЛЬНОЕ государство - это щит на нашей границе. Ржечь ВСЕГДА была врагом а не щитом gem пишет: Подавитесь. Вот СССР и подавился. А РФ имеет, мягко говоря, антипатию... Действия горбатого никак не связаны и не проистекают из действий Ёсефа, связи нет никакой gem пишет: Да сколько ж можно... Да НЕ МОГ Гитлер начать Барбароссу ЗА 15 МЕСЯЦЕВ ДО ЕГО ПОДПИСАНИЯ!! СССР был в еще худшем положении gem пишет: И потом не мог, оставляя за спиной если не 200, то 150 дивизий АиФ!! ДВА ФРОНТА. О звездун разорался:) Еще как мог глотая Ржечь он так и сделал это исторический факт gem пишет: Колоссальное невежество... «Многие люди подобны колбасам: чем их начинили [в ГлавПУРе] - то и носят в себе». Прутков. Козьма. Мне вот всегда кажется странным почему либерасты себя считают умнее нелиберастов, а? gem пишет: А Вы все намеками про гадости англичанки... А для кого союзники дрались у Дарданелл? Проливы-то были УЖЕ отданы России по секретному соглашению... Тут бабушка надвое сказала, у англичан нет союзников есть только и исключительно интересы gem пишет: Устал я от Вашего пустословия... Ну да исторические факты нечем крыть конечно gem пишет: В разделе про Сталина я приводил симптомы паранойи... Вы бы прочли, чтоб далеко не искать - так, на всякий... Я так понял вы уже сливаете? Повторю вопрос, какие государства действующие по указке Белого дома имеют представительство во власных структурах США, а? gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Либерасты такие либерасты:) Усилить Квантунскую армию японцы УЖЕ не могли. Вот у них-то действительно винтовок уже не хватало. Да! А кто разгромил (в те же дни) японскую армию в центральном и южном КИТАЕ? Она посильнее Квантунской была... Э? Действительно кто и цитирую "в те же дни"? Какие потери были у той армии что южнее? Гебят я не в кугсе.
keks11: vav180480 пишет: Либерасты такие либерасты:) Какой прекрасный в своей новизне аргумент? :)
vav180480: keks11 пишет: Какой прекрасный в своей новизне аргумент? :) А просто лучше и не скажешь
keks11: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Ну разорвал-то он его в августе 1945-го.
Энциклоп: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Очередной японский патриот плюс юрист-международник в одном флаконе на форуме?
vav180480: он просто отравглен анеме
gem: piton83 пишет: Разве разорвав? ЕМНИП просто не продлил. Понятно, что для Японии это не просто звоночек, а колокол уже звенит во-всю. keks11 пишет: Ну разорвал-то он его в августе 1945-го. Энциклоп пишет: Очередной японский патриот плюс юрист-международник в одном флаконе на форуме? О! Встрепенулся сокол наш! Эт я увлекся, господа, да... Каюсьтм... Да-а-авным давно... Сергей ст 27.10.06 12:15. Малыш пишет: цитата: Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал vav180480 пишет: 75% потерь - осколочные, как с артиллерией? Как с боеприпасами? Как с авиацией и ГСМ? С немецкими сравните... vav180480 пишет: Ржечь ВСЕГДА была врагом а не щитом Слово Грюнвальд Вам ни о чем не говорит? На кого приходился основной натиск татар и турок в к. 16 - 17 веках? Кто именно - конкретно! - призвал королевича Владислава и для чего? vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Устал я от Вашего пустословия... Ну да исторические факты нечем крыть конечно КАКИЕ ФАКТЫ?? vav180480 пишет: почему либерасты себя считают умнее нелиберастов, а? Именно поэтому. vav180480 пишет: Повторю вопрос, какие государства действующие по указке Белого дома имеют представительство во власных структурах США, а? (В сторону) Не надо быть Бехтеревым... Ну слазайте под кровать, не бойтесь, мы с Вами... Видите? Никого нет... И на балкончик Вам пока нельзя... vav180480 пишет: Действительно кто и цитирую "в те же дни"? Какие потери были у той армии что южнее? Гебят я не в кугсе. И не надо Вам, не переживайте так...
stalker716: gem пишет: И на балкончик Вам пока нельзя...
Yroslav: gem пишет: Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал Вообще-то пакт был о нейтралитете: ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ. 13 апреля 1941 г. Вы еще СССР в агрессии против Японии обвините. СССР обещал союзникам помощь - выполнил. gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Не разорвав, а аннулировав в связи с изменением обстоятельств. Вас, что обстоятельства не устраивают?
полная версия страницы