Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
AlexDrozd: Что-то я неудачно перенес сообщения, ну да ладно, повторю. Вот что мне написали на форуме "Окрестности Петербурга" про автономное энергопитание установок: Во-первых, все стандартные "современные"(1930-х годов выпуска) советские ЖДАУ ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-12 и ТМ-1-180 имели устройства для автономного перемещения транспортера от электродвигателя. Во-вторых, двигатель внутреннего сгорания с генератором по началу устанавливали на ТМ-1-14 прямо на самом транспортере. Потом, такое решение признали не рациональным и двигатели внутреннего сгорания с генераторами стали монтировать в отдельных вагонах-электростанциях. Это стандартное решение для советских ЖДАУ. Вагон-электростанция не обязательно должен быть сцеплен с транспортером во время перемещения. Могли использовать кабель длиной порядка 100-200 метров или более. Но, понятно, что перемешение могло происходить лишь в пределах длины кабеля. Дополнительный дизель-генератор на самом транспортере не ставили, так как это было бы ненужное дублирование функций. Однако все описанное выше предназначалось лишь для маневровых передвижений. На марше транспортер с вагонами должен был тянуть паровоз серии Эм. Иногда использовали и паровозы других серий, например Щ. Были опыты и с использованием тепловозов. Понятно, что электроэнергия была нужна не только для маневрирования, но в первую очередь для обеспечения работы систем наведения, подачи боеприпасов и заряжания
AlexDrozd: Фотографии ("авторские" ;) ) двух установок ТМ-3-12: Где-то есть у меня фото и третьей, на Поклонной горе в Москве, надо найти
gem: Гад провайдер или как там его съел мой ответ. «Ошибка 619». Поэтому конспект.. Спасибо. Вопрос аГхиважен. 0. Нас интересуют 3-12 на Ханко, а не 14дм и 180мм. 1. Какой мощности электромотор преодолеет трение покоя многосоттонной железяки? У Амирханова на чертеже его нет, нет и упоминания о маневровом мотор-вагоне. 2. Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Расчет для движущейся цели я тоже приводил. 3. Даже если 1,2 будут опровергнуты - отсутствие корректировки гробит всю идею батареи на корню. Маяк не предлагать. Как-то так.
AlexDrozd: gem пишет: Какой мощности электромотор преодолеет трение покоя многосоттонной железяки? У Амирханова на чертеже его нет, нет и упоминания о маневровом мотор-вагоне. Мощность не принципиальна, одной человеческой силы хватает, чтобы передвинуть пульман (проверено лично!) Мало ли чего нет у Амирханова ;) Первая артустановка ТМ-III-12 была изготовлена 24 июня 1938 года. Эта дата подтверждена соответствующим актом{15}. Заводом были сданы тележки с механизмами передвижения, главная балка с лафетами, с установленной качающейся частью и зарядным устройством специальной конструкции, 2 вагона-погреба, элеватор к ним и 2 электрокара. Испытаниям на предприятии были подвергнуты все механизмы и устройства артсистемы, за исключением механизмов самостоятельного передвижения, горизонтального наведения по погону, а также раскидки опорных ног. Такие испытания не могли быть проведены в цеховых условиях. Тактико-технические данные железнодорожного транспортера предстояло проверить на позиции. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/01.html Никакого "маневрового мотор-вагона" не было, на каждый транспортер приходился вагон-силовая станция Вагон-силовая станция. Оснащен бензиновым двигателем «Коммунар» мощностью 90 л. с. и динамомашиной ХЭМЗ (Харьковского электромеханического завода) мощностью 60 кВт. Обеспечивал напряжение 220 В. gem пишет: Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Так уже, по факту 2,5 (см. выше). Угол поворота ствола относительно оси рельсовой колеи, например, у 305-мм транспортера не превышает 2–3 градусов. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/01.html Но это не принципиально, для стрельбы по маневрирующим кораблям не годится все равно, о чем я и писал. gem пишет: отсутствие корректировки гробит всю идею батареи на корню gem пишет: Маяк не предлагать. Почему это "маяк не предлагать"? Наличие дальномера на корректировочном посту не обязательно, хотя и желательно. Но на безрыбье можно и стереотрубой обойтись. Штатным КДП батарей были вышки специальной постройки, такую вышку на Ханко вроде бы не строили, но в составе батареи был Вагон-батарейный пост. Оснащен специальной вышкой. Она, как правило, устанавливалась в нескольких десятках метров от центрального поста. Вышка буксировалась трактором. На ее сборку и установку требовалось примерно полчаса. На вышке монтировали шестиметровый стереоскопический дальномер и приборы центральной наводки. там же Так что возможности корректировки были, правда, как указывает Перечнев: Недостатком в использовании береговой артиллерии Ханко являлось отсутствие средств артиллерийской инструментальной разведки и слаборазвитая сеть корректировочных постов Но, если средства АИР - это техника, то корректировочные посты - больше "оргмероприятия"
AlexDrozd: Хотя вот что пишут про вышку: При установке орудий стрельба по сухопутным целям совершенно не учитывалась. Командные пункты и различные строения мешали стрельбе на обратных директрисах. Все наблюдательные вышки, построенные до войны, предназначались для наблюдения за морским противником. Для наблюдения за противником и корректировки огня своих батарей по сухопутью и островам была создана сеть артиллерийских наблюдательных постов и построен ряд вышек, в том числе 25-метровая вышка для железнодорожных батарей. Эти мероприятия повысили эффективность стрельбы нашей артиллерии, дали возможность определять с достаточной точностью места действий батарей противника. Александр Чернышев. Оборона полуострова Ханко Емнип, вышка на "объекте 100" чуть повыше, метров 28, но это не принципиально ;) Вот что-то похожее на электродвигатели на концевых площадках транспортеров
gem: AlexDrozd пишет: Мощность не принципиальна, одной человеческой силы хватает, чтобы передвинуть пульман (проверено лично!) И зачем начальники сортировочных станций маневровые локомотивы содержат?.. Набрал десяток студентов - и «сама пойдет!» О рычаге Вы благополучно забываете. AlexDrozd пишет: Фотографии ("авторские" ;) ) двух установок ТМ-3-12 Спасибо. Внушает. Вот только где здесь «похожие на ЭДв»? Продолжу попозже.
AlexDrozd: gem пишет: И зачем начальники сортировочных станций маневровые локомотивы содержат?.. Набрал десяток студентов - и «сама пойдет!» Зря смеетесь, при отсутствии локомотива и необходимости подвинуть вагон на несколько метров отделение студентов во главе с грамотным экс-ефрейтором вполне справилось с задачей перемещения пульмана с 10 тоннами снарядов, а взвод - с порожним "20 тонным вагоном" ;) gem пишет: О рычаге Вы благополучно забываете. В данном случае роль рычага выполняет передаточное число. Какую мощность, по Вашему, имели электромоторы, вращавшие башни линкоров массой в 780-870 тонн (у недостроенного "Измаила" и 1390 тонн)? В отличие от "внешнего" по отношению к транспортеру привода (паровоза), здесь крутящий момент передается непосредственно ось, физика процесса несколько иная. Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике ;) gem пишет: Вот только где здесь gem пишет: «похожие на ЭДв»? А там же, где и на фото, на концевых площадках. На этой схеме нет и двигателей приводов вертикального и горизонтального наведения, заряжания, зарядной тележки, подъема-опускания балки, "а они там есть", как тот суслик из анекдота ;) Если Вы точно не знаете, как были устроены транспортеры или как организовывалась корректировка их стрельбы (я тоже этого не знаю), это еще не значит, что "это было невозможно" тм
RVK: AlexDrozd пишет: Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике А вот здесь Вы не правы.
piton83: AlexDrozd пишет: Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике ;) Зря иронизируете. Трение покоя вполне себе термин.
AlexDrozd: Да, пардон, я привык оперировать трением сцепления, а это одно и тоже.
AlexDrozd: Собственно, я не собираюсь выяснять, какова должна быть мощность электродвигателей и пр. (как в теме про танки кидаются друг в друга формулами, давно забыв, о чем собственно, разговор), поскольку этот вопрос вообще мало важен. Если удастся найти данные, хорошо, нет - обойдусь и так. Для стрельбы в секторе 5-6 град не нужна высокая точность установки транспортера на усе, а для стрельбы на 360 градусов были предусмотрены площадки. Конкретно по Ханко есть открытый вопрос - степень готовности площадок на 22 июня 41-го, тоже в общем, не принципиальный, поскольку линкоры противника на Балтике все равно не появились, а против остальных кораблей хватало более дальнобойной и маневренной 180-мм батареи.
gem: AlexDrozd пишет: Какую мощность, по Вашему, имели электромоторы, вращавшие башни линкоров массой в 780-870 тонн (у недостроенного "Измаила" и 1390 тонн)? Здесь Вы правы. Маленькую. В свое время меня самого это страшно удивило. Допустим, этих 90 л.с. хватает и на страгивание с места, а не только на заряжание и ВН, подъем - опускание опор. Но, как Вы правильно пишете, проблему с ГН это не решает (кстати, +/- 1,5 град - это и есть 3). Опускание ствола - открывание затвора - поднимание опор - перееезд на 50-100 м по дуге (а ну как промахнешься на пару метров?) - опускание опор - заряжание снаряда и заряда - закрытие затвора - подъем ствола - коррекция наведения - 1 хотя бы пристрелочный выстрел - ну, наконец-то... Продолговато получается. Характерно, что об опускании орудия на круговое основание Вы речи не ведете. Или все впереди? AlexDrozd пишет: Для стрельбы в секторе 5-6 град не нужна высокая точность установки транспортера на усе, Нужна. Оцените длину хорды окружности диаметром 10 миль даже при полном угле ГН (+/- 1.5)х2=3 град. Пять кабельтовых. Длина линкора - порядка одного. AlexDrozd пишет: а для стрельбы на 360 градусов были предусмотрены площадки. Конкретно по Ханко есть открытый вопрос - степень готовности площадок на 22 июня 41-го, тоже в общем, не принципиальный, поскольку линкоры противника на Балтике все равно не появились В этом-то все и дело... Ваше объяснение противоречит обычной логике. Откуда трщ Сталин знал, что - не появятся? Что по утверждениям сов. руководителей, изложенным г-ном Городецким, соединенный англо-германский флот не помчится к Кронштадту? ("На всех парах..." Б-бред сухопутного шпака уж сам по себе...) Еще раз: за ЧТО воевали в Зимнюю войну? А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили... Теперь о маяках и вышках. Старший артиллерийский офицер любого корабля прежде всего разнесет на берегу любое возвышение, которое его коллега видит с марса. Маяк, вышку со стереотрубой, колокольню, чертово колесо в парке аттракционов. Потому что если он его видит - то видят и его. Ведь так просто... Сказанное относится к борьбе кораблей против берега, хотя и полевая артиллерия попытается нащупать НП противника. Коренным способом решения проблемы является самолет (до появления радиолокаторов). Анекдот о попытке его применения на Ханко Вы знаете сами. Шутка: http://www.youtube.com/watch?v=VMsUe1HGl4s
AlexDrozd: Я не утверждаю, что объекты на площадках и есть тяговые электродвигатели. Энергохозяйство транспортера было обширным и это могут быть совсем другие агрегаты. Помимо того, что я уже упоминал, надо же было обеспечивать вращение установки на центральной опоре (масса системы при этом составляет ок. 200 тонн). Нашел указание общей мощности электрооборудования - 167 л.с., но неизвестно, сколько на что приходится. Учитывая, что генератор выдавал всего 60 КВт, понятно, что все вместе работать не могло (да в этом и не было необходимости)
gem: AlexDrozd пишет: Нашел указание общей мощности электрооборудования - 167 л.с., но неизвестно, сколько на что приходится. Учитывая, что генератор выдавал всего 60 КВт, понятно, что все вместе работать не могло (да в этом и не было необходимости) Да. 60 кВт подавались, если Брагин и Вы правы, последовательно на разные операции. Мдя. Так что там с необходимостью отражать соединенный флот? Почему она несколько увяла с конца 1940?
BP_TOR: gem пишет: 2. Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Расчет для движущейся цели я тоже приводил. "Толстый" Широкорад с.1131, для ТМ-3-12 +/- 2,75
marat: Флотомастер 3/2004 9-я ждбатарея В бой вступила 1.07.1941 г - 4 выстрела 2.07.1941 г - 3 выстрела 1.00 3 выстрела по Таммиссари без корректировки 3.07.1941 г - огневой налет 4.07.1941 г - во время стрельбы произошел преждевременный разрыв снаряда - сорваны нарезы, орудие вышло из строя. То что 9-я батарея ни разу не смогла обстрелять финские броненосцы - финское командование зная о наличие на полуострове двух батарей (305-мм и 180-мм орудия) вовсе не стремилось подсавлять самые ценные корабли под обстрел этих орудий. Броненосцы пользовались тактикой - Кусай и беги, подходя к полуострову в темноте, обстерливали по площади и быстро уходили. (4.07 - 18 снарядов, 12.07 - 38, 14.07 - 4, 9.09 - 68, 15.11 - 32) 15.07 - испытания бронебойных снарядов по о. Моргонланд(105 каб) 26.07 - 9 снарядов по маяку о. Бенгтшер 29.07 - 14 снарядов по Таммисаари 30.07 - жд станция Таммисаари по корректировке с истребителя, 23 снаряда На 1.08 имелось по 103 снаряда на ствол (выпущено за август - 50, сентябрь - 40 и октябрь - 30 снарядов) 6.08 транспорт доставил новый ствол для замены поврежденного На 1.10 имелось по 140 снарыдов на ствол. Общие потерри батареи с начала войны 14 убиты и 23 ранены. 30.10 получен приказ о подготовке эвакуации и батарея начала расстрел имеющихся боеприпасов(жалеть стволы нет необходимости) - за ноябрь 320 выстрелов. 1.12.1941 батарея выпустила последние 26 снарядов. В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований, перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. 1. января 1945 г финскую батарею передали представителям СССР. Батарея получила новый номер - 294-я гвардейская и вошла в востав 1-й гв морской жд Красносельской КрЗн-й артбригады. С сентября 1945 г 294-я батарея в составе 2-й гв морской жд бригады на Земландском полуострове. В 1955 г батарея переименована в дивизион и получила номер 159. В 1957 г оставшиеся батареи собрали в 300-ю артбригаду, расформированную в 1960 г. Орудия перевели на хранение в форт Красная горка.
AlexDrozd: gem пишет: Старший артиллерийский офицер любого корабля прежде всего разнесет на берегу любое возвышение, которое его коллега видит с марса. Маяк, вышку со стереотрубой, колокольню, чертово колесо в парке аттракционов. Потому что если он его видит - то видят и его. Ведь так просто... Точность огня береговой батареи выше, чем корабля, поскольку орудия стоят на месте и нет необходимости вводить поправку на движение. Так что пока корабль пристреляется к одному корректировочному посту (который, в отличие от корабля с берега, не так хорошо и виден, маскировку то никто не отменял), корабль успеет получить пару-тройку подарков с берега. Финским ББО хватило бы одного при удачном попадании, да и Шарнхорсту не поздоровилось бы. marat пишет: В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований, перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. Вот спасибо! gem пишет: Ваше объяснение противоречит обычной логике. Откуда трщ Сталин знал, что - не появятся? Какое противоречие? Я написал, что в 41-м не появились, так что стрелять по ним все равно не пришлось. gem пишет: Еще раз: за ЧТО воевали в Зимнюю войну? А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили.. "Упустили" настолько, что начали постройку 12-дюймовой башенной батареи? Ханко - ВМБ, батареи - один из элементов базы и МАП. На Ханко 22 июня 41-го базировались подводные лодки и торпедные катера. Кстати, по поводу невозможности вести огонь по движущейся цели с "усов". Опровергну ка я сам себя ;) Одиночное орудие действительно контролирует сектор только в 5 градусов (берем фактические финские данные для Ханко), но в батареи - 3 орудия. Стало быть это уже 15 градусов, что на максимальной дальности 25 км (обычным снарядом) дает хорду примерно в 3 мили. Даже на полной скорости Шаврнхорсту понадобится 6 минут, чтобы "проскочить" это расстояние, а 6 минут - это 9 снарядов и есть вероятность, что один да попадет. Но "проскакивать", тем более на полном ходу, занятие бессмысленное, если корабль будет вести огонь по берегу, ему придется маневрировать на противоартиллерийском зигзаге, со сравнительно небольшой (узлов 15-20) скоростью. А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. gem пишет: Коренным способом решения проблемы является самолет Для кораблей. Причем радиолокатор для борьбы с береговыми батареями им бесполезен. Для корректировки огня с берега по кораблю самолет - не самое эффективное средство, так он сам находится в движении и не может точно определить поправки. КДП же имеет дальномер, данные с которого можно передать на баллистический вычислитель установки. На корабле есть такая же АВМ, но с НП корабля не видно позицию батареи и того, куда относительно нее упали снаряды, плюс у корабля нет абсолютно точной топопривязки в отличии от.
marat: gem пишет: А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили... Ничего не упустили - на Ханко была батарея 180мм орудий с гораздо большей дальностью стрельбы чем 9-я жд батарея. Почему зациклились на 30-5 мм орудиях - непонятно. Против палуб и 180-мм достаточно(а на большой дальности именно палубное бронирование критично).
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Но "проскакивать", тем более на полном ходу, занятие бессмысленное, если корабль будет вести огонь по берегу, ему придется маневрировать на противоартиллерийском зигзаге, со сравнительно небольшой (узлов 15-20) скоростью. "Проскакивать " ему придется со скоростью тральщиков AlexDrozd пишет: А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. Осталось только найти усы радиусом 500 м для 305 мм батареи на Ханко... Бетонные основания на немецких аэроснимках есть, а усов которые позволили бы стрелять по 3 м перечисленным во флотомастере целям не наблюдается.... ЗЫ. Кроме истребителя для неподвижной цели при стрельбе 9 жд батареи, на Ханко когда возникла потребность для корректировки использовали МБР-2 с рацией, о чем есть соответствующие воспоминания. При необходимости его могли бы и 9-й батарее придать, только таковой не возникло. Направлять же МБР-2 в финские шхеры, в зону действий истребителей и МЗА с берега, естественно было самоубийственно, в отличие от открытого моря, где самолет мог корректировать огонь находясь вне зоны действительного огня корабельной МЗА.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: При необходимости его могли и 9-й батарее придать, только таковой не возникло Насколько помню, первоначально на Ханко базировалась эскадрилья корректировщиков МБР-2, позднее осталось звено. BP_TOR пишет: Осталось только найти усы радиусом 500 м для 305 мм батареи на Ханко, бетонные основания на немецких аэроснимках есть, а усов которые позволили стрелять по 3 м перечисленным целям во флотомастере целям не наблюдается Я не конкретно про Ханко, это "сфероконь в вакууме", как можно обеспечить стрельбу по кораблям с "усов" ;) . Вообще-то таких усов и на других позициях не наблюдается: http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/300/300.htm http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100.htm http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/500/500.htm
gem: marat пишет: Флотомастер 3/2004 9-я ждбатарея В бой вступила 1.07.1941 г - 4 выстрела [с кем-чем? Результат? - gem, и далее в []] 2.07.1941 г - 3 выстрела 1.00 3 выстрела по Таммиссари без корректировки [NC] 3.07.1941 г - огневой налет [кого на что? Результат?] 4.07.1941 г - во время стрельбы произошел преждевременный разрыв снаряда - сорваны нарезы, орудие вышло из строя. То что 9-я батарея ни разу не смогла обстрелять финские броненосцы - финское командование зная о наличие на полуострове двух батарей (305-мм и 180-мм орудия) вовсе не стремилось подсавлять самые ценные корабли под обстрел этих орудий. Броненосцы пользовались тактикой - Кусай и беги, подходя к полуострову в темноте, обстерливали по площади и быстро уходили. (4.07 - 18 снарядов, 12.07 - 38, 14.07 - 4, 9.09 - 68, 15.11 - 32) [38, 68 и 32 и даже 18 - это НЕ «бей и беги». Это вспахивание гектаров с расчетом на безнаказанность, тем более что били-то по городу в основном. А потери батареи - почти 40 человек. Не ориентируйтесь на техническую скорострельность 10дм Бофорсов] 15.07 - испытания бронебойных снарядов по о. Моргонланд(105 каб) 26.07 - 9 снарядов по маяку о. Бенгтшер 29.07 - 14 снарядов по Таммисаари 30.07 - жд станция Таммисаари по корректировке с истребителя, 23 снаряда На 1.08 имелось по 103 снаряда на ствол (выпущено за август - 50, сентябрь - 40 и октябрь - 30 снарядов) Итого в июле 46 (+до 10?) боевых выстрела на 4 (6?) стрельб. По неподвижным сухопутным целям - совершенно НЕ требующим слезания с транспортеров. marat пишет: финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований Совершенно непонятно - что поднимали с «бетонных» оснований. Станки и стволы подорваны, транспортеры тож. Почему уцелели "центральные балки"? Все это ничуть не свидетельствует, что какие-то стрельбы велись с оснований. AlexDrozd пишет: Точность огня береговой батареи выше, чем корабля, поскольку орудия стоят на месте и нет необходимости вводить поправку на движение. Геометрически рассуждая, у корабля то же стартовое условие, поскольку свой курс и скорость он знает. Относительность движения, знаете ли... (Примитивный пример начала 20 века: огонь с дуги окружности в центр). Меняющийся ВИР легко учитывается. (На элеиентной базе 1930-х). Сухопутчикам эти параметры рассчитать непросто. А вот крен в двух плоскостях жизнь корабельную сильно усложняет, да. В одной бы еще ничего... Башни ГК не застабилизируешь. Если же береговые орудия вообще ведут огонь с закрытых позиций... AlexDrozd пишет: пока корабль пристреляется к одному корректировочному посту (который, в отличие от корабля с берега, не так хорошо и виден, маскировку то никто не отменял), корабль успеет получить пару-тройку подарков с берега. Вышка потому и называется вышкой, что торчит ВЫШЕ батареи. И узнается сразу. Если только позади батареи не торчит огромная скала с пещерами. Но тогда батарея перестает фактически быть мобильной. Ну, а кто кого снесет раньше - тут ответ зависит от многих факторов. Считается, что у батареи шансов больше. Помогло оно немцам в день D? Или японцам на островах? Авиация, опять же... В общем, Пересвет с Челубеем. AlexDrozd пишет: Я написал, что в 41-м не появились, так что стрелять по ним все равно не пришлось. Оттого, что Вы это знаете сегодня, в 2012, трщам Сталину, Молотову и пр. до Трибуца вкл. (в их 1941) не легче. Так что - не верим г-ну Городецкому (и Молотову с Громыко?) Чихали вышеупомянутые трщи на враждебные флоты поодиночке и скопом? AlexDrozd пишет: Ханко - ВМБ, батареи - один из элементов базы и МАП. На Ханко 22 июня 41-го базировались подводные лодки и торпедные катера. Уже не базировались. Почему-то за несколько дней "до" командование флота решило перевести их в Таллин и эвакуировать семьи командиров. «И. Сталин» с ними отошел уже днем 22.06. AlexDrozd пишет: по поводу невозможности вести огонь по движущейся цели с "усов" Зависит от "радиуса уса". (Кстати, в моем №4273 вм. «диаметром» следует читать «радиусом»). AlexDrozd пишет: А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Вы описываете «огонь на поражение». Пристреляться еще надо. AlexDrozd пишет: Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. Как говорится - стрелять можно, а вот попадать... AlexDrozd пишет: Для корректировки огня с берега по кораблю самолет - не самое эффективное средство, так он сам находится в движении и не может точно определить поправки. В 1930-х так не считали. Разведчик-корректировщик опознавал, оценивал курс и скорость, их изменения. Не его дело давать поправки. «Недолет корпус - перелет 2 корпуса - полкорпуса впереди - близко к корме». Но это уже - накрытие. А для пристрелки считалось нужным иметь min 4 ствола. AlexDrozd пишет: ... КДП же имеет дальномер, данные с которого можно передать на баллистический вычислитель установки. На корабле есть такая же АВМ, но с НП корабля не видно позицию батареи и того, куда относительно нее упали снаряды, плюс у корабля нет абсолютно точной топопривязки в отличии от. Слишком сложно для меня. Смайлик. На тяжелом корабле есть и дальномеры (как правило, с базой побольше береговой), и число их больше (можно усреднять) и, повторяю: если "батарея" «видит» клотик мачты - с клотика видна "батарея". Зачем упр. огнем корабля топопривязка - теряюсь в догадках. Лоция побережья - да, есть. Высоты, маяки, знаки навигационные в ней отражены. marat пишет: Против палуб и 180-мм достаточно(а на большой дальности именно палубное бронирование критично). Н-ну, скажем, для Шарнхорста с его 2-мя палубами 50+80 мм(скос вообще 105) о пробивании 180-мм на излете можно было б и поговорить... А вот пояс 350 мм (круче, чем у Бисмарка) - это что-то... О Тирпице не будем ваще. Всякие типа Зейдлицы-Шееры для подобных дел абсолютно не предназначены. marat пишет: батарея 180мм орудий с гораздо большей дальностью стрельбы чем 9-я жд батарея. Эт каким 12дм снарядом стрелять... Да и предельная дальность стрельбы НЕ есть оптимальная. BP_TOR пишет: "Проскакивать " ему придется со скоростью тральщиков Совершенно не обязательно. Протраленная полоса м.б. и в милю шириной. Кроме того, есть свои тральщики для судов - свои для кораблей (миноносцы, сторожевики). У нас же гипотетический случай неожиданной немецкой глупости - десанта в Рамбове или вообще у моста лейт. Шмидта? BP_TOR пишет: 1. ... на Ханко когда возникла потребность для корректировки использовали МБР-2 с рацией, о чем есть соответствующие воспоминания. 2. При необходимости его могли бы и 9-й батарее придать, только таковой не возникло. 2. Ну-ну. Подходи, Тирпиц, и начинай расстрел. Вы будто про войну на ТО не читали: о постоянном авиаПАТРУЛЕ. Именно его невезучие (неумелые) действия приводили к поражениям. 1. Как использовали и что именно корректировали, часто ли? P.S. Каюсь. «Маневровые» движки на ТМ-3-12 были. Могли перемещать (значит, "потихонечку трогать") железяку на скорости до 22 км/ч. Подвел Амирханоов. А развеял меня Широкорад (Линкоры на колесах).
BP_TOR: gem пишет: Совершенно не обязательно. Впереди тральщиков через минное поле? Протраленная полоса м.б. и в милю шириной. Сперва ее надо протралить... Кроме того, есть свои тральщики для судов - свои для кораблей (миноносцы, сторожевики). И что из этого следует? У нас же гипотетический случай неожиданной немецкой глупости - десанта в Рамбове или вообще у моста лейт. Шмидта? Что у Вас вам виднее, а в данной теме . обсуждается ТМ-3-12 на Ханко gem пишет: 2. Ну-ну Лошадке своей скажете... Подходи, Тирпиц, и начинай расстрел. А "Тирпицу" сколько надо времени для подхода, или он "за углом с кастетом " находится? gem пишет: Вы будто про войну на ТО не читали: о постоянном авиаПАТРУЛЕ. Именно его невезучие (неумелые) действия приводили к поражениям. Разницы между ТО и БМ не видите?
BP_TOR: gem пишет: Вышка потому и называется вышкой, что торчит ВЫШЕ батареи. И узнается сразу. А вот ханковцы говорили о финских вышках хорошо замаскированных среди сосен. Кстати, а разве 25-метровая вышка была сразу сбита финскими береговыми батареями? А "десятка" к примеру, использовала для корректировки 40 м трубу хлебозавода, которая как это не удивительно, к моменту постройки "десятки" оставалась целой
BP_TOR: gem пишет: 1. Как использовали и что именно корректировали, часто ли? Вячеслав Борисович Паллон, корректировщик с МБР-2 в сборнике Гангут, 1941
gem: BP_TOR пишет: Впереди тральщиков через минное поле? Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. BP_TOR пишет: И что из этого следует? То, что траление для кораблей может вестись с бОльшей скоростью. BP_TOR пишет: в данной теме .` обсуждается ТМ-3-12 на Ханко В данной теме обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели. Цели, стремящейся подавить наши батареи, ведущие огонь по тральщикам и, потом, по транспортам. Для других целей на п-ове она слишком дорога. Поэтому вопрос о том, не вздумалось ли Тирпицу просто поиграть с №9 в кошки-мышки, считаю неуместным. Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. BP_TOR пишет: Тирпицу" сколько надо времени для подхода, или он "за углом с кастетом " находится? Ноль минут ноль секунд, если нет эффективного дневного воздушного патруля. Он был? Или Вы предполагаете наличие Штирлица с радисткой в надстройке Тирпица? BP_TOR пишет: Разницы между ТО и БМ не видите? В данном случае (орудия - на транспортерах) для итога боя - не вижу. BP_TOR пишет: ханковцы говорили о финских вышках хорошо замаскированных среди сосен. Среди сосен не разместишь дальномер с многометровой базой. Разве что стереотрубу с узким сектором. "Зенитчики и артиллеристы 8-й бригады сбили все наблюдательные вышки на островах и на границе. Противник был на первых порах ослеплен." Это Кабанов о 25.06. BP_TOR пишет: корректировщик с МБР-2 в сборнике Гангут, 1941 Спасибо. После 22.06 их оставалось три.
Madmax1975: gem пишет: у батареи шансов больше Ко времени 2МВ это уже не так.
gem: Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: у батареи шансов больше Ко времени 2МВ это уже не так. (Я б этих провайдеров УБИВАЛ... Шутка.) Извините...В третий раз... Все решает авиация. Имевшаяся на Ханко вряд ли остановила бы немецкую при «серьзных намерениях» немцев. А их серьезность была сопоставима со стремлением взять настоящую линию Мажино, которая по Рейну. Т.е НИКАКАЯ.
