Форум » 1939-1945 » Тактика артиллерии. 1941 год. » Ответить
Тактика артиллерии. 1941 год.
917: В свое время довольно много говорилось о том, что танкисты Катукова начали действовать из засад и это был своеобразный перелом в ходе боев на Восточном фронте. Так преподавалось. Вот посмотрел книжку подписанную в печать в марте 1941 года. Что пишут: "Основные средства ПТО: 1.Огонь винтовок и ручных пулеметов обыкновенными и бронебойными пулями с 200 метров по смотровым щелям танков; 2.Огонь станковых пулеметов по смотровым щелям с 500 м . и ближе По данным французской прессы до 50% ранений личного состава танковых частей в ПМВ произошло от стрельбы германской пехоты обыкновенными и бронебойными пулями; (Интересно а сколько потерь во ВМв?) 3. Ручные гранаты, применяются связками от трех до пяти гранат. Такие связки разбивают гусеницы танков; 4. Бутылки с бензином; 5.Танки, входящие в состав войск обороны и действующие из засад. Эти танки являются одним из сильнейших средств противотанковой обороны. Особенно это относится к танкам на вооружении которых состоят пушки. (Схема) 6.Химические средства. ??? 7.Батареи зенитной артиллерии. Применено немцами еще в ПМв. 8. Артиллерия-основное средство борьбы с танками. Артиллерия ПП и ДД ведет огонь с закрытых позиций по танкам впереди переднего края и непосредственно прямой наводкой в глубине обороны. С закрытых огневых позиций артиллерия ПП ведет огонь методами ДОН и ПЗО." Ну, и "Отдельные противотанковые орудия. В качестве отдельных противотанковых орудий применяются малокалиберные орудия, ПА и отдельные орудия батарей ПП, противотанковые ружья, тяжелые пулеметы. Огонь орудий ПТО является наиболее действенным средством борьбы обороны с танками. БУА-II-37(?)? ст.234указывает, что отдельные малокалиберные орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой обороны." Такие вот взгляды на войну.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
917: vav180480 пишет: Еще раз вы взялись за непосильную задачу доказать невозможность конкретного случая на основе широкой статистики, у вас у правых либералов всегда так?: Я бы сказал, что задача уникальная, хотя я не брался, что либо доказывать. Как мне помнится, ув.Малыш которого к правым либералам причислить сложно раздраконил результаты действий 4 ТБ под Москвой. Конечно речь идет н о том, что бригад действовала успешно, но некоторые ранее обозначенные результаты уничтожения танков противника подверглись серьезной и на мой взгляд вполне обоснованной критики. В общем-то смотреть потери противника в его отчетах общий принцип оценки данных. Кстати про статистику.vav180480 пишет: Это можно сказать бухгалтерия, когда из 3 уничтоженых танков собирают 1, причем этот 1 танк не может считаться ни 1 ни 2 ни 3 это 4 танк:) - уничтоженными считают 2 Мне данный метод, хоть и в несколько иной интерпретации видится верным и обоснованным. Машину восстанавливают на корпусе, который имеет номер. Если это происходит силами ремонтных подразделений, или фронтовых ремонтных мастерских, но так и получается, она не уничтожена. Тем более, что как правило помимо корпуса остается, что-то еще. И если башню или орудие и например пару катков взяли с другого танка , то данный восстановленный экземпляр никак не будет новым танком. Это так и будет восстановленный танк.
917: vav180480 пишет: Т.е. именно на нем гномят витмана? Мне про это ничего не известно. Я так же против Пактов по типу не нападайте на Витмана, а мы не будем трогать Колобанова. Сайт приведен как пример современного существования советских сайтов. Я же имел ввиду под словом советский русскоязычный сайт любой ориентации. Просто при всей заурядности слова "русскоязычный" оно у меня на языке не вертится.
vav180480: 917 пишет: Машину восстанавливают на корпусе, который имеет номер. Если это происходит силами ремонтных подразделений, или фронтовых ремонтных мастерских, но так и получается, она не уничтожена. Тем более, что как правило помимо корпуса остается, что-то еще. И если башню или орудие и например пару катков взяли с другого танка , то данный восстановленный экземпляр никак не будет новым танком. Это так и будет восстановленный танк. Только такая статистика не отражает как хреново воюем и как хорошо чиним Представьте 2 генерала, у каждого по 100 танков, в бою каждый потерял 50 а потом восстановил 40 Первый отрапортует как было, а второй напишет потеряли 20 восстановили 10, в итоге и у того и у того по 90 танков, ннно, внимание вопрос, какому генералу не дадут медальку, а какого продвинут по службе?
vav180480: 917 пишет: Я же имел ввиду под словом советский русскоязычный сайт любой ориентации. Просто при всей заурядности слова "русскоязычный" оно у меня на языке не вертится. Повторю вопрос, можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом?
