Форум » 1939-1945 » Сравнение артиллерии пехотных дивизий стран участниц ВМВ » Ответить
Сравнение артиллерии пехотных дивизий стран участниц ВМВ
vav180480: Сравнение пехотных дивизий стран участниц начала ВМВ Сподвигла фраза одного "нетоварища" на одном форуме "Перед Второй мировой у ВСЕХ произошёл рост калибра дивизионной(полевой) артиллерии по причине неэффективности 76мм боеприпасов на возросших дистанциях боя(применения). ... И ТОЛЬКО на 1/6 части суши 76мм дивизионка с 40 кал. стволиком было "хорошо"? Я знал что это бред но решил проверить предметно и в цифрах как был представлен 75-77мм калибр в армиях мира накануне их вступления во ВМВ, кто в 39-40 вступил (Европа) кто в 42 как Япония и США источники: bayonetstrength.150m.com niehorster.orbat.com Численность дивизий примерно одинакова, посему решил сравнивать по артиллерии, полевой и противотанковой Для себя принял условные коэффициенты веса артиллерийского залпа как для 75-77мм орудий - 1 для 25ф британского орудия - 1,8 для 100-105мм гаубицы - 2,2 для 122мм гаубицы - 3 для 149-155 мм гаубиц - 7 для веса минометного залпа для 45-50мм - 1 для 60мм - 1,5 для 70мм японских батальонных пушек - 3 отнес к минометом в отличие от немецких бо вес снаряда всего 3,5кг против 6кг у немецкого пехотного или советского полкового для 81-82мм - 3 для 120мм - 17 Противотанковая артиллерия 25мм - 0,7 37мм - 1 45мм - 1,3 40мм - 1,4 (британская 2ф, бронепробиваемость выше 45ки) 47мм - 1,5 За общую базу (расчетная дивизия) взял основного участника ВМВ - Германию Имеем у Германии в дивизии 12 - 150мм гаубиц = 12*7=84 36 - 105мм гаубиц = 36*2.2=79 (округляю до целых) 6 - 150мм пехотных орудий = 6*7=42 20 - 75мм пехотных орудий = 20*1=20 Итого вес артиллерийского залпа = 84+79+42+20=225 84 - 50мм миномета = 84*1=84 54 - 81мм миномета = 54*3=162 Итого вес минометного залпа = 246 75 - 37мм ПТП = 75*1=75 Добавим что гаубичная артиллерия в основном современная разработки после ПМВ + хорошее обеспечение боеприпасами, в дивизии много автомобилей не смотря на конную тягу самих орудий противотанковая артиллерия моторизована вся СССР в дивизии мая 41г 12 - 152мм гаубиц = 12*7=84 32 - 122мм гаубиц = 32*3=96 16 - 76мм дивизионных пушек = 16*1=16 (удельный вес в дивизионной артиллерии 16/(84+96+16)=16/196=8%) 18 - 76мм полковых пушек = 18*1=18 Итого вес артиллерийского залпа = 84+96+16+18=214 (отношение к немецкому примерно 1 к 1.1) 84 - 50мм миномета = 84*1=84 54 - 82мм миномета = 54*3=162 12 - 120мм минометов = 12*17=204 Итого вес минометного залпа = 84+162+204=450 (отношение к немецкому 1,8 к 1) 54 - 45мм ПТП = 54*1,3=70 (отношение к немецкому 1 к 1,1) примечание я всегда большее делю на меньшее - так точнее и наглядене:) Добавим что гаубичная артиллерия на 3/4 старого образца разработки еще до ПМВ - плохая обеспеченность боеприпасами, дивизии даже по штату имели меньше автомобилей чем немецкая, да и те что надо не успели мобилизовать к приграничному сражению противотанковая артиллерия моторизована на 1/3 несмотря на наличие 120мм минометов опять же беда с боеприпасами Т.е. потенциально дивизия в целом не уступает немецкой, удельный вес 76мм орудий был невелик, но то потенциально, после полной мобилизации Японская пехотная дивизии тип А (Китай и Манчжурия) 12 - 150мм гаубиц = 12*7=84 24 - 105мм гаубиц = 24*2,2=53 12 - 75мм дивизионных пушек = 12*1=12 (удельный вес в дивизионной артиллерии 12/(84+53+12)=12/149=8%) 24 - 75мм полковых пушек = 24*1=24 (по 8 в полку) Итого вес артиллерийского залпа 84+53+12+24=173 (отношение к советскому 1 к 1,2) 36 - 70мм пехотных пушек = 36*3=108 (по 4 в батальоне) 324 - 50мм гранатометов = 324*1=324 (по 4 взводных?:)) Итого вес минометного залпа 108+324=434 (даж не знаю как с советским сравнивать, вроде почти 1 к 1 но ёлы палы с мелкашечными гранатометами перебор:)) 36 - 37 или 47мм ПТП (по 4 батальонных) тут правда еще 54 20мм ПТП (по 2 в роте) Численность пехотного батальона совсем "дикая" 1620 человек для "банзай-атаки" видимо:) Т.