BP_TOR: gem пишет: Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Т.е. со скоростью допускаемой тралом и с остановками для расстрела всплывших мин. gem пишет: То, что траление для кораблей может вестись с бОльшей скоростью. Да-да с большей чем позволяют тралы и параваны, это только вертолетом... gem пишет: В данной теме обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели. Цели, стремящейся подавить наши батареи, ведущие огонь по тральщикам и, потом, по транспортам. Такая возможность была ввиду наличия вышек, маяков и самолетов. Для других целей на п-ове она слишком дорога. Поэтому вопрос о том, не вздумалось ли Тирпицу просто поиграть с №9 в кошки-мышки, считаю неуместным. И кто говорил про кошки-мышки? Вы параллельно ведете внутренний диалог? Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. И как это Ваше либо-либо доказывает "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" gem пишет: Ноль минут ноль секунд, если нет эффективного дневного воздушного патруля. Он был? Или Вы предполагаете наличие Штирлица с радисткой в надстройке Тирпица? Морская разведка ведется только воздушным патрулем? И только с Ханко? gem пишет: В данном случае (орудия - на транспортерах) для итога боя - не вижу. А вот спрыгивать в сторону не надо. Речь то у Вас шла о воздушном патруле и разницу между этими театрами существенна. И не надо сводить все к самолетам только на Ханко-это не вся разведывательная авиация КБФ. gem пишет: Среди сосен не разместишь дальномер с многометровой базой. Разве что стереотрубу с узким сектором. "Зенитчики и артиллеристы 8-й бригады сбили все наблюдательные вышки на островах и на границе. На самолетах тоже дальномеры с многометровой базой стоят? Нет. И тем не менее корректировка стрельбы с самолетов ведется. Вы встречали упоминания об уничтожении советских вышек? gem пишет: Спасибо. После 22.06 их оставалось три. Три -это сакральное число, которое начисто отметает возможность корректировки с воздуха. Вам известно, что один из МБР-2 в конце обороны Ханко благополучно слетал в Кронштадт т.е. при необходимости количество самолетов могли увеличить. Такой необходимости не было...
BP_TOR: gem пишет: Все решает авиация. Имевшаяся на Ханко вряд ли остановила бы немецкую при «серьзных намерениях» немцев. А откуда летали СБ в район Ханко? С какой стати Вы изолируете Ханко от всей системы обороны устья Финского залива? Ведь Ханко предполагалось использовать именно в системе, а не как одинокую крепость
BP_TOR: gem пишет: Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Ну и как успехи немцев в 1915 г.? (про 1917 г не надо)?
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Т.е. со скоростью допускаемой тралом и с остановками для расстрела всплывших мин. Вы путаете модуль вектора скорости корабля с проекцией вектора скорости на направление траления. А по-простому: маневрирует кораблик под огнем. BP_TOR пишет: Такая возможность была ввиду наличия вышек, маяков и самолетов. Вышки и маяки сносятся первыми залпами. Так, как это сделала советская артиллерия 25.06. Про постоянное дневное авиапатрулирование Вы ничего внятного сказать не можете. Если бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. Это ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ его бригады. На таллинцев НЕ спихнешь: у них СВОИ ЗАДАЧИ по ОВРу - и вообще, «на дядю» опытный командир полагаться не будет. BP_TOR цитирует: Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. И как это Ваше либо-либо доказывает "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" Не прячьтесь за подменой Вами тезиса. Поведение немцев не доказывает ни ВОЗМОЖНОСТь, ни НЕвозможность. BP_TOR пишет: Морская разведка ведется только воздушным патрулем? И только с Ханко? Нет. Она ведется всеми силами флота и ежечасно. Хотя бы вахтенными на стоянке. Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Поделитесь? BP_TOR пишет: На самолетах тоже дальномеры с многометровой базой стоят? Нет. И тем не менее корректировка стрельбы с самолетов ведется. Своей демагогией Вы унижаете только себя. Присутствие самолета над (рядом с) целью и есть эффективный дальномер и корректор (до появления ДРЛО). BP_TOR пишет: Вы встречали упоминания об уничтожении советских вышек? Нет. Потому что немцы и не собирались (ради спортивного интереса?) стреляться с №9. НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). BP_TOR пишет: при необходимости количество самолетов могли увеличить. Такой необходимости не было... ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Магический кристалл? А как же приведенная Городецким нелепица?
marat: gem пишет: ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Попыток прорыва позиции не было. При проектировании хрустального шара не было чтобы посмотреть будущее.
BP_TOR: gem пишет: Вы путаете модуль вектора скорости корабля с проекцией вектора скорости на направление траления. А по-простому: маневрирует кораблик под огнем. Нет не путаю, чтобы маневрировать под огнем нужно сплошное протраливание с зачисткой от плавающих мин сорванных с минрепов, а насчет вектора могу напомнить Ваши же слова "рядом сзади". Маневрируют рядом сзади? И какая полоса протраливания должна быть для "Тирпица", чтобы он смог маневрировать? gem пишет: Вышки и маяки сносятся первыми залпами. Та приведите пример сноса советской вышки на Ханко или маяка на Руссарэ... gem пишет: Про постоянное дневное авиапатрулирование Вы ничего внятного сказать не можете. Если бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. А почему об этом должен писать Кабанов? Разве он командовал ВВС КБФ? gem пишет: сли бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. А то, что даже ночное велось и даже до 22 июня мимо Вашего внимания прошло? gem пишет: Это ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ его бригады. О какой бригаде Кабанова идет речь? Вы явно что-то перепутали... gem пишет: На таллинцев НЕ спихнешь: у них СВОИ ЗАДАЧИ по ОВРу - и вообще, «на дядю» опытный командир полагаться не будет. Почему? А зачем же на дядю. Есть ВВС Флота и разведка флота. И почему же, несмотря на "свои задачи" бомбардировщики для "ханковских задач" таки выделялись? marat пишет: Нет. Она ведется всеми силами флота и ежечасно. Во именно и задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Хотя бы вахтенными на стоянке. Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Почему не имеет? Ему что разведсводок не посылают и с изменениями обстановки не знакомят? Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Поделитесь? А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? gem пишет: Не прячьтесь за подменой Вами тезиса. Поведение немцев не доказывает ни ВОЗМОЖНОСТь, ни НЕвозможность. Нет у меня подмены тезиса, я то как раз возвращаю Вас к Вашему исходному тезису про "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" Если Вы надеялись, что "потоком сознания" замулили его то напрасно... ЗЫ. В свое время среди пародистов был популярен номер с хаотичным переключением радиоприемников на другую волну. У Вас этот номер получается топорно, увы Вам... gem пишет: Своей демагогией Вы унижаете только себя. Присутствие самолета над (рядом с) целью и есть эффективный дальномер и корректор (до появления ДРЛО). А в чем принципиальная разница при корректировке огня с самолета и с вышки? Никакой В обоих случаях она идет по разрывам. gem пишет: Нет. Потому что немцы и не собирались (ради спортивного интереса?) стреляться с №9. А разве кто-то, кроме Вас говорил про спортивный интерес? Или про кошки-мышки? Именно от Вас исходят игровые аналогии. НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям в виде маневрирующих на минном заграждении тирпицев летучих голландцев возникших ниоткуда ... gem пишет: ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Дак Вам же и написали , оставили сколько надо для реальных задач... Попробуйте сами без магического кристалла помедитировать над фактами установки минных заграждений с первых дней войны немцами и финнами и сделать из этого вывод ..
gem: marat пишет: Попыток прорыва позиции не было. При проектировании хрустального шара не было чтобы посмотреть будущее. Не проканает. Уменьшили ДО. Вот пяхоты весной добавили. BP_TOR пишет: И какая полоса протраливания должна быть для "Тирпица", чтобы он смог маневрировать? Про Т. с ходу не вспомню, а вот у Шарнхорстов радиус циркуляции на полном ходу - менее 3 кабельтовых. А полоса определяется числом ТЩ. Порядка дюжины на милю. BP_TOR пишет: Ну и как успехи немцев в 1915 г.? Прошли Ирбены за сутки, потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Другое дело, что вся операция была «ни к чему». Осознав это, немцы убрались из Рижского залива на 2 года. BP_TOR пишет: приведите пример сноса советской вышки на Ханко или маяка на Руссарэ... Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. BP_TOR пишет: А почему об этом должен писать Кабанов? Разве он командовал ВВС КБФ? Кабанов нам ничего не должен, это мы ему должны. НО! Боевую работу вверенной ему бригады и базы любой военачальник уж осветил бы - тем более, что обороняли-то они в основном сами себя... Конечно, это не его вина - но так получилось. Уж в оперативном-то подчинении авиация Ханко у него была. А Ханко нужен - для батареи №9 и нескольких 180-мм. BP_TOR пишет: задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Правильно. Должен заниматься. Как это у него получилось УЖЕ К 1 июля - см. у М.Морозова, не говоря уж о Буниче. «Следовал своим курсом»... BP_TOR пишет: А то, что даже ночное велось и даже до 22 июня мимо Вашего внимания прошло? Не прошло. ОВР ведется всегда. (Как 27.01.04 у Порт Артура, как в окт 1914 у Севастополя, как в окт. 1956 ТАМ ЖЕ.) Отсюда не следует, что если велась ДО 22, после убытия МО и ТК она станет лучше. Впрочем, какое лучше: паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло. Так где дневное патрулирование тремя МБР-2? Угроза прорыва немецких кораблей снова усилилась в конце августа - перед Таллинским переходом. И что у нас с патрулями и переводом 12дм на бет. основания - на круглые сутки?
917: AlexDrozd пишет: Одиночное орудие действительно контролирует сектор только в 5 градусов Вообще-то в морском бою по кораблю противника может вести огонь 9-12 орудий, может меньше , может и больше, если например кораблей двое, а огонь ведут по одной цели, ну так получилось, например. И тогда вероятность попадания два-три снаряда. Я говорю о главном калибре, аналоги 305 мм установок. Т.е. совершенно не сопоставимые показатели, правда на мое качка, но все равно. Я так полагаю в такой системе огня установки годны могут быть только ограничено. Т.е.фактически все работает, но цель уничтожить не могут, или мало вероятно. Т.е. не будет тут массированности. Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Такое вот мнение. И чисто тактически, думаю вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу.
Змей: 917 пишет: И тогда вероятность попадания два-три снаряда Из какого количества выстрелов? 917 пишет: Я так полагаю в такой системе огня установки годны могут быть только ограничено. Т.е.фактически все работает, но цель уничтожить не могут, или мало вероятно. ???? 917 пишет: Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Да, жаль, не доплыло Ханко до линкора. 917 пишет: И чисто тактически, думаю вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу. Примеры прорывов БО в ХХ веке есть?
marat: BP_TOR пишет: А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? Кстати, для чего разворачивались ПЛ у входа в Финский залив. 1 Обнаружить и доложить о противнике 2. Атаковать
marat: gem пишет: Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. Хоть три раза - вышки устраиваются так, чтобы были незаметны с моря. Опыт уже есть.
917: Змей пишет: Из какого количества выстрелов? у меня нет такой готовой статистики. Но линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. Но, это статотчет об операции. Например, столько(86) расстреляла Айова операции на Тихом океане за день. А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем "у Принца Уэльсского появилась возможность вывести корабль в позицию стрельбы всеми орудиями. Принц Уэльсский дал 9 залпов. Худ продолжал держать поднятыми два синих вымпела, когда после пяти залпов Бисмарка между грот-мачтой и кормовой палубой Худа произошел взрыв огромной силы." Там первоначально Принц У. стрелял пятью орудиями и сделал 6 залпов, т.е. выпустил 30 снарядов. Тут он повернулся и у него возможность стрелять 10 стволами. У автора нет фразы, что он выпустил десятью стволами, но из текста это следует. Соответственно еще 9х10=90 снарядов. Я тут виду речь об стрельбе главным калибром представляющем прямую угрозу для линкоров. Т.е. получается процент попаданий порядка 1-2. Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов, ну практически такого нет или редко. Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Но, в рабочей обстановке такое происходит редко.
Змей: 917 пишет: у меня нет такой готовой статистики Откуда тогда число попаданий? 917 пишет: Но линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. По какой цели? 917 пишет: А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем Кто из них ББО? 917 пишет: Я тут виду речь об стрельбе главным калибром представляющем прямую угрозу для линкоров. Т.е. получается процент попаданий порядка 1-2. При чём здесь БО? 917 пишет: Рабочий ресурс ствола Этот термин придумали лично Вы? 917 пишет: Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Какой конкретно? 917 пишет: Но, в рабочей обстановке такое происходит редко. Бой ББО с линкором не он?
917: Блиц-опрос. Змей пишет: Бой ББО с линкором не он? Полагаю, что он. Змей пишет: Какой конкретно? Название вынесено в заголовок. Но в принципе для большинства аналогичных систем и аналогичная скорострельность. Змей пишет: Этот термин придумали лично Вы? Можно и так сказать, я что должен за него извинится? Бытовое выражение. Змей пишет: При чём здесь БО? При том, что используются аналогичные орудия, хоть одно находится на стабильной платформе, а другое качается. Соответственно стрельба с линкора у меня служит для оценки вероятности. Змей пишет: Кто из них ББО? Никто. Змей пишет: Откуда тогда число попаданий? Из некоторых бое, которые не позволяют сделать большой статистический обзор. Например, бой между Бисмарком и Худом с участием двух Принцев, по некоторым эпизодам Ютландского боя.(Но не по бою в целом), вот Слава тут еще. Хотя каждый бой имеет свои особенности, что значительно отклоняет его от наших условий. Змей пишет: По какой цели? При таком расходе цель может быть не одна. От двух и более. Просто тут опять не все хорошо со статистикой, но мне известно, что факт выполнения задачи и факт уничтожения цели не всегда совпадают.
marat: 917 пишет: А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем "у Принца Уэльсского появилась возможность вывести корабль в позицию стрельбы всеми орудиями. Принц Уэльсский дал 9 залпов. Худ продолжал держать поднятыми два синих вымпела, когда после пяти залпов Бисмарка между грот-мачтой и кормовой палубой Худа произошел взрыв огромной силы." Там первоначально Принц У. стрелял пятью орудиями и сделал 6 залпов, т.е. выпустил 30 снарядов. Тут он повернулся и у него возможность стрелять 10 стволами. У автора нет фразы, что он выпустил десятью стволами, но из текста это следует. Соответственно еще 9х10=90 снарядов. Это не так. Неполадки в артиллерийских системах главного калибра привели к тому, что после поворота линкор сразу же начал стрелять трехорудийными залпами вместо нормальных 5-орудийных. Сбои в работе механизмов горизонтальной и вертикальной наводки в обоих 4-х орудийных башнях засавляли пропускать залпы. ..За 14 минту боя Принс выпустил всего 18 залпов, стреляя после доворота половиной орудий каждой башни, в основном трехорудийными залпами. В результате из 74 "заказанных" снарядов было выпущено всего 55 (74%) ...Он добился трех попаданий в Бисмарк. Причем в момент отворота снаряд выпал из лотка в перегрузочном отделении и повредил лоток, заклинив поворотный механизм кормовой башни и линкор на два часа остался с двумя действующими орудиями главного калибра. Т.е. до поворота 8 трехорудийных залпов - 24 снаряда. После поворота еще 10 залпов - 31 снаряд. Бисмарк выпустил 93 бронебойных 380-мм снарядов, поразив Худ и три попадания в Принс оф Уэлс. Принц Ойген выпустил 179 снарядов, добившись 4-х попаданий в Принса. Худ скорее всего успел дать 5-6 залпов по 2 снаряда(?) - обычно стрелет половина орудий башни для уменьшения времени между залпами.
BP_TOR: gem пишет: Прошли Ирбены за сутки, потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Не заливайте Начало операции по прорыву 8 августа (26 июня) в 5.10 подорвался и затонул Т-52 в 5.38 подорвался крейсер "Тесис" в 7.07 подорвался эсминец S-144 в 14.45 подорвался и затонул Т-58 (на третьей полосе) после чего немцы ушли так и не прорвавшись в Рижский залив и протраленная полоса была вновь заминирована Вторая попытка прорыва начало в 4.00 16 августа подорвался и затонул Т-46 ЗЫ. Кстати при этом "Славу" немцы обстреливали используя корректировочный пост на Михайловском маяке. в 17.00 немцы закончили траление так и не протралив фарватер для прохода крупных кораблей в 4.15 17 мая начался бой "Новика" с немецкими эсминцами, прорвавшимися в залив вдоль курляндского берега в ходе которого поврежденный V-99 подорвался на мине у Михайловского маяка и выбросился на берег, V-100 также был поврежден "К полудню 18 августа немцы завершили траление и убрали противолодочные сети. На следующий день, в 9.30 немецкие крейсера вошли в залив и обстреляли Аренсбург, после чего принялись прочесывать прибрежные воды." Кроме того 19 -го торпеду получил "Мольтке", а у острова Руно на минном заграждении подорвался и затонул S-31 А теперь самое главное "Свои упущения в ходе операции увидели и русские. Они убедились, что даже густые минные поля, если их не прикрывать огнем береговой артиллерии, противник может протралить без особого труда" Первая мировая война на море.-Мн.: Харвест, 2001 с.230-242 (Оборона Рижского залива) На Ханко в 1941 минные поля береговой артиллерией прикрывались
917: Тут интересен результат имеет ли стрельба 1 установкой серьезные перспективы.
Змей: 917 пишет: Можно и так сказать, я что должен за него извинится? Бытовое выражение. Т.е. все Ваши рассуждения носят характер бытового трёпа.
Змей: Кстати, а почему никто не вспоминает бой "Блюхера" и Ко с норвегами?
917: Змей пишет: Т.е. все Ваши рассуждения носят характер бытового трёпа. Можно и так сказать, против Вашего бытового трепа.
917: Змей пишет: Кстати, а почему никто не вспоминает бой "Блюхера" и Ко с норвегами? А какая там дистанция стрельбы?
BP_TOR: gem пишет: Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. И никто по Ханко не стрелял? Кабанов нам ничего не должен, это мы ему должны. А вот это как раз есть демагогия. Пафосность Вам знаний не заменит. НО! Боевую работу вверенной ему бригады и базы любой военачальник уж осветил бы - тем более, что обороняли-то они в основном сами себя... Короче Склифасовский! И эта вариация Вам не поможет Так какая вверенная Кабанову бригада имела своим предназначением воздушную разведку? Конечно, это не его вина - но так получилось. Уж в оперативном-то подчинении авиация Ханко у него была. А Ханко нужен - для батареи №9 и нескольких 180-мм. Вам привет от Кабанова и воздушной разведки За день до этого воздушная разведка обнаружила в районе острова Борге оба финских броненосца в охранении восьми катеров. http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si1/09.html ЗЫ. Вы спорите не удосужившись даже внимательно прочитать Кабанова ЗЫ. В книге Трагедии Финского залива указано как была организована воздушная разведка накануне войны и кто отвечал за дальнюю (оперативную разведку) и это к Вашему огорчению не ВМБ Ханкр с Кабановым во главе. С Ханко шла только тактическая разведка, за которую отвечала 8-я ОРАЭ для которой было установлено время патрулирования.
Змей: 917 пишет: Можно и так сказать, против Вашего бытового трепа. В отличие от Вас, я, например, терминологией владею. 917 пишет: А какая там дистанция стрельбы? Она только для БО или для обеих сторон? Плюс немцы прекрасно знали расположение норвежских батарей.
BP_TOR: gem пишет: Правильно. Должен заниматься. Как это у него получилось УЖЕ К 1 июля - см. у М.Морозова, не говоря уж о Буниче. «Следовал своим курсом» А какие претензии к разведке. Разве немецкие корабли не обнаруживались в ночь на 22 июня? И воздушная разведка не находила финские броненосцы Не спрыгивайте с воздушной разведки на итоги боевых действий к 1 июля Не прошло. И это хорошо... ОВР ведется всегда. (Как 27.01.04 у Порт Артура, как в окт 1914 у Севастополя, как в окт. 1956 ТАМ ЖЕ.) И что была еще и "ханковская побудка"? Таки нет Отсюда не следует, что если велась ДО 22, после убытия МО и ТК она станет лучше. Впрочем, какое лучше: паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло. Ну и ? Немцы начали ставить мины еще 21 июня И с чего Вы взяли, что прошло мимо? И посты СНИС, расположенные на западных островах и мысе Уддскатан, и командиры пограничных катеров, и летчики наблюдали большое движение кораблей и крупных транспортов, необычное движение между портами Финляндии и Або-Аландскими шхерами. Туда и обратно, туда и обратно... Наша воздушная разведка в конце суток 20 июня вновь обнаружила четыре транспорта с охранением на подходе к Турку. Значит, сосредоточение войск продолжается. В эту же ночь начальник штаба базы подписал нашу первую разведсводку на имя начальника штаба КБФ. Гангут доносил: посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца. Эта разведсводка была послана в Таллин вне всякой очереди. Но штаб флота не репетовал ее по флоту, что, возможно, и вызвало тяжелые последствия. На следующую ночь крейсер «Максим Горький» и два эсминца под командованием начальника штаба ОЛС (Отряда легких сил) КБФ капитана 2 ранга Ивана Георгиевича Святова вышли из Рижского залива к устью Финского залива с задачей: прикрыть корабли, вышедшие из Таллина для постановки минных заграждений. Утром 23 июня на подходах к Хийумаа крейсер «Максим Горький» подорвался на вражеской мине и надолго вышел из строя. Потом на другой мине подорвался эсминец «Гневный» и затонул. Надо полагать, что наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС. Мне трудно судить, по чьей вине так произошло, но наше донесение не вызвало соответствующей обязательной реакции штаба флота. Иван Георгиевич Святов уже после войны рассказал начальнику штаба нашей базы П. Г. Максимову, что никакого предупреждения о неизвестных кораблях, побывавших в ночь на 22 июня возле Хийумаа, он не получал. Недавно, читая перевод книги Ю. Мейстера «Война на море в восточноевропейских водах 1941–1945 гг.», изданной в 1957 году в Мюнхене, я понял, что эта ночная минная постановка была противником заранее спланирована и его минными заградителями быстро осуществлена. Так какие претензии к Кабанову, ОВР Ханко и воздушной разведке- сообщения в штаб флота отравлялись... Так где дневное патрулирование тремя МБР-2? А вот с 22 июня В 8 часов 48 минут два МБР-2 вылетели на выполнение нашего первого разведывательного задания. А вот 28 июня, когда осталось только 3 МБР-2 28 июня наша воздушная разведка установила, что в районе Вестервик на полуострове Подваландет сосредоточена сильная группа зенитной артиллерии. И почему Вы зациклились только на МБР-2 Вот Вам еще Напомню: гидросамолетов-разведчиков в базе осталось три, торпедные катера накануне появления броненосцев ушли. Что же делать? Донеся в штаб флота об обстреле, просить, чтобы ВВС разбомбили броненосцы. А пока вести авиаразведку, искать их место. 2 июля в 17 часов 40 минут наши истребители нашли к западу от острова Эрэ броненосец, два эсминца и три сторожевика. Вполне возможно, что стрелявший броненосец имел сильную охрану. Но не исключено, что летчики видели другой, еще не стрелявший броненосец. 4 июля ночью воздушная разведка донесла, что обнаружены крейсер и семь эсминцев. В том же районе — большое число транспортов. Мы послали два МБР-2 с бомбами. Два транспорта они нашли, один утопили. Как пригодились бы в эту ночь торпедные кате Алим Байсултанов все время рвался в бой. Он часто летал в воздушную разведку. 5 июля в паре с Анатолием Кузнецовым на самолетах И-16 они вылетели в район Турку. Самолеты МБР-2 мы туда не посылали — в Турку была очень сильная противовоздушная оборона. Так что тщательнее читайте Кабанова и Паллона... Угроза прорыва немецких кораблей снова усилилась в конце августа - перед Таллинским переходом. Каким образом она усилилась? И что у нас с патрулями и переводом 12дм на бет. основания - на круглые сутки? А с чего Вы решили, что они не стояли на бетонных основаниях?
BP_TOR: 917 пишет: Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов, ну практически такого нет или редко Для ТМ-3-12 в 1941 году - 200 выстрелов
BP_TOR: 917 пишет: При том, что используются аналогичные орудия, хоть одно находится на стабильной платформе, а другое качается. Соответственно стрельба с линкора у меня служит для оценки вероятности. Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей
917: BP_TOR пишет: Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУудалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей Я согласен с тем, что Вы написали, но чему это противоречит?
917: BP_TOR пишет: Для ТМ-3-12 в 1941 году - 200 выстрелов Спасибо. Я может не совсем не точно выразился поскольку не знаю как этот параметр правильно называется, но я имел ввиду не ресурс ствола, а именно количество выстрелов до охлаждения. После чего ему надо 5 часов отдыхать остывая. А 200 выстрелов это видимо ресурс ствола.
917: Змей пишет: В отличие от Вас, я, например, терминологией владею. Хорошо. Тогда подскажите как называется количество снарядов выпущенное до необходимости прекращения огня из-за нагрева ствола. Змей пишет: Она только для БО или для обеих сторон? Плюс немцы прекрасно знали расположение норвежских батарей. А что стрелять с БО в корабль дальше, чем с корабля в БО? Хорошо, что они прекрасно знали, корабль тоже хорошо видать. Блюхер то потонул, а вот немцы с задачей справились. Меня интересует просто дистанция боя. В данном случае дистанция от БО до корабля. И тут надо разделить , бой корабля с БО с целью ее уничтожения или подавления и прорыв кораблей мимо Ханко в Финский залив. Первая задача при наличии трех боеготовых 305 мм орудий и 4 180 мм орудий оставляет шанс как базе , так и линкорам, прорыв перспектив не имеет. Там ведь подводные лодки , мины, самолеты, БО, ну и прорвалось например 2 ЛК и чего? Они могут попытаться обстрелять Ленинград, это что диверсия? Какая то бессмысленная операция с большим риском дорогостоящими кораблями. Если б немцам надо было просто прорваться через Ханко он бы не перекрыл, мешает попытке отсутствие перспективы такого прорыва.
gem: 917 пишет: вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу. Задумав, попытались бы уничтожить. BP_TOR пишет: О какой бригаде Кабанова идет речь? Вы явно что-то перепутали... Не суетитесь под раздачей... Как бы его соединение не обозвали. Мог и запамятовать. Если не бригада, то что? Это все несущественно. Дайте правильное название для лета-осени 41 - скажу спасибо и пойдем дальше. BP_TOR пишет: И почему же, несмотря на "свои задачи" бомбардировщики для "ханковских задач" таки выделялись? На бомбардировку 25 июня? Положено по плану М-3. Что ещё? Когда? Какими силами? Эффект? И заглохло... Умные головы в штабах БФ и СЗФ понимали: не полезут немцы в залив. Другие "головы" (Городецкий и пр.) придумывали задним числом глупости. А БОМБАРДИРОВЩИКИ БФ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ работать по сухопутным целям в полосе того, что называлось СЗФ. Раскладка сил и ударов - к Солонину. Но командиру Ханко (раз Вы так отрицаете условное «бригада») было не до того. Он БЫЛ обязан предотвратить маловероятный прорыв. В любом случае. Т.е. держать орудия на якобы готовых бетонных основаниях сутками, т.к. ночи почти нет. Да и спросили бы - с него. Других задач (кроме понятных самооборонительных) у него НЕ БЫЛО. Гипотеза (Солонина) о прорыве к Хельсинки мутна и малоправдоподобна. Мое мнение. BP_TOR пишет: Во именно и задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Вашими бы... медок хлебать. Самоспасением флот занимается... В Таллине его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО защищает старая русская 12дм батарея на Наргене с настоящим ГН. Хоть у Бунича, хоть у Морозова почитайте хронику БД в июне-июле... Стыдоба. У Ханко - СВОЯ ЗАДАЧА. У Трибуца других головных болей до черта. Дальше Моонзунда (Эзель) и Рижского залива флот с 23.06 НЕ ВЫХОДИЛ. У ПЛ такие задачи второстепенны - да и плохо они приспособлены для этого. Нырять надо днем. BP_TOR пишет: Ему что разведсводок не посылают и с изсменениями обстановкой Посылают. Вот только за сутки Тирпиц & Co пройдут всю Балтику от Свинемюнде до Гангэ... А постоянной воздушной разведки в центр. Балтике НЕТ. Вероятность встречи с 1-2 ПЛ можно в расчет не принимать. То-то спокойно Кабанову? BP_TOR пишет: А в чем принципиальная разница при корректировке огня с самолета и с вышки? Никакой В обоих случаях она идет по разрывам. Вы открыли мне глаза... Разница в том, что вышка за пару минут снесена, а самолет на 6-7 км дальности сбить из корабельной ЗА - задачка не для продвинутых IT-специалистов. Особенно если самолет - не один. Смайлик. BP_TOR пишет: Ханко предполагалось использовать именно в системе, а не как одинокую крепость Абсолютно верно. Но жизнь сложилась так, что при виде из Таллина и (о ужас!) Кремля Ханко стала исчезающе малой величиной. Появились, знаете ли, более жуткие проблемы. Вплоть до сжигания бомберов БФ без истребительного прикрытия над переправами через речки. BP_TOR пишет: Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям BP_TOR пишет: цитата от gem'а: НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям в виде маневрирующих на минном заграждении тирпицев летучих голландцев возникших ниоткуда ... Реальная боевая задача центропупа Ханко - обеспечивать №9 (ну там - 180мм еще). Знаете другие, более важные задачи - сообщите. ПОЖАЛУЙСТА. ОЧЕНЬ ПРОШУ. И не рассчитывайте, что забуду. Спросить ЕЩЁ раз. И два. Понадобится - и в третий. В письменном виде. «Чтобы... э-э-э... "позисьон" каждого явственна была». BP_TOR пишет: Попробуйте сами без магического кристалла помедитировать над фактами установки минных заграждений с первых дней войны немцами и финнами и сделать из этого вывод .. Делаю, cher оппонент... Что ставящий МЗ знает, где он их ставит... А где - не ставит. Карма у него такая. Шикзаль. А минируемая сторона - слабо знает, где ей припрет. О какая мистика!!! Мощная у меня магия? Змей пишет: Примеры прорывов БО в ХХ веке есть? Угу. Их есть у меня. Ирбены и Моонзунд 1917. Бессмысленные и беспощадные рейды к Остенде-Зеебрюгге 1918. О! Прорыв немцев из Бреста! 1942. Операция Торч, хе-хе. Подавление БО в 1944 в Нормандии и на Лазурном. Иводзима и Окинава. А вообще - «морские крепости берутся с суши». Порт-Артур и Севастополь-42. marat пишет: Кстати, для чего разворачивались ПЛ у входа в Финский залив. 1 Обнаружить и доложить о противнике 2. Атаковать А теперь напомните публике о наряде сил на эту благородную задачу и их автономность. Калибр ТА и возможность эффективно действовать ночью. Очень ПРОШУ. BP_TOR пишет: А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? Исходя из здравого смысла: обнаруживать корабли противника на расстоянии, позволяющем открыть огонь после изготовки и батареи, и данных для стрельбы - на предельной дистанции. Около 30 миль. Минимум. Надежда в разведке на дядю грозит заслуженным трибуналом. marat пишет: Хоть три раза - вышки устраиваются так, чтобы были незаметны с моря. Опыт уже есть. 1. Подумайте еще раз. Учтя, что помост на сосне или столбе - не КДП линкора. 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу. 917 пишет: линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. Но, это статотчет об операции. Например, столько(86) расстреляла Айова операции на Тихом океане за день. В почти тепличных условиях. Орел перед сдачей расстрелял около 210 12дм из 240 за 5 часов. Адм. Шпее за час-два боя - до 70%. 917 пишет: Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов До износа ствола - чуть больше, но появились лейнеры. А 100 - это на ствол. А стволов - 8-10. Так что Айова и 20% БЗ вряд ли потратила. И уж точно - не треть. 917 пишет: Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Точно. Больше и не нужно. Если не стреляем «по-русски», как учились на ЧФ перед ПМВ (лупим по рассчитанному ВИРу до тех пор, пока не прекратятся накрытия). Французам очень понравилось. Гебену - совсем не. Вот Вам и дредноут. Змей пишет: Бой ББО с линкором не он? Вот вроде все вопросы правильные, а впечатление тяжелое... Неужто не ясно, о чем говорил хотел сказать ув.917? Кстати, если присмотреться к перестрелкам того же Гебена с Евстафием или Пантелеймоном (для немца они - те же ББО фактически), впечатление от наших остается неплохое...