917: vav180480 пишет: Повторю вопрос, можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом? Ну, я же назвал. Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. Территориально это конечно Россия, но она же часть СССР. Т.е. я не понимаю чего Вы от меня хотите? Я уже признался, что я либерал, причем правый либерал. Я уже с сказал, что назвал русскоязычные сайты советскими вовсе не имея в виду никаких совков. Названный Вами сайт я просто не знаю, но если он русскоязычный не со времен ВОСР, то я без труда назову его советским, даже ,если это самый праволиберальный сайт, где гномят Сталина, Ленина, ну и Колобанова заодно. Давайте потихоньку к артиллерии возвращаться. Сейчас читаю материалы спора по этому вопросу по рекомендации Сталкера и что хочу сказать, Вы вот тут говорили, что я пытаюсь на основе статистики. Да, без условно на основе статистики. Но, не только. Самое главное это декларируемые 43 подбитых танка это не уникальный бой, а некий эпический подвиг. Я так понимаю, что к этому времени немецкие танковые дивизии имели танков по 140-160 в строю. И вывод из строя 43 машин, если это практически не разгром, так как это не 50%, то это существенное поражение соединения, дивизии одной советской ротой. Пока я полагаю что такого быть не могло, так как не могло быть никогда. И обязательно как там на форуме говорит Влад должно было найти отражение. Т.е. это событие. Даже в том случае, если скажет танка 4 действительно уничтожили, а остальные вышли из строя на срок от часа до нескольких суток. Да и поле боя оставшееся за КА вместе с 22 танками уничтоженными его экипажем и 21 плюс остальной ротой -это событие. Но его нет в немецких документах. Оцениваю пока рассказ как сказ о 28 панфиловцах уничтоживших матчасть целой дивизии. Я имею ввиду в том состоянии как они тогда были.
vav180480: 917 пишет: Ну, я же назвал. Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. Территориально это конечно Россия, но она же часть СССР. А я считаю что живу на территории Великой Сарматии:) 917 пишет: Т.е. я не понимаю чего Вы от меня хотите? Ниче не хочу, советую повзрослеть;) 917 пишет: Я уже признался, что я либерал, причем правый либерал. - Девушка вы бы могли полюбить радикала? - Простите ради чего? 917 пишет: Я уже с сказал, что назвал русскоязычные сайты советскими Видете ли Россия с руским языком существовала до СССР и как видим существует после:) 917 пишет: Названный Вами сайт я просто не знаю До сих пор не заглянули?:) Чо помешало? 917 пишет: Самое главное это декларируемые 43 подбитых танка это не уникальный бой, а некий эпический подвиг. Да говно-вопрос, тупая рутинная работа 917 пишет: И вывод из строя 43 машин, если это практически не разгром, так как это не 50%, 1) Танковые дивизии состояли не только из танков, тем более немецкие танковые дивизии то это существенное поражение соединения, дивизии одной советской ротой. У вас 43 танка это соединение?:) Круто круто, а по факту это 3 танковые роты, почему бы трем танковым ротам из легких и средних танков, не потерпеть поражение от советской танковой роты тяжелых танков, а? 917 пишет: Пока я полагаю что такого быть не могло, так как не могло быть никогда. Не может метко стрелять солдат, если он не правильно подшит (с) 917 пишет: Да и поле боя оставшееся за КА вместе с 22 танками уничтоженными его экипажем и 21 плюс остальной ротой -это событие. Но его нет в немецких документах. Напоминаю, у одного генерала будет 50 подбитых танков и 40 починенных, а у другого 20 подбитых и 10 починенных по донесению, хотя по факту как у первого, не подкопаешся, медальки все хотят, отставки во время победной войны не хочет никто. 917 пишет: Оцениваю пока рассказ как сказ о 28 панфиловцах уничтоживших матчасть целой дивизии. Я имею ввиду в том состоянии как они тогда были. Угу, у вас правых либералов всегда так? Ну когда вероятность одного события оценивается по вероятности другого?