е. относительно на пехотинца японское артиллерийское вооружение слабее советского примерно вдвое, но если мы считаем "по дивизиям" то в ПТП целом мало или даже вообще не уступает СССР с учетом что против 20мм идут Т-26 и БТ в артиллерии и по минометам немного слабее, в целом на передовом мировом уровне (передовой это значит 150мм гаубицы в дивизии которые львиную долю в залпе дают + относительный вес ПТП более 50) Польская пехотная дивизия 1939 3 - 155мм гаубиц = 3*7=21 3 - 105мм пушки = 3*2,2=7 12 - 100мм гаубиц = 12*2,2=26 24 - 75мм дивизионных пушек = 24*1=24 (удельный вес в дивизионной артиллерии 24/(21+7+26+24)=24/78=31%) 6 - 75мм полковых пушек = 6*1=6 Итого вес артиллерийского залпа = 21+7+26+24+6=84 (отношение к немецкому 1 к 2,7) 81 - 45мм минометов = 81*1=81 (по 1 на взвод) 20 - 81мм минометов = 20*3=60 (по 2 батальонных + 2 в пульроте дивизии) Итого вес минометного залпа = 81+60=141 (отношение к немецкому 1 к 1,7) 39 - 37мм ПТП = 39*1=39 (по 9 полковых + 12 дивизионных) (отношение к немецкому 1 к 1,9) Вывод: резко, вдвое уступает немецкой по всем "артиллерийским" параметрам, в целом ниже среднего по Европе, следует учитывать когда считаем соотношение сил по дивизиям сопротивление изначально было бесполезным, даже без вмешательства РККА Французская пехотная дивизия 1940 24 - 155мм гаубиц = 24*7=168 36 - 75мм пушек = 36*1=36 (удельный вес в дивизионной артиллерии 36/(168+36)=36/204=18%) Полковая артиллерия отсутствует? Итого вес артиллерийского залпа = 204 (отношение к немецкому 1 к 1.1) 81 - 50мм минометов = 81*1=81 (по 1 на взвод) 27 - 60мм минометов = 27*1,5=41 (по 1 на роту) 24 - 81мм минометов = 24*3=72 (по 2 батальонных, по 2 полковых) Итого вес минометного залпа = 81+41+72=194 (отношение к немецкому 1 к 1,3) 48 - 25мм ПТП = 48*0,7=34 (по 2 батальонных по 6 полковых и 12 дивизионных) 6 - 25мм зенитно противотанковых автоматических пушек = 6*0,7=4 в вике пишут что с каждой из задач справлялась хреново 8 - 47мм ПТП = 8*1,5=12 (в легком 75мм артполку) Итого ПТП = 34++4+12=50 (отношение к немецкому 1 к 1,5) Не уступает немецкой по артиллери несмотря на наличие 75мм в дивизионной артиллерии, в советской дивизии 76мм дивизионных пушек было вдвое меньше, догоняли за только счет полковых немного уступает по минометам немцам заметно утупает по ПТ Британская пехотная дивизия 1940 правильней всетаки видимо моторизованная бо по 28 легких танков и 44 кариера в "кавалерийском" полку (численность как батальон) по 10 кариеров в каждом из 9 пехотных батальонов (в целом у батальонов самая маленькая численность личного состава в Европе) 72 - 25ф дивизионные пушки/гаубицы = 72*1,8=130 (отношение к немецкому 1 к 1,7) 36 - 3д минометов = 26*3=108 (по 2 батальонных и 6 полковых) (на самом деле 81,4мм труба 3д был калибр старых цилиндрических мин + на насколько мм выступающие торцевые кольца) 81 - 2д минометов = 81*1=81 (по 1 на взвод) Итого вес минометного залпа = 108+81=189 (отношение к немецкому 1 к 1,3) 27 - 25мм французских ПТП = 27*0.7=19 во время компании во франции (по 9 в бригаде чтобы включить по 3 на батальон) 48 - 2ф ПТП = 48*1,4=67 (все 48 в противотанковом полку в 4 батареях) Итого ПТП 48+19=67 (отношение к немецкому 1 к 1,1) на наличие легких танков не смотрите, они пулеметные Вывод: пехотная дивизия имеет сильный моторизованный компонент Дивизионная артиллерия заметно уступает немецкой, но если не ошибаюсь (точных ссылок нет) вся моторизована Пехотная дивизия США 1942 12 - 155мм гаубиц = 12*7=84 36 - 105мм гаубиц = 36*2,2=79 18 - 75мм пехотных орудий (по 6 полковых) = 18*1=18 Итого вес артиллерийского залпа = 84+79+18=181 (отношение к немецкому 1 к 1,2) 81 - 60мм минометов = 81*1,5=122 (по 3 ротных) 54 - 81мм минометов = 54*3=162 (по 6 батальонных) Итого вес минометного залпа 284 (отношение к немецкому 1,2 к 1) 96 - 37мм ПТП = 96*1=96 (по 12 полковых, по 6 в каждом артдивизионе, по 4 батальонных) (отношение к немецкому 1,3 к 1) Вывод, несмотря что несколько уступает по артзалпу немцам, вся дивизия моторизована насквозь с боеприпасами проблем однозначно нет по минометам превосходят немцев за счет 60мм с учетом моторизации батальонных минометов (3/4т автомобили) по минометы+боеприпасы думаю превосходят и дивизию СССР Японская пехотная дивизия