Змей: 917 пишет: Тогда подскажите как называется количество снарядов выпущенное до необходимости прекращения огня из-за нагрева ствола. При какой скорострельности или за какой период времени? Вас, кстати, понял превратно не только я. :-) 917 пишет: корабль тоже хорошо видать Ночью, плюс некислое угловое перемещение относительно орудий. 917 пишет: Блюхер то потонул От торпед. 917 пишет: немцы с задачей справились Спасибо Герингу. 917 пишет: прорыв перспектив не имеет. После подавления БО переброска морем войск в Гельсинфорс, например. 917 пишет: прорвалось например 2 ЛК и чего? А кроме? В Осло-фиорд один "Блюхер" шёл? 917 пишет: Если б немцам надо было просто прорваться через Ханко он бы не перекрыл Ещё раз. Пример успешного боя кораблей против БО в ХХ веке есть?
gem: BP_TOR пишет: Так какая вверенная Кабанову бригада имела своим предназначением воздушную разведку? Знаете, господа, вот это... особенно задевает... Ваше предназначение, г. BP_TOR, видимо - намеренно искажать. Приписывать глупости. Стыдитесь. ХОЗЯЙСТВО (как говорили в конце войны) Кабанова имело в своем оперативном подчинении авиацию. А своей основной задачей - обеспечение действий СВОЕЙ крупнокалиберной артиллерии. Отсюда приоритет действий авиации ХОЗЯЙСТВА.
BP_TOR: gem пишет: Знаете, господа, вот это... особенно задевает... Особенно задетому участнику стоит перечитать собственные посты... Не суетитесь под раздачей... Да пока что суетитесь под раздачей именно Вы Любой желающий может пронаблюдать как Вы отнюдь не плавно перетекаете от "его бригады" к "вверенной ему бригаде и базе", а теперь к обозванному (Вами) соединению... Вы с упорством, достойным лучшего применения, громоздите на исходную ошибку следующие Как бы его соединение не обозвали. То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось Если не бригада, то что? Это все несущественно. Дайте правильное название для лета-осени 41 - скажу спасибо и пойдем дальше. Отдельная эскадрилья и полк относятся к частям, а звено МБР-2-подразделение. Почему же несущественно, одно дело когда воздушной разведкой будет заниматься целая бригада - весь флот обеспечить можно, с ведением как оперативной (дальней) так и тактической (ближней) , а другое Ваше предназначение, г. BP_TOR, видимо - намеренно искажать. Разве не Вы пытались замулить свой исходный ляп с бригадой и воздушной разведкой у Кабанова, поставив вопрос "ширше"... gem пишет: Приписывать глупости. Стыдитесь. Глупость написали Вы, а стыдится мне? Ну да -разделение труда повышает производительность... Хорошо уважаемый gem убедили: мне за Вас стыдно:(.. Плили, плили - на березі вср...сь! Мог и запамятовать Вот видите могли запамятовать, но могли же и проверить свою память - тем более что и Кабанов, и сборник Гангут. 1941 и Трагедии Финского залива в сети есть. ХОЗЯЙСТВО (как говорили в конце войны) Кабанова имело в своем оперативном подчинении авиацию. А своей основной задачей - обеспечение действий СВОЕЙ крупнокалиберной артиллерии. Отсюда приоритет действий авиации ХОЗЯЙСТВА. Как бы Вы не изощрялись в поисках подходящего названия (а что мешает Вам посмотреть должность Кабанова?) задач дальней воздушной разведки перед ним не ставилось и соответственно средств для этого не выделялось. 8 ОРАЭ занималась ближней (тактической) воздушной разведкой в секторе Ханко.
BP_TOR: 917 пишет: Я согласен с тем, что Вы написали, но чему это противоречит? Одному из Ваших исходных тезисов Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Такое вот мнение. Неизвестно кому повезло. ЗЫ. Можно вспомнить "Шеер" и Диксон -три подтверждённых прямых попадания 152-мм снарядов. Но орудие "Шеер" так и не подавил... 917 пишет: А 200 выстрелов это видимо ресурс ствола. Да на 1941 год
Змей: Да не "ресурс", а живучесть.
917: Змей пишет: Да не "ресурс", а живучесть. Кстати, у Брагина живучесть ствола для установки 400 выстрелов. А тут показано 200. Это по фактическому состоянию?
917: BP_TOR пишет: Неизвестно кому повезло. Ну, тут уж как карта ляжет. Но и у тяжелых бронированных кораблей есть свои преимущества. Большое количество мощных орудий и маневр. А у импортных кораблей еще и приборы и средства наблюдения лучше. Соответственно есть возможность выбрать дистанцию стрельбы и возможность уходить из под огня. И как сторона в силу способности двигаться обладающая инициативой , т.е. может например выбрать ту погоду которая соответствует операции. И учтя общее развитие военной мысли атака со стороны одного флота маловероятна. Т.е. конечно , если приплывет один большой корабль и запутается в минных полях то три установки это много. Но, напомню исходный постулат , борьбу установки последовательно, каждый раз всего одно орудие.
917: BP_TOR пишет: Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей Согласен, но корабль может наносить удар по инфраструктуре которую никуда не денешь. Выбрав удобную дистанцию и погодные условия затрудняющие действия противника или облегчающие свои. Кроме того вопрос обнаружения это вопрос согласованности действий. Тут могут использоваться и собственные корректировщики и авиация. На мой взгляд вообще осуществлять попытки борьбы с базой без изоляции района авиацией должно иметь слабые перспективы. Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко. Не перспективен. И прорыва на Ленинград то же не будет. Такие варианты может и казались реальными людям той эпохи, но мне видятся не вероятными, ну и подтверждений попытками, да и замыслами не имеется. Может, что то похожее это операция Катерина, но дальше замыслов и обсуждений дело не пошло. Могли еще конечно бабки освоить готовя корабли, а вот сунулись бы вряд ли.
Змей: 917 пишет: Большое количество мощных орудий и маневр. На минном поле самое то. 917 пишет: А у импортных кораблей еще и приборы и средства наблюдения лучше. Да ба. 917 пишет: Соответственно есть возможность выбрать дистанцию стрельбы и возможность уходить из под огня. Как в Осло-фьорде. 917 пишет: И учтя общее развитие военной мысли атака со стороны одного флота маловероятна. Так и БО не одни ЖДАУ 917 пишет: Но, напомню исходный постулат , борьбу установки последовательно, каждый раз всего одно орудие. Во-во, любимое занятие теоретегов- обсуждение сфероконя в вакууме.
917: marat пишет: Это не так. - Спасибо, Марат. Откуда эта информация?
Змей: 917 пишет: корабль может наносить удар по инфраструктуре которую никуда не денешь И по какой инфраструктуре? Она на виду с моря расположена? 917 пишет: Тут могут использоваться и собственные корректировщики Примеры есть? 917 пишет: Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко. Естественно, нет, это лично Ваш домысел. 917 пишет: И прорыва на Ленинград то же не будет. А в Гельсинфорс? 917 пишет: Такие варианты может и казались реальными людям той эпохи, но мне видятся не вероятными Я, я херр гроссадмирал, Вы гений по сравнению с теми людишками. 917 пишет: Могли еще конечно бабки освоить готовя корабли, Везде, ну прям всюду попилинх унд откатинг.
917: Змей пишет: Как в Осло-фьорде. Вы так и не ответили про дистанции в Осло-фьерде. Я не подкалываю, а просто интересно на какой дистанции был достигнут этот успех. Я вот в Вики нашел такую инфу "В 5:20 неожиданно для немцев две батареи форта открыли перекрёстный огонь из 280-миллиметровых орудий по шедшему первым «Блюхеру» с дистанции 500 метров". Т.е. согласитесь условия несколько специфические.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: (1) Прошли Ирбены за сутки, (2) потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Не заливайте (1) Итак, BP_TOR пишет: в 17.00 немцы закончили траление так и не протралив фарватер для прохода крупных кораблей Т.е. к 17:00 16 августа операция , по сути, находилась в стадии «начать и кончить». BP_TOR пишет: в 4.15 17 мая августа начался бой "Новика" с немецкими эсминцами, прорвавшимися в залив вдоль курляндского берега в ходе которого поврежденный V-99 подорвался на мине у Михайловского маяка и выбросился на берег, V-100 также был поврежден". цитата: К полудню 18 августа немцы завершили траление и убрали противолодочные сети. На следующий день, в 9.30 немецкие крейсера вошли в залив и обстреляли Аренсбург, после чего принялись прочесывать прибрежные воды. Сама же операция УДАВШЕГОСЯ ПРОРЫВА началась утром 17-го и кончилась у полудню 18-го. СУТКИ. Кто "заливает"? Чтоб не длить несушественный спор, напомню, что Севастополь был взят в 42 третьим штурмом, но никому не приходит в голову первые два (41-го) называть операцией по взятию Севастополя. (2) С потерями - да, точные данные ПОДЗАБЫЛ. Это не значит, что я всяких Тирпицев-Шмидтов, нашего Белли не читал. Поиск Славы двумя немецкими ЭМ - лишь обеспечивающая операция. Хотя да - потери надо считать общие. К слову: успех Новика - ПОСЛЕДНИЙ (крайний) УСПЕШНЫЙ артиллерийский бой нашего Императорского-Рабочекрестьянского-Советского-Российского Флота с РАВНЫМ противником... Грустная дата... И Мольтке не упомянул специально, потому что повредила его в ходе операции прикрытия английская ПЛ Е-1. Коварный союзник, ткскзть. BP_TOR пишет: "Славу" немцы обстреливали используя корректировочный пост на Михайловском маяке. Да. Не был дураком капраз Вяземский. Только не доставали пушки Славы ОДНОВРЕМЕННО до ТЩ, ЛК т. Нассау И маяка. И вывод был сделан не напыщенно-прусский BP_TOR цитирует: "Свои упущения в ходе операции увидели и русские. Они убедились, что даже густые минные поля, если их не прикрывать огнем береговой артиллерии, противник может протралить без особого труда" о русских недоумках, а о необходимости ремонта-модернизации 12дм установок Славы с целью увеличить угол возвышения. По понятным причинам русской артиллерии на восточном берегу Ирбен НЕ БЫЛО, а постройка церельской батареи ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ. Злоехидная гпупость немецкого комментария очевидна хотя бы потому, что одновременно нельзя быть умным русским на ЦМАП (Финский зал., устье) и "глюпим-глюпим рюсским" в Ирбенском пр. BP_TOR пишет: На Ханко в 1941 минные поля береговой артиллерией прикрывались Вы будете удивлены, но с Эзеля в 1915 - тоже. Только пушки там стояли не 12дм, а калибром поменьше. Потому до протраливаемого фарватера не дотягивались (понятно, что немцы жались к Курляндии).
BP_TOR: Т.е. к 17:00 16 августа операция , по сути, находилась в стадии «начать и кончить». Это Вам так хоче-ц-ца... А по факту немцы не смогли в течении суток осуществить прорыв даже неприкрытого береговой артиллерией минного заграждения в Ирбенском проливе. Ибо только К полудню 18 августа немцы завершили траление Сама же операция УДАВШЕГОСЯ ПРОРЫВА началась утром 17-го и кончилась у полудню 18-го. СУТКИ. Кто "заливает"? Т.е. 1,5 суток даже при отсутствии береговой артиллерии Следовательно заливаете Вы, на треть занизив время прорыва Кроме того Вы, занижаете немецкие потери отбрасывая неудачную попытку ( а ведь этот все одна операция) gem пишет: Чтоб не длить несушественный спор, напомню, что Севастополь был взят в 42 третьим штурмом, но никому не приходит в голову первые два (41-го) называть операцией по взятию Севастопол А что вторая (удачная) попытка прорыва через Ирбенский пролив произошла в следующем 1916? Поиск Славы двумя немецкими ЭМ - лишь обеспечивающая операция. Хотя да - потери надо считать общие. Вот именно... И Мольтке не упомянул специально, потому что повредила его в ходе операции прикрытия английская ПЛ Е-1. Коварный союзник, ткскзть. А если бы английская лодка по ошибке торпедировала "Славу" на отходе, это вошло бы в общие потери в операции? Хотя да - потери надо считать общие©gem По понятным причинам русской артиллерии на восточном берегу Ирбен НЕ БЫЛО, а постройка церельской батареи ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ. Т.е. точно также как в 1915 г., в 1941 г. при Ханко немецкие линкоры действовать не могли, поскольку находились бы в зоне действий береговой артиллерии... gem пишет: Злоехидная гпупость немецкого комментария очевидна хотя бы потому, А с чего Вы взяли. что это немецкий комментарий? gem пишет: Вы будете удивлены, но с Эзеля в 1915 - тоже. Только пушки там стояли не 12дм, а калибром поменьше. Потому до протраливаемого фарватера не дотягивались (понятно, что немцы жались к Курляндии). Не буду удивлен... На Ханко то стояли пушки которые "дотягивались"
BP_TOR: gem пишет: На бомбардировку 25 июня? Положено по плану М-3. Что ещё? Когда? Какими силами? Эффект? И заглохло... Еще к примеру на бомбардировку финских броненосцев, когда отбомбились по запасной цели... Почему же при появлении немецкого линкора штаб флота зажал бы бомберы? Умные головы в штабах БФ и СЗФ понимали: не полезут немцы в залив. А кто-то тут твердил, что этим (немецкими линкорами) должны быть озабочены?
BP_TOR: gem пишет: Посылают. Вот только за сутки Тирпиц & Co пройдут всю Балтику от Свинемюнде до Гангэ... А постоянной воздушной разведки в центр. Балтике НЕТ. Вероятность встречи с 1-2 ПЛ можно в расчет не принимать. То-то спокойно Кабанову? И с чего это Вы взяли? Центр Балтики еще до начала войны патрулировался эскадрильями из Таллина, а сначалом войны даже с Ханко ОРАЭ туда отправили, а оперативную разведку вел разведывательный полк. А почему это не принимать ПЛ? Что никогда линкоры с ПЛ не втречались?
marat: gem пишет: 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу. естественно, первой мировой войны. 917 пишет: Спасибо, Марат. Откуда эта информация? Кофман или Патянин(книжка дома, автора забыл) "Линейные корабли типа Кинг Джордж 5" , выходила "белая" серия в 90-е. gem пишет: А теперь напомните публике о наряде сил на эту благородную задачу и их автономность. Калибр ТА и возможность эффективно действовать ночью. Очень ПРОШУ. Для обнаружения цели калибр торпед стремиться к нулю. Автономность компенсируется свеоеверменной заменой на позиции. gem пишет: 1. Подумайте еще раз. Учтя, что помост на сосне или столбе - не КДП линкора. Для корректировки вполне достаточно - метод недолет-перелет. Читаем Мемуар Бартенева по Церелю.
Змей: 917 пишет: Я вот в Вики нашел такую инфу А наряд сил на прорыв не нашли? Сколько там было кроме "Блюхера"? 917 пишет: Т.е. согласитесь условия несколько специфические. Так и с Ханко прикрывали фарватеры, пусть и на бОльших дистанциях. Специфика Балтики такая - пройти в Финский залив можно лишь по узким фарватерам, которые в военное время забросают минами. Маневренность и скорость для прорыва будут неважны, либо поймаете мину, либо сядете на гостеприимную мель. Под огнём.
Змей: marat пишет: Читаем Мемуар Бартенева Чем плох Гончаров?
917: Змей пишет: Я, я херр гроссадмирал, Вы гений по сравнению с теми людишками. Может быть, но лесть меня не проймет, я тут имел ввиду не гениальность или предвидение, т.е. особые достоинства, а нечто посредственное, тот объем информации который сейчас общедоступен. А Вы что так страдаете? Ну, я имею ввиду чего так переживаете? Чувствуете сопричастность? Я имею ввиду к тем советским людям? Т.е. тоже далеко не видно, но уже сегодня. Так Вы не переживайте, это не исключительно Ваши предки. Вот Ваши ближайшие родственники воевали в Финляндии? А у меня дед воевал. Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься?
Змей: 917 пишет: тот объем информации который сейчас общедоступен. Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они? А вот заранее зная ответ, легко обвинять предков в глупости. Что Вы себя там не проявляете? Боитесь, что через полгода-год все посмеются над горе-аналитиком? 917 пишет: А у меня дед воевал. И что? У меня воевали оба. 917 пишет: Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. Вы сильно дальнозорки? Курс евро\доллар на год спрогнозируете? 917 пишет: А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься? Не жуйте, сколько Асаду осталось? Попросим Хоксера закрыть для правок Ваш пост и через год оценим Ваши аналитические способности. Ну, на ЧР?
917: Змей пишет: Так и с Ханко прикрывали фарватеры, пусть и на бОльших дистанциях. - Согласен, только разница в эффективности прикрытия между 500 метрами и 80 км пространства? Наша я так понимаю менее 40 км. Ну, возьмем для условности 20 км. Уточните дистанцию если можете? И как например быть, если видимость 9 км?
917: Змей пишет: Вы сильно дальнозорки? Курс евро\доллар на год спрогнозируете? Охотно. Назвать курс не могу, но я поставил,а не спрогнозировал на доллар. Т.е. подтвердил свои предположения реальными действиями. У меня вообще нет евро, за исключением мелочи. Оцените через год. Правда цель сего не выиграть на изменении курса. И тут есть разница которую видимо Вы не улавливаете, если я не могу, то я так и говорю, я не могу, а Ваши специалисты, у них есть всегда научная подоснова и строгий расчет, который даст 100 очков форы любой хиромантии. Я если предполагаю, то предполагаю, а не виду себя так как будто поймал судьбу за ..... . Напишете, что была надежда на то, что корабль попадется в силки и все это на тот случай.
piton83: Змей пишет: Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. В Сирии-Иране. Про Иран я написал свой прогноз - никакой войны, которой пугают уже который год, не будет. Что касается Сирии, то там вялотекущая гражданская война. Какой там может быть прогноз? Разве что монету подкинуть. Кстати говоря, тут и Обаме скоро переизбираться, а кое-кто кое-что говорил про это Змей пишет: А вот заранее зная ответ, легко обвинять предков в глупости. А кто обвиняет предков в глупости? Если "предки" приняли неправильное решение, то это разве означает обвинение в глупости? Нет, не означает.
917: Змей пишет: А кроме? В Осло-фиорд один "Блюхер" шёл? Так в этом и вопрос. немцы осуществляли десантную операцию, Вы хотите сказать, что человек находясь в здравом уме и твердой памяти кто-то будет планировать десант в Ленинграде? Я думаю немцы не обладают Вашим оперативным мышлением. Извините я такие случаи не рассматриваю. Добавьте 10 эсминцев и два крейсера. И что это поменяет? На мой взгляд у Германии просто нет такого количества кораблей, не всего, а возможности так их использовать. Потерять практически весь флот за сомнительное право пострелять по Ленинграду? Это скорее удел советских деятелей. Во всяком случае бомбардировку Берлина они честно пытались организовать. Завести корабли в место именуемое Лужей на мелководье, под удары мин и БО и самое главное авиации? Да, такого рода операции даже не разрабатывались. Сталину Ханко был нужен для Финляндии, и только во вторую очередь как линия обороны от Германии.
Змей: piton83 пишет: Про Иран я написал свой прогноз Вы и г-н 917 конгруэнтны? piton83 пишет: Какой там может быть прогноз? НапИшите - будем знать. piton83 пишет: Если "предки" приняли неправильное решение, то это разве означает обвинение в глупости? В чём неправильное? Нет обоснованной критики, есть вот это: 917 пишет: Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься?
917: piton83 пишет: В Сирии-Иране. Про Иран я написал свой прогноз - никакой войны, которой пугают уже который год, не будет. Про войну не знаю, а Асада свалят.
Змей: 917 пишет: Согласен, только разница в эффективности прикрытия между 500 метрами и 80 км пространства? Понятно, что у норвегов у пушки были пожиже и количество их поменьше. 917 пишет: И как например быть, если видимость 9 км? Я Вам в тридцать третий раз напишу, что идти кораблям приходилось по фарватерам. 917 пишет: Назвать курс не могу, Такие заявления к лицу г-ну абв, но Вы - то старше. 917 пишет: Ваши специалисты, у них есть всегда научная подоснова и строгий расчет, который даст 100 очков форы любой хиромантии. О ком речь? Если о береговой обороне, то там всё рассчитано и продумано. 917 пишет: корабль попадется в силки и все это на тот случай Какой корабль? Прорыв позиций БО - операция флота, а не авантюра. Вы наряд сил в Осло - фиорде гляньте.
Змей: 917 пишет: Асада свалят. На ЧР напишИте - кто, когда. А то через 20 лет либо я, либо Асад, либо ишак...
marat: 917 пишет: И как например быть, если видимость 9 км? Послать амбарчик на корректировку. Змей пишет: Чем плох Гончаров? Тем что под рукой вообще Амирханов "Морская крепость императора Петра Великого" с выдержкой из Бартенева.
piton83: Змей пишет: Вы и г-н 917 конгруэнтны? Змей пишет: Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они? Еще вопросы
Змей: marat пишет: Тем что под рукой вообще Амирханов Гончаров - руководство к действию на 1941 г. piton83 пишет: Еще вопросы В таком случае Вы ветки перепутали.
piton83: Змей пишет: В таком случае Вы ветки перепутали. Почему? Разве я приплел сюда Сирию с Ираном
Змей: piton83 пишет: Почему? Потому, что эта тема в Черной Речке. Непонятно? Перечитайте.
917: Змей пишет: Я Вам в тридцать третий раз напишу, что идти кораблям приходилось по фарватерам. Так и не понятно для чего Вы это пишите, тем более третий раз. Может тут проблема в том, что фраза , что корабли идут фарватерами интереса не представляет, а вот расстояние от позиций БО до фарватеров, причем до всех возможных представляет интерес, только ее почему то нет. Заканчивайте схождением по фарватерам, рядом с Ханко проходит шхерный фарватер, а на входе в Финский залив глубины до 100 метров, но не в шхерах конечно. Кстати, судьбу морской экспедиции к Ленинграду можно отследить на судьбе эвакуации базы Ханко, причем по эвакуированным действовали совсем не те силы авиации которыми располагали советские ВМФ.
gem: BP_TOR пишет: И никто по Ханко не стрелял? Финская полевая и броненосцы. С 22.06 по 24 включительно - никто. BP_TOR пишет: Вы спорите не удосужившись даже внимательно прочитать Кабанова Перечел любезно представленную Вами главу: На следующий день СБ летали дважды, одной бомбой зажгли вражеский эсминец, двумя потопили транспорт, но броненосца не нашли. Надо снова организовать разведку. Оставляя в стороне мифическме эсминцы и потопленные транспорты, прошу обратить внимание. Вам, удосужившемуся, эта фраза не показалась дикой? Печально... BP_TOR пишет: В книге Трагедии Финского залива указано как была организована воздушная разведка накануне войны и кто отвечал за дальнюю (оперативную разведку) и это к Вашему огорчению не ВМБ Ханкр с Кабановым во главе. С Ханко шла только тактическая разведка, за которую отвечала 8-я ОРАЭ для которой было установлено время патрулирования. Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, что ВМБ Ханко вменялась в обязанность дальняя (т.е. по всему морю-акияну разведка). Поэтому Ваше злопыхание меня не огорчает - Вам жить-то, в конце концов. Для читателей же объясню. Агентурной разведки в Швайнемюндах и Данциге у кабановского штаба нет, а была бы - разведотдел флота отобрал бы. Очень хочется верить его информации, но надо иметь и свою. Тяжелый корабль противника может открыть уверенную стрельбу по Ханко с 10-15 миль. К этому времени батареи обязаны быть боеготовы и подготовить данные стрельбы, что для №9 означает полчаса времени, если пушки - на транспортерах. Следовательно, при ходе супостата в 20-25 узлов боевая тревога должна быть объявлена , когда он находится минимум в 20, а лучше - в 30 милях к западу от батареи. 55 км. Аэростатов в распоряжении Кабанова нет, да и не напасешься. Собьют. И погода на Балтике не всегда способствует обнаружению прямо с НП. Значит: постоянно барражирующий в полусотне км от берега самолет. Вариант 2: постоянно дежурящие на позиции несколько лодок (видно с них плохо и недалеко, поэтому - несколько). ВОТ ЭТО и называется разведкой. А не то, что Вы мне приписываете - рейды в Южную Балтику. Были ли эти средства у Кабанова? И если были - как он ими распоржался?
917: marat пишет: Послать амбарчик на корректировку. Ну, так видимость 9 км может означать, что и амбарчик не летает, у СССР вообще проблемы с летанием по приборам в целом. Давайте попробуем разобраться в этом теоретическом вопросе. Тут нужен фарватер или проходы на максимальной дальности от Ханко.
Madmax1975: BP_TOR пишет: "Шеер" и Диксон -три подтверждённых прямых попадания 152-мм снарядов Сенсация в военно-исторической науке, не меньше. Кем подтвержденных? Когда? Где? Как?
Madmax1975: 917 пишет: по эвакуированным действовали совсем не те силы авиации которыми располагали советские ВМФ Это точно, у ВВС КБФ ни одного приличного пикировщика не имелось.
Змей: 917 пишет: от позиций БО до фарватеров, причем до всех возможных представляет интерес, только ее почему то нет. На форуме карты выкладывали, вопрос трётся по третьему кругу. 917 пишет: а на входе в Финский залив глубины до 100 метров, но не в шхерах конечно. И ширина входа? Про минные поля не забываем... 917 пишет: Ну, так видимость 9 км может означать, что и амбарчик не летает Вы готовы нормы привести? 917 пишет: Тут нужен фарватер или проходы на максимальной дальности от Ханко. А на другом берегу - сюрприз... Как и в случае со скоростью трёхи, дискуссия переходит в сказку про белого бычка.
gem: BP_TOR цитирует Кабанова: : (1) И посты СНИС, расположенные на западных островах и мысе Уддскатан, и командиры пограничных катеров, и летчики наблюдали большое движение кораблей и крупных транспортов, необычное движение между портами Финляндии и Або-Аландскими шхерами. Туда и обратно, туда и обратно... (2)Наша воздушная разведка в конце суток 20 июня вновь обнаружила четыре транспорта с охранением на подходе к Турку. Значит, сосредоточение войск продолжается. (1) Обратно - понятно. А туда - финны милитаризовали (не оккупировали!) Аланды. Чем нарушили...и т.д., и пятое,.. и десятое. А-а! Казус белли. Скажем дружно: «свиньи!!» ??? И "ни к чему не годная, устаревшая, фанерная советская авиация" тут же нанесла удар по всему, что у этих островов шевелилось... После этого Молотов что-то истерил о финском нейтралитете. «Сохраняете ли?..» Но к обороне конкретно Ханко это относится очень слабо. (2) ВСЕ переброски немецких войск (Дитлю) закончились значительно раньше. И не через Турку. Зная это прекрасно (после войны), Кабанов (его литнегр) нагнетает... Плюс дополнительная характеристика разведки БФ. Во всяком случае - такая (мифическая) переброска угрожает Ханко С СУХОПУТЬЯ. Мы говорим о море. BP_TOR пишет: И что была еще и "ханковская побудка"? Таки нет Правильно. Синдром Неуловимого Джо. Вот только Кабанов этого анекдота пока (до начала июля) не осознал вспомнил. BP_TOR продолжает цитировать: посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца. Не было там немецких кораблей крупнее МЗ калоши той ночью. Ханко дезинформировал разведотдел БФ, ОБЯЗАННОСТЬЮ которого было следить за дислокацией немцев. Он и не среагровал. Вот и вся загадка - никаких иуд и остолопов. Но это, конечно, мое мнение. В любом случае непрофессионализм службы СНИС Ханко - налицо. Я пишу: ...паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло. BP_TOR пишет: И с чего Вы взяли, что прошло мимо? Это издевательство - иначе я назвать такое не могу. Ладно, зачтется... BP_TOR пишет: Так какие претензии к Кабанову, ОВР Ханко и воздушной разведке- сообщения в штаб флота отравлялись... Деза отправлялась... BP_TOR цитирует: наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС А вот так он себя глупо отмазывает. Перепутать крейсер и ЭМ со стремительной калошей - это надо исхитриться. Я никого не виню - не имею права и желания. Бывало и не такое. У кого угодно. BP_TOR пишет: И почему Вы зациклились только на МБР-2 Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16. BP_TOR пишет: 4 июля ночью воздушная разведка донесла, что обнаружены крейсер и семь эсминцев. В том же районе — большое число транспортов. Мы послали два МБР-2 с бомбами. Два транспорта они нашли, один утопили. Как пригодились бы в эту ночь торпедные кате А этот анекдот Вам зачем? Бомбежка и штурмовка - это НЕ нудное и столь же опасное патрулирование. BP_TOR пишет: Самолеты МБР-2 мы туда не посылали — в Турку была очень сильная противовоздушная оборона. Имеющихся МБР не хватит, чтоб обеспечить непрерывное патрулирование для батареи. А им, вишь, хочется Турку навестить... BP_TOR пишет: Так что тщательнее читайте Кабанова и Паллона... Кабанова - тщательно. Вы, простите, просто НЕ видите (или НЕ ХОТИТЕ видеть) возникающих при прочтении вопросов. Конечно, Кабанов в этом смысле не чемпион: маршал Победы вот... Не будем о столь грустном. BP_TOR пишет: Каким образом она [угроза "Тирпицев", хе - gem] усилилась? О...громенным. В мозгах штабников и крававай гэбни "особоотдельцев" СЗ направления вкупе с другим маршалом, заставивших Трибуца идти центральным фарватером, запретивших северный и южный соответственно своим обязанностям. BP_TOR пишет: А с чего Вы решили, что они не стояли на бетонных основаниях? А с чего Вы решили - что стояли? Снимок, милорд, снимок. Или упоминание. НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования. Куропатки. Времена Цереля миновали. А на транспортере можно ...самоустраниться. Что и делалось. (Вайнемяйнены). Если внимательно читать Кабанова.
gem: BP_TOR пишет: Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей Сравните маневренность ЛК и его броню с... Форс пламени и дыма виден через любую просеку как на ладони (НЕ закрытая позиция). Вобще: каждый случай подобного боя - частный. 917 пишет: После чего ему надо 5 часов отдыхать остывая. Не надо. Это не MG-42. 917 пишет: Меня интересует просто дистанция боя. 800 (восемьсот) метров. Можно было, как Док Холидэй, бить по рубке и КДП - что норвежцы и сделали. Блюхер заткнулся, а утопили его береговые ТА. Немцы - жуткие авантюристы...
gem: Змей пишет: 917 пишет: цитата: прорыв перспектив не имеет. После подавления БО переброска морем войск в Гельсинфорс, например. Где у немцев ЛИШНИЕ войска в количествах? Финны сами очень неплохо справлялись летом. А осенью, буде им ЗАХОЧЕТСЯ, немцы перебросят войска в... (зачем Хельсинки? Под Сестрорецк, ядрена вошь!) из Таллина. Но вот бяда... Лишних-то даже для Вязьмы нет... Змей пишет: Пример успешного боя кораблей против БО в ХХ веке есть? О! Рыцарский турнир! Ув. Змей отбрасывает авиацию пулемет и берет оглоблю! Я приводил. BP_TOR пишет: То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось Как ВСЕГДА: я такого (соединение) о «том, что было для...» НЕ ПИСАЛ. Вы неизобретательны. Либо невнимательны.