Юрист: 917 пишет: Сейчас читаю материалы спора по этому вопросу по рекомендации Сталкера А Вы уже до конца дочитали? Я к тому справшиваю, что в конце некто саватаром в виде фото Усова выложил немецкие фотки горящей колонны и утверждает, что это и есть результат работы танка Колобанова. Лично мне хочется верить, что заявленные победы это не не только пропаганда (каковая обязательно должна быть).
917: vav180480 пишет: У вас 43 танка это соединение?:) Круто круто, а по факту это 3 танковые роты, почему бы трем танковым ротам из легких и средних танков, не потерпеть поражение от советской танковой роты тяжелых танков, а? Не передергивайте, а то и так все издергались. Нигде советские роты тяжелых танков таких успехов не имели. vav180480 пишет: 1) Танковые дивизии состояли не только из танков, тем более немецкие танковые дивизии Не только. Но, танки это то, что делает это дивизию танковой. Потеря трети машин в одном неуспешном бою, а были ведь еще и успешные, с так же потерями. Мат.часть то не резиновая.
vav180480: 917 пишет: Не передергивайте, а то и так все издергались. рефлекисруете по советским сайтам только вы Нигде советские роты тяжелых танков таких успехов не имели. Опять же что это доказывает? Вы опять пытаетесь статистику к конкретному случаю приплести 917 пишет: Не только. Но, танки это то, что делает это дивизию танковой. Потеря трети машин в одном неуспешном бою, а были ведь еще и успешные, с так же потерями. Мат.часть то не резиновая. И? Еще раз классическое отношение 1 к 3 - имеется Имеем 3 немецкие танковые роты легких и средних танков отаке Имеем 1 советскую роту тяжелых танков, самых тяжелых танков в мире на тот момент, причем эти танки узосаде Внимание вопрос, к чему претензии?
917: Юрист пишет: Я к тому справшиваю, что в конце некто саватаром в виде фото Усова выложил немецкие фотки горящей колонны и утверждает, что это и есть результат работы танка Колобанова. Считаю анекдотом. Нет там никакой колонны.
917: vav180480 пишет: Внимание вопрос, к чему претензии? Вопрос к количеству уничтоженных танков.
vav180480: 917 пишет: Считаю анекдотом. Нет там никакой колонны. Т.е. по ссылкам вы поленились сходить взяли только что на поверхности:) А если так?:) http://f3.s.qip.ru/11Tfzwg47.jpg Вопрос к количеству уничтоженных танков. Т.е. вы считаете принципиально невозможным когда окопавшаяся рота тяжелых танков уничтожает 3 роты легких танков из засады на марше? Почему один единственный некий Витман может на тяжелом таноке уничтожить батальона легкой бронетехники, а целая рота нет, а?
917: vav180480 пишет: Т.е. по ссылкам вы поленились сходить взяли только что на поверхности:) А если так?:) и что там есть? У нас должны гореть танки. Там, что горит не ясно. Не ясно даже чьё это горит.
vav180480: Так и вашей "анекдотической" тож не ясно, или вам все ясно?:)
917: vav180480 пишет: Так и вашей "анекдотической" тож не ясно, или вам все ясно?:) Мне ясно, что на фото все хорошо горит, причем очень хорошо. Тут не подойдет не высказывание ув.Лоба о том, что возможно там было уничтожено два танка (оценка исходя из восстановительных возможностей немцев), не Ваше о том, что из трех танков можно собрать один. Можно, но не в этом случае. Но, и мое замечание, что тогда КА стреляла танки не до разрушения тоже не в тему. Остается найти у немцев уничтоженные танки. Пока я не нашел подтверждений боя, и его результатов. Насколько я понял там проблемы даже определить немецкую дивизию.