тип Б (Тихий Акеан) 48 - 75мм пушек = 48*1 = 48 (по 4 полковых и 36 дивизионных это весь артиллирийский залп) 18 - 70мм батальонных пушек 18*2=36 (по 2 батальонных) 243 - 50мм гранатометов = 243*1=243 (по 3 взводных) Итого вес минометного залпа 36+243=279 (даж больше немецкого за счет взводных пукалок:)) 18 - 37 или 47мм ПТП (по 6 полковых) Вывод: единствинный дивизионный калибр - 75мм, что не мешало громить европейцев поначалу Пехотня дивизия США Marine Corps 1942 12 - 105мм гаубиц = 12*2,2=26 36 - 75мм полевых пушек = 36*1 = 36 (удельный вес в дивизионной артиллерии 36/(26+36)=58%) 8 - 75мм горных пушек = 8*1 = 8 (по 2 полковых и 2 дивизионных) Итого вес артиллерийского залпа 70 (по сравнению с японским тип Б 1,5 к 1) 36 - 81мм минометов = 36*3=96 (по 4 батальонных) 54 - 60мм минометов = 54*1,5=81 (по 2 на роту) Итого вес минометного залпа = 96+81=177 (по сравнению с японским тип Б 1 к 1,6) 6 - 37мм пушек (в дивизионной роте) 54 20мм автоматическими ПТП (заменяли на 37мм ПТП или .50 пулеметы) (по 12 поковых и 2 батальонных) (по сравнению с японским гуляло:) в целом видимо 2-3 к 1) В целом как видим даже американцы не отказались от 75мм калибра в полевой артиллерии, что бы там нам не говорили большивики:) 75мм калибр был не только у морпехов но и в нацгвардии, там было 2 пехотные бригады по 2 полка и 1 артиллерийская 3 артполка 1 - 155мм и 2 - 75мм В целом по артиллерии заметно превосходит японскую дивизию тип Б по артиллерии, особливо ПТ С учетом минометы+боеприпасы+эффективность думаю превосходят и по минометам Бельгийские пехотные дивизии у меня только такие сведения Активные и резерв 1 очереди по 1 дивизиону 105мм орудий и 3 дивизиона 75/77мм орудий Сколько орудий в кадом дивизионе не знаю, но удельный вес 75/77 очень высок, если принять что и в 75 и в 105мм дивизионах по 12 орудий то 58% В резервных дивизиях 2 очереди по 2 75/77мм дивизиона Как видим промышленно-развитые бельгийцы на армию средств пожалели, дивизионная артиллерия ниже среднего по Европе, сдались заранее им ничего не светило:( Голандская пехотная дивизия 1940 8-12 120 или 150мм гаубиц = от 8*2,2 до 12*7 = от 18 до 84 24 75мм дивизионных пушек = 24*1=24 (удельный вес в дивизионной артиллерии от 24/(18+24)=24/42=43% до 24/(84+24)=24/128=19%) Итого вес артиллерийского залпа от 42 до 128 (отношение к немецкому 1 к от 5,4 до 1,8) 90 - 47мм минометов = 90*1=90 (по 1 на взвод, в полку 3 батальона и 1 моторизованная рота) 72 - 81мм минометов = 72*3=216 (по 6 батальонных и по 6 полковых) Итого вес минометного залпа = 90+216=306 (отношение к немецкому 1,2 к 1) 12 - 57мм пехотных орудий (по 4 в полку) не знал куда включить принял вес как у 47мм ПТП 18 - 47мм ПТП (по 6 в полку) Итого ПТП 12+18=30 (отношение к немецкому 1 к 2,5) Насчет ПТП у голанцев так очень сильно расстраиваться не стоит у них еще по 2 20мм ПТР на роту т.е. 60 на дивизию, но я их в статистику не включил Голандцы немногим лучше бельгийцев, не смотря на еще больше развитую промышленность, пораженцы изначально. Венгерская пехотная дивизия 1941 В дивизии было только по 2 полка посему можно делать скидку на относительную слабость артиллерии 8 - 149мм гаубиц = 8*7=56 12 - 100 и 105мм гаубиц = 12*2,2=26 4 - 76мм дивизионных пушки = 4*1=4 4 - 75мм горных пушки 4*1=4 (удельный вес в дивизионной артиллерии (4+4)/(56+26+4+4)=8/90=9%) Итого вес артиллерийского залпа 90 (отношение к немецкому 1 к 2,5 или 1,7 если привести к 3 полкам) 36 - 50мм минометов = 36*1=36 (по 2 на роту) 32 - 81мм минометов = 32*3=96 (по 4 батальоннах и по 4 полковых) Итого вес минометного залпа = 36+96=132 (отношение к немецкому 1 к 1,9 или 1,2 если привести к 3 полкам) 32 - 37мм ПТП = 32*1=32 (по 4 батальонных и по 4 полковых) (отношение к немецкому 1 к 2,3 или 1,6 если привести к 3 полкам) В целом на средненьком европейском уровне, даже лучше чем голандцы и тем более бельгийцы Румынская пехотная дивизия 1941 16 - 100мм гаубиц = 16*2,2=35 36 - 75мм дивизионных пушек = 36*1=36 (удельный вес в дивизионной артиллерии 36/(35+36)=50%) Итого вес артиллерийского залпа 71 (отношение к немецкому 1 к 3,2) 56 - 60мм минометов = 56*1,5=84 (по 6 батальонных) 18 - 81мм минометов = 18*3=54 (по 6 полковых) Итого вес минометного залпа 84+54=138 (отношение к немецкому 1 к 1,8) 24 - 47мм ПТП = 24*1,5=36 (по 6 в дивизионных и 6 полковых) 18 - 37мм ПТП = 18*1=18 (по 6 полковых) Итого ПТП = 36+18=54 (отношение к немецкому 1 к 1,4) В целом на низком европейском уровне, когда немцы пишут что румыны плохо воевали это не значит пехота-мамалыжная, это значит артиллерия никакая Итальянская пехотная дивизия 1940 В ней было 2 полка (6 батальонов) пехоты + 1 легион (2 батальона) чернорубашечников, настоящих фашистов в отличии от германских нацистов:) 12 - 100мм гаубиц = 12*2,2=26 12 - 75мм дивизионных пушек = 12*1=12 12 - 75мм вьючных гаубиц = 12*1=12 (удельный вес в дивизионной артиллерии (12+12)/(12+12+26)=24/50=48%) 8 - 65мм пушки (по 4 в полку) = 8*0,7=6 Итого вес артиллерийского залпа 56 (отношение к немецкому 1 к 4) 126 - 45мм пехотных мортир = 126*1=126 (по 18 на пехотный батальон + 18 на легион чернорубашечников причем пишут что 9 батальонных раздавались по взводам, а еще 9 в резерве батальона) 30 - 81мм минометов = 30*3=90 (по 6 полковых + 18 минометном батальоне дивизии) Итого вес минометного залпа = 126+90=216 (отношение к немецкому 1 к 1,1) Согласно niehorster.orbat.com в дивизиях 40 и 41 8 - 47мм ПТП = 8*1,5=12 (все в одной единственной противотанковой роте дивизии) (отношение к немецкому 1 к 6,2) Согласно bayonetstrength.150m.com описывается организация 40-43, видимо это ближе к 43 когда очухались 24 - 47мм ПТП = 24*1,5=36 (по 8 полковых и 8 дивизионных) (отношение к немецкому 1 к 2,1) Итальянская колониальная бригада 1940 4 пехотных батальона "эфиропов" 16 - 65мм полевых пушек 65/17 modello 13 и фсё, никаких ПТП Вывод: в целом самая худшая артиллерия в Европе, противотанковая вообще меньше некуда Т.е. когда англичане гоняли итальянцев по Африке в 40-41 с отношением сил 1 к 5-10 то смотрим сколько у англичан артиллерии, полевой и противотанковой смотрим сколько бронемашин было у тех и у других, "храбрые" артиллерией и броней англичане это клинок "трусливые" за отсутствием вменяемого количества того-же итало-"эфиропы" - масло Словацкая пехотная дивизия 1941 (привожу как видимо наследницу чехословацкой армии) 24 - 100мм гаубицы 8 - 100мм горных гаубицы = 32*2,2=70 12 - 75мм горных пушки = 12*1=12 (не понятно где, в артполку или в качестве полковых) Итого вес артиллерийского залпа 70+12=82 (отношение к немецкому 1 к 2,7) 18 минометов видимо 81мм т.е. "вес" = 18*3=54 (отношение к немецкому 1 к 4,6) 36 - 37мм ПТП = 36*1=36 (отношение к немецкому 1 к 2,1) В целом ниже среднего по Европе не смотря на первоклассную промышленность Чехословакии, понятно почему даже не пробовали сопротивляться немцам Финская пехотная дивизия 1939-41 12 - 122мм гаубиц = 12*3=36 24 - 76мм дивизионных пушек = 24*1=24 (удельный вес в дивизионной артиллерии 24/(36+24)=40%) Итого вес артиллерийского залпа = 60 (отношение к немецкому 1 к 3,8) в течении 39-41гг количество минометов увеличивалось, трофеев понабрали визимо:( ? - 50мм минометов, видимо они имелись немецкие и трофейные:(, посему оценки веса залпа не даю 12 - 81/82мм минометов в дивизии 39г (по 4 полковых) итого вес залпа 12*3=36 45 - 81/82мм минометов в дивизии 41г (по 3 батальонных и 6 полковых) = 45*3=135 9 - 120мм минометов (по 3 полковых) (по 3 полковых) = 9*17=153 В дивизии 39г у финнов не было ПТП вообще не ясно появились ли они до начала Зимней, в ходе нее или после 18 - 47мм ПТП = 18*1,5=27 (по 6 полковых) (отношение к немецкому 1 к 2,8) Вывод, артиллерия ниже среднего по европе, в дальнейшем за счет трофеев:( подтягивались воевали на уровне - долбаные финские горячие парни:(
Ответов - 17
marat: vav180480 пишет: 6 - 150мм пехотных орудий = 6*7=42 20 - 75мм пехотных орудий = 20*1=20 Вы пишете о дивизионной артиллерии, а это полковая. Т.е. иллюстрируете совсем другой тезис. Действительно, тенденция к гаубизации дивизионной артиллерии накануне войны была, но в СССР с ее запасами как 76-мм пушек, так и боеприпасов было желание использовать это добро. Могущество же боеприпаса больше и возможности гаубиц шире возможностей пушек.