BP_TOR: 917 пишет: Кстати, у Брагина живучесть ствола для установки 400 выстрелов. А тут показано 200. Это по фактическому состоянию? Правильно у Брагина написано, но это после 1943 г. Я уже постил в одной из прошлых веток ответ Н. Гаврилкина, у которого консультировался по этому вопросу: Все просто- по состоянию на 1941 г -живучесть ствола 305\52 - 200 приведенных выстрела и и больше нет, в 1943 г установили 300 выстрелов но с учетом данных по обмеру звездкой растрела канала стовола. В конце 1943 приняли на вооружение заряды с флегматизатором и для них 400 приведенных выстрелов.
BP_TOR: gem пишет: Но к обороне конкретно Ханко это относится очень слабо. gem пишет: Во всяком случае - такая (мифическая) переброска угрожает Ханко С СУХОПУТЬЯ. Мы говорим о море. Лишний раз показали, что за ходом дискуссии не следите. Как и за собственных постов и вопросов не помните. Или предпочитаете "не помнить"... Для чего Вам приведены цитаты из Кабанова- для того чтобы показать упоминания о воздушной разведке с Ханко, как до 22 июня. так и после... gem пишет: Это издевательство - иначе я назвать такое не могу. Ладно, зачтется... Ага... Почему бы и нет даете повод... Мимо получилось у Вас, а не у Кабанова. ЗЫ. Ваши комменты к относительно Кабанова (при прогрессирующем "запамятовании" написанного там) весьма забавляют... gem пишет: А вот так он себя глупо отмазывает. Перепутать крейсер и ЭМ со стремительной калошей - это надо исхитриться. Я никого не виню - не имею права и желания. Бывало и не такое. У кого угодно. Вас там двое за клавиатурой? Потому как похоже, что писавший второе предложение не читал первого... gem пишет: Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16. Т.е. если малочисленность МБР-2 компенсировать не надо? И в районы насыщенные МЗА тоже надо амбарчики направлять? Зачем непрерывное круглосуточное висение? Для того, чтобы быстрее выжечь ГСМ на Ханко? gem пишет: А этот анекдот Вам зачем? Бомбежка и штурмовка - это НЕ нудное и столь же опасное патрулирование. Затем, чтобы помочь Вам запамятливому прочитать начало фразы, которое Вы исхитрились не заметить 4 июля ночью воздушная разведка донесла Слова "воздушная разведка" Вам теперь хорошо видны? Имеющихся МБР не хватит, чтоб обеспечить непрерывное патрулирование для батареи. А им, вишь, хочется Турку навестить.. Зачем нужно непрерывное патрулирование для батареи? Щоб було? gem пишет: Кабанова - тщательно. Да неужели, а как же Вы при тщательном прочтение пропустили написанное им про воздушную разведку? Вы, простите, просто НЕ видите (или НЕ ХОТИТЕ видеть) возникающих при прочтении вопросов. Это от излишней тшательности Вы предъявили Кабанову претензии о том что "мимо него прошло". А у него как раз наоборот-не прошло и даже в штаб флота было сообщено. А Ваши обвинения об отмазке как то не сочетаются с Вашим же "не имею права и желания"... О...громенным. Почему так скромно? Для большей убедительности сей убийственный аргумент надо было написать крупными буквами и красной краской1 В мозгах штабников и крававай гэбни "особоотдельцев" СЗ направления вкупе с другим маршалом, заставивших Трибуца идти центральным фарватером, запретивших северный и южный соответственно своим обязанностям. У Вас связь с мозгами "штабников и кравовай гэбни" через космос? Тогда понятна бессвязность предложений в Ваших сообщениях. Пишите в перерывах между сеансами связи? gem пишет: А с чего Вы решили - что стояли? Снимок, милорд, снимок. Или упоминание. Вам же указывали, где финны нашли орудия, на бетонных основаниях. gem пишет: НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования. Что мешает, кроме Вашего ничем не обоснованного мнения? Вышка есть, маяк на Руссарэ есть... gem пишет: Времена Цереля миновали. А на транспортере можно ...самоустраниться. Что и делалось. (Вайнемяйнены). ЗЫ. Вам напомнить разницу в расположении батарей на Цереле и Ханко? Переведите! gem пишет: Если внимательно читать Кабанова А Вы процитируйте не стесняйтесь. Я ведь Вам про воздушную разведку достаточно цитат нашел...
BP_TOR: gem пишет: Сравните маневренность ЛК и его броню с... Ага маневрируя "сразу сзади" за тральщиками рискуя влететь в трал или вылететь за протраленную полосу... Форс пламени и дыма виден через любую просеку как на ладони (НЕ закрытая позиция). Дак покажите эти просеки на аэрофотоснимке позиций батареи, а заодно и открытость... Вобще: каждый случай подобного боя - частный. Спасибо Кэп, до этой мудрой сентенции я полагал, что все бои идут под копирку -украл-выпил -в тюрьму Как ВСЕГДА: я такого (соединение) о «том, что было для...» НЕ ПИСАЛ. Вы неизобретательны. Либо невнимательны. Да-да, Вы последовательно переходили от "его бригады" которая у Вас предназначалась, к вверенной ему бригаде и базе , а затем к "запамятованому соединению" пытаясь по ходу виляния потерять предназначение... gem пишет: Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, что ВМБ Ханко вменялась в обязанность дальняя (т.е. по всему морю-акияну разведка). Поэтому Ваше злопыхание меня не огорчает - Вам жить-то, в конце концов. Для читателей же объясню. Хе-хе, а разве не Вы писали про дальнюю воздушную разведку в секторе Ханко Пост N: 4296 Отправлено: Вчера 09:30 Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Вот Вам и писали, что дальняя морская воздушная разведка организовывается штабом флота, а не в секторе Ханко, а в секторе Ханко ближняя (тактическая) разведка. И примеры такой разведки как до 22 июня, так и после Вам были указаны по Кабанову...
gem: BP_TOR пишет: То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось Не надоело приписывать мне глупости? Господа! Обращаю Ваше внимание, что оппонент ПОСТЫДНО уклоняется от моих вопросов о 1) роли Ханко в связи с тревогами советской верхушки (с: Городецкий) о «соединенном англо-германском флоте, рвущемся к Кронштадту» и 2) главной задаче, поставленной Кабанову и возглавляемой им бригаде вкупе с другими частями ВМБ Ханко. BP_TOR пишет: задач дальней воздушной разведки перед ним не ставилось и соответственно средств для этого не выделялось. Еще раз: процитируйте меня. Где я НАПИСАЛ такую глупость о ДАЛЬНЕЙ разведке Ханко. Выпушки в петличках - это не ко мне. Вдруг от меня ускользнуло переименование ХОЗЯЙСТВА Кабанова в ОГНЕНОСНЫЙ КУЛАК ВОЖДЯ или КОРПУС СМЕРТИ им. Куусинена. Э? BP_TOR пишет: Можно вспомнить "Шеер" и Диксон -три подтверждённых прямых попадания 152-мм снарядов. Но орудие "Шеер" так и не подавил... КЕМ ПОДТВЕРЖДЕННЫХ? ЕПИШЕВЫМ? Ах да, в мемуаре Головко... Он подтвердил... До сих пор НИ ОДИН российский исследователь НЕ ЗАДАЛСЯ интересным вопросом: КАК ВООБЩЕ Шеер добрался ло Диксона, НЕ ИМЕЯ КАРТ многотысячных МИННЫХ ПОЛЕЙ в мелководной Арктике? И у САМОГО Диксона? А вот некоторые капитаны-мастера в 60-х, когда стало МОЖНО, такие вопросы пытались задавать...ПолНо Вам... Все, что хотел (кроме уничтожения эсминцев - вечная память сибиряковцам!) - Шеер сделал. Ледокольный транспорт, танкер, баржу с боеприпасами утопил, еще 2 парохода тяжело повредил. Да, пушечки не подавил - на хрена ему это было надо? Рисковать повреждениями в тысячах миль от базы? Очень расчетливо маневрировал, СЕМИКРАТНО создавая впечатление ухода и возвращаясь. ПОТЕРЬ НЕ ИМЕЛ, мифокультиватор Вы наш. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Тут могут использоваться и собственные корректировщики Примеры есть? Как разведчики: постоянно-повсеместно использовались немцами. Японцами. (Шпее - и погиб-то в том числе из-за поломки самолета). К 1943 актуальность собственной авиации увяла. Авианосцы, понимаете ли... А немцы уже далеко и не плавали, хотя их ПЛ вертолеты имели и применяли. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко. Естественно, нет, это лично Ваш домысел. Соревноваться в точности стрельбы - не приплывет. Обеспечивая десантную операцию с тралением - приплыл БЫ, если БЫ дурацкие домыслы (НЕ какие-то домыслы от ув. 917) Политбюро и Городецкого сбылись БЫ в их чумной реальности. Змей пишет: 917 пишет: цитата: И прорыва на Ленинград то же не будет. А в Гельсинфорс? Тоже не будет. После взятия Таллина. Незачем. Не под силу. И уж тем более - ДО. marat пишет: Автономность компенсируется свеоеверменной заменой на позиции. Это Вы о наряде сил, кэп? О! Проливаете новый свет! Ну так каков он был, и был ли непрерывным? marat пишет: Для корректировки вполне достаточно - метод недолет-перелет. Читаем Мемуар Бартенева по Церелю. Читали. Особенно потрясла результативность - я не о рассогласовании и матросиках. В середине 20 века стреляли по гораздо более сложным методикам. Иначе - стереотрубы было б достаточно. BP_TOR пишет: А что вторая (удачная) попытка прорыва через Ирбенский пролив произошла в следующем 1916? Через НЕДЕЛИ, так что пришлось бункероваться, привлекать дополнительные силы - учиться на ошибках. BP_TOR пишет: Т.е. 1,5 суток даже при отсутствии береговой артиллерии Следовательно заливаете Вы, на треть занизив время прорыва От утра до полудня проходит 12 часов? Нет, Вы просто персонаж из анекдота (после Аргентина-Ямайка 5:0 - «А я говорю - Марадона был в офсайте!!!») Исполать... BP_TOR пишет: Т.е. точно также как в 1915 г., в 1941 г. при Ханко немецкие линкоры действовать не могли, поскольку находились бы в зоне действий береговой артиллерии... А где я в этом сомневался? BP_TOR пишет: А с чего Вы взяли. что это немецкий комментарий? Ошибся. ПРОнемецкий комментарий... Листая белорусскую ВМ литературу - черта в ступе увидишь... BP_TOR пишет: На Ханко то стояли пушки которые "дотягивались" Ну да . При наличии корректировки (воздушной) и ГН - очень даже вероятно, что и попали бы. Неоднократно. В наличиях, мягко говоря, не уверен. BP_TOR пишет: Почему же при появлении немецкого линкора штаб флота зажал бы бомберы? Появление не означает заблаговременнок обнаружение. Гипотетический ЛК мог застать №9 «со спущенными штанами» при таком отношении к патрулю. Надежда на штаб флота - надеждой, но... Да! И дорога бомба - к обстрелу... BP_TOR пишет: А кто-то тут твердил, что этим (немецкими линкорами) должны быть озабочены? Я твердил. Озабочены, потому что истерят Молотовы - ежели Городецкий правду бает. Поэтому и в штабах - мягко говоря, должно быть беспокойство. А если Молотов, как частенько с ним бывало - лжет в США или там в ООН, то нахрена нам Ханко вообще? И не становится ли она при этом к весне 1941 ТЫЛОВОЙ ЗАШТАТНОЙ (ну, почти) базой? Э? BP_TOR пишет: Центр Балтики еще до начала войны патрулировался эскадрильями из Таллина, а сначалом войны даже с Ханко ОРАЭ туда отправили, а оперативную разведку вел разведывательный полк. ЭПИЗОДИЧЕСКИ таллинские эскадрильи могли и в Стокгольм летать. Мною имелась в виду (и Вы прекрасно это поняли, иначе не стали б вы...ёживаться) систематическая флотская разведка в центре Балтики и в ДОПОЛНЕНИЕ к ней - систематический патруль Ханко. Последний рубеж. От рассвета до заката. BP_TOR пишет: А почему это не принимать ПЛ? Что никогда линкоры с ПЛ не втречались? Потому что они из временами ныряющих превращаются в подводные, и всплывают наверх в основном по ночам. ПЛО, знаете ли... Вероятность встречи с ЛК ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Да и видно с ПЛ - плохо и недалеко. marat пишет: gem пишет: цитата: 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу. естественно, первой мировой войны. Мдя... Ну, чем богаты... Змей пишет: Маневренность и скорость для прорыва будут неважны, Трибуц с Вами не согласился. Забрал БТЩ, бросил 3 конвоя и ушел в Кронштадт. С этой минуты потерь не имел. В своем отряде. Змей пишет: Чем плох Гончаров? Да-да, хоть и не был на Цереле, но анкета при Соввласти - лучше! Змей пишет: предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они? Чтой-то я запамятовал: не Вы ли на злых американцев (*) кивали - мол, будет как всегда? И если я ошибаюсь, то почему Ваш анализ всегда сводится к (*)? Змей пишет: Курс евро\доллар на год спрогнозируете? С какой ошибкой? Ежедневные колебания или итоговую точку? На что поспорим? Змей пишет: сколько Асаду осталось? Полгода-год. Или Вам дату и час? 917 пишет: как например быть, если видимость 9 км? Слезать с вышки и идти пить спирт. Там Вы уже бесполезны, если Тирпиц (и даже Лейпциг) вынырнет на 9 км. Если НЕТ ПАТРУЛЯ. Радиофицированного.
917: Змей пишет: На форуме карты выкладывали, вопрос трётся по третьему кругу. Тогда в чем проблема? А какое максимальное расстояние? Вопрос трется по третьему кругу, так это хорошо. Какая инфа по этому вопросу с первых двух. Назовите цифру и Вам не придется считать круги. А то странно указывать какой круг время есть и рука пишет, а назвать расстояние сил нет. Проблемы.
917: BP_TOR пишет: Я уже постил в одной из прошлых веток ответ Н. Гаврилкина, у которого консультировался по этому вопросу Спасибо, конкретно.
917: Змей пишет: Понятно, что у норвегов у пушки были пожиже и количество их поменьше. Не знаю. На первый взгляд 280 мм не так уж отличаются от 305 мм, да и потом многое зависит не от калибра пушки,а от возможностей или параметров снаряда. Да, и Блюхер не линкор, т.е. имеет меньшую броневую защиту, я полагаю принципиально меньшую. Бронирование главный пояс 80 мм, для сравнения линкор Бисмарк 380 мм. Т.е. это принципиально разные корабли. Да и как Вы сами не в тему сообщили, что потоплен крейсер был все же торпедой или ми. Да и расстояние в 500 метров и скажем 20 тыс. метров малость отличаются. Про количество же пушек у норвегов мне ничего не известно. Однако по условия задачи в которой Вы решили выступить экспертом по морским вооружениям рассматривалась последовательная стрельба каждый раз из одного орудия. Так сколько меньше пушек было у норвегов, меньше одной? меньше трех? или меньше 7?
917: gem пишет: Слезать с вышки и идти пить спирт. Там Вы уже бесполезны, если Тирпиц (и даже Лейпциг) вынырнет на 9 км. Если НЕТ ПАТРУЛЯ. Радиофицированного. Ну, положим патруль организовать не проблема. Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт, на мой взгляд ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию. Что конечно не исключает возможности использования базы или БО. Одно другому никак не мешает. Наоборот сокращает издержки. Там мною при поддержке рассматривались результаты боя между Худом и Бисмарком с участием Принцев. Там действительно большой процент успешной стрельбы. Однако там указано, что в начале видимость была 9 км. Это от туда я взял эту цифру. В общем-то согласитесь 9 км совсем не мало. Только бой получился с близкой дистанции отсюда и повышенный процент попаданий. Корабли сознательно пошли на обострение ситуации. Как я уже говорил у меня нет статистики по большому количеству боев.
BP_TOR: gem пишет: Не надоело приписывать мне глупости? Зачем приписывать когда их у Вас итак в избытке в данной ветке, начиная с угла +1,5/-1,5... Господа! Обращаю Ваше внимание, что оппонент ПОСТЫДНО уклоняется от моих вопросов о В газету "Гудок" еще обратитесь с жалобой, а также в ООН и в общество защиты животных.. gem пишет: 1) роли Ханко в связи с тревогами советской верхушки (с: Городецкий) о «соединенном англо-германском флоте, рвущемся к Кронштадту» и Напомните когда и к чему Вы задавали данный вопрос применительно к теме данной ветки. Возможно, в потоке Вашего сознания не уловил, принял за крик души.... Что и где смотреть у Городецкого? 2) главной задаче, поставленной Кабанову и возглавляемой им бригаде вкупе с другими частями ВМБ анко. На Ханко была только одна 8-я ОСБР, которую возглавлял полковник Симоняк Николай Павлович. Задачей бригады была охрана и оборона ВМБ Ханко, возглавляемой Кабановым. А у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива. Впрочем, задачи ВМБ Ханко мною неоднократно приводились в предыдущих ветках. Но Вы же ни своих, ни чужих постов не помните... gem пишет: Еще раз: процитируйте меня. Где я НАПИСАЛ такую глупость о ДАЛЬНЕЙ разведке Ханко. Уже процитировал Но могу еще раз Ваш Пост N: 4296 цитата: Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. С какой стати Вы приплетали постоянную дальнюю разведку к морскому сектору Ханко, сами разбирайтесь. Как была организована ближняя (тактическая) воздушная разведка я Вам уже писал и примеры привел Выпушки в петличках - это не ко мне. Вдруг от меня ускользнуло переименование ХОЗЯЙСТВА Кабанова в ОГНЕНОСНЫЙ КУЛАК ВОЖДЯ или КОРПУС СМЕРТИ им. Куусинена. Э? С Вашими весьма странными ассоциациями и глубинами подсознания тоже не ко мне, это к доктору, соответствующего профиля... gem пишет: КЕМ ПОДТВЕРЖДЕННЫХ? ЕПИШЕВЫМ? Ах да, в мемуаре Головко... Он подтвердил... Вот видите, сами догадались... про Головко... А расскажите про подтверждение от Епишева? То что немецкие источники этого не подтверждают- уже другой вопрос... Ледокольный транспорт, танкер, баржу с боеприпасами утопил, еще 2 парохода тяжело повредил. Какой танкер? Имя сестра, имя? Да, пушечки не подавил - на хрена ему это было надо? Рисковать повреждениями в тысячах миль от базы? Ай молодец! Обратили таки внимание к чему был приведен пост о "Шеере". Попаданий в батарею Корнякова не было, а ведь не в лесу стояла ... Через НЕДЕЛИ, так что пришлось бункероваться, привлекать дополнительные силы - учиться на ошибках. Только Вы неудачную попытку мило "опустили"... От утра до полудня проходит 12 часов? Нет, Вы просто персонаж из анекдота (после Аргентина-Ямайка 5:0 - «А я говорю - Марадона был в офсайте!!!») Исполать... Сколько в Ваших сутках часов? :)) Уж не говоря про две попытки прорыва и то что немецкие корабли вошли в залив только на следующий день... gem пишет: Ошибся. ПРОнемецкий комментарий... Листая белорусскую ВМ литературу - черта в ступе увидишь... Не удивлен, Вы ведь оценки даете не читая источников. В чем пронемецкость комментария? Со странными ассоциациями -к доктору... А где я в этом сомневался? А Вы не сомневались, Вы уверенно писали "сзади и рядом" как в 1915 и 1917 году В 1941 г. не могло быть как в 1915 г. потому как береговая артиллерия была, и как в 1917 г хоть артиллерия и была но революционной ситуации не было... gem пишет: Ну да . При наличии корректировки (воздушной) и ГН - очень даже вероятно, что и попали бы. Неоднократно. В наличиях, мягко говоря, не уверен. Возможности для корректировки были, даже воздушной - Паллон Вам в помощь... Отсутсвие ГН Ваша личная ничем необоснованная выдумка и незнание матчасти... Появление не означает заблаговременнок обнаружение. Гипотетический ЛК мог застать №9 «со спущенными штанами» при таком отношении к патрулю. Надежда на штаб флота - надеждой, но... Да! И дорога бомба - к обстрелу... При каком таком? Ваши рассуждения "взагалі"и ни о чем к теме отношения не имеют... gem пишет: Я твердил. Озабочены, потому что истерят Молотовы - ежели Городецкий правду бает. Поэтому и в штабах - мягко говоря, должно быть беспокойство. Вот видите сами признались. Ваше мнение, о чем должны беспокоиться штабы канешна ценно, но Вы ведь не штабной работник и о реальных "заботах" штабов лучше ссылаться на источники и документы. А если Молотов, как частенько с ним бывало - лжет Казалось бы при чем здесь Лужков Молотов... Вы где gem? Опять медитируете? то нахрена нам Ханко вообще? А и правда gem зачем Вам Ханко? Сфероконей можно рассматривать безотносительно места и времени... ЭПИЗОДИЧЕСКИ таллинские эскадрильи могли и в Стокгольм летать. Мною имелась в виду (и Вы прекрасно это поняли, иначе не стали б вы...ёживаться) систематическая флотская разведка в центре Балтики и в ДОПОЛНЕНИЕ к ней - систематический патруль Ханко. Последний рубеж. От рассвета до заката. Вот Вы бы и прочитали в "Трагедиях Финского залива" как была организована воздушная разведка в центре Балтики и кто туда летал и когда... gem пишет: Потому что они из временами ныряющих превращаются в подводные, и всплывают наверх в основном по ночам. ПЛО, знаете ли... Вероятность встречи с ЛК ОЧЕНЬ РЕЗКО падает. Да и видно с ПЛ - плохо и недалеко. И тем не менее ПЛ обнаруживали линкоры несмотря на ПЛО? Или такого не было?
BP_TOR: 917 пишет: Ну, положим патруль организовать не проблема. Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт, на мой взгляд ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию. Исходили ведь из комплексного применения сил на ЦМАП, а не одной только БА. При нахождении обеих берегов залива в своих руках. С применением авиации, подводных лодок и атак торпедных катеров, которые могут маневрировать на минных полях.
Змей: 917 пишет: Проблемы. Нет проблем, кушайте, не обляпайтесь. 917 пишет: Не знаю. Далее, полагаю, следует Ваше незнание. Для чего писали? Вам некуда время девать? 917 пишет: Однако по условия задачи в которой Вы решили выступить экспертом по морским вооружениям рассматривалась последовательная стрельба каждый раз из одного орудия. Сфероконь в вакууме. 917 пишет: Так сколько меньше пушек было у норвегов, меньше одной? Вот и осеннее обострение. 917 пишет: Просто я очень сомневаюсь, что вход в залив был перекрыт Да что Вы! 917 пишет: ценность Ханко это плацдарм для вторжения в Финляндию. Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать? 917 пишет: Наоборот сокращает издержки. Наряд сил на наступление приведите и сравните с ёмкостью базы. 917 пишет: Как я уже говорил у меня нет статистики по большому количеству боев. За что не возьмись - ничего нет, ничего не знаете, но вот мнение есть. Не поленюсь Александр Алексеевич Чернышев. "Оборона полуострова Ханко"
917: BP_TOR пишет: Исходили ведь из комплексного применения сил на ЦМАП, а не одной только БА. Согласен, но я и не говорил, что позиция бесперспективна. Я сказал несколько иначе, на мой взгляд ценность Ханко не в его роли в позиции, а в том, что это плацдарм на территории Финляндии. Хотя конечно орудия туда переправили не для муляжа. И как позиция БО она то же не мешает. Тут тоже комплекс. И я еще раз скажу, что не признаю вероятность прорыва кораблей к Ленинграду в 1940 или около того году. Как раз из-за комплексного подхода. Это скорее так действовал СССР. "1 декабря 1939 г. — на второй день зимней войны между СССР и Финляндией 1939–1940 гг. — к Ханко приблизился советский крейсер «Киров» в сопровождении двух эсминцев. Подойдя к острову Руссаре на дистанцию 110 кабельтовых, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям. .....Посылка «Кирова» для обстрела крупнокалиберной береговой батареи без разведки, без тральщиков и воздушного прикрытия могла закончиться потерей единственного на КБФ крейсера. Неясной остается и цель операции: даже если бы крейсер уничтожил батарею на острове Руссаре, это никак не могло повлиять на общий ход военных действий, которые разворачивались за сотни километров восточнее, на Карельском перешейке."
917: Змей пишет: За что не возьмись - ничего нет, ничего не знаете, но вот мнение есть. Ну, так у Вас тоже есть мнение и куча вопросов, хоть уже и третий круг, как Вы сами посчитали. Мнение как раз по фарватерам. И даже громкая фраза хождение по балтийскому морю осуществляется по фарватерам. Это как?
917: Змей пишет: Наряд сил на наступление приведите и сравните с ёмкостью базы. Наряд сил уже приведен без моего участия, это до двух дивизий , есть и конкретный номер дивизии из ПрибОВО. Интересен вопрос про емкость базы, сразу же выдающий крупного стратега, люди на не оборудованное побережье высаживаются и ведут боевые действия в том числе и в условиях отсутствия снабжения, а тут подготовленный порт и база. Плюс господство на море и в воздухе советских ВВС. Зачем Вам емкость базы? И что Вы подразумеваете под емкостью базы? А что на фронте дивизии базируются на базах? Им там не жить надо. Грузооборот порта вполне может обеспечить снабжение двух дивизий. Да собственно говоря там почти дивизия и так базируется на базе.
Змей: 917 пишет: плацдарм на территории Финляндии Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать? 917 пишет: И я еще раз скажу, что не признаю вероятность прорыва кораблей к Ленинграду в 1940 или около того году. Ещё раз - а в Гельсинфорс? 917 пишет: Неясной остается и цель операции Испытания новейшего крейсера в условиях максимально приближенных к боевым. См. "Куин Элизабет" при Дарданеллах. 917 пишет: хоть уже и третий круг, как Вы сами посчитали Если до моих оппоненетов не доходит с первого и второго раза, посоветуете отказаться от дискуссии до их излечения? 917 пишет: И даже громкая фраза хождение по балтийскому морю осуществляется по фарватерам. Это как? Вообще можно сказать, что с точки зрения кораблевождения Финский и Ботнический заливы, оба Бельта, Зунд, побережья Датских о-вов, Кильская бухта и вход в Рижский залив принадлежат к самым трудным местностям на всем земном шаре.Военная энциклопедия Сытина, 1916 г.
Змей: 917 пишет: это до двух дивизий На глубину в 130 км? Бу-га-га. 917 пишет: тут подготовленный порт и база И снабжение базы через терводы противника. 917 пишет: Грузооборот порта вполне может обеспечить снабжение двух дивизий. Которые с боями попрут 130 км? При этом порт обстреливается даже малокалиберной артиллерией. 917 пишет: почти дивизия и так базируется на базе Бригада, которой едва хватало для обороны периметра.