vav180480: 917 пишет: Пока я не нашел подтверждений боя, и его результатов. А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? Тут не подойдет не высказывание ув.Лоба о том, что возможно там было уничтожено два танка (оценка исходя из восстановительных возможностей немцев) Наш 1й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за нашими, все 10 танков записано в уничтоженные Наш 2й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за ненашими, 5 танков восстановили, 5 записали в расход Получается что 2й воюет хуже 1го? Вы упорно желаете понизить уровень подвига 2го танкиста? Вам от этого легше?:)
917: vav180480 пишет: Напоминаю, у одного генерала будет 50 подбитых танков и 40 починенных, а у другого 20 подбитых и 10 починенных по донесению, хотя по факту как у первого, не подкопаешся, медальки все хотят, отставки во время победной войны не хочет никто. Немецкая система учета никак не связана с желаниями медалей.
917: vav180480 пишет: А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? Я думаю о многих славных побед со стороны РККА будут проблемы. Видимо дело тут не в системе учета потерь у немцев, а в системе учета побед у СССР. vav180480 пишет: Наш 1й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за нашими, все 10 танков записано в уничтоженные Наш 2й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за ненашими, 5 танков восстановили, 5 записали в расход Получается что 2й воюет хуже 1го? Вы упорно желаете понизить уровень подвига 2го танкиста? Вам от этого легше?:) А до Вас совсем не доходит , что в Вашем описании разные результаты боя?
vav180480: 917 пишет: Немецкая система учета никак не связана с желаниями медалей. Хрен с ними - медалями, а вот за свою попу беспокоятся все:) 917 пишет: Я думаю о многих славных побед со стороны РККА будут проблемы. Видимо дело тут не в системе учета потерь у немцев, а в системе учета побед у СССР. Это не ответ на вопрос, повторю его А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? 917 пишет: А до Вас совсем не доходит , что в Вашем описании разные результаты боя? Результаты разные, а танкисты одинаково смелы и одинаково метко стреляют, их подвиг однохренственнен. Только в первом случае немцы запишут 10 (куда деваться) а во втором 5, причем мы не узнаем как реально хреново они воевали, что самое интересное, начальство кто вот так пишет тоже не узнает ничегошеньки:)
917: vav180480 пишет: Результаты разные, а танкисты одинаково смелы и одинаково метко стреляют, их подвиг однохренственнен. Одинаково у Вас получается. И в Вашем упрощенном примере. Любой личный счет требует подтверждения и не я это придумал. А тут речь вообще идет о рекорде, если не о мировом, то о рекорде КА. vav180480 пишет: А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? конечно есть. Вот недавно смотрел исследование Быкова по этим вопросам. По самолетам.
vav180480: 917 пишет: Любой личный счет требует подтверждения и не я это придумал. А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? скажете не 99.9 а 99.8?:) 917 пишет: конечно есть. Вот недавно смотрел исследование Быкова по этим вопросам. По самолетам. Мне самому ссылку найти?:)
gem: 917 пишет: Это так и будет восстановленный танк. Zulu (нос) + Nubian (корма) = Zubian. Нормальный ход. (Из истории британских ЭМ ПМВ). vav180480 пишет: какому генералу не дадут медальку, а какого продвинут по службе? Оба генерала ответят одинаково: подбили 50, восстановили 40. Имею 90 боеспособных. ПОТОМУ КАК за ЗАПЧАСТИ тоже отчитываться надо. И за боевую работу ремонтных служб. vav180480 пишет: можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом? «Там на четверть - бывший наш народ». И да (есть сталинисты-коммунисты), и нет (таких мало). Вот и советуются все время. До хрипоты, до драки. Смайлик. Чё прицепились - то? 917 пишет: Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. NC... vav180480 пишет: А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? Буду. О конкретных эпизодах. А Вам - к Дрожжину. Асы и пропаганда. (Советские ПЛ). Отдохнете душой. А все-таки хотелось бы - о тактике артиллерии.