vav180480: marat пишет: Вы пишете о дивизионной артиллерии, а это полковая. Если вы обратили внимание я и про "батальонную" пишу:) Артиллерия пехотной дивизии это одно понятие, а дивизионная артиллерия это другое понятие, оно только часть первого Т.е. иллюстрируете совсем другой тезис. Действительно, тенденция к гаубизации дивизионной артиллерии накануне войны была, Не увидел я тенденции НАКАНУНЕ войны, те же французы включили гаубицы в дивизии уже в ходе ПМВ, т.е. "тенденция" произошла еже в ПМВ Вы путаете гаубизацию, которая произошла уже в ходе ПМВ с отказом от 75-77мм калибра в дивизионной артиллерий только и исключительно в германской армии, как видим кроме них НИКТО в Европе не отказался США отказались только в пехоте но не в мосрской пехоте и нацгвардии но в СССР с ее запасами как 76-мм пушек, так и боеприпасов было желание использовать это добро. Опять у вас СССР сиволапый в отличие от остального прогрессивного капиталистического человечества:) вашу фраза будет звучать правильно вот так "но в ВО ВСЕМ МИРЕ (кроме германского рейха) с его запасами как 75-77мм пушек, так и боеприпасов было желание использовать это добро" Мал того в СССР % 76мм калибра в дивизионной артиллерии был одним из самых маленьких в мире, но вы опять все прочитали по диагонали Могущество же боеприпаса больше и возможности гаубиц шире возможностей пушек. Спасибо тащ капитан, только вот гаубицы с танками не очень в отличие 75-76мм дивизионок, так что не шире а она просто другие
917: vav180480 пишет: Спасибо тащ капитан, только вот гаубицы с танками не очень в отличие 75-76мм дивизионок, так что не шире а она просто другие Немцы оснастили свои гаубицы бронебойными снарядами по опыту Польши и Франции и они участвовали в отражении танковых атак.
917: vav180480 пишет: СССР в дивизии мая 41г 12 - 152мм гаубиц = 12*7=84 32 - 122мм гаубиц = 32*3=96 16 - 76мм дивизионных пушек = 16*1=16 (удельный вес в дивизионной артиллерии 16/(54+96+16)=16/166=10%) ? 16/ 84+96+16=196 или 8,16%
917: vav180480 пишет: Сподвигла фраза одного "нетоварища" на одном форуме "Перед Второй мировой у ВСЕХ произошёл рост калибра дивизионной(полевой) артиллерии по причине неэффективности 76мм боеприпасов на возросших дистанциях боя(применения). Товарища случайно не Маниковский зовут? Такая характеристика дается 76 мм орудию еще и перед 1 МВ.