917: Змей пишет: Я, помнится, просил на форуме сторонников этой идеи привести, хотя бы, приблизительные цели наступления с Ханко. Вы в состоянии их назвать? Вы что-то путаете Змей, тут нет сторонников этой идеи, и вообще это не идея, а фактически существующий замысел указанный в сентябрьских Соображениях "в) обеспечить возможную переброску 1 – 2 стр. дивизий с побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко; " Что не по русски написано, или прочитать не можете? Так откуда это "сторонники этой идеи"? Это не моя или кого-то из присутствующих идея, это запись в стратегических замыслах СССР. Теперь самое для Вас видимо интересное, а то Вы тут жаловались, что у нас якобы ничего нет, ан нет, кое что есть и причем весьма конкретное. "Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; " Ясно для чего это нужно? Прочитайте вот этот документ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513 есть в других местах. Удар планировался как одновременный с основным на перешейке, т.е. являлся вспомогательным. Или такой термин есть сковывающий. Т.е. перед ним прямой задачи захватить Гельсингфорс не ставился. Во всяком случае в Соображениях на случай войны с Финляндией. И хоть тема действительно идет не первый круг, но это уже выносилось. Может не совсем так по документам, в прошлый раз Соображениями по войне с Германией и Финляндией, а там цели нет, есть переброска. А тут и переброска и цель.
917: Змей пишет: Военная энциклопедия Сытина, 1916 г. Видимо составители энциклопедии знали, что писали, и фарватеры там есть, и глубины малые, только нас интересует не любое место в Финском заливе, а весьма конкретное. Осадка Бисмарка 10,2 метра, снаряженного. Середина между Ханко и Осмуссаар это тридцать км. Довольно далеко от орудий островов. И к 1941 году позия вовсе не была готова. На острове Осмуссаар речь шла всего о первой очереди.
gem: Змей пишет: Понятно, что у норвегов у пушки были пожиже и количество их поменьше. Вы читали в детстве Антологию таинственных случаев в ТМ? Было там и про Везерюбунг. Но это не оттуда: http://flot.com/history/events/mosesagainstbluher/index.php?print=Y Go down Moses Way down in Norway land Tell all Bluchers to Let my people go! ... в крепости, преграждавшей путь немцам, стояли немецкие же орудия образца 1891 года калибром 280 мм, изготовленные на заводах Круппа в Эссене. В 1894 году норвежцы закупили их в Германии и установили в Оскарборге. Две гаубицы, рассказывает подполковник Шульс, в силу их солидного калибра и веса получили собственные имена, причем библейские: "Моисей" и "Арон". Орудия сохранились до Второй мировой войны, оставаясь самыми крупными артсистемами в стране... [Про именно гаубицы, НЕ пушки - сомневаюсь я... - gem] Ну, дальше... "Блюхеру" и другим кораблям предстояло пройти по фиорду до столицы около 100 километров. Но легко сказать – пройти. Для этого предстояло преодолеть два укрепленных района. В состав каждого из них входили по батарее тяжелой артиллерии (280–305-мм) [только что автор писал, что 28см самые мощные. Э?- gem]и по нескольку береговых батарей меньшего калибра. Как только тяжелый крейсер вышел на траверз островов, с обоих сторон его осветили прожекторы; раздался предупредительный выстрел. На большой для узкого фарватера скорости – около 15 узлов – боевая группа немецких кораблей во главе с "Блюхером" миновала узкие секторы обстрела. Впереди немцев ждал второй укрепленный район – в узости Дробак. В этом месте Осло-фиорд сужается примерно до 500 метров, простираясь между двумя островами Кахольм (северным и южным) и скалистым правым берегом. На этих островах находилось шесть артиллерийских батарей 57-мм и 280-мм орудий, в Дробаке три батареи – калибра 150, 257 и 240-мм. …"Аарон" и "Мозес" успели сделать свои выстрелы прямой наводкой. На короткой дистанции – от 500 до 1500 метров – промахнуться было сложно. В 05.00 первый снаряд попал в надстройку – в пост управления огнем зенитной артиллерии. Осколки буквально покосили офицеров и матросов. Второй 280-мм снаряд попал в ангар левого борта. Взрывом были уничтожены оба самолета. Вспыхнул пожар. Тут в дело вступила 150-мм батарея в Дробаке. За какие-то 5–7 минут норвежцам удалось выпустить с дистанции около полукилометра 25 снарядов, из которых около двух десятков попало в цель. Рулевое управление заклинило, крейсер развернулся носом к берегу. Внезапно корпус корабля содрогнулся от двух мощных подводных взрывов. Это взорвались две торпеды, пущенные береговой торпедной батареей на острове Северный Кахольм. Батарея находилась в скальном укрытии, и немцы ее не заметили. Были ли эти торпеды, как и береговые орудия, немецкого производства – история умалчивает… Крепко досталось и следовавшему за злополучным "Блюхером" его морскому собрату "Лютцову". В результате трех прямых попаданий крупнокалиберных снарядов норвежских орудий он получил серьезные повреждения и загорелся. Команда едва справилась с пожаром, и "Лютцов" не солоно хлебавши был вынужден повернуть на юг, чтобы убраться восвояси в фатерланд. Но и тут ему не повезло: по пути корабль получил торпеду в борт от английской субмарины "Спирфиш"… Змей пишет: прорыв позиций БО - операция флота, а не авантюра. Вы наряд сил в Осло - фиорде гляньте. Я ж писал - жуткие авантюристы эти немцы. Но не это главное: Немцы намеревались захватить или уничтожить короля Хокона VII. Однако задержка, вызванная неожиданным для агрессора отпором батареи с Оскарборга и гибелью "Блюхера", позволила королю и парламенту эвакуироваться из столицы и добраться до Англии. В Лондоне Хокон создал правительство в изгнании и перевел большую часть многочисленного торгового флота Норвегии под командование союзников. Вот так.
Змей: 917 пишет: Что не по русски написано, или прочитать не можете? Прочёл: "две дивизии". Теперь документ: из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. 917 пишет: т.е. являлся вспомогательным. Или такой термин есть сковывающий. Т.е. перед ним прямой задачи захватить Гельсингфорс не ставился. Проще говоря, ставилась задача активной обороны базы, т.к. чтобы сковать пресловутую дивизию больших сил финнам не надо - там дорога идёт через массу водных преград. 917 пишет: Довольно далеко от орудий островов. Вы про мины не забыли? про авиацию? про базирование на Ханко пл и тк?
917: 280 мм орудий было три штуки. 305 мм орудия это гаубицы.
917: Змей пишет: Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. Не знаю какой документ Вы читаете. Но, врете Вы занимательно, вот еще из рекомендованного документа "3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля; б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Или наступление от Ханко считается активной обороной? А ну, так это Ваш очередной вывод. Свистите Вы здорово прямо художественный свист, как только отошли от вопросов и начали, что-то говорить , сразу потекло. Марш на Гельсингфорс тоже кстати Ваша идея. Никаких маршей не мною, ни кем то еще обсуждалось. Говорилось о наступлении на Гельсингфорс, а наступление может как превратится в марш до Гельсингфорса, так и ограничится, например 10 км или 20 км, а может и все 130 пройти. Цель не марш, а наступление в направлении. Перед этой группой задачи взятия Гельсингфорса не ставится. Так, что далеко не во всех случаях была оборона. В войне с Финляндией это никакая не активная оборона. А просто написано, "наступление".
917: gem пишет: Не надо. Это не MG-42. Написано у Брагина, что надо и абсолютно верно это не МГ-42, у того есть возможность заменить при помощи специальных рукавиц ствол, которые находятся в специальной сумке у номера расчета. Т.е. видимо он обладает большей производительностью.
917: Змей пишет: Проще говоря, ставилась задача активной обороны базы, т.к. чтобы сковать пресловутую дивизию больших сил финнам не надо - там дорога идёт через массу водных преград. По вашему у русских два языка? Активная оборона это Ваша выдумка, в документе применяется термин "наступление". Там , где надо в советских документах термин активная оборона и применяется. Ишь какой хитрый, так и вертится как уж на сковородке. И вот это вранье надо воспринимать за чистую монету? Ну, что не нравится, что Ханко была не только для перекрытия пролива? Надо документы читать, а не выдумывать про активную оборону. Хотя в каких-то других делах могла быть и она использована. Опять-таки одно другому не мешает.
Змей: 917 пишет: 280 мм орудий было три штуки. Иисус, Аарон и Моисей. 917 пишет: 305 мм орудия это гаубицы Да, ба! 917 пишет: Перед этой группой задачи взятия Гельсингфорса не ставится. Так, что далеко не во всех случаях была оборона. В войне с Финляндией это никакая не активная оборона. А просто написано, "наступление". Цель наступления против превосходящих сил противника назовите. 917 пишет: Активная оборона это Ваша выдумка, в документе применяется термин "наступление". Ещё раз: наступление куда? 917 пишет: Надо документы читать, а не выдумывать про активную оборону. Читаем документ: Указанные силы финской армии дислоцированы:... 6. в районе Гельсингфорс – Або – до 2 пехотных дивизий. На Ханко перебрасыватся 1 сд. Как по-Вашему, какая цель наступления 1 сд против, как минимум, равных сил противника? 917 пишет: Хотя в каких-то других делах могла быть и она использована. В каких?
marat: 917 пишет: Сталину Ханко был нужен для Финляндии, Операции флота по поддержке приморского фланга армии вы отрицаете? Другое дело в рамках "Барбароссы" это было не нужно - война будет закончена за 3-4 месяца. СССР об этом проинформировать забыли.
marat: Змей пишет: Гончаров - руководство к действию на 1941 г. Разговор про Ирбены-1915 и 1917 г.
917: Змей пишет: Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. читает Змей. смотрим документ "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. " Написано 1-2, Змей читает одну дивизию. Написано на Ханко. Теперь дальше "Марш оной дивизии на глубину в 130 км не ставится", совершенно верно, а вот наступление в направлении ставится. Кстати о терминах, а то распаясаялись, вот например термин активная оборона, где там используется вместе с Ханко? Там действия в направлении Гельсингфорса так и называются вспомогательный удар: " 3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Нет тут термина активная оборона, есть термин вспомогательный удар. Кстати и про Аланды Вы что-то не то нашли. Вы использовали следующий материал "1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. " Тут то же нигде не указано, что дивизии 11 и 126 это те же дивизии которые указаны в пункте "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. " Хотя одна из них точно входит в это число. Дело в том, что бы высадится на Аландах совсем не обязательно плыть на Ханко. На Ханко предназначалась одна дивизия из двух обозначенных, а вторая обозначенная в перевозках могла оказаться любой при обстоятельствах.
Змей: 917 пишет: Змей читает одну дивизию. Написано на Ханко 1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. 2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви. 3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда. 4. Танковый корпус в районе Выборг, Хейниоки, ст.Антреа, в составе – 2 танковых и 1 мотострел, дивизий. Еще раз: одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. 917 пишет: есть термин вспомогательный удар. И есть цель удара. Какая цель у сд на Ханко? 917 пишет: Дело в том, что бы высадится на Аландах совсем не обязательно плыть на Ханко. Совершенно верно. И ехать по железной дороге туда не надо. 917 пишет: Тут то же нигде не указано, что дивизии 11 и 126 это те же дивизии которые указаны в пункте "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. Тогда где номер второй дивизии, откуда её возьмут? 917 пишет: вторая обозначенная в перевозках могла оказаться любой при обстоятельствах. Хорошая трактовка плана - 11 сд и любая другая по обстоятельствам.
gem: Змей пишет: Я Вам в тридцать третий раз напишу, что идти кораблям приходилось по фарватерам. А я Вам - в первый и последний, что даже для такой сложной акватории, как ФЗ, понятие единственно возможных нескольких фарватеров не совсем верно и достаточно условно. И двести-сто лет спустя после «присоединений» корабли РИФа не очень уютно чувствовали себя в «домашних» вроде бы водах. (ЭБр Гангут - только самая знаменитая потеря). Что уж говорить о рабочекрестьянском... А вот финны и эсты свои шхеры и подходы к ним знали великолепно. marat пишет: 917 пишет: цитата: И как например быть, если видимость 9 км? Послать амбарчик на корректировку. Спасибо за поддержку. 917 пишет: видимость 9 км может означать, что и амбарчик не летает Летает, летает. Пр-рекрасная видимость. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16. Т.е. если малочисленность МБР-2 компенсировать не надо? (1) И в районы насыщенные МЗА тоже надо амбарчики направлять? (2) Зачем непрерывное круглосуточное висение? Для того, чтобы быстрее выжечь ГСМ на Ханко? (3) (1) Надо УВЕЛИЧИТЬ число МБР. С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. И-16 провисит около 1.5 часов - и не его это дело. Кстати - именно такой расчет косвенно подтверждается тем, что на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум). (2) Где Вы в море нашли МЗА? Смайлик. (3) Я уже не раз объяснял: Тирпиц телеграмм типа слать НЕ будет. Плюс белые ночи. Подкрадется. А у Кабанова сапоги не чищены - орудия на транспортерах, пуляют по заказам сухопутчиков. BP_TOR пишет: Слова "воздушная разведка" Вам теперь хорошо видны? Не прикидывайтесь недееспособным. Не поверю. А слова НЕОБХОДИМО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ РАЗВЕДКУ, которые Вы стыдливо позабыли - говорят о НЕПРЕРЫВНОЙ разведке или об единичном акте озарения? Надо же! Вдруг слетали - и нашли! Счастье -то! Только вот (уныло) надо бы опять куды-нить слетать... ТАК была систематическая (плановая) МОРСКАЯ разведка (НЕ шхер, МОРЯ) на Ханко? Дальняя - в смысле 55 км, дальше им не по силам, ни к чему и не приказывали. BP_TOR пишет: Вы предъявили Кабанову претензии о том что "мимо него прошло". Я НАПИСАЛ «Мимо Кабанова такое пройти НЕ МОГЛО»! Повторяю это второй раз. При возникновении необходимости повторить в третий - наябедничаю на Вас администратору как на беззастенчивого неумного тролля. Не потому, что я, драгоценный, разозлен - а потому, что отнимаете у людей время. Нагло. Они вынуждены лезть вверх и проверять. BP_TOR пишет: Ваши обвинения об отмазке как то не сочетаются с Вашим же "не имею права и желания"... У меня - сочетаются мое мнение об отмазке с текстом сообщения в разведотдел. Но я не тащу задним числом Кабанова под следствие, как Вы меня за перерасход горючего. Смайлик. BP_TOR пишет: У Вас связь с мозгами "штабников и кравовай гэбни" через космос? Северный «фарватер» был запрещен Трибуцу для прорыва из-за опасений наткнуться на немецкие тяжелые корабли (ну и на финские ТКа, и на ББ финнов). В южную часть ФЗ (суп с клецками) немцы не полезли бы и сами. НЕ надеялось особо командование СЗ направления на №9. BP_TOR пишет: Вам же указывали, где финны нашли орудия, на бетонных основаниях. Указывалось, что финны ПОДНЯЛИ РАМЫ с оснований. Покажите хоть одно упоминание, одно фото батареи, ведущей огонь НЕ с транспортера, и датированное летом - началом осени!! Лично я и ликвидировал бы №9 именно так: заваливая транспортер на основание. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования. Что мешает, кроме Вашего ничем не обоснованного мнения? Здравый смысл. Подите купите на распродаже - Вам не помешает. Тогда не будете относиться с придыханием ко всему написанному. И не надо говорить, что у Вас есть исключения. Есть, и я их хорошо знаю. Так что - не будем. Все, что я хотел сказать про необходимость МБР - я сказал. Sapienti sat. Вам, как видно - нет. BP_TOR пишет: Я ведь Вам про воздушную разведку достаточно цитат нашел... НЕ ПРО ТУ. BP_TOR пишет: Пост N: 4296 Отправлено: Вчера 09:30 цитата: Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Вот Вам и писали, что дальняя морская воздушная разведка организовывается штабом флота, а не в секторе Ханко, а в секторе Ханко ближняя (тактическая) разведка. И примеры такой разведки как до 22 июня, так и после Вам были указаны по Кабанову... В морской сектор обороны Ханко, КАК Я НЕОДНОКРАТНО ЗДЕСЬ ПИСАЛ, входит водная поверхность, ограниченная окружностью радиусом около 55 км. Южная Балтика, о. Готланд и даже Даго в него (сектор) НЕ ВХОДЯТ. Все, что НЕ углядит в данную (балтийскую) погоду зоркий глаз Кабанова на вышке - ЭТО и есть ДАЛЬНИЙ Морской СЕКТОР обороны. Ближе к упрмянутой окружности. У которой и должен болтаться МБР-2. Кончайте троллить, а?
917: Змей пишет: И есть цель удара. Какая цель у сд на Ханко? Змей, ну опять, ну есть же запись из документа. Участвовать в осуществлении вспомогательного удара от Ханко на Гельсингфорс. А вот то, что захват Аландов должен осуществляться с Ханко не написано. Надо заметить, что территория Финляндии довольно большая, а вот иметь они должны были по советским расчетам 15-18 дивизий. СССР же разворачивал против финнов 46 с.д. опять-таки согласно документа. По этому создать преимущество сил на направлении Ханко финнам будет трудно. брать же Гельсингфорс должна была 20 армия. Реально 18 дивизий это завышенный расчет. Надо заметить, что если по Вашей точки зрения для обороны Ханко имеющейся там бригады явно не достаточно, то финны развернули для обороны того же точно периметра один полк плюс ополченцы и пограничники и посчитали это достаточным.
917: Змей пишет: Тогда где номер второй дивизии, откуда её возьмут? Ну, там вообще есть номера далеко не всех дивизий, нет просто в этом документе, а так вообще вот пример : Состав армии: управлений стр. корпусов – 2 (30 ОрВО, 9 СкВО); стрел. дивизий – 6 (43 ЛВО, 19, 145, 149, 89 – ОрВО, 103 – СкВО); Это из этого же документа. Но помимо распределенных войск ,есть еще и как обычно бывает резерв и силы для прочих операций. Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападным фронтом иметь: "1. пункт о двух дивизиях на побережье Прибалтики."2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви. 3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда. " Но, точно я сказать не могу, нет материалов. Может речь идет о дивизии из Ленинграда, может допускается изменение задачи второй дивизии с побережья от Аландов на Ханко, может для нее предполагаются сначала Аланды потом Ханко. В тексте есть только описание переброски 1-2 дивизий. Значит откуда-то планировалась. Фактом является то, что на Ханко планирует перебросить до двух дивизий. тут можно даже предположить, что речь идет о том, что одна дивизия из Прибалтики все же сперва заезжает на Ханко, а потом оттуда направляется на Аланды. Но, в любом случае Ханко это достаточно крупная операционная база именно сухопутных сил, и даже если одна стрелковая дивизия будет наступать против двух финских, то такое запланировано, а уж вероятно это или нет к обсуждению в плане не предполагается.
917: gem пишет: С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. Мне думается, что речь о кругло суточном наблюдении там не шла. Это скорее общеразведывательная эскадрилья.
gem: marat пишет: Операции флота по поддержке приморского фланга армии вы отрицаете?(1) Другое дело в рамках "Барбароссы" это было не нужно - война будет закончена за 3-4 месяца.(2) СССР об этом проинформировать забыли. (1) Отнюдь, как говорил Егор Тимурович. (2) НО! откуда это (немецкое отрицание в 1941) знал СССР, уводя линкор из Таллина и ослабляя ОВР Ханко? Его на этот раз проинформировали о морских тонкостях Барбароссы?? Или мудреным взором стратега наш вождь уже решил в последнюю декаду июня, что в этой войне немецкий флот, как всегда, помогать своему берегу тяжелыми кораблями НЕ будет? Таки ошибся...В 1944. Бедный marat... У Вас в трех фразах две логические ошибки... Попытаетесь оспорить?
marat: gem пишет: НО! откуда это (немецкое отрицание в 1941) знал СССР, уводя линкор из Таллина и ослабляя ОВР Ханко? Смысл в ЦАМП в августе 1941 г, если немцы уже на Луге и вышли к берегу залива в районе Нарвы? Линкор как увели, так и приведут в случае необходимости на ЦМАП.
917: Змей пишет: Вы про мины не забыли? про авиацию? про базирование на Ханко пл и тк? Ни в коем случае. Пока просто констатирую факт того что орудия могли использовать на больших расстояниях, что делает сомнительным результат. Кроме того примерно 6 попаданий на сотню выстрелов при 10 км, может обернутся 1-2 попаданиями при 25 км в лучшем случае. Что просто не может остановить современный линкор. Про мины я естественно не забыл, как впрочем и про авиацию и подводные лодки. например, что мешает подводным лодкам быть точно также на позиции и не базируясь на Ханко. Я собственно говоря и ранее отвергая вероятность прорыва сил флота , что территория нашпигована советской авиацией и подводными лодками, а во время войны туда добавятся не только советские , но и финские постановки. Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. "Всего в финских шхерах немцы сосредоточили более 40 судов, среди которых были 7 минных заградителей, 12 тральщиков, 17 торпедных катеров, 4 плавбазы. " Широкорад. Без напряга. Это конечно не линкор, так линкор и не планировался. Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41.
gem: BP_TOR пишет: у Вас итак в избытке в данной ветке, начиная с угла +1,5/-1,5... В худшем для меня случае - это ошибка Амирханова. НЕ МОЯ. В варианте, унылом и позорном для Вас после такой реплики - соображение ДУМАЮЩЕГО человека, что 1,5 град слева от оси станка плюс те же полтора справа дают именно три градуса. Непогрешимый Брагин дает именно это число: ГН - 3 градуса. Всего. Не уточняя, относительно чего. Врачу: исцелися сам. BP_TOR пишет: В газету "Гудок" еще обратитесь с жалобой, а также в ООН и в общество защиты животных.. Ося, ты ли это? Таки выбился в управдомы? И к старости забыл о главном клубничном адресе - Лиге сексуальных реформ? Э? В переводе: ВМЕНЯЕМЫХ ОТВЕТОВ у Вас (и Вашему мировоззрению симпатизирующих) НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ. Я доволен. «Не требую награды», тем более что до льва (пусть и в глыбокой яме) Вам далеко. BP_TOR пишет: Напомните когда и к чему Вы задавали данный вопрос применительно к теме данной ветки. Возможно, в потоке Вашего сознания не уловил, принял за крик души.... Не тяните время, не нагоняйте на счетчик. И первое, и второе Вам известно - а применительность я обосновывал и ранее, и позже. Только что - для ув.marаt'а. Стремление уворачиваться служит Вам плохую службу: за эти несколько суток Вы неоднократно могли воспрять при упоминании чуши от Молотова-Городецкого. НО! Смолчали. Так что, как говорил у Толстого Кутузов - мордой, и в...!! BP_TOR пишет: На Ханко была только одна 8-я ОСБР, которую возглавлял полковник Симоняк Николай Павлович. Задачей бригады была охрана и оборона ВМБ Ханко, возглавляемой Кабановым. (1) А у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива. (2) (1) Эти выпушки и петлички что-то МЕНЯЮТ? (2) Военно - МОРСКОЙ базы. КАКИМИ СИЛАМИ? Устье - бригадой Симоняка? Ах, нет? Тогда почему №9 была НЕБОЕГОТОВА для действий против морских сил, а катера, разведчики и малютки - убраны ДАЖЕ ДО 22 плюс-минус день? Плохой из Вас демагог. Не владеете Вы этим тонким искусством. Бараевым Глебом Вам быть совсем уж стыдно, а на большее - таланту нет. Не ВВП. "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" - ТАК в АРМИИ задачи НЕ ставятся. Правда, прецедент у Вас есть: идиотская директива б/н от 22.06. Все. Хватит. Остолбенело. BP_TOR пишет: С какой стати Вы приплетали постоянную дальнюю разведку к морскому сектору Ханко, сами разбирайтесь. Во всем Вы разобрались. И все прекрасно понимаете. И границу зоны разведки я указывал. Но это ж так удобно - в упор 55 км не замечать, как с Городецким и до сих пор не всплывшими у Вас броненосцами. Будто их не было. BP_TOR пишет: Как была организована ближняя (тактическая) воздушная разведка я Вам уже писал и примеры привел Какая, на хрен, воздушная разведка, ЕСЛИ ЕЕ НАДО БЫЛО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ??? И это написано в мемуаре не перед какими-то бельмами, а перед Вашими (искренне надеюсь) здоровыми глазами. Которые глядят-то в книгу, а... BP_TOR пишет: не ко мне, это к доктору, соответствующего профиля... Даже хамить-то: интересно, задиристо, незатерто и со вкусом - не получается у Вас. Сплошной заплесневелый плагиат. BP_TOR пишет: Вот видите, сами догадались... про Головко...(1) А расскажите про подтверждение от Епишева? (2) То что немецкие источники этого не подтверждают- уже другой вопрос... (3) (1) Догадаться было бы трудно, если б я не читал в детстве эту глупую опупею о «провале операции Вундерланд». И не присутствовал, тихо сидя в углу и не отсвечивая, при разговорах старых, заслуженных master'ов Севморпути. (2) То, что ВСЯ мемуарная литература проходила через склизкое ХОЗЯЙСТВО Епишева - Вам известно не хуже, чем мне. Не вставайте в 3-ю позицию - Кисе она не помогла. (3) Мощным взором пронзил время капитан цур зее Меендсен-Бользен, и открылось ему, что родятся на нашей земле славные богатыри В.Пикуль, Г.Дрожжин, ув. BP_TOR и неистовая Ольга Вервольфмарине - точно знающие сквозь тьму времен: сколько и куда попало в его гнусную лохань снарядов от гаубицы обр.10/30!! И кабанчиком завизжал капитан цур зее, повернув от Диксона в едва держащемся на воде корыте, и приказал вырвать из сердец нацистов вахтенного журнала страницы, на которых были трусливо накорябаны сведения о страшных повреждениях Шеера. И немки-вдовы, сироты и невесты так и не получили пензий. И командующий группой Норд в.-а. Карлс подтвердил это гнусное решение, а судоремонтники не получили ни шиша. Так им всем и надо! Главное - чтоб прозретые сквозь десятилетия презренные либерасты и дерьмокрады могли и дальше отравлять народ. Идеологически. Возвращаю: лечитесь. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm
BP_TOR: gem пишет: В морской сектор обороны Ханко, КАК Я НЕОДНОКРАТНО ЗДЕСЬ ПИСАЛ, входит водная поверхность, ограниченная окружностью радиусом около 55 км. Южная Балтика, о. Готланд и даже Даго в него (сектор) НЕ ВХОДЯТ. Все, что НЕ углядит в данную (балтийскую) погоду зоркий глаз Кабанова на вышке - ЭТО и есть ДАЛЬНИЙ Морской СЕКТОР обороны. Ближе к упрмянутой окружности. У которой и должен болтаться МБР-2. Кончайте троллить, а? Ваша любимая речка Вилюй? Если Вы называете дальней воздушной разведкой то, что в источниках именуются ближней то это лишь свидельство незнания Вами терминологии и состояния дел с воздушной разведкой на Ханко. Впрочем это не единственная Ваша смысловая галлюцинация - была еще и "бригада с предназначением" эволюционировавшая в хозяйство Кабанова, зависимость установки на бетонное основание от наличия самолета-корректирщика и т.д. 1) Надо УВЕЛИЧИТЬ число МБР. С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. Зачем, если они не могут вести разведку над шхерами и посылать их в район Турку самоубийственно (см. Кабанова). А это как раз и есть реальные задачи воздушной разведки на Ханко, а не выдуманное Вами непрерывное висение А МБР-2 нужнее в Таллине, ведь именно оттуда велась разведка центральной части моря. И-16 провисит около 1.5 часов - и не его это дело. Кабанов с Вами несогласен. То что истребители Кстати - именно такой расчет косвенно подтверждается тем, что на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум Ничего он не подтверждает. Сколько самолетов было в этой эскадрилье к началу войны? Читать надо рекомендованные источники, При готовности флота №2 эскадрилья совершала 1 плановый патрульный полет, и с началом войны это число не возросло. А с выяснением того, что немцы и финны сами минируют Финский залив большая часть эскадрильи совершенно правильно была убрана с Ханко. (2) Где Вы в море нашли МЗА? Смайлик. В шхерном районе (3) Я уже не раз объяснял: Тирпиц телеграмм типа слать НЕ будет. Вредительство однако процветало на КБФ, радиоразведку содержали... Переброска 8ОРАЭ в Таллин. как Плюс белые ночи. Подкрадется. Белые ночи способствуют подкрадыванию? Перемещение 81 ОАЭ на Сааремаа усиливает разведывательную авиацию действующую в центральной части моря? А у Кабанова сапоги не чищены - орудия на транспортерах, пуляют по заказам сухопутчиков. gem, Вы бы матчасть подучили -орудия всегда на транспортере, даже когда стоит на бетонном основании (найдите на картинке главную балку транспортера) У Петрова (Цитадель №14) в статье о создании ВМБ Ханко сказано. что к 22 июня постоянная позиция для 305 мм батареи была готова. marat указал Вам три цели по которым вела огонь 9-я батарея- Тамисаари город и жд станция, Бенгтшер и Моргонленд. Укажите на немецком аэроснимке усы радиусом 500 м скоторых можно было обстрелять эти цели Указывалось, что финны ПОДНЯЛИ РАМЫ с оснований. У Вас опять смысловые галлюцинации? Где Вы РАМЫ то узрели? Или это от незнание устройства ЖДАУ? Вот что писал marat В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований,перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. Подняли с бетонных оснований и перевели в гавань Ханко не какие-то выдуманные Вами РАМЫ, а установки Лично я и ликвидировал бы №9 именно так: заваливая транспортер на основание. Не было никакого именно так с "заваливанием транспортера на основание", транспортер стоял на бетонном основании с испорченными механизмами, чтобы его нельзя было перевести в походное положение.