917: vav180480 пишет: А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? скажете не 99.9 а 99.8?:) По процентам ничего не скажу, а вот про Покрышкина и летчиков его полка могу сказать,, большинство побед подтверждено, как свидетелями с нашей стороны, так и реальными немецкими потерями. Очень высокий процент даже в спорных исследованиях. Т.е. скажем так не менее 75% побед подтверждено немецкой стороной, ее данными. Сейчас же есть такие книги, у меня например есть все сбитые ФВ-189, по причинам выхода из строя, по номерам, и еще по паре моделей. Да, там действительно есть местами % выход из строя, но местами, а не во всех случаях поголовно. Например:Заблотский А.Н., Ларинцев Р.И. Галея Принт (Спб) Справочник В прицеле Ме-110 2006. Непосредственно же по делу мало, что могу сказать, никаких новых данных у меня нет. Прочитанный диалог безусловно представляет интерес, но вопрос и нынче там, где был. 43 танка это более чем серьезные результаты боя, и следы этого боя надо найти, если он конечно был. Потому, что Ктырь считает, что его вообще не было.
vav180480: gem пишет: Оба генерала ответят одинаково: подбили 50, восстановили 40. Имею 90 боеспособных. ПОТОМУ КАК за ЗАПЧАСТИ тоже отчитываться надо. Какие запчасти? Тут подбитый танок раскулачили И за боевую работу ремонтных служб. Да ну нафик, солдат копал траншею 20 часов отчитаемся за 10 у солдата не почасовая же оплата:) gem пишет: И да (есть сталинисты-коммунисты) Которые в Израиль переехали?:) gem пишет: Чё прицепились - то? Один из любимых сайтов gem пишет: Буду. О конкретных эпизодах. А Вам - к Дрожжину. Асы и пропаганда. (Советские ПЛ) Видите ли, одно дело когда немцы пишут потеряли 10 судов, а советы пишут вот 2 героя подводника, один 4 потопил другой 6 Другое дело с танками, могут написать потеряли 10 танков, а когда и в каком бою и с кем - хрен его знает 917 пишет: Очень высокий процент даже в спорных исследованиях. Т.е. скажем так не менее 75% побед подтверждено немецкой стороной, ее данными. То же самое, статистика не подтверждает и не опровергает конкретный эпизод типа 1 советский летчик против немецкой эскадрилии Опять же у флотских и у летчиков более строгий учет, потеря - фиксация, у сухопутчиков принципиально по другому 1) сообщения запаздывают 2) можно мухлевать с датами - размазывая потери 3) можно мухлевать с ремонтами, подбитый танко на порядок проже отремонтировать чем подбитый и упавший самолет Так что все ваши примеры мимо кассы 917 пишет: 43 танка это более чем серьезные результаты боя, и следы этого боя надо найти, если он конечно был. Угу, вы ищите следы там где их в принципе не найдеш, см. выше про прикрытие генеральской задницы Потому, что Ктырь считает, что его вообще не было. Ктырь? А кто это?:) Великий кабинетный историк?:)
917: vav180480 пишет: Угу, вы ищите следы там где их в принципе не найдеш, см. выше про прикрытие генеральской задницы Угу, очень на это похоже, следов боя найти не удается.
vav180480: 917 пишет: Угу, очень на это похоже, следов боя найти не удается. А как вы их хотите найти через 70 лет?
917: vav180480 пишет: А как вы их хотите найти через 70 лет? Я по-моему не разу не говорил, что собираюсь, что-то искать, по крайней мере до появления в инете документов. Сейчас есть, но только малая часть. И тем не менее кое-что есть. Ну, например, здесь была речь о системе списания немцами бронетехники, да и не только. Но, ведь показателями иллюстрирующими состояние дивизии является не только списание танков, но и наличие боеготовых танков. Да, допустим, часть техники подвисла и не числится в числе уничтоженных или для немцев потерянных, но и в число боеготовых она также не входит. Кроме того есть еще информация и номенклатуре техники, а так же о поставках. Конечно пару танков тут не найдешь и не вычленишь, но 43 потерянных танка большое число для дивизии, совсем бесследно оно пройти не может. Если конечно событие вообще было таких масштабов. Что же говорить об уникальности. Есть такой принцип научного познания действительности как повторяемость. Т.е. данный опыт должен повторятся отсюда и подход к статистике. Т.е. не только другие должны действовать как Колобанов по результатам, но и сам Колобанов (его рота) должен действовать примерно так же и в других эпизодах.