vav180480: 917 пишет: Немцы оснастили свои гаубицы бронебойными снарядами по опыту Польши и Франции и они участвовали в отражении танковых атак. Ключевое ПО ОПЫТУ, интересно а раньше о чем думали?:) Весь остальной мир оснастил 75-77мм орудия осколочно-ФУГАСНЫМИ гранатами в дополнение к стандартной шрапнели и они участвовали в разрушении легких укреплений. Весь вопрос как и в какой степени Например повторюсь советские гаубицы на 3/4 были образца 9 и 10 года т.е. против таноков вообще никакие. 917 пишет: ? 16/ 84+96+16=196 или 8,16% Спасибо выше исправил Показательно что вся балалайка идет про 8%:) 917 пишет: Товарища случайно не Маниковский зовут? Такая характеристика дается 76 мм орудию еще и перед 1 МВ. Цитата не поная, ключевое про и только 1/6 часть суши
marat: vav180480 пишет: Если вы обратили внимание я и про "батальонную" пишу:) Артиллерия пехотной дивизии это одно понятие, а дивизионная артиллерия это другое понятие, оно только часть первого Вижу-вижу. Но вот ваш пост:"Перед Второй мировой у ВСЕХ произошёл рост калибра дивизионной(полевой) артиллерии по причине неэффективности 76мм боеприпасов на возросших дистанциях боя(применения). Т.е. все же вы взялись исследовать совсем другой вопос, нежели был заявлен. vav180480 пишет: Не увидел я тенденции НАКАНУНЕ войны, те же французы включили гаубицы в дивизии уже в ходе ПМВ, т.е. "тенденция" произошла еже в ПМВ Вы путаете гаубизацию, которая произошла уже в ходе ПМВ с отказом от 75-77мм калибра в дивизионной артиллерий только и исключительно в германской армии, как видим кроме них НИКТО в Европе не отказался США отказались только в пехоте но не в мосрской пехоте и нацгвардии Допустим, первая мировая это все равно накануне (или точнее до) второй мировой. Морская пехота и нацгвардия лишь исключения(особенная пехота - морская и внутренняя), подтверждающие правило. насчте остальной Европы - ну это смешно. Кто себе мог позволить перевооружение и отправку на свалку пушек только потому что гаубица лучше? Германия начала практически с нуля. США богатая страна. Все, остальные вынужденно использовали пушки, хотя минусы этого очевидны(как логистические, так и чисто военные). vav180480 пишет: Мал того в СССР % 76мм калибра в дивизионной артиллерии был одним из самых маленьких в мире, но вы опять все прочитали по диагонали Угу, если не вспомнить про наличие 75-мм орудий. vav180480 пишет: Спасибо тащ капитан, только вот гаубицы с танками не очень в отличие 75-76мм дивизионок, так что не шире а она просто другие Да пожалуйста - не дело гаубиц бороться с танками прямой наводкой. Так ведь вообще можно потребовать наличие только 85-мм калибра - остальные не очень с танками воюют. Но у нормальных военных для этого есть ПТО.
marat: vav180480 пишет: Показательно что вся балалайка идет про 8%:) Если взять именно дивизионную артиллерию(а не тот винигрет, который вы тут посчитали), то выходит так 20/20+34=37% немцы 0/36+12=0
vav180480: marat пишет: Т.е. все же вы взялись исследовать совсем другой вопос, нежели был заявлен. По дивизионной я все исследовал и дополнил. Мал того артиллерию размазывают по дивизиям по разному, вот в СССР и Германии полковая артиллерия есть, а в Британии и Франции нет как класса, как сравнивать вес всего залпа? А тупо посчитать ВСЕ marat пишет: Допустим, первая мировая это все равно накануне (или точнее до) второй мировой Допустим у вас придирасзм к словам а не к сути, а суть такова, что только и исключительно в Германии отказались от 75-77мм калибра marat пишет: Морская пехота и нацгвардия лишь исключения(особенная пехота - морская и внутренняя), подтверждающие правило. В СССР тоже только примерно половина дивизий были в действующей армии а чо? marat пишет: Все, остальные вынужденно использовали пушки, хотя минусы этого очевидны(как логистические, так и чисто военные). Еще раз мы тут из за 8% спорим? Суть в том что 75мм калибр не для кучи, как мы выяснили в передовых армиях типа французской и японской он имел небольшой вес до 20%, он другой, имеет например шрапнель и лучше против танков и на прямой наводке, на прямой наводке тратиться на порядок меньше боеприпасов что очень важно для морпехов или для маневренных действий когда тылы отстают, тут 20% стновятся на все 100%, вот у немцев такого не было, и вот у немцев в Африке была вот такая рота http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn111423apr42.htm по 2 76мм пушки на пехотную моторизованную роту А чо делать когда снабжение никакое а воевать надо?:) marat пишет: Угу, если не вспомнить про наличие 75-мм орудий. Опять придиразм к словам? marat пишет: Да пожалуйста - не дело гаубиц бороться с танками прямой наводкой. ... Но у нормальных военных для этого есть ПТО. Т.е. у немцы ненормальные военные? Привлекали для борьбы с танками дальнобойные дивизионные 105мм пушки?:) Еще раз 75-77мм калибр он не для веса в залпе, он тупо РАСШИРЯЕТ СПЕКТР задач дивизионной артиллерии, есть задачи которые 75-77мм пушка решает лучше гаубицы, у немцев тут пробел был, который не всегда заполнить можно было. marat пишет: Если взять именно дивизионную артиллерию(а не тот винигрет, который вы тут посчитали), то выходит так 20/20+34=37% немцы 0/36+12=0 Да у вас какая то альтернативная математика 20/20+34=35 0/36+12=12 Я посчитал правильно но не понятно вообще что и к чему эти цифры