BP_TOR: gem пишет: В худшем для меня случае - это ошибка Амирханова. НЕ МОЯ. В варианте, унылом и позорном для Вас после такой реплики - соображение ДУМАЮЩЕГО человека, что 1,5 град слева от оси станка плюс те же полтора справа дают именно три градуса. Непогрешимый Брагин дает именно это число: ГН - 3 градуса. Случай еще хуже 2,75 +2,75 =5,5 С чего Вы вывели непогрешимость Брагина? gem пишет: И к старости забыл о главном клубничном адресе - Лиге сексуальных реформ? Э? И туда тоже можно..."© "Служебный роман" gem пишет: В переводе: ВМЕНЯЕМЫХ ОТВЕТОВ у Вас (и Вашему мировоззрению симпатизирующих) НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ. Ваши заклинания аргументами не являются. Вы не знаете ни матчасти ЖДАУ, ни источников по Ханко, путаетесь в терминологии, и навязываете Ваши умозрительные теории об отсутствии ГН и зависимости установки на бетонные основания от наличия самолета... Рамы какие- то выдумали и заваливание... gem пишет: Не тяните время, не нагоняйте на счетчик. И первое, и второе Вам известно - а применительность я обосновывал и ранее, и позже. То есть показать где это было не способны? Стремление уворачиваться служит Вам плохую службу: за эти несколько суток Вы неоднократно могли воспрять при упоминании чуши от Молотова-Городецкого. То Вы признаете что заведомо тащите чушь от кого-то там? Т.е. троллите... 1) Эти выпушки и петлички что-то МЕНЯЮТ? Канешна меняют, потому что 8 ОСБР оперативно подчиненная Кабанову занималась сухопутной и противодесантной обороной, а не устьем Финского залива и авиацией Ханко не распоряжалась Вы оказывается и этого не знаете... (2) Военно - МОРСКОЙ базы. КАКИМИ СИЛАМИ? Устье - бригадой Симоняка? Нет бригадой Симоняка обороняется перешеек и побережье полуострова Ханко. Устье Финского залива -это дело флотской береговой обороны, которая полковнику Симоняку не подчинялась Ах, нет? Ах нет, читайте Цитадель №14 Тогда почему №9 была НЕБОЕГОТОВА для действий против морских сил Ваше личное мнение о небоеготовности ничем не обосновано. Согласно Петрова постоянная позиция для 9-й батареи была готова к 22 июня. Снаряды в наличии были. НП и КП были готовы. , а катера, разведчики и малютки - убраны ДАЖЕ ДО 22 плюс-минус день? катера, малютки отношения к боеготовности батареи не имеют, для кооректировки стрельбы батареи достаточно одного самолета (оставили аж три) и оказались правы -необходимости не возникло... Плохой из Вас демагог. Не владеете Вы этим тонким искусством. Это потому, что я в отличие от Вас не демагог, а также не горожу отсебятину как Вы... Бараевым Глебом Вам быть совсем уж стыдно, а на большее - таланту нет. Не ВВП. "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" - ТАК в АРМИИ задачи НЕ ставятся. Правда, прецедент у Вас есть: идиотская директива б/н от 22.06. Вы эксперт по постановке армейских задач? Нет Пойдем по порядку Смотрим мирный договор "для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив, причем в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет необходимое количество наземных и воздушных вооруженных сил." Смотрим Алафузова (директива №14633сс) в изложении Петрова, Цитадель №14 с.62 "Как небезосновательно считал начальник Оперативного управления ВМФ, поскольку береговые батареи, авиация и корабли на Ханко имеют имеют сугубо морскую задачу-не допустить прорыва противника в устье Финского залива, а противодесантная и сухопутная оборона "являются второй задачей"... 8-я ОСБР -для второй задачи, а 9-я батарея для первой-в составе Берегового сектора
BP_TOR: Во всем Вы разобрались. Ага, в отличие от Вас И все прекрасно понимаете. Вот именно я прекрасно понимаю, что написали Вы чушь и про предназначение бригады и про дальнюю разведку И границу зоны разведки я указывал. Да мало ли что Вы указывали, не имея на то никаких подтверждений.. Но это ж так удобно - в упор 55 км не замечать, Алафузов, говоря о задачах морских ближних разведчиков ничего о 55 км не говорит, а пишет об устье залива и противолодочной обороне подступов к ВМБ Ханко ив устье залива... Подтвердите свою цифру источником применительно к Ханко.. как с Городецким и до сих пор не всплывшими у Вас броненосцами. Будто их не было. Вы уж разберитесь со своим Городецким, если это чушь-зачем Вы ее тащите.. И почему броненосцы должны всплывать у меня?
BP_TOR: gem пишет: Какая, на хрен, воздушная разведка, ЕСЛИ ЕЕ НАДО БЫЛО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ??? И это написано в мемуаре не перед какими-то бельмами, а перед Вашими (искренне надеюсь) здоровыми глазами. Которые глядят-то в книгу, а... Вам по датам были указаны разведывательные вылеты приведенные в мемуарах Кабанова. И это факты которые Вам нечем оповергнуть. То что разведывательные вылеты надо организовывать снова и снова, ввиду изменения обстановки, уточнения прежних сведений и т.д. для Вас является чем- то поразительным. ЗЫ. Вот именно, которые глядят в книгу и видят там упоминания с датами вылетов на воздушную разведку, а не придуманную Вами в попытке вывернуться 55 км дальнюю разведку Даже хамить-то: интересно, задиристо, незатерто и со вкусом - не получается у Вас. Сплошной заплесневелый плагиат. 1) Сурьезное обвинение, а главное подтвержденное -Вам ведь не составит труда указать у кого же это я "сплагиатил"... 2) и не хамил я Вам, Вы ведь сам написали "это не ко мне", так и Ваш зажигательный спич со странными ассоциациями, не имеющими отношения к теме ветки , не ко мне - извините, я ж не доктор , не специалист, ничем помочь не могу
BP_TOR: gem пишет: (1) Догадаться было бы трудно, если б я не читал в детстве эту глупую опупею о «провале операции Вундерланд». Т.е. Вы не оспариваете наличие такого утверждения (про 3 попаданий) в мемуарах Головко ( командующий флотом все-таки) И не присутствовал, тихо сидя в углу и не отсвечивая, при разговорах старых, заслуженных master'ов Севморпути. И что доказывает Ваше знакомство с "орал хистори"? (2) То, что ВСЯ мемуарная литература проходила через склизкое ХОЗЯЙСТВО Епишева - Вам известно не хуже, чем мне. Не вставайте в 3-ю позицию - Кисе она не помогла. Т.е. привести подтверждение от Епишева Вы не можете. ЧТД. И пытаетесь перевести разговор в область идеологической борьбы. (3) Мощным взором пронзил время капитан цур зее Меендсен-Бользен, и открылось ему, что родятся на нашей земле славные богатыри В.Пикуль, Г.Дрожжин, ув. BP_TOR и неистовая Ольга Вервольфмарине - точно знающие сквозь тьму времен: сколько и куда попало в его гнусную лохань снарядов от гаубицы обр.10/30!! Зачем же так пафосно :)) Обошлось без пронзания Я просто прочитал описание имеющееся в монографии Перечнева Ю.Г. Советская береговая артиллерия.-М.: Наука, 1976 с.234 , без всяких ссылок на мемуары Головко. Вы в детстве данную монографию тоже читали ? И кабанчиком завизжал капитан цур зее, повернув от Диксона в едва держащемся на воде корыте А Вам ветераны рассказали, что не повернул и всех победил? , и приказал вырвать из сердец нацистов вахтенного журнала страницы, на которых были трусливо накорябаны сведения о страшных повреждениях Шеера. И немки-вдовы, сироты и невесты так и не получили пензий. И командующий группой Норд в.-а. Карлс подтвердил это гнусное решение, а судоремонтники не получили ни шиша. Так им всем и надо! Главное - чтоб прозретые сквозь десятилетия презренные либерасты и дерьмокрады могли и дальше отравлять народ. Сурьезное опровержение, правда стиль подгулял... При набрасывании ... на вентилятор, не сильно забрызгались? Идеологически. Возвращаю: лечитесь. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm Чудненько. То что надо Дуплетом и по упомянутому Вами танкеру и по достоверности немецких сведений Густой дым пожаров над Диксоном и информация из справочника по торговому флоту навела капитана 1 ранга на мысль, что при нападении был потоплен дизельный танкер «Валериан Куйбышев» (4629 брт). Впоследствии это повторялось всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера и даже нашего современника англичанина М. Уитли. Реально же танкер «Валериан Куйбышев» ходил на Черном море и за четыре месяца до описываемых событий его потопили германские торпедоносцы ЗЫ1. Ну так так чем хуже сведения (про 3 попадания), повторяемые в советских источниках, от сведений о потоплении "Шеером" танкера, повторяемые "всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера" и Вами, таким, свободным от опеки Епишева? ЗЫ2. По Вашей ссылке картинка приведена Вот эта На данной картинке гаубица? Автор пишет Она имела на вооружении полученные со складов Архангельского военного округа две 152-мм полевые гаубицы образца 1910/1930 гг. Именно им и выпала роль главной силы оборонявшихся в последовавших вскоре событиях. Только есть одна незадача, на вооружении РККА были ( если верить "толстому Широкораду"): 152 мм гаубица образца 1909 /1930 г 152 мм гаубица образца 1910 /1937 г. И обе они не похожи на орудие с картинки. И не было никакой гаубицы образца 1910/1930, а была 152 мм пушка обр.1910/1930
piton83: BP_TOR пишет: ЗЫ1. Ну так так чем хуже сведения (про 3 попадания), повторяемые в советских источниках, от сведений о потоплении "Шеером" танкера, повторяемые "всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера" и Вами, таким, свободным от опеки Епишева? Не совсем понял Вашу мысль. Если "все зарубежные авторы" ошибаются (или привирают), то "советским источникам" тоже можно ошибаться или врать?
Madmax1975: BP_TOR пишет: описание имеющееся в монографии Перечнева Ю.Г. Советская береговая артиллерия.-М.: Наука, 1976 с.234 Советские басни подтверждаем советскими же враками. Воистину, у советских собственная гордость. Вы хоть в курсе, чем подтвержденные попадания отличаются от заявленных?
BP_TOR: piton83 пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Если "все зарубежные авторы" ошибаются (или привирают), то "советским источникам" тоже можно ошибаться или врать? Нет, мысль проста - достоверность и тех и других при описании данной операции примерно одинакова... ЗЫ.А если учесть, что зарубежных авторов Епишев не курировал, то кто ж их заставил писать то чего не было.:)) Madmax1975 пишет: Советские басни подтверждаем советскими же враками. Воистину, у советских собственная гордость. Ага, в самый раз для Вас, утверждавшего, что это "новое в исторической науке". Оказывается в данном случае Вы сильно ошиблись. Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" При написании работы «Советская береговая артиллерия (1921–1945 гг.)» автор предполагал решить следующие задачи: исследовать развитие береговой артиллерии в предвоенные годы, проанализировать ее количественное и качественное состояние к началу войны и предвоенные взгляды на ее боевое использование, показать роль обороны военно-морских баз на наших морских театрах и на этой основе раскрыть значение артиллерии в защите военно-морских баз со стороны суши, обобщить опыт использования береговой артиллерии в оборонительных боях и рассмотреть организацию ее взаимодействия с сухопутными войсками, исследовать боевое применение береговой артиллерии в наступательных операциях сухопутных войск и, наконец, осветить боевую деятельность береговой артиллерии в морском направлении. В соответствии с целевой установкой определена структура труда. Автор весьма признателен генерал-лейтенанту в отставке И. С. Мушнову, генерал-майору артиллерии в отставке П. И. Черкасову, генерал-майору П. Е. Мельникову, членам Ученого совета Института военной истории МО СССР докторам исторических наук В. И. Ачкасову, Н. Н. Азовцеву, Р. Н. Мордвинову, а также кандидатам исторических наук Ю. В. Плотникову, Ю. А. Виноградову, В. К. Трусову, Д. Д. Кадоле, А. В. Басову, М. Н. Кожевникову, высказавшим ряд предложений. А Ваш антисоветский слоганчик от того , что Вы приняли старое за новое в исторической науке? Madmax1975 пишет: Вы хоть в курсе, чем подтвержденные попадания отличаются от заявленных? Вы естественно в курсе, чем они отличаются применительно к береговой артиллерии, только видимо курс Ваш во мраке, если Вы не можете доказательно опровергнуть утверждение Перечнева, а принимаете риторические позы. Возможно, для Вас предпочтительнее несоветские басни, подтвержденные несоветскими враками, но это лишь говорит о Ваших предпочтениях, не более, и опровержением не является.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" Как там у классика? Если на клетке с буйволом увидишь надпись "слон" - не верь глазам своим. К науке сия писанина имеет отношение весьма косвенное. В военно-исторической науке с самых лохматых времен известна методика подтверждения потерь. По источникам потерпевшей стороны. Если в расово верной и высочайше одобренной "исторической" книжке сия методика не использована (и это спустя 30 лет после войны) - в топку такую книжку. А она, естественно, не использована, ибо самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь, попадания дружно отрицают. Собственно, из-за таких вот "исторических трудов" над русскими и ржут в голос.
piton83: BP_TOR пишет: Нет, мысль проста - достоверность и тех и других при описании данной операции примерно одинакова... А зачем тогда приводить этот пример, если попаданий не было?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Как там у классика? Если на клетке с буйволом увидишь надпись "слон" - не верь глазам своим. Т.е. надо не верить, что а)книга Перечнева Ю.Г. была утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР? б)ответстсвенным редактором был доктор исторических наук В.И. Ачкасов? в) книга была издана в данном издательстве "Наука"? ЗЫ. Я последовал методике (не верь глазам своим), применительно к приведенному Вами афоризму из классика Классик писал: 106 Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим. http://www.kozma.ru/works/aphorisms.htm#d62 т.е. с точностью до наоборот надпись на клетке слона, а не буйвола и Madmax1975 исказил сказанное у классика. Как теперь относится к написанному Вами, если Вы и классиков искажаете? К науке сия писанина имеет отношение весьма косвенное. Да неужели? Вы это профессионально как историк определили? В военно-исторической науке с самых лохматых времен известна методика подтверждения потерь. По источникам потерпевшей стороны. Это единственная методика? Потерпевшая сторона (т.е. немцы в данный период-ВМВ) всегда приводили достоверные сведения? А то ведь не единичны случаи, когда сбитые немецкие самолеты сфотографированные на советской территории по немецким документам как боевые потери не проходят. Не так давно выяснялось, что самые результативные английские эскадрильи периода Битвы за Англия, по источникам с немецкой стороны прилично приписали себе сбитых. Это сразу сделало имеющими косвенное отношение к исторической науке все книги по Битве за Британию написанные ранее? она, естественно, не использована, ибо самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь, попадания дружно отрицают "самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь" о потоплении танкера в этой же операции "дружно врут"... Между тем, данный танкер потоплен совсем на другом театре и "Шеер" к нему отношения не имеет. Как там насчет применения лохматой методики в данном случае и достоверности этой писанины? Вся она ( эта писанина) в таком случае имеет косвенное отношение к исторической науке? Или вообще отношения к оной не имеет? Собственно, из-за таких вот "исторических трудов" над русскими и ржут в голос. Что Вам мешает ржать над "историческими трудами" не русских? Кроме дремучего атисоветизма конечно... Ведь не написано же в советских источниках, что потопили "Шеер", а вот в немецких написано что потопили танкер (а что этого не было доказано абсолютно точно). Но Вы им верите, только как-то избирательно...
BP_TOR: piton83 пишет: А зачем тогда приводить этот пример, если попаданий не было? А пример этот приводился по другому поводу -в рамках рассматриваемого участником 917 случая действий корабля против берегового орудия. В данном случае орудия стояли открыто на причале на сравнительно небольшой дистанции 30-35 кабельтовых в первой фазе и до 45 во второй. И подавлены не были. ЗЫ1. Это ведь некоторые перевели его в сторону "нового в исторической науке" ЗЫ2. Достоверность немецких источников аналогична достоверности советских. Моряки с "Сибирякова" находившиеся на "Шеере", к примеру, утверждали что попадания были так как слышали сострясение корабля, крики немцев бегущих по коридору об огне и чувствовали сильное задымление. Немец (анонимный) утверждал что это было сострясение от залпов (но их ведь было не три, а намного больше-"Шеер" расстрелял одну шестую снарядов), немцы бегающие в коридоре кричали про огонь от восторга испытывая воодушевление от стрельбы корабля (?!?), а задымление было от дымзавесы поставленной после начала артобстрела советской береговой артиллерией. Уполномоченный Главсевморпути, очевидец боя, утверждал что попадания в "Шеер" были. Как видите не ясен вопрос что за орудия стреляли по "Шееру", у М. Морозова это гаубицы (которые если это 1909/1930 г. бронебойными снарядами стрелять не могли и на полном заряде не стреляли . Ущерб от возможного попадание ОФС полевого орудия в бронированную палубу тоже неясен...
BP_TOR: И еще ст. лейтенант Корняков командовал пушечной батареей, поэтому с гаубицами некоторые явно поторопились. В наградном листе за этот бой также указаны три прямых попадания ЗЫ. Доценко писавший об этом бое в своих "Мифах..." писал, что командование флотом толком не знало, кто напал на Диксон, хотя в наградных и на артиллерристов и на моряков прямо написано "Шеер"
piton83: BP_TOR пишет: А пример этот приводился по другому поводу -в рамках рассматриваемого участником 917 случая действий корабля против берегового орудия. Этот случай очень уж интересный - не смогли подавить открыто стоящие орудия. Может не хотели? Я как раз недавно книгу читал про Дарданелльскую операцию, и на фоне того, как англо-французы туда прорывались, мне как-то сомнительно, что крейсер не смог бы уничтожить 2 открыто стоящих орудия. BP_TOR пишет: Как видите не ясен вопрос что за орудия стреляли по "Шееру", у М. Морозова это гаубицы (которые если это 1909/1930 г. бронебойными снарядами стрелять не могли и на полном заряде не стреляли . Головко пишет про пушки.
Змей: 917 пишет: Пока просто констатирую факт того что орудия могли использовать на больших расстояниях, что делает сомнительным результат. И чем эта констатация подтверждается? 917 пишет: Кроме того примерно 6 попаданий на сотню выстрелов при 10 км, может обернутся 1-2 попаданиями при 25 км в лучшем случае.Это Вы сами сосчитали? 917 пишет: Что просто не может остановить современный линкор.Достаточно остановить тральщики. 917 пишет: что мешает подводным лодкам быть точно также на позиции и не базируясь на Ханко. Расстояние от Кронштадта до позиции. 917 пишет: во время войны туда добавятся не только советские , но и финские постановки. Белофинские постановки считаем дружественными противнику. Они, как раз, скуют действия нашего флота, в т.ч. и пл. 917 пишет: Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. " Что полностью торпедирут версию Золотого Кирпича о невоюющей мирной Финляндии. 917 пишет: Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41. Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета.
917: Змей пишет: И чем эта констатация подтверждается? Боевые корабли не вели бой на такой дистанции предпочитая ее сокращать хотя бы до 20 км и менее. Ну, и потом никто не мешает Вам привести успешные стрельбы на расстояние более 25 км.
gem: 917 пишет: Мне думается, что речь о кругло суточном наблюдении там не шла. Это скорее общеразведывательная эскадрилья. Белые ночи. Они заканчиваются к 13-15 июля, но световой день уменьшается на минуты за сутки. marat пишет: Смысл в ЦАМП в августе 1941 г, если немцы уже на Луге и вышли к берегу залива в районе Нарвы? Линкор как увели, так и приведут в случае необходимости на ЦМАП. Правильно. Мало смысла. И Кабанову это было ясно - просился в Таллин. Мне же интересны вторая половина июня - первая половина июля, когда «никто ни в чем не мог быть уверенным». 917 пишет: линкор и не планировался. Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41. "Эт точно".
917: Змей пишет: Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета. Ну, как мы видим принять у себя достаточное количество мелких судов Финляндия не побоялась, Германия в тот момент с СССР не воевала, а претензии Англии видимо были по боку. Т.е. отсутствие прав на вход в устье Финского залива делала уже не по рассуждениям, а на деле бесполезной в этом отношении позиции, что проход немцев и подтвердил. Реально она(позиция) могла препятствовать финскому каботажному пароходству и препятствовала. Прикрывать артиллерией минные постановки, и это тоже сработало. Помешать проходу кораблей сложно. И пролив(вход в залив) широк и прав на него нет. Пол поводу как это называет сказать нечего, я не юрист-международник, могу только догадываться, что как-то так это и называется. Правда я не понял с чьей стороны претензии в нарушении нейтралитета. Если со стороны СССР, то на момент прохода корабля через МАП(21.06) Германия и СССР не воюют. Ну, и что б удалить сомнения это я назвал 21.06., может более правильно назвать 19.06.
917: Змей пишет: Достаточно остановить тральщики. Ну, может противнику в этом случае достаточно остановить минных постановщиков? Минирование то тоже надо успеть произвести.
917: Змей пишет: Это Вы сами сосчитали? Ну, так пример боя между Бисмарком и Принцом и Худом приводился. Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий. Соответственно для 100 будет 6. Более низкий процент для дальних дистанций взят из других боев. Может быть и вообще без результатная стрельба."Крейсер повернул и 15-узловым ходом пошел прямо на остров Руссарэ. В 10.49 по пеленгу 260° был замечен силуэт корабля, который был принят за броненосец береговой обороны. Тем не менее, подойдя к маяку Руссарэ на расстояние 110 каб., крейсер "Киров" в 10.53 лег на курс 240° и приготовился открыть огонь. Этот курс вел прямо на финское минное заграждение, которое было обнаружено позднее подводной лодкой "М-78". В 10.54 батарея противника произвела первый залп, упавший перелетом. Крейсер увеличил ход до 24 узлов, лег на курс 210° и в 10.57 открыл огонь по батарее противника. Задержка с открытием огня произошла потому, что командно-дальномерный пункт и управляющий огнем не видели противника, несмотря на его огонь. В 11.08, выпустив 35 снарядов, крейсер прекратил обстрела лег на курс 185°, а в 11.09 упал последний залп противника недолетом в 70-80 м за кормой. За весь бой ни один снаряд противника не попал в наши корабли. Нашей стрельбой был вызван пожар на острове Руссарэ, но повредить батарею не удалось." Как видим из данного описания стрельба вовсе не обязательно ведет к попаданию вообще.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Т.е. надо не верить, что а)книга Перечнева Ю.Г. была утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР? б)ответстсвенным редактором был доктор исторических наук В.И. Ачкасов? в) книга была издана в данном издательстве "Наука"? Зайдем с другой стороны. "Не все то золото, что блестит". Может, так будет понятнее? Хотя вряд ли. Потому прямым текстом, по второму разу: в книге, претендующей на научность, не используются научные методы. Как это называется, дети? Правильно, лженаука :-) BP_TOR пишет: Как теперь относится к написанному Вами, если Вы и классиков искажаете? Не было искажения. Если Вы не сообразили сразу, то подсказываю: фразы типа "как там у..." как раз и предупреждают о возможных неточностях при цитировании. По причине, в данном случае, банальной лени. Кстати, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется :-) Или Вы возьметесь доказать изменение смысла фразы? BP_TOR пишет: Да неужели? Вы это профессионально как историк определили? Боже упаси. Про методику определения см. выше, там, где про лженауку. Профессиональным историком для этого быть не обязательно. BP_TOR пишет: Это единственная методика? Естественно, нет. BP_TOR пишет: Потерпевшая сторона (т.е. немцы в данный период-ВМВ) всегда приводили достоверные сведения? Всегда - слишком сильный термин. В научной литературе по этой причине практически не используется. Вопрос в том, достаточно ли немцы врали о своих потерях, чтобы перестать им верить? В случае с Кригсмарине ответ ясен - нет, предельный уровень лжи отнюдь не достигнут. И тот факт, что примеры Вы приводите из другой области, это подтверждает. О войне на море врать вообще крайне затруднительно, чай крейсер не танк. BP_TOR пишет: Это сразу сделало имеющими косвенное отношение к исторической науке все книги по Битве за Британию написанные ранее? Нет, не сделало. Ученый работает с тем материалом, что есть в наличии. Пропагандист - с тем, что указала партия. В этом разница. BP_TOR пишет: Между тем, данный танкер потоплен совсем на другом театре и "Шеер" к нему отношения не имеет. Как там насчет применения лохматой методики в данном случае и достоверности этой писанины? Вся она ( эта писанина) в таком случае имеет косвенное отношение к исторической науке? Или вообще отношения к оной не имеет? Фиксирую непонимание Вами сути претензий к советской историографии. О своих достижения врут все и всегда (я таки не ученый, да :-). Это совершенно естественно. Поэтому вопли вояк об их великих подвигах и достижениях для ученого - только лишь повод для начала работы. Документики надобно сверить, сплавать дырки посчитать, на худой конец матмодель сварганить. После такой сверки делается вывод - подтверждены попадания или нет. Не раньше. Это понятно? BP_TOR пишет: Что Вам мешает ржать над "историческими трудами" не русских? В основном отсутствие в них таких залепух. BP_TOR пишет: Ведь не написано же в советских источниках, что потопили "Шеер", а вот в немецких написано что потопили танкер (а что этого не было доказано абсолютно точно). Еще раз: потери - по источникам потерявших. Хочешь узнать судьбу советского танкера - добро пожаловать в Россию. Интересуют потери немцев - вилькомен он Дойчланд (или как там по-ихнему). Это так просто, что тут можно не понять? BP_TOR пишет: Вы им верите Из какого моего текста на форуме вытекает моя вера в потопление фашистами танкера на Севере? Или Вы умеете обходиться без текстов, нутряным чутьем?
Madmax1975: 917 пишет: Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий. Соответственно для 100 будет 6. Мое хобби - экстраполяции :-)
917: Madmax1975 пишет: Мое хобби - экстраполяции :-) Это точно.
gem: Написано Вами много, все - повторение прежде Вами сказанного. По-прежнему остаются вопросы: 0. Т.к. основная (и единственная) задача ВМБ Ханко - не пропустить вражеские корабли в ФЗ (в своей зоне ответственности) - то почему (из мемуара) батарее №9 не уделялось основного внимания и она «по акту введена в строй» в конце июня? 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Вопреки акту. 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Впрочем, это уже частности. BP_TOR пишет: Зачем, если они не могут вести разведку над шхерами и посылать их в район Турку самоубийственно Могут, хотя и не везде. А вот над Турку им делать нечего. Как раз из-за многочисленной (для финнов) ЗА и собственной малой скорости. Такие объекты разведывались всю войну истребителями. Не сомневаюсь, что Вам это кристально ясно. Повторяю в очередной раз: если командование и Кабанов верят в «прорывы немцев» - они организуют постоянную, а не от случая к случаю (что следует из мемуара) разведку МБРами. Для контроля моря на удалении до 55 км. И НЕ НАД ТУРКУ, а к СВ-В-ЮВ-Ю-З от базы. BP_TOR пишет: А МБР-2 нужнее в Таллине, ведь именно оттуда велась разведка центральной части моря. Нужнее. Они летали к Пскову-Луге, поскольку авиация СЗФ и БФ расходовалась в бомбежках. ДБ-3 днем. А море - постольку-поскольку. И горючки в базе флота больше. По карте, кстати, расстояния от Ханко и Таллина до «центроморя» почти одинаковы. Таллин восточнее. BP_TOR пишет, что gem пишет: на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум И отвечает мне: ничего он не подтверждает. Сколько самолетов было в этой эскадрилье к началу войны? Читать надо рекомендованные источники. (Конец цитаты). 12, как я помню. Min наряд сил - 6 машин, +2 на замену. Так я и написал. В реале же - полутора-двукратное резервирование, нормальное для РККА - как в случае тракторов в гаубичном полку. Рекомендованные источники - это те, где виртуальные вражеские транспорта и эсминцы десятками топят? Ну, читайте, коль Вас это устраивает (в т.ч. Перечнев). БО в ту войну, как правило, решала несвойственные ей задачи. ("Стрельбу на обратных директрисах"). Кстати, BP_TOR пишет: Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" Да что Вы? ИВИ МО? Упаду щас от благоговения... Там Гареева нет в редколлегии? Я тоже... бывало... публиковался под этим священным для каждого правильного источниковеда титлом... А Вы вот меня обижаете! (Горько плачет...) BP_TOR пишет: При готовности флота №2 эскадрилья совершала 1 плановый патрульный полет, и с началом войны это число не возросло. Ну да. 12 самолетов для готовности №2 - ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. С избытком. И для №1, и для боевой тревоги. BP_TOR пишет: А с выяснением того, что немцы и финны сами минируют Финский залив большая часть эскадрильи совершенно правильно была убрана с Ханко. Я уже писал Вам адну умную вещ, но Вы абыдэлись: вражеская постановка вредна нам не только сама по себе, но и тем, что мы длительное время НЕ ЗНАЕМ ее границ, да и потом на 90% в них не уверены. А враги - ЗНАЮТ. Залив-то наши противники минировали - и тем не менее эвакуация Ханко проходила по той (северной) его части, где минная опасность по данным штаба КБФ была минимальной. (Оставили супостаты для себя тропиночки, и довольно широкие. Для прохода тяжелых кораблей годящиеся.) Ее минимизировали в первую очередь. Поэтому перелет большей части эскадрильи в Таллин ОТСУТСТВИЕМ ОПАСНОСТИ от Тирпицев объяснить нельзя. Только пользуясь послезнанием. А ответ прост: посбивали наших много, вот и вспомнили про Ханко. Еще раз: с началом Таллинского перехода немецкие корабли заняли позицию южнее Аланд, имея цель препятствовать интернированию нашего флота. Это совершенно не исключало боя в радиусе досягаемости №9, помощью которой наши могли бы воспользоваться в таком вероятном (для немцев) случае... А у Кабанова сапоги не чищены - нет хотя бы МБР-2, не говоря о тка и малютках. И, очень вероятно, нет ГН - иначе он испытал бы его в бою с броненосцами. BP_TOR пишет: Вы эксперт по постановке армейских задач? Нет Я и не портной. Но вид скроенных для меня парадных штанов оценить сумею. (Обстановка, силы противника, соседи, задачи). Поэтому BP_TOR пишет: "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" есть лирика, а BP_TOR пишет: Как небезосновательно считал начальник Оперативного управления ВМФ, поскольку береговые батареи, авиация и корабли на Ханко имеют имеют сугубо морскую задачу-не допустить прорыва противника в устье Финского залива уже напоминает более-менее связное изложение плана (директивы, приказа). При этом BP_TOR пишет: противодесантная и сухопутная оборона "являются второй задачей"... Вот так. А Кабанов все больше разливается о втором, неосновном: рытье укреплений, пулеметах и даже танках, высоком политморсосе. «Мясо давай!» Не в упрек Кабанову. Ну не могли они (с литнегром?) писать иначе. Тогда.
917: gem пишет: 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Это как раз тот случай, как уже говорилось про установку размещенную в лесу и корабль в открытом море, только тут было наоборот, финские броненосцы были в шхерах и не видимы и не обнаружены, а стреляли они не по артустановкам, а по хорошо известным объектам, порту и городу, ну правда могли втом числе и в установку попасть. И имели корректировщиков. Правда о том какие особые подробности обстрела информация не попадалась.