gem: vav180480 пишет: Какие запчасти? Тут подбитый танок раскулачили Если генералу нужно 15 новых пушек или 20 новых раций, а он заявляет о потере только 10 - кто ему поверит? Если он требует 20 новых мехводов и 14 стрелков?? Ну, неловко за Вас... vav180480 пишет: gem пишет: цитата: И да (есть сталинисты-коммунисты) Которые в Израиль переехали?:) gem пишет: цитата: Чё прицепились - то? Один из любимых сайтов Что ж тогда спрашиваете? Всякие есть. А провозглашать соц. идеи удобней с семьей издалека. Как Зиновьев. vav180480 пишет: Видите ли, одно дело когда немцы пишут потеряли 10 судов, а советы пишут вот 2 героя подводника, один 4 потопил другой 6 Нет. Писали не так. Немцы признают 10 судов - советы пишут 30-40. (И Героев сразу 10-15, а не 2). Для юношества. В закрытых исследованиях - 15-20 побед. Советы кончились - пишут так, как немцы - исключения единичны. И успех Пантеры в 1919 остается уникальным для советского подплава. ЭТО ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПОДВОДНИКИ - НЕ ГЕРОИ, даже Травкин. Ситуацию очень хорошо объяснили Платонов и Морозов. Дрожжины понимать не хотят... vav180480 пишет: Другое дело с танками, могут написать потеряли 10 танков, а когда и в каком бою и с кем - хрен его знает Могут. И что? «Сопрягать надо», как повторял Пьер. С обеих сторон, поднимая не только боевые рапорты, но и записки тыловых интендантов. vav180480 пишет: можно мухлевать с датами - размазывая потери Зачем? Чтоб в Берлине поймали на лжи? Мухлевать-то, повторяю, надо со МНОЖЕСТВОМ бумаг. vav180480 пишет: Ктырь? А кто это?:) Великий кабинетный историк?:) Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ.
Балтиец: gem пишет: Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ. С фашистами?
Hoax: Балтиец Не нужно этакой грязи. Будете спорить? Я за вами давно замечаю склонность к плевкам. Не надо.
vav180480: 917 пишет: Есть такой принцип научного познания действительности как повторяемость. Т.е. немцы тут явно протупили, т.е. героизм Колобанова прямое следствие ошибки и беспечности немцев. Т.е. немцы постоянно должны совершать ошибки и проявлять беспечность?:) А я думаю тут попытка натянуть на глобус. gem пишет: Если генералу нужно 15 новых пушек или 20 новых раций, а он заявляет о потере только 10 - кто ему поверит? Очень просто зачастую пушки и рации (что в кормовой нише?) теряются чаще самих танков, для прикрытия попы задним чеслом можно списать очень много gem пишет: Если он требует 20 новых мехводов и 14 стрелков?? Ну, неловко за Вас... Вы требования новых стрелков и мехводов ищете в ЖБД? gem пишет: Нет. Писали не так. Немцы признают 10 судов - советы пишут 30-40. (И Героев сразу 10-15, а не 2). Для юношества. Угу журнал Огонек и миллиард расстрелянных gem пишет: С обеих сторон, поднимая не только боевые рапорты, но и записки тыловых интендантов. Записки интендантов в студию gem пишет: Зачем? Чтоб в Берлине поймали на лжи? Мухлевать-то, повторяю, надо со МНОЖЕСТВОМ бумаг. Вот вам ща сколько лет? Мухлеж множества бумаг заради прикрытия задницы осуществляется везде и перманентно, тут можно говорить только о степени а не о факте gem пишет: Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ. Колобанов тоже воевал и поболе вашего любимого Ктыря, при этом на танке против танков в отличие от, и чо? Милее верить Ктырю? Помимо танков мне тут на Ктыря ссылаются и по вопросам артиллерии, общался я с вашим Ктырем который сам о себе грил как об "обладателе СИСТЕМНЫХ знаний по артиллерии" я копнул парой вопросов - в ответ визги писки.