vav180480: Кстати вот подумал чисто гипотетически у немцев взамест 1 дивизиона 105мм гаубиц будет дивизион 75мм орудий по типу ЗиС-3 + раздельное заряжание для ОФ снарядов и унитарное для бронебойных + уже был разработан кумулятивный боеприпас Вес залпа артиллерийского уменьшится на 14 условных единиц и станет вместо 225 "всего" 211 т.е. уменьшится на 6% Зато никаких проблем с французскими Сомуа, английскими Матильдами, советскими КВ, 75мм кумулятивный боеприпас прожжет все. Никаких импровизаций типа дивизионной 105мм пушки на прямой наводке или 88мм зенитной ебе массой свыше 5т, никакого плача про "трагедию немецкой пехоты"
marat: vav180480 пишет: Мал того артиллерию размазывают по дивизиям по разному, вот в СССР и Германии полковая артиллерия есть, а в Британии и Франции нет как класса, как сравнивать вес всего залпа? А тупо посчитать ВСЕ Зачем сравнивать вес залпа дивизии? В тезисе оппонента ничего про залп дивизии нет. vav180480 пишет: Допустим у вас придирасзм к словам а не к сути, а суть такова, что только и исключительно в Германии отказались от 75-77мм калибра Ну так ведь и понятно почему - армию строили с нуля(7 дивизий рейхсвера). Остальные имели запасы 76-мм пушек и боеприпасов. vav180480 пишет: В СССР тоже только примерно половина дивизий были в действующей армии а чо? Да ни чо, не нахождение в ДА, а особенности применения - морская пехота(десант) и нац. гвардия(учебные/резервные в метрополии). vav180480 пишет: Суть в том что 75мм калибр не для кучи, как мы выяснили в передовых армиях типа французской и японской он имел небольшой вес до 20%, он другой, имеет например шрапнель и лучше против танков и на прямой наводке, на прямой наводке тратиться на порядок меньше боеприпасов что очень важно для морпехов или для маневренных действий когда тылы отстают, тут 20% стновятся на все 100%, вот у немцев такого не было, и вот у немцев в Африке была вот такая рота http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn111423apr42.htm по 2 76мм пушки на пехотную моторизованную роту А чо делать когда снабжение никакое а воевать надо?:) Противотанковость дивизионной 76-мм это от бессилия штатного ПТО. vav180480 пишет: Т.е. у немцы ненормальные военные? Привлекали для борьбы с танками дальнобойные дивизионные 105мм пушки?:) Еще раз 75-77мм калибр он не для веса в залпе, он тупо РАСШИРЯЕТ СПЕКТР задач дивизионной артиллерии, есть задачи которые 75-77мм пушка решает лучше гаубицы, у немцев тут пробел был, который не всегда заполнить можно было. А в СССР ненормальные военные привлекали 203-мм гаубицы(эпизод описан у Сандалова под Барановичами). Недостаток основного ПТО может вызвать необходимость применеия другого орудия в качестве ПТО, но преимуществом это не является. 105-мм пушка немцев могла решать задачи ПТО и поэтому лучшее орудие 2МВ, угу. Немцы просто увеличили калибр ПТО до 75-мм по итогам боев с оветскими танками. vav180480 пишет: Да у вас какая то альтернативная математика 20/20+34=35 0/36+12=12 Я посчитал правильно но не понятно вообще что и к чему эти цифры и 917 пишет: 16/ 84+96+16=196 или 8,16% Здесь же вопроса не возникло :-))) У меня кстати написаны %, если что.
vav180480: marat пишет: Зачем сравнивать вес залпа дивизии? В тезисе оппонента ничего про залп дивизии нет. Согласен у аппонента вообще либероидный бред, простите за тафтологию. marat пишет: Ну так ведь и понятно почему - армию строили с нуля(7 дивизий рейхсвера). Остальные имели запасы 76-мм пушек и боеприпасов. Как видим у отказа от 75-77мм есть и недостатки marat пишет: Да ни чо, не нахождение в ДА, а особенности применения - морская пехота(десант) и нац. гвардия(учебные/резервные в метрополии). Чтобы учиться не нужно содержать артиллерию по полному штату к тому же комплектовать ее современными образцами, я про американскую 75м М116 говорю которая до сих пор в некоторых попуасиях на вооружении, мал того американские морпехи и ВДВ видимо не считали 75мм калибр бесполезным. marat пишет: Противотанковость дивизионной 76-мм это от бессилия штатного ПТО. как и противотанковость 105мм тяжелой полевой пушки и 88мм тяжелой зенитной пушки, факт в том что противотанковость легкой дивизионной пушки это как бы очень нормально и прописана в задачах этой пушки marat пишет: Немцы просто увеличили калибр ПТО до 75-мм по итогам боев с оветскими танками. А теперь внимание вопрос, а что мешало сделать это раньше? Вместо равномерного спектра у немцев с нуля получилось два полюса, только тяжелые гаубицы и только легкие ПТП, потом пришлось в ходе войны допиливать напильником за счет трофеев и новых разработок, а вот в СССР провоевали всю войну на довоенных разработках дивизионных орудий. marat пишет: Здесь же вопроса не возникло :-))) У меня кстати написаны %, если что. понятнее относительно 20/20+34 абсолютно не стало, по видимому вам очень хочется с кем то поговорить ни о чем. Вы кстати объявлений в газеты из рук в руки не пишите?
marat: vav180480 пишет: мал того американские морпехи и ВДВ видимо не считали 75мм калибр бесполезным. Ну вот как вам написать чтобы дошло - морпехи это специфический род войск. Аналогично нац. гвардия - для подготовки резервов сойдет наличие 76-мм в артполку наряду с гаубицами. vav180480 пишет: А теперь внимание вопрос, а что мешало сделать это раньше? А нахрена? Для толп БТ и Т-26 пукалка вполне ПТО, шло плановое перевооружение на 50-мм ПТО. Сакральных знаний из будущего о наличии КВ у немцев не было. Вы сами высчитывали % 76-мм орудий из орудий+минометов дивизии. Я сделал то же самое среди гап и лап(именно что подразумевается под дивизионной артиллерией).