BP_TOR: gem пишет: Написано Вами много, все - повторение прежде Вами сказанного. Прям таки все? 0. Т.к. основная (и единственная) задача ВМБ Ханко - не пропустить вражеские корабли в ФЗ (в своей зоне ответственности) - то почему (из мемуара) батарее №9 не уделялось основного внимания и она «по акту введена в строй» в конце июня? А не из мемуара? Рекомендованную литературу не читаете стало быть? Статья Петрова в Цитадели №14 посвящена именно строительству ВМБ Ханко в 1940- 1941 гг. и показывает, что 305 мм батарее уделялось первочередное внимание и к 1 маю ее строительство было завершено. 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Вопреки акту. а что в акте написано. что батарея должна гонять финские броненосцы в шхерах? Вы уж думайте что пишите... Согласно директиве Алафузова : "Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко;" Финские броненосцы пытались форсировать главный оборонительный рубеж или прорваться на рейды Ханко? Нет. Так зачем понапрасну расстреливать стволы при их ограниченной живучести (200 выстрелов)? Я и не портной. Но вид скроенных для меня парадных штанов оценить сумею. (Обстановка, силы противника, соседи, задачи). Поэтому Парадные штаны кроены не для Вас, ибо цитируемые документы высшего государственного и военного руководства составлялись не из расчета того что они будут оцениваться дилетантами. есть лирика, а Заметили лирику в виде устья Финского залива в директиве №14632сс от 24 января 1941 г. при определении задачи 305 мм ЖДАБ? уже напоминает более-менее связное изложение плана (директивы, приказа). А это и есть изложение директивы, я на это Ваше внимание уже обращал gem пишет: 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Потому, что с началом войны стало ясно, что противник минирует залив и подходы к нему явно не сцелью облегчить себе форсирование устья. gem пишет: Рекомендованные источники - это те, где виртуальные вражеские транспорта и эсминцы десятками топят? В данном случае это Цитадель №14 где приведена директива Алафузова с определением задач морских ближних разведчиков на Ханко ЗЫ. Вы ведь тоже танкер "потопили" помнится... Ну, читайте, коль Вас это устраивает (в т.ч. Перечнев). БО в ту войну, как правило, решала несвойственные ей задачи. ("Стрельбу на обратных директрисах"). И свойственные тоже решала. У Перечнева глава 2 таки называется "На обратной директрисе" . Вы знаете книгу лучше по советской БА в 1921-45 гг? Я уже писал Вам адну умную вещ Похвалите себя исчо... , но Вы абыдэлись: неужели это я требовал суда общественности :)) вражеская постановка вредна нам не только сама по себе, но и тем, что мы длительное время НЕ ЗНАЕМ ее границ, да и потом на 90% в них не уверены. А враги - ЗНАЮТ. В число задач 81 ОАЭ после переброски на остров Сааремаа. среди прочего в была разведка и бомбежка минных заграждений Это к Вашему замечанию куда они летали- Нужнее. Они летали к Пскову-Луге, поскольку авиация СЗФ и БФ расходовалась в бомбежках. ДБ-3 днем. А море - постольку-поскольку. И горючки в базе флота больше. По карте, кстати, расстояния от Ханко и Таллина до «центроморя» почти одинаковы. Таллин восточнее. А остров Сааремаа? Еще раз: с началом Таллинского перехода немецкие корабли заняли позицию южнее Аланд, имея цель препятствовать интернированию нашего флота. Это совершенно не исключало боя в радиусе досягаемости №9 Что немцы предполагали интернирование КБФ в радиусе досягаемости 9-й батареи? Начало Таллинского перехода означало сворачивание южного фланга главного оборонительного рубежа в усть залива. Что поставило Ханко совершенно в другие условия. Да что Вы? ИВИ МО? Упаду щас от благоговения... Не падайте... Крепитесь, запад Вам поможет! Там Гареева нет в редколлегии? С какой целью интересуетесь?Личные счеты? Я тоже... бывало... публиковался под этим священным для каждого правильного источниковеда титлом... А Вы вот меня обижаете! (Горько плачет...) Лженаучили стало быть потихоньку? Чем больше слез-тем больше облегченья В слезах и заключается леченье...
Змей: 917 пишет: Ну, и потом никто не мешает Вам привести успешные стрельбы на расстояние более 25 км. Суть стрельбы, замечу, не в количестве попаданий, а в выполнении задачи. Вам, к примеру, % попаданий ЗА известен? 917 пишет: Германия в тот момент с СССР не воевала, а претензии Англии видимо были по боку. Тем не менее, пестни финнофилов о злодейском нападении СССР на мирную Финляндию фальшивы. 917 пишет: что проход немцев и подтвердил В мирное, замечу, время. После 22.06.1941 путь морем был закрыт до падения базы. 917 пишет: Помешать проходу кораблей сложно. Да, ба! 917 пишет: Германия и СССР не воюют. А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. 917 пишет: Ну, может противнику в этом случае достаточно остановить минных постановщиков? Под огнём БО? Ну-ну. 917 пишет: Ну, так пример боя между Бисмарком и Принцом и Худом приводился. Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий Т.е. Вы не видите разницы между "Принцем" и батареей БО? 917 пишет: За весь бой ни один снаряд противника не попал в наши корабли. Финны и дружественные им немцы так не считают. Тем не менее, "Киров" и Ко поболтавшись перед ББО 20 минут, слиняли, не выполнив задачу. По очкам победа бакланов. Кстати, хороший пример по военной историографии. Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур.
917: Змей пишет: Под огнём БО? Ну-ну. Кстати, у кого-то описано потопление огнем береговой артиллерии финской баржи пытавшейся прорваться мимо Ханко, и интересно где там мины?
917: Змей пишет: А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. Ваш вывод излишне глобален. Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? Так, что покамест нет не шаха, не мата, только если в Вашем воображении. Это такое объяснение как после инцидента в Майниле начинать войну. То есть конечно можно, особенно если и раньше хотелось. Причем, если про маленькую Финляндию еще можно заподозрить, что ей просто не было куда деваться, то про большой СССР такое не скажешь, сотрудничал добровольно.
gem: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. " Что полностью торпедирут версию Золотого Кирпича о невоюющей мирной Финляндии. Если Вы имеете в виду Солонина - то у него нет такой версии. Вы по-детски пририсовываете усы к портрету в книге, думая при этом, что тем самым кого-то оскорбляете. Опровергаете. Змей пишет: Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета. Если длится более суток. Да, финны фактически с вечера 21, а юридически с вечера 22 до утра 25 нарушали статьи о нейтралитете в договоре о мире. Вот только в большинстве случаев (кроме занятия Аланд и заправившегося в Финляндии самолета-разведчика) СССР об этом НЕ ЗНАЛ.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Потому, что с началом войны стало ясно, что противник минирует залив и подходы к нему явно не сцелью облегчить себе форсирование устья. Новый круг: штаб флота ДО 22 (перебазирование) и СРАЗУ ПОСЛЕ знал координаты минных постановок? И намеренения гитлеровцев? Если Горький с эсминцем подорвались 23 к северу от Даго - это ничегошеньки не говорит штабу, кроме того, что по опыту прошлой войны немцы знают: тут русские выставят мины. И упреждают. Успешно. Ограничивая активность и пр. BP_TOR пишет: Вы знаете книгу лучше по советской БА в 1921-45 гг? Про 1921-40 - нет. Про 41-45 - Руге, Манштейн и пр. Битые немецкие адмиралы-генералы. BP_TOR пишет: Что немцы предполагали интернирование КБФ в радиусе досягаемости 9-й батареи? (Успокойся, gem, дядя шутит http://video.meta.ua/4989850.video) Нет. Они предполагали прорыв БФ мимо №9 на запад. К Коллонтай под крыло. И не спрашивайте меня - "не по рельсам ли жд Хельсинки-Або (Турку)?" Не отвечу. BP_TOR пишет: а что в акте написано. что батарея должна гонять финские броненосцы в шхерах? Вы уж думайте что пишите... Согласно директиве Алафузова : "Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко;" Подумал, как посоветовали. Т.е. если Вайнемяйнен или Шарнхорст тупо встали на якорь НЕ на рейде Гангэ (стеснительные -не приглашали ведь!) и постреливают по базе и позициям бригады - нам стрелять не надо. Они ж НЕ прорываются! Вот если на восток станут уходить, отстрелявшись и отсемафорив, мол: «Идем в прорыв!» - тады ой, тут-то мы им и всыпем. А раньше - низзя, Алафузов прямо не приказывал. Каждый сам за себя. Так Вы понимаете Алафузова и «охоту за броненосцами»? Не прорываются - и черт с ними?!
917: gem пишет: Если Вы имеете в виду Солонина - то у него нет такой версии. Собственно говоря предметом порицания является развязанная СССР война, а не подвергаются сомнению и разбору факты нарушения нейтралитета. Вот Комет прошла при помощи советских в Тихий океан, так после этого на Москву атомную бомбу не сбросили за нарушение нейтралитета.
Змей: 917 пишет: интересно где там мины? Она до них не дошла, утонула :-) 917 пишет: Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? А Вы слыхали под каким флагом шёл "Комет"? Уж не под торговым ли? 917 пишет: про большой СССР такое не скажешь От большого СССР маленькая Финляндия, пользуясь случаем, откусила столько, что граница прошла в 30 км от второго промышленного и административного центра. Маленькая Финляндия была плацдармом для нападения и вела последовательную русофобскую политику вплоть до геноцида русских (и, кстати, под раздачу попали поляки). Нужно было терпеть? Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла.
Змей: 917 пишет: Вот Комет прошла при помощи советских в Тихий океан, так после этого на Москву атомную бомбу не сбросили за нарушение нейтралитета. Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является.
917: Змей пишет: Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является. Ну, во первых судно не торговое, а весьма специализированное. Во вторых оно не только прошло, но и было проведено. И потом на мой взгляд довольно забавно, страна сама обсуждавшая с Гитлером войну против Финляндии вдруг озаботилась моральными аспектами ее нейтралитета. В общем-то политика Финляндии напрямую зависела от политики СССР развязавшего против нее одну войну и так и не решив в ней все вопросы, готовящего следующую. Ну, и потом и итог. Финляндия действительно нарушала нейтралитет, но просто вывод о том, что за такие нарушения ее надо подвергнуть экзекуции это советский довод, а не мировая христианская практика. Что очень занимательно, что наказывает страна, которая и так собиралась напасть на Финляндию.
Змей: 917 пишет: Ну, во первых судно не торговое, а весьма специализированное. Во вторых оно не только прошло, но и было проведено. Да что Вы! "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? 917 пишет: В общем-то политика Финляндии напрямую зависела от политики СССР Захваченные территории, геноцид, непрерывные провокации на границе - это всё от политики СССР? 917 пишет: за такие нарушения ее надо подвергнуть экзекуции это советский довод А планы захвата Норвегии, бомбардировка Баку, оккупация и отторжение Исландии чем оправдывалось? 917 пишет: собиралась напасть на Финляндию. Финляндия, ещё раз и нападала, и была плацдармом. И на начало войны имела отмобилизованную армию. Что там Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война".
piton83: Змей пишет: бомбардировка Баку Когда произошла бомбардировка Баку, не подскажите? Змей пишет: геноцид Прямо вот так и геноцид? Змей пишет: Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла. Вот, Здрагер, выкладывал тут кое-что. http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001384-000-0-0-1318747274 Однако в результате никто не смог ответить сколько было убито в результате инцидента. По версии Мерецкова-Мельникова 4 убито и 9 ранено. По версии газеты Правда убито 4, ранено 8. По версии ЖБД 68 СП убито 3 и ранено 6. Еще П. Аптекарь искал, но ничего не нашел, что удивительно. А еще недавно кто-то выкладывал что-то из советского планирования за 1939 год, там в легенде говорилось про провокации финской военщины у Майнилы. Я еще удивился - какая прозорливость! Так что Вы правы, тема еще ждет своего исследователя.
Змей: piton83 пишет: Когда произошла бомбардировка Баку, не подскажите? Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? piton83 пишет: Прямо вот так и геноцид? Уничтожение по национальному признаку. piton83 пишет: Вот, Здрагер, выкладывал тут кое-что. Там интересно, что инциденты продолжались и после Майнилы, вплоть до прорыва финской разведгруппы назад в Финляндию. Так, что майнильский инцидент лишь эпизод в череде финских провокаций. Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? piton83 пишет: Еще П. Аптекарь искал, но ничего не нашел, что удивительно. Или нашёл, но... piton83 пишет: Я еще удивился - какая прозорливость! На карту гляньте - там советская территория клином входит в финскую и, зная характер отношений с финнами, нетрудно быть ясновидцем.
917: Змей пишет: Да что Вы! "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? Нормальная фраза на дурачка. В 40-х бы с успехом прокатило. Оказывается как флаг поднял так и есть на самом деле. Однако сопровождавшие судно лоцманы оставили доносы об этом инциденте из которых ясно, что истинное назначение корабля тайной не являлось. Данный пример приведен вовсе не для сравнения провинностей Финляндии и СССР перед магическим нейтралитетом, для иллюстрации того, что политика довольно сложный процесс и для поддержания хороших отношений иногда от нейтралитета отступают, причем все без исключения. Тем более, что на момент пролетов и проходов через территорию Финляндии СССР и Германия не были в состоянии войны.
gem: BP_TOR пишет: Статья Петрова в Цитадели №14 посвящена именно строительству ВМБ Ханко в 1940- 1941 гг. и показывает, что 305 мм батарее уделялось первочередное внимание и к 1 маю ее строительство было завершено. Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? А пристрелку почему проводили еще через неделю? BP_TOR пишет: А остров Сааремаа? Неприятельский флот, засеченный у Эзеля, для безобразий может идти к двум местам: Таллину и Ханко. Есть систематическая разведка в морском секторе обороны Ханко? BP_TOR пишет: Лженаучили стало быть потихоньку? Я корабли и суда эскадрами не топил... Не Минц, не папа Нарочницкой, не Майский вовеки веков, тьфу! И вообще - у меня другой профиль. Нордический. Естественный, в смысле... Пока еще turbobit Цитадель эту скачает...
piton83: Змей пишет: Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? Про эти планы писали уже сколько раз, у Куртукова в ЖЖ хотя бы почитайте. Вот в соседней теме написали пр осоветские планы Сергей ст пишет: Перерабатывался практически каждый год, начиная с 1921 /первая разработка/. И все это время он был наступательный. У всех планы. Даже у миролюбивого СССР. Что с того? Змей пишет: Уничтожение по национальному признаку. Не было уничтожения по нацпризнаку. Хотели бы уничтожить, уничтожили бы. Была тема здесь про финский геноцид, ничего Вы там доказать не смогли, кроме ссылки на какой-то приказ, содержания которого Вы не знаете. Вы слово "геноцид" применяете не по его смыслу, а как ругательство, чтобы вместо разбора по существу сформировать негативный фон - какие нехорошие финны. Змей пишет: Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? Откуда мне знать чего они добивались? Вообще для Финляндия странно устраивать провокации. Мне непонятно. А конкретно с Майнилой и сейчас неясно.
917: Змей пишет: Чем оправдывали? Агрессией СССР против Финляндии, тогда же США наложили моральное эмбарго. Т.е. мир не отнесся безучастно и с одобрением.
Madmax1975: Змей пишет: чего финны добивались? Тоже мне, бином Ньютона. Ровно того же, чего и японцы, и любые страны второго и последующих эшелонов - пряников от больших европейских дядей.
Madmax1975: Змей пишет: Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур. А "Сибирякова" у финнов кто отыгрывал?
gem: Змей пишет: Суть стрельбы, замечу, не в количестве попаданий, а в выполнении задачи. Вам, к примеру, % попаданий ЗА известен? Как раз в количестве попаданий. Желательно - переходящем в качество. Задачи - у адмиралов. А артиллеристам нужны попадания. Змей пишет: пестни финнофилов о злодейском нападении СССР на мирную Финляндию фальшивы А наоборот? Особенно - в 1939? «Принимай нас, Суоми-красавица...» Фрейдизм в чистом виде... Змей пишет: После 22.06.1941 путь морем был закрыт до падения базы. Нет. Надводная и подводная мелочь ходила взад-вперед когда угодно. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Германия и СССР не воюют. А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. Вот тоже оговорочки пошли... Характерные... СССР с Британией воюет... Германия и Англия воюют между собой с 39 года. И в июне 41 - тоже. При чем здесь справедливые утверждения финнов о войне-продолжении? Ваше замечание, на мой взгляд, неуместно, бессвязно и неверно. Змей пишет: Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур. Никакой. Задачей Шеера было нанести максимальный урон конвоям по СМП. На наше счастье - ему не повезло. Не было у него такой полярной авиа- и ледовой разведки, как у Папанина. Но ущерб нанес. Киров же, наоборот, получил повреждения, понес потери (?) - и уж точно не вдохновил наших адмиралов к дальнейшим подвигам с набегами и обстрелами. Змей пишет: От большого СССР маленькая Финляндия, пользуясь случаем, откусила столько, что граница прошла в 30 км от второго промышленного и административного центра. Откусил, как Вы изячно выразились, Александр-Освободитель, отдав под управление сейма перешеек. При этом русские войска и флот... ну, "это Вы знаете", как говаривал Остап предводителю дворянства. Соратник ВЕЛИКОГО СТАЛИНА (Ленин был такой), признал независимость ФР - но как только там началась ГВ, послал туда войска из Петрограда. НЕЗАКОННО. В НАРУШЕНИЕ. Ну, вышибли. Змей пишет: Маленькая Финляндия была плацдармом для нападения и вела последовательную русофобскую политику вплоть до геноцида русских (и, кстати, под раздачу попали поляки). Нужно было терпеть? Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла. Старикову напишите. Он - оценит. Змей пишет: Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является. Торгового судна, да. Но - единственного. Почему-то засекреченного. Ради которого возвращались и задерживались ледоколы. Вопрос о том, зачем проводится столь опасное путешествие (проще перевезти груз по жд) почему-то не возник (ледокольная проводка - ОЧЕНЬ дорогая вещь). Наконец, на судно (КОРАБЛЬ) высаживались советские лоцманы - а уж моряк всегда различит "просто" 6 нелепых ящиков (которым на палубе было просто НЕЧЕГО делать) от ШЕСТИ обитых досками 15-см . Плюс ТА. А уж экипаж в две с половиной сотни душ вместо обычных 40-50...
Madmax1975: gem Ну что Вы как маленький: ТА, АУ, экипаж... Сказано же - главное флаг! И никаких гвоздей.
Змей: 917 пишет: Нормальная фраза на дурачка. В 40-х бы с успехом прокатило. Оказывается как флаг поднял так и есть на самом деле. Однако сопровождавшие судно лоцманы оставили доносы об этом инциденте из которых ясно, что истинное назначение корабля тайной не являлось. Madmax1975 пишет: Ну что Вы как маленький: ТА, АУ, экипаж... Сказано же - главное флаг! И никаких гвоздей. Как хорошо, что на форуме собрались знатоки военно-морского права. Вы, конечно, без труда разъясните в чем моя ошибка и чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля). Прошу Вас, не стесняйтесь.
gem: Змей пишет: Захваченные территории, геноцид, непрерывные провокации на границе - это всё от политики СССР? Не Вас ли ув. Morozoff S.N. учил правильно употреблять слово геноцид? Ах, нет? Простите, Вы с господами Водопьяновым и Преподом так похожи... Разбаловались... Без пригляду... Репин, Илья Ефимович, с прислугой спокойно дожил свой век в Финляндии. Как и сотни русских офицеров. Странный геноцид. Были-не были провокации - они закончились с подписанием договора о ненападении. Нет? Перечислите Вам известные казусы. "Терпение" CCCР иссякло именно когда надо. Ни раньше, ни позже. Как и в случае с Польшей и пр. «захваченными» территориями. В который раз: СССР НЕ БЫЛ ПРЕЕМНИКОМ РИ. Змей пишет: А планы захвата Норвегии, бомбардировка Баку (1), оккупация и отторжение Исландии (2) чем оправдывалось? 1. Объяснялось неоднократно, не считайте память людей - куриной. 2. Приведите примеры Сопротивления исландцев (тогда почти все они были датчанами) и приказы датского короля - про сопротивление. Продолжая Ваш полет мысли: Оверлорд - оккупация свободной независимой Франции. Змей пишет: Финляндия, ещё раз и нападала, и была плацдармом. И на начало войны имела отмобилизованную армию. Что там Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война". Нападала. ПОСЛЕ 25 июня, через неделю так - когда закончились бои «за избушку лесника». Была плацдармом. Но 22 Дитль был еще в Норвегии. ПОЛНОСТЬЮ финская армия отмобилизовалась и развернулась к началу ИЮЛЯ, имея перед собой отмобилизованную и развернутую РККА, уступавшую чуть финской лишь по личному составу. Все остальное просто НЕ СРАВНИМО. И тем не менее... Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война". НЕ Суворов. Шапошников. САМ Жуков НЕ читал Бориса Михайловича? Змей пишет: Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? Есть. Многочисленные Соображения, лишь в ПОСЛЕДНИХ из которых появилась фразочка о том, что немцы упреждают. Змей пишет: Уничтожение по национальному признаку. Наверняка было. Красногвардейцы, знаете ли, такие красногвардейцы... Что на третий день ВОСР новоявленные хозяева России приказали толпы у винных складов расстреливать, а первые социалистические бандиты работали «под ЧК». Никто не удивлялся. Путали. Что скажете о какойтостанах в 1918? Демографию 1919 ФР привести сможете? О Репине писал. Змей пишет: Там интересно, что инциденты продолжались и после Майнилы, вплоть до прорыва финской разведгруппы назад в Финляндию. Так, что майнильский инцидент лишь эпизод в череде финских провокаций. Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? Совместного расследования с пограничными комиссарами. Если обстрел Манилы - вранье, следовательно... Если нет - возвращаю вопрос: чего финны добивались? Перед сверхдержавой, после уничтожения Польши? УписАться можете, ничего вразумительного не сообщите. Это ХУЖЕ, чем Мексике в 1984 задирать США обстрелом Сан-Диего. Змей пишет: На карту гляньте - там советская территория клином входит в финскую и, зная характер отношений с финнами, нетрудно быть ясновидцем. О да! Как про львовский и барановический выступ - в ГШ ну просто телята, а тут - какая провидческая мощь!!! (Выступ - пара десятков км). А "характер отношений" резко испортился по вине СССР: после наездов на территориальную целостность Финляндии, подкрепленную ДОГОВОРОМ. Madmax1975 пишет: Змей пишет: цитата: чего финны добивались? Тоже мне, бином Ньютона. Ровно того же, чего и японцы, и любые страны второго и последующих эшелонов - пряников от больших европейских дядей. Вы меня из-зумляете... Вы про 1939? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в то, что большинство финнов хотело дойти до Урала? В 1941 встречались случаи неповиновения приказу - у финнов. Вполне разумные люди. Они хотели только одного: чтоб их оставили В ПОКОЕ. Как утверждали Стругацкие и подтвердил их (а также прибалтийский, бельгийский, голландский, греческий, датский) печальный опыт - не получится. И никак не получилось бы у финнов. Гитлер все равно проиграл бы - а СССР близко. Межеумочный вариант. Плохо ВСЕ. Не повезло. Надо было Юденичу помочь. Если не в августе 19 - то в октябре. А независимость Антанта помогла бы отстоять. В границах декабря 1917.
gem: Змей пишет: Вы, конечно, без труда разъясните в чем моя ошибка и чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна Нефиг делать. 1. Вооруженный купец - комбатант (пряча пушки или нет - безразлично). Петербург & Смоленск case (будущие Днепр и Рион у Рожественского, 1904) - пример. 2. Военного СУДНА в международном праве НЕ существует. Мобилизованное судно с пушками будет считаться ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ. Если из оружия имеются только револьверы у офицеров - тогда ой, НЕ комбатант. ФОРМАЛЬНО Комет - судно, идущее в ТО и получившее на это согласие сов. правительства (эксклюзив). Оно само решает - кого пускать. В наш порт рейдер НЕ заходил. Но! Всем все ясно. От матроса на катере, придерживающего штормтрап для лоцмана - до ИВС. Еще б ему не было ясно... Здесь любопытна только одна вещь: зачем Комет всерьез пытались повернуть назад у м.Дежнева. Ход воздушной битвы над Англией? Попытка какой-то мелочью (характерно для Сталина) шантажировать Гитлера, выбивая новые расценки поставок?
BP_TOR: gem пишет: Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? Вам шашечки или ехать? А пристрелку почему проводили еще через неделю? Пристрелку чего? Неприятельский флот, засеченный у Эзеля, для безобразий может идти к двум местам: Таллину и Ханко Странный вопрос , если флот уже был засечен у Эзеля то будет проводиться постоянная целевая доразведка передвижений уже засеченного флота, а не продолжение плановых полетов... gem пишет: Я корабли и суда эскадрами не топил... Что ж с танкером так неудобно получилось? Не Минц, не папа Нарочницкой, не Майский вовеки веков, тьфу! И вообще - у меня другой профиль. Нордический. Естественный, в смысле... Берегите профиль ( ну en face естественный, в смысле...) Про 1921-40 - нет. Про 41-45 - Руге, Манштейн и пр. Битые немецкие адмиралы-генералы Упомянутые Вами авторы издали монографии по советской БА в 41-45? Нет. И не спрашивайте меня - "не по рельсам ли жд Хельсинки-Або (Турку)?" Не отвечу. Жаль.. Именно об этом и хотел спросить :( Подумал, как посоветовали. То что подумали хорошо, а то что надумали не очень... Т.е. если Вайнемяйнен или Шарнхорст тупо встали на якорь НЕ на рейде Гангэ (стеснительные -не приглашали ведь!) и постреливают по базе и позициям бригады - нам стрелять не надо. Дак и постреливал Вайнемяйнен из шхер, а не с рейда. И бесполезной ответной стрельбой 9ждаб не занималась. Пытались достать авиацией, что более целесообразно было в той ситуации... А "Шарнхорсту" находившемуся в Бресте ( не Литовском) сложно было бросить якорь на траверзе Ханко... Так Вы понимаете Алафузова и «охоту за броненосцами»? Не прорываются - и черт с ними?! Так не было никакой "артиллерийской охоты за броненосцами"...
Madmax1975: Змей пишет: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) Вооруженный - абсолютно ничем. Его появление в территориальных водах нейтрала суть нарушение нейтралитета.
Madmax1975: gem пишет: Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в то, что большинство финнов хотело дойти до Урала? Ув. Michail Tz в свое время написал: ...В результате мы имеем на нынешнем этапе типичное распределение, где основную массу составляют особи со средней агрессивностью, способные в отсутствие внешних раздражителей прожить всю свою жизнь тихо и спокойно (это не значит, что они ее проживут в любом случае спокойно), а на краях в меньшинстве обитают с одной стороны люди, активно ищущие врага - или же твердо знающие во всяком случае, что он есть и обладает всеми свойствами хищника, а с другой - люди, сильно сомневающиеся в наличии врага такого типа в настоящем историческом периоде. Еще раз подчеркну: поскольку все мы - люди, то и с другой стороны, скажем, в Штатах и прочем исламском мире, также есть люди, которые твердо знают, что враг есть, и обращаться с ним надо соответственно. Причем знание это - обратите внимание - ИСТИННО, поскольку помянутый нами участок распределения действительно есть во всех человеческих обществах. Иначе говоря, большинство - вряд ли, но свои отморозки у них имелись однозначно. gem пишет: Они хотели только одного: чтоб их оставили В ПОКОЕ. Рядом с до зубов вооруженной "небогатой северной страной"? Только под присмотром союзников, иначе сожрут. А за крышу надо платить.
Змей: Madmax1975 пишет: Вооруженный - абсолютно ничем. Его появление в территориальных водах нейтрала суть нарушение нейтралитета. Спасибо за разъяснение. Единственная мелочь - ссылочку на регулирующий документ документ, приведите. Не откажите в маленькой просьбе. Madmax1975 пишет: Иначе говоря, большинство - вряд ли, но свои отморозки у них имелись однозначно. И, что интересно, они сидели во власти и рулили страной.
917: Змей пишет: Как хорошо, что на форуме собрались знатоки военно-морского права. Да, подтягиваемся к Вашему уровню понимания. Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве.
Змей: 917 пишет: Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве. Еще раз. Вы можете подробно объяснить в чем заключалось нарушение нейтралитета? "Комет" шёл под флагом Кригсмарине?
917: Змей пишет: Еще раз. Вы можете подробно объяснить в чем заключалось нарушение нейтралитета? Ну, так и Германские корабли когда проходили никакой войны между СССР и Германией не было, и самолеты когда там садились то же самое. А Комет корабль военно-морского флота Германии. Он нес на борту оружие, самолеты, ТК, экипаж, боезапас. В этом и заключается нарушение нейтралитета. Ну, и вообще ,а СССР придерживался нейтрального статуса? Некоторые страны объявляли, что они сохраняют нейтралитет. По моему он придерживался правил хорошего тона, т.е. вроде бы нейтрален. Кстати, у него с Германией договор о дружбе, это конечно не союзный договор, но на мой взгляд дружба не меньше чем союз, а пожалуй поболее будет. Так, что есть вся подоснова провести корабль. Ну, и не надо из немцев делать супергероев, они бы не пошли Северным морским путем , если б не было договоренностей, а проводился боевой корабль германского флота.
Змей: 917 пишет: Германские корабли когда проходили никакой войны между СССР и Германией не было, Какие, простите, корабли? Тип, название. 917 пишет: самолеты когда там садились то же самое. Самолёты Люфтваффе? Куда садились, что с ними было. что с экипажами? 917 пишет: А Комет корабль военно-морского флота Германии. Какие Ваши доказательства? Только, пожалуйста, представьте не цитаты из современных книжек, а документы соответствующего года. И самый простой вопрос. в третий раз: Змей пишет: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине?