917: vav180480 пишет: Т.е. немцы тут явно протупили, т.е. героизм Колобанова прямое следствие ошибки и беспечности немцев. Т.е. немцы постоянно должны совершать ошибки и проявлять беспечность?:) А я думаю тут попытка натянуть на глобус. Обратитесь тут к моменту научного познания действительности. В принципе Вы правы, немцы действительно проявили беспечность, так как проср..... войну. И немцы действительно проявляли беспечность неоднократно, почитайте про действия 4 ТБр , работа которую написал Малыш очень интересно это описывает. И тут также есть вопросы, беспечность беспечностью, но результаты работы Бр. не подтверждены, в тмо виде как это отражено в ее отчетах и как это описывает Лившиц.(Что собственно понятно, так как он ориентировался на советские данные). Т.е. не брезговали советские граждане приукрасить статистику. А пример беспечности немцев - Сталинград. Короче говоря рекорд в 43 танка надо подтвердить.
vav180480: 917 пишет: Короче говоря рекорд в 43 танка надо подтвердить. В 238 раз повторю архиглупо искать прямые доказательства этого боя у немцев, только косвенно можно. Из вики Несмотря на то что за 20 августа крупные потери в танках не были зафиксированы в немецких документах, это не опровергает заявленное советской стороной число подбитых танков. Так, 14 танков 65-го танкового батальона 6-й танковой дивизии, списанных на безвозвратные потери в период с 23 августа по 4 сентября, могут быть отнесены на результаты боя с ротой З. Г. Колобанова. А в начале сентября три роты 65-го танкового батальона были сведены в две смешанного состава. Остальные подбитые танки, по всей видимости, были отремонтированы. 7 сентября генерал-майор Эрхард Раус (нем. Erhard Raus) назначен временным командиром дивизии вместо генерал-лейтенанта Франца Ландграфа (нем. Franz Landgraf). О. Скворцов предположил, что «смена командира дивизии была вызвана результатами этого боя, а 19 августа стало таким позорным пятном для 6-й германской танковой дивизии, что во всех мемуарах события этого дня обходятся стороной»[30]. [30] ↑ Скворцов О. «Незамеченная» победа Колобанова, или «белые пятна» в мемуарах немецких генералов // Техника и вооружение. — 2009. — № 3. — С. 13—14. Это все есть тут, ссылку вам дали но вы прочитали по диагонали http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1346180872 Там в свою очередь ссылка на http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/(090409221608)_kolobanov.jpg Интересна последняя страница Та пишется что с 23 августа по 4 сентября серьезных боев дивизия не вела, однако безвозвартные потери вот налицо, т.е. прикрытие попы генералом Ландграфом, не совсем удалось когда командование разобралось, генерала Ландграфа попросили на покой, и больше ничем этот деятель себя не проявил. Внимание вопрос лично от меня, если не за неудачу 19-20 августа с крупными потерями в дивизии то за что сняли "успешного" генерала Ландграфа, который нес "микроскопические" потери в людях и технике, ась?:)
Lob: Если Вы читали обсуждение, то должный знать, что 6-я танковая под Сеппелево не проходила, была намного северне. Рота Колобанова дралась с 1-й и 8-й танковыми дивизиями. Если верить советским отчетам, в этот день 1-я танковая потеряла 22 танка, 8-я - 21. Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Вот и все. Ничего прятать-размазывать не надо.
piton83: Lob пишет: Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Вот и все. Ничего прятать-размазывать не надо. Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Или про кинооператора это выдумка?