917: marat пишет: Здесь же вопроса не возникло :-))) У меня кстати написаны %, если что. Вопрос то как раз возник. Ув.vav180480 взял и видимо по действию снаряда рассчитал удельный вес артсистем в артиллерии дивизии. Однако возразил бы на это. Что этот удельный вес изменится, если мы оценим расход боеприпасов. Там от цифры до 10% ничего не останется. И Выяснится, что 76 мм артиллерия это основная артсистема дивизии.
vav180480: marat пишет: Ну вот как вам написать чтобы дошло - морпехи это специфический род войск. А вы не считаете российские условия с их дорогами и климатом особливо зимой специфическими?:) Аналогично нац. гвардия - для подготовки резервов сойдет наличие 76-мм в артполку наряду с гаубицами. Повторю еще раз, чтобы обучить 3 дивизиона не нужно иметь полный комплект орудий, т.е. на 3 дивизиона хватит 12 орудий вовсе не нужно 36 Так же для обучения не нужно разрабатывать и выпускать современную артсистему, а американцы ее разработали и выпустили. marat пишет: А нахрена? Для толп БТ и Т-26 пукалка вполне ПТО, шло плановое перевооружение на 50-мм ПТО. Сакральных знаний из будущего о наличии КВ у немцев не было. Т.е. столкновения с Сомуа и Матильдами их ничему не научило? 917 пишет: Вы сами высчитывали % 76-мм орудий из орудий+минометов дивизии. Как чтеце по диагонали процитирую сам себя с выделением жирненьким "(удельный вес в дивизионной артиллерии 16/(84+96+16)=16/196=8%) " Мы уже выяснили что дивизионная артиллерия и артиллерия дивизии это разные понятия Если бы вы читали не по диагонали вы бы увидели что я взял вес только и исключительно дивизионной артиллерии в артполках "Надо меньше пить" (с) 917 пишет: Вопрос то как раз возник. Ув.vav180480 взял и видимо по действию снаряда рассчитал удельный вес артсистем в артиллерии дивизии. Однако возразил бы на это. Что этот удельный вес изменится, если мы оценим расход боеприпасов. Там от цифры до 10% ничего не останется. И Выяснится, что 76 мм артиллерия это основная артсистема дивизии. Я привел статистику не как оно было и случилось, а как видели будущую войну военные разных стран, и как строили свои ВС. Т.е. я привел именно ПРЕДВОЕННЫЕ штаты, а не те что были приняты в ходе войны Оказалось что от калибра 75-77мм отказалась только и исключительно Германия, даже Австрия оставалась в общем тренде у них в артполках дивизии было 16 8см полевых и горных пушек 20 10см полевых и горных гаубиц По факту СССР настрелял в 42-45 согласно данным Исаева 76мм дивизионных (данные полковых идут отдельной строкой) снарядов 480т.т. 122мм гауб (данные для А-19 идут отдельной строкой) снарядов 510т.т. Так и штаты дивизии уже были другие, причем в среднем на 2 76мм дивизионные пушки приходилось по 1 122мм гаубице, что вполне согласуется с моими относительными единицами. Мал того даже при таком похереном на гаубичный артполк штате 76мм не стала основной дивизионной системой по массе расхода боеприпасов, 122 не на много, но превышал.
917: vav180480 пишет: Я привел статистику не как оно было и случилось, а как видели будущую войну военные разных стран, и как строили свои ВС. В свое время Ктырь назвал нашу 122 гаубицу системой аналогичной 152 мм гаубице. Т.е. так же тяжелой. Т.е. у СССР не оказалось легкой гаубицы. Едва ли такое обстоятельство можно оценить как достоинство и хорошую самобытность.
vav180480: 917 пишет: В свое время Ктырь А кто это? Насколько я помню прапорщик танкист, вы всегда ссылаетесь на прапорщиков танкистов по артиллерийским вопросам? 917 пишет: Ктырь назвал нашу 122 гаубицу системой аналогичной 152 мм гаубице. Только 122мм может буксироваться грузовиком и лошадями, а 152мм нет 917 пишет: Т.е. у СССР не оказалось легкой гаубицы. Это переливание из пустого в порожнее, у когот наполовину пусто у когот наполовину полно 917 пишет: Едва ли такое обстоятельство можно оценить как достоинство и хорошую самобытность. А в СССР вообще ничего хорошего не было, у голанцев было все хорошо, не смотря на наличие 120мм гаубиц С таким же успехом я могу сказать что у немцев не было средней гаубицы и они всю войну маялись потому как у 10см не хватало мощности а у 15см была супертяжела, главное побольше опломба и поменьше анализа
полная версия страницы