vav180480: Lob пишет: Если Вы читали обсуждение, то должный знать, что 6-я танковая под Сеппелево не проходила, была намного северне. 1) "Намного" это не научный термин, научный это когда в километрах;) Если у вас намного это 30км то это вовсе не на много, это полтора часа марша. 2) У немцев (не только у них) зачастую 2 танковые дивизии могли использовать одну дорогу, это хреново, но случалось. Так что одно подразделение одной дивизии запросто могло оказаться во фронте другой дивизии. И нам до сих пор не ясно за что же сняли командира 6-й?:) А тут видимо подразделение заплутало, кто пробовал колонну проводить по незнакомому маршруту, пусть и с картой поймет, я пробовал;), вели себя очень беспечно, за что и поплатились, фуражка у комдива полетела. Lob пишет: Рота Колобанова дралась с 1-й и 8-й танковыми дивизиями. Вот например вас не удивляет как это один Колобанов дрался с подразделениями сразу 2 дивизий? Как так вышло что на одной дороге оказалось сразу 2 дивизии? Почему там не могло вклиниться одно из заплутавших и сделавших "крюк" подразделений 6й? Lob пишет: Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Не понятно что такое ПОДАВЛЯЮЩЕЕ:) большинство в этом случае? Кого подавили?:) piton83 пишет: Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Насколько я читал что не за нашими (а не за НАМИ вас там не было не надо примазываться;)), а на открытой просматриваемой с обеих сторон нейтралке, т.е. оператор заснял не в упор:)
Lob: piton83 пишет: Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Или про кинооператора это выдумка? По жбд немецкой 1-й танковой, сильный бой под Сеппелево начался в 11.45. Станцию в паре километров восточнее они взяли в 15.20. То есть Колобанов задержал их на три с половиной часа. Согласно отчета полка Колобанова, вечером этого дня он был уже в Красногвардейске, то есть поле боя осталось за немцами. Был там период в пару часов, когда мог приехать оператор и снять. Именно так Колобанов и рассказывал. По рассказу Колобанова, подбитые немецкие танки стояли на дороге с высокой насыпью, с которой не могли съехать. Значит, в эти два часа на противоположной стороне насыпи вполне возможно сидели экипажи подбитых танков, так что дураков подходить близко не было, снимали наверняка издалека, если эта съемка была. vav180480 пишет: Намного" это не научный термин, научный это когда в километрах В этом районе два Питкелево, которое упоминется в жбд 6-й танковой, из-за чего ее и пытаются привязать к бою Колобанова. Одно в нескольких километрах от Сеппелево, а второе в примерно в 15 км севернее, причем обозначено как Питкелево только на немецких картах. Отсюда и путаница. Вот например вас не удивляет как это один Колобанов дрался с подразделениями сразу 2 дивизий? Не удивляет. Танки роты находились в нескольких километрах друг от друга. Поэтому Колобанов дрался с одной дивизией, а остальные танки роты с другой. Не понятно что такое ПОДАВЛЯЮЩЕЕ: Уже писал, повторюсь. Наши восстанавливали две трети подбитых танков. У немцев этот процент был намного выше, около 90. Так что 22 подбитых танка означали 1-3 безвозвратно потерянный.
piton83: Lob пишет: По рассказу Колобанова, подбитые немецкие танки стояли на дороге с высокой насыпью, с которой не могли съехать. Значит, в эти два часа на противоположной стороне насыпи вполне возможно сидели экипажи подбитых танков, так что дураков подходить близко не было, снимали наверняка издалека, если эта съемка была. Может и так. Интересно, кто-нибудь пробовал эту съемку найти? Вообще я походил по ссылкам, почитал обсуждения, написано всего много, но пока что можно сказать только одно - был бой, а какие результаты непонятно.
Lob: Как раз результаты понятны - немцы прошли через позицию Колобанова и перерезали дорогу Луга-Красногвардейск, а заодно и железную дорогу. При этом отметили серьезный бой именно там, где стоял Колобанов, хотя в этот день заняли несколько населенных пунктов.
vav180480: Lob пишет: В этом районе два Питкелево, которое упоминется в жбд 6-й танковой, из-за чего ее и пытаются привязать к бою Колобанова. Одно в нескольких километрах от Сеппелево, а второе в примерно в 15 км севернее, причем обозначено как Питкелево только на немецких картах. Отсюда и путаница. 15км это ваще не на много Lob пишет: Не удивляет. Танки роты находились в нескольких километрах друг от друга. Поэтому Колобанов дрался с одной дивизией, а остальные танки роты с другой. Почему одна рота Колобанова могла быть растянута на несколько километров, а одно из подразделений 6й танковой не могло оказаться на 15км южнее? По личному опыту скажу - вполне могло:) Lob пишет: Уже писал, повторюсь. Наши восстанавливали две трети подбитых танков. У немцев этот процент был намного выше, около 90. Так что 22 подбитых танка означали 1-3 безвозвратно потерянный. Одно дело когда тяжелый танк подбит легким орудием (37-47мм), когда ему легким снарядом гусеницу порвали, или он умудрился броню прошить а вот заброневое действие оказалось слабым, а другое дело когда легкий танк (35t) тяжелым (76мм), кода он в башне разорвался. Опять же не надо статистику притягивать к конкретному случаю, например основа советской противотанковой артиллерии - 45ка, она же на большинстве танков 41г, после нее мобыть действительно 90% восстанавливали, другое дело 76мм танковая пушка, тут уж как получится.
полная версия страницы