917: Змей пишет: Какие Ваши доказательства? Только, пожалуйста, представьте не цитаты из современных книжек, а документы соответствующего года. И самый простой вопрос. в третий раз: Змей пишет: цитата: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? Прямо как из американского кино в одноголосом переводе, например А.Гаврилова, обхихикаешься. Хорошо, что Вы задали этот вопрос. Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Корабль находился в территориальных водах более 24 часов подряд. Это тоже факт. Т.е по факту у нас нарушение нейтралитета. А то о чем Вы говорите это стандартные совдеповские отговорки которые и сейчас звучат в изобилии по любому вопросу. Они позволяют говорит лишь об отсутствии умысла у СССР. Но, не о факте нарушения нейтралитета, он нарушен однозначно. Ну, а теперь про умысел. Есть рапорта находившихся на корабле шкиперов и других советских представителей и они однозначно определили наличие вооружения корабля. Я не могу утверждать, что им был известен калибр орудий или их количество, а сам факт назначения корабля и наличие вооружения. Так, что даже , если на этапе договоренностей об этом советская сторона и не знала, то в момент прохода корабля секретов полишинеля уже не было. Я понимаю, конечно очень хочется представить советских представителей в виде недоразвитых петрушек и недотеп, которые не смогли определить назначение корабля, но правда есть правда. Определи, доложили, если конечно раньше не знали, и все равно содействовали.
917: Кстати, использование германского торгового флага это всего лишь военная хитрость. Это не запрещено, они не пытались прикрыться не прикосновенностью или чужим флагом. И не нападали. Т.е. немцы сознательно нарушив нейтралитет СССР действовали тут вполне в соответствии морской конвенцией 1928 года. Хождение вспомогательного корабля ВМФ под флагом торгового флота преступлением не является.
Змей: 917 пишет: Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Чем подтверждён? И самый простой вопрос. В четвёртый раз: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? 917 пишет: они однозначно определили наличие вооружения корабля. Во второй раз: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) 917 пишет: Определи, доложили, если конечно раньше не знали, и все равно содействовали. Так какую конкретно конвенцию нарушил СССР? Со статьями, пожалуйста. 917 пишет: Хождение вспомогательного корабля ВМФ под флагом торгового флота преступлением не является. Т.е. СССР нейтралитет, таки, и не нарушал? З.Ы. А что вы имели в виду когда писали про гаубицы 305 мм?
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? Вам шашечки или ехать? Ехать под шашечками. С сертификатом пригодности. Не партизаны, чай. Просмотрел последние страницы упомянутой Вами интересной работы Петрова в Цитадели №14. В части, касающейся только №9. Итак, (без даты) к началу войны (а не к 1 мая!) одновременно (64-я страница) 1) завершено строительство ПОЗИЦИИ батареи, 2) развернута батарея. Два раза. Вот. Как здорово получилось: построили, развернули - тут и война. Почти день в день. Источник один: Кузьмин А.Н., Долговременная фортификационная подготовка западной части Балтийского театра (? -нрзб) в 1940 и 1941. Книга (?) издана в Ленинграде в 1944. Кажется вероятным, что написал ее зам.нач. стройотдела штаба (?) флота Кузьмин - именно под его руководством строились оборонительные сооружения вокруг Таллина в июле-авг. 41. Мне этой книги найти не удалось. На той же странице приведен рисунок из расхваленной книги Перечнева: оборона Ханко. Указаны даже 45мм противокатерные батареи - но жд и указание на стационарные места 12дм таинственно отсутствуют. Э? Несколько огорашивает утверждение на стр.63, что к 1 мая была завершена постройкой 356 мм батарея . Предположим, Петров описАлся случайно. Но тогда снова возникает вопрос о сроке готовности №9. Возвращаясь к шашечкам (акту приемки). Дело очень серьезное, не в булочную едем. В общем, нет у меня 100% доверия к этим работам в данном вопросе. Что еще любопытно. В том приказе, который Вы с таким упоением цитируете, так говорится о задаче МБР-2: авиаразведка в устье ФЗ и ПЛО ПОДСТУПОВ к Ханко. Т.е. считалось, что нужно 12 машин. И десятки (в сумме) тка, МО, малюток. Несмотря на то, что разведка флота будет обслуживать всех. Более того, подогнали плавмастерскую Серп и Молот (бывш. Ангара, бывш. Горджистан) - чтоб не мотались корабли за мелким ремонтом в Таллин и Кронштадт. Еще забавно: флот и лично Кузнецов хотели развивать гражданское строительство и сов. власть для гражданских в Ханко - вплоть до того, что кандидатура зама Кабанова по гражданским вопросам будет утверждаться ПО СОГЛАСОВАНИЮ с Ленсоветом!!! Всерьез устраивались ребята: больницы, школы, детсады... А когда аренда кончилась бы... впрочем, мы понимаем, что она б не кончилась. Кузнецов это тоже понимал. BP_TOR пишет: gem пишет: А пристрелку почему проводили еще через неделю? Пристрелку чего? Ув. marat сообщил: в нач. июля ВЕЛАСЬ ПРИСТРЕЛКА 12дм орудий - и не снарядами с листовками, а БРОНЕБОЙНЫМИ. ПРОФИЛЬНЫМИ, ткскзть. И как можно считать боеготовой и принятой по акту батарею, не произведшую пристрелку? BP_TOR пишет: если флот уже был засечен у Эзеля то будет проводиться постоянная целевая доразведка передвижений уже засеченного флота, а не продолжение плановых полетов... Это так, но вдруг - потеряет? Что делать ханковцам? BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Я корабли и суда эскадрами не топил... Что ж с танкером так неудобно получилось? Неудобно. Хотите - верьте, хотите - нет, но в одном из своих постов к Вам я написал (или был уверен, что написал) о том, что "танкер" это моя провокация, и Вы тут же на нее купились: «Имя, сестра!..» и пр., что свидетельсвовало о том, что с операцией Вундерланд Вы знакомились не только по опусу Ольги Тониной. Ну и Головко. Значит, знали про, мягко говоря, сомнительность 3-х попаданий, однако выволокли их на свет (некоторые до сих пор уверяют, что в Чемульпо Варяг утопил половину отряда Уриу). Зачем? Подтверждает мою правдивость (в этом вопросе, хе ) то, что я тут же сослался на статью М.Э.Морозова, где виртуальный танкер разобран по шпангоутам и торжественно потоплен. (Не так часто правильным источниковедам удается побить «фальсификаторов истории»!) BP_TOR пишет: Упомянутые Вами авторы издали монографии по советской БА в 41-45? Нет. Зато упоминали о ней, увы, лишь в случаях ее стрельбы «на обратных директрисах»... BP_TOR пишет: И бесполезной ответной стрельбой 9ждаб не занималась. Пытались достать авиацией, что более целесообразно было в той ситуации... Кто и на каком основании определил бесполезность стрельбы и целесообразность авиаудара? BP_TOR пишет: Так не было никакой "артиллерийской охоты за броненосцами"... Не лаяла собака... «Вот именно, дорогой Ватсон, вот именно...» А мечта - да, жила...«Вместо броненосца считать крейсер Ниобе»... Кривым почерком на титульном листе раскрашенного отчета...
917: Змей пишет: Т.е. СССР нейтралитет, таки, и не нарушал? Ну, если дал себя обманут не является нарушением нейтралитета, то нет. Я уже сказал, что по факту СССР провел боевой корабль, а это нарушение нейтралитета. Что тут еще не ясного? Змей пишет: Так какую конкретно конвенцию нарушил СССР? Со статьями, пожалуйста. Гаванскую конвенцию о морском нейтралитете от 20 февраля 1928 года и Гаагскую конвенцию 1907 года. Зачем Вам статьи, если самой конвенции у Вас нет? Статья 12. При отсутствии иных особых постановлений в законодательстве нейтральной Державы, воспрещается военным судам воюющим оставаться в портах и на рейдах или в территориальных водах этой Державы долее 24 часов, за исключением случаев, предусмотренных настоящей конвенцией.
marat: 917 пишет: Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве. Только не рейдера, а коммерческого судна. 917 пишет: А Комет корабль военно-морского флота Германии. Он нес на борту оружие, самолеты, ТК, экипаж, боезапас. В этом и заключается нарушение нейтралитета. Коносамент советскому правительству не представляли(или представляли, но указанного вами в нем не было). Судно шло под торговым флагом. 917 пишет: но на мой взгляд дружба не меньше чем союз, а пожалуй поболее будет. Жаль что ваш взгляд тогда не представлял международное право. 917 пишет: Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Грузопассажирский пароход Емс закончил переоборудование во вспомогательный крейсер 2 июня 1940 г. Выйдя из Готенхафена корабль сразу отправился на север. Вы уверены что он прошел регистрацию в Москве как вспомогательный крейсер Кригсмарине? Русские предложили транспорту зайти в мурманск и остаться там до улучшения ледовой обстановки. Однако немцы отклонили это предложение - пришлось бы пусть тамженный и пограничный контроль на борт корабля и обман бы вскрылся.
marat: gem пишет: А когда аренда кончилась бы... впрочем, мы понимаем, что она б не кончилась. Т.е. могут и в хлеву пожить, подумаешь 99 лет аренды - всего-то четыре поколения. Сдается мне не был кровавый режим настолько кровавым как его представляют. 917 пишет: Ну, если дал себя обманутЬ не является нарушением нейтралитета, то нет. Если найдете где утверждается обратное - прошу выложить документ. PS Кстати, а какова международно признанная ширина территориальных вод и находился ли в них Комет более 24 часов подряд?
Змей: 917 пишет: Что тут еще не ясного? Змей пишет: Cамый простой вопрос. В N+1 раз: цитата: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? В M+1 раз: цитата: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) Вам не сложно ответить? Очень прошу не подсказывать г-ну 917.
Змей: 917 пишет: Гаагскую конвенцию 1907 года. Какую из? Их там, мягко говоря, не мало. 917 пишет: Зачем Вам статьи, если самой конвенции у Вас нет? Вы знаете содержимое моих хардов лучше меня? 917 пишет: воспрещается военным судам Что есть "военное судно" Вы упорно скрываете от общественности.
917: marat пишет: Вы уверены что он прошел регистрацию в Москве как вспомогательный крейсер Кригсмарине? Я уверен в другом, что Россия допустила недружественный шаг в сторону Великобритании, и способствовала проводке рейдера в Тихий океан и дала себя обманут не проявив принципиальность. Немецкий корабль сам пройти не мог.
BP_TOR: gem пишет: Просмотрел последние страницы упомянутой Вами интересной работы Петрова в Цитадели №14. В части, касающейся только №9. Итак, (без даты) к началу войны (а не к 1 мая!) одновременно (64-я страница) А внимательнее прочитать 63 и 64 страницы? И подумать о разнице... Источник один: Кузьмин А.Н., Долговременная фортификационная подготовка западной части Балтийского театра (? -нрзб) в 1940 и 1941. Книга (?) издана в Ленинграде в 1944. Кажется вероятным, что написал ее зам.нач. стройотдела штаба (?) флота Кузьмин - именно под его руководством строились оборонительные сооружения вокруг Таллина в июле-авг. 41. Мне этой книги найти не удалось. Очень жаль, ранее следующего года до крупной библиотеки не доберусь. Вам в Питере легче. gem пишет: На той же странице приведен рисунок из расхваленной книги Перечнева: оборона Ханко Другой книги такого уровня по советской БА нет. gem пишет: Указаны даже 45мм противокатерные батареи - но жд и указание на стационарные места 12дм таинственно отсутствуют. Э? Что мешает Вам увидеть эти места на снимках немецкой авиаразведки gem пишет: В том приказе, который Вы с таким упоением цитируете, так говорится о задаче МБР-2: авиаразведка в устье ФЗ и ПЛО ПОДСТУПОВ к Ханко. Во первых это не приказ, а директива... Во-вторых задачу МБР я привел полностью. Ув. marat сообщил: в нач. июля ВЕЛАСЬ ПРИСТРЕЛКА 12дм орудий - и не снарядами с листовками, а БРОНЕБОЙНЫМИ. ПРОФИЛЬНЫМИ, ткскзть. И как можно считать боеготовой и принятой по акту батарею, не произведшую пристрелку? А может все же стоило внимательнее посмотреть, что сообщил ув. marat Моргонланд(15.07 - испытания бронебойных снарядов 105 каб) Так где пристрелка 12 дм орудий? Это так, но вдруг - потеряет? Что делать ханковцам? Это когда - "когда внезапности уже не было"? Вы полагаете штаб флота скроет информацию о появлении неприятельского флота у Эзеля от ханковцев? А они получив ее никаких мер не примут? gem пишет: Неудобно. Хотите - верьте, хотите - нет, но в одном из своих постов к Вам я написал (или был уверен, что написал) о том, что "танкер" это моя провокация, и Вы тут же на нее купились: «Имя, сестра!..» и пр., Эт Вы задним числом сильны, а тогда Вы просто перечислили жертвы "Шеера", после чего я и задал вопрос про имя... что свидетельсвовало о том, что с операцией Вундерланд Вы знакомились не только по опусу Ольги Тониной. Виноват, не читали-с... А стоит? Ну и Головко. А как же без комфлотом Значит, знали про, мягко говоря, сомнительность 3-х попаданий, однако выволокли их на свет Я знал еще и про наградной лист на ст. лейтенанта Корнякова, где фигурируют три попадания. т.е. документ С другой стороны есть авторы, которые приводят недостоверные сведения либо по результатам рейда "Шеера"(танкер), либо по матчасти батареи. С чего бы мне верить достоверности остального ... ЗЫ. Сомнения Морозова и Доценко я тоже читал... Подтверждает мою правдивость (в этом вопросе, хе ) то, что я тут же сослался на статью М.Э.Морозова, где виртуальный танкер разобран по шпангоутам и торжественно потоплен. (Не так часто правильным источниковедам удается побить «фальсификаторов истории»!) Опять же задним умом сильны или хочецца выглядеть покрасивше. Зачем? Вы там вслед за Морозовым на гаубицы повелись, а про танкер скорее всего проглядели.. ЗЫ. Так Вы еще кроме того что лженаучите еще и провокатор? Зато упоминали о ней, увы, лишь в случаях ее стрельбы «на обратных директрисах».. Ну так Манштейн и не моряк, хотя чуть не попал под раздачу авиации на катере... А где у Руге что-то про "обратные директрисы" советской БА? Вы видимо невнимательно его читали :)) Кто и на каком основании определил бесполезность стрельбы и целесообразность авиаудара? Кабанов gem пишет: А мечта - да, жила...«Вместо броненосца считать крейсер Ниобе»... Кривым почерком на титульном листе раскрашенного отчета... какое отношение потопление "Ниобе" имеет к "артиллерийской охоте за броненосцами"?
917: Змей пишет: Что есть "военное судно" Вы упорно скрываете от общественности. Я вообще ничего не скрываю, это у Вас видимо гугл отказал. А то всем предлагаете им пользоваться, а сами не умеете, впрочем тут все как всегда. "Военный корабль - боевой корабль или корабль специального назначения, предназначенный для уничтожения или ослабления сил и средств противника боевым воздействием." - словарь, "Корабль военный, судно, входящее в состав военно-морского флота и способное решать определённые боевые или специальные задачи. Согласно Женевской международной конвенции 1958 об открытом море…" По порядку у меня указано название конвенции :"XIII ГААГСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907) В инете есть. http://zaki.ru/nav/12/konvencia/1907/ Вторая Гаванская в инете отсутствует, по моим данным ее надо покупать. В общем то проход кораблей одной из воюющих сторон через территориальные воды нейтральной страны, даже при помощи лоцманов нарушением нейтралитета не является. Но, тут такой проход был организован военному кораблю. Я думаю надо тут заканчивать, я так понял Вы считаете, что нейтралитет не нарушен, я считаю , что нарушен, время тратить не стоит, мнениями обменялись и достаточно. А то пойдет перелив из пустого в порожнее.
917: Змей пишет: Во второй раз: цитата: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) Тут есть видимые признаки и не видимые, но существующие. К видимым или наблюдаемым относится вооружение, корабль нес 6 150 мм пушек, торпедные аппарата, торпедный катер на борту, самолеты-разведчики, морские мины(свыше 100 штук), боеприпасы. К не наблюдаемым, но реально определяющие статус корабля , его командир является офицером ВМФ Германии, экипаж .... и т.д. определяется конвенцией "VII ГААГСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОБ ОБРАЩЕНИИ ТОРГОВЫХ СУДОВ В СУДА ВОЕННЫЕ" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907) . В нашем случае к наблюдаемым признакам можно отнести численность экипажа. В общем лоцманы сумели определить странный характер корабля. Вы придерживайтесь и дальше версии, что отсутствие военного флага все определяет. Не исключено, что именно так и мыслили организаторы использования "Армении", налепили защитных красных крестов, а красный крест является защитным знаком как Вы знаете, и зенитных пушек понаставили. Результат известен. В общем хитрить не надо.
Змей: 917 пишет: Согласно Женевской международной конвенции 1958 об открытом море…" Конвенция имеет обратную силу? 917 пишет: Но, тут такой проход был организован военному кораблю. Не поленюсь, повторю: В M+1 раз: цитата: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля)? 917 пишет: Тут есть видимые признаки и не видимые, но существующие. Это Вы разработали данную норму? Как я не ошибся в Вас как в специалисте в области морского права! 917 пишет: определяется конвенцией "VII ГААГСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОБ ОБРАЩЕНИИ ТОРГОВЫХ СУДОВ В СУДА ВОЕННЫЕ" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907) . Совершенно справедливо. 917 пишет: К видимым или наблюдаемым относится вооружение, корабль нес 6 150 мм пушек, торпедные аппарата, торпедный катер на борту, самолеты-разведчики, морские мины(свыше 100 штук), боеприпасы. И где в конвенции (ткните, не сочтите за труд, пальчиком) эти признаки служат для определения "военное судно"? 917 пишет: В нашем случае к наблюдаемым признакам можно отнести численность экипажа. Это тоже прописано в конвенции? (ткните, не сочтите за труд, пальчиком) 917 пишет: Вы придерживайтесь и дальше версии, что отсутствие военного флага все определяет. Не только наличие военного флага. Но Вы упорно не хотите ответить: В N+1 раз: цитата: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? Вас не сильно затруднит написать да или нет? Или здесь возможен развёрнутый ответ? 917 пишет: именно так и мыслили организаторы использования "Армении" Замыливать вопрос начали? При чём здесь армяне? Здесь ближе инцидент с "Альтмарком". 917 пишет: В общем хитрить не надо. Так не хитрите! Просто ответьте на пару вопросов!
piton83: Змей пишет: Не только наличие военного флага. Но Вы упорно не хотите ответить: А какая разница под каким он флагом шел?
gem: Madmax1975 пишет: Вооруженный - абсолютно ничем. Его появление в территориальных водах нейтрала суть нарушение нейтралитета. Не совсем так. Любой корабль воюющей страны может ПРОЙТИ через террводы нейтрала, НО не может заниматься боевой и разведывательной деятельностью, а также снабжаться, ремонтироваться и «отстаиваться» более суток. НА ВСЕ ПРО ВСЕ. Со своей автономностью (до 60000 миль по солярке) снабжаться Комету было не надо, отстаивался он - ожидая караван с ледоколами. Мелкое нарушение. Формально все было ПОЧТИ легально. Подумаешь, немецкий пароходик несколько раз приближался более чем на три мили и дольше, чем на сутки(международная норма) к берегу. На деле, конечно, все стороны конфликта все прекрасно понимали - как немцы в 1904, починяя наши будущие ВКр, и как французы - закрывая глаза на многомесячные стоянки 2-й эскадры в своих водах.
Змей: piton83 пишет: А какая разница под каким он флагом шел? Вас не затруднит прочесть упомянутую г-ном 917 "VII ГААГСКУЮ КОНВЕНЦИЮ ОБ ОБРАЩЕНИИ ТОРГОВЫХ СУДОВ В СУДА ВОЕННЫЕ"?
gem: Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Иначе говоря, большинство - вряд ли, но свои отморозки у них имелись однозначно. И, что интересно, они сидели во власти и рулили страной. Нет. И Вы это знаете. Более того, местных нацистов гоняли.
marat: 917 пишет: Я уверен в другом, что Россия допустила недружественный шаг в сторону Великобритании, и способствовала проводке рейдера в Тихий океан и дала себя обманут не проявив принципиальность. Россия ничем Англии на тот момент не обязана, если что. Поэтому поступила согласно международному праву - провел транспортное судно за деньги. За принципиальность денег не платят. piton83 пишет: А какая разница под каким он флагом шел? Формально СССР заявил что проводит транспортное судно. Досмотра в порту не делалось, известий о переооборудовании в военный корабль немцы в Москву не отправляли.
Змей: marat пишет: Формально СССР заявил что проводит транспортное судно. Это было в договоре на проводку судов (изначально планировался проход бОльшего количества).
gem: marat пишет: Т.е. могут и в хлеву пожить, подумаешь 99 лет аренды - всего-то четыре поколения. Сдается мне не был кровавый режим настолько кровавым как его представляют. Могут. И жили. (На деревьях?) И НЕ 99 лет, а ТОЛЬКО 30. Инфраструктуру баз на такой срок строили и строят, по-моему, только американцы. Поговорите с товарищами, служившими на СФ. Но в принципе - правильно Вам сдается. Камнями не побивали, на площади не сжигали. Согласен. marat пишет: стати, а какова международно признанная ширина территориальных вод и находился ли в них Комет более 24 часов подряд? Тогда - 3 мили. И очень нечасто именно внутри (Комет отстаивался у Канина носа), очень мелко там. НО!! Тодашнее сов. правительство со свойственной ему часто жадной глупостью САМО загнало БЫ себя в юридическую ловушку, т.к. считало воды Арктики СВОИМИ от меридиана Рыбачьего через Северный полюс и по меридиану к м. Дежнева - и ОБЪЯВИЛО этот нонсенс на весь мир. Печатали такие карты даже в 90-х... 917 пишет: Немецкий корабль сам пройти не мог. Это верно. Его командир в своем мемуаре о характере своего плавания в Арктике ответил как-то так: «Вообще- то пройти можно. Но во второй раз - я бы очень не хотел». Как в письме жены мужу из роддома: «Родила. Тебе не советую». Смайлик. BP_TOR пишет: Что мешает Вам увидеть эти места на снимках немецкой авиаразведки Отсутствие пушек на местах. Иначе Вы да-а-авно бы эти снимки предъявили...
piton83: Змей пишет: Вас не затруднит прочесть упомянутую г-ном 917 "VII ГААГСКУЮ КОНВЕНЦИЮ ОБ ОБРАЩЕНИИ ТОРГОВЫХ СУДОВ В СУДА ВОЕННЫЕ"? Не затруднит. Так какая разница под каким флагом? Если переоборудовать торговое судно в военное и продолжать ходить под торговым флагом, то это все равно будет торговое судно? К чему вопрос про флаг? Не знаете чтоли под каким флагом "Комет" шел? gem пишет: На деле, конечно, все стороны конфликта все прекрасно понимали - как немцы в 1904, починяя наши будущие ВКр, и как французы - закрывая глаза на многомесячные стоянки 2-й эскадры в своих водах. Согласен.
Змей: piton83 пишет: Не затруднит. Так какая разница под каким флагом? Вы не заметили ответ? piton83 пишет: Если переоборудовать торговое судно в военное Вот этот вопрос и утрясает Конвенция - когда заканчивается купец-торгаш и начинается корабль. piton83 пишет: это все равно будет торговое судно? Есть ещё некие условия. Они в Конвенции. piton83 пишет: К чему вопрос про флаг? Прочтите, наконец, Конвенцию. piton83 пишет: Не знаете чтоли под каким флагом "Комет" шел? Тяжело ответить? Интересно, почему?
piton83: Змей пишет: Тяжело ответить? Интересно, почему? В чем смысл вопросов, на которые известен ответ? "Комет" прикидывался «Дежневым», сами немцы указали его как торговое судно «Фырол. Змей пишет: Вот этот вопрос и утрясает Конвенция - когда заканчивается купец-торгаш и начинается корабль. Конвенция не утрясает следующий вопрос - если на торговое судно посадить команду из военных моряков, установить вооружение, но сделать это тайно, то это будет военный корабль или торговое судно?
917: gem пишет: Это верно. Его командир в своем мемуаре о характере своего плавания в Арктике ответил как-то так: «Вообще- то пройти можно. Но во второй раз - я бы очень не хотел». Ну, вообще-то ему путь несколько раз прокладывали ледоколы причем в очень тяжелых условиях. Причем разные, на разных участках пути. Пройти, то корабль действительно прошел, о чем и пишет капитан, только вот не сам.
Lob: 917 пишет: Ну, если дал себя обманут не является нарушением нейтралитета, то нет. Я уже сказал, что по факту СССР провел боевой корабль, а это нарушение нейтралитета. Что тут еще не ясного? Гаванскую конвенцию о морском нейтралитете от 20 февраля 1928 года и Гаагскую конвенцию 1907 года. Зачем Вам статьи, если самой конвенции у Вас нет? Действительно, зачем? Открываем гаагскую конвенцию о статусе нейтрального государства при войне на море и читаем: Статья 10. Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ею территориальныя воды военных судов и призов воюющих. Статья 11. Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ея коронными лоцманами. А теперь объясните, где там СССР нарушил нейтралитет? Я ведь эти статьи уже показывал. рассказывал. Проходит время и по новой, как ни в чем не бывало.
Змей: piton83 пишет: сами немцы указали его как торговое судно «Фырол См. Статья 6 Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен, в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота. Т.е. в списке судов военного флота "Фырол" отсутствовал. piton83 пишет: если на торговое судно посадить команду из военных моряков, установить вооружение, но сделать это тайно, то это будет военный корабль или торговое судно? В таком случае, как считают авторитеты (не г-н 917, естественно) вооруженное торговое судно не превращается в военный корабль и не пользуется правом ведения военных действий. Однако оно может использовать оружие для самообороны при нападении противника.
917: marat пишет: Россия ничем Англии на тот момент не обязана, если что. Поэтому поступила согласно международному праву - провел транспортное судно за деньги. За принципиальность денег не платят. Что мне нравится в частной инициативе, так это то, что залезут на самый север и откроют там лавку для эскимосов, ну разве дождешься такого от коммунистов? Марат, ну я понимаю Змей, человек пострадавший от реформ в денежном выражении и лишенный теперь возможности купить б/у Волгу. Это понятно. Но, Вы то куда? Я уже сказал свою точку зрения. В первую голову нарушен дух нейтральности. СССР провел боевой корабль в места , где никаких таких кораблей быть не должно. Просто СССР был нужен Англии и Америке поэтому это и сошло с рук, точно так же как сошла с рук и оккупация Прибалтики, война с Финляндией, освобождение З,Украины и т.п. Что еще раз говорит, что политика дело сложное.
Змей: 917 пишет: Змей, человек пострадавший от реформ в денежном выражении и лишенный теперь возможности купить б/у Волгу Будем считать эту фразу признанием моей правоты? 917 пишет: В первую голову нарушен дух нейтральности. Букву не нашли, в эзотерику ударились? 917 пишет: СССР провел боевой корабль Вы даже не ответили на вопрос про флаг и про отличие кораблей от вооружённых купцов. Но своё мнение продолжаете высказывать, неважно, что оно идёт вразрез с тогдашним законодательством. 917 пишет: освобождение З,Украины Что ж Вы остальные события не в позитивном ключе преподносите? "Возвращение ранее отторгнутых мятежных провинций и наказание зарвавшегося провокатора"? Пепел либерализма и русофобии ударил в межушный ганглий?
917: Змей пишет: В таком случае, как считают авторитеты (не г-н 917, естественно) Ну, да. 917 конечно м...., а они авторитеты, только вот прошел то там корабль ВМФ Германии, и вспомогательный крейсер, занявшийся рейдерством. Еще интересный момент. Ситуацию с переделкой торгового корабля в военный регламентирует "VII КОНВЕНЦИЯ ОБ ОБРАЩЕНИИ ТОРГОВЫХ СУДОВ В СУДА ВОЕННЫЕ" Конвенция вступила в силу 26.01.1910. СССР признал Конвенцию имеющей силу для СССР (Нота МИД СССР от 07.03.1955). Т.е. грубо говоря Змей пользуется нормативными определениями из непризнанной СССР конвенции? Т.е. наличие военного флага вовсе не является признаком корабля ВМФ. И интересно отношение Германии к данной конвенции.
917: Lob пишет: А теперь объясните, где там СССР нарушил нейтралитет? Я уже объяснил. Данное путешествие не является простым проходом. Это о другом. По поводу лоцманов мною вообще ничего не говорилось в претензии к СССР. Нарушением нейтралитета является организация уникальной операции по проведению боевого корабля воюющей стороны в область, где иным путем такой корабль появится не мог. Т.е. это техническая помощь через представление ледоколов и базирование, т.е. нахождение в территориальных водах более 24 часов. А Ваши объяснения видимо и были даны в прошлый раз соответствующей аудитории.
gem: BP_TOR пишет: Другой книги такого уровня по советской БА нет. Возможно. Но где на карте - места 12дм? Это Вам не "сорокапукалка".
Змей: 917 пишет: Змей пользуется нормативными определениями из непризнанной СССР конвенции? И что не так? СССР не признавал, но вот буква конвенции немцами была выдержана. 917 пишет: Т.е. наличие военного флага вовсе не является признаком корабля ВМФ. Что ж. если г-н 917 не хочет отвечать на вопросы, поясню: Статья 1 Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность Державы, которой флаг оно несет. Статья 2 Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности. Статья 3 Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота. Статья 4 Экипаж должен быть подчинен правилам воинской дисциплины. Статья 5 Каждое торговое судно, обращенное в судно военное, обязано соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны. Статья 6 Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота. Статьи 2, 3 и 6 однозначно отличают вооружённого купца от корабля. Смотрим на "Комету" и что видим? "Фырол": флаг торговый, командует им "типичный капитан торгового судна, хорошо знает арктические условия, плавал в Гренландии в ледовых условиях. Стаж работы — 30 лет. В беседе показал себя компетентным ледовым капитаном в смысле сигналов, интервалов, задних ходов и пр.", в списке судов военного флота "Эмс", "Донау" и "Фырол" отсутствуют. Вывод?
Змей: 917 пишет: боевого корабля воюющей стороны Бу-га-га. Агония.
917: Змей пишет: Будем считать эту фразу признанием моей правоты? Естественно, как человек пострадавший от реформ Вы безусловно нуждаетесь в денежной компенсации. Право требования на такую компенсацию я за Вами признаю. Реформы то делались в интересах всех, значит и Ваших интересах. Змей пишет: Вы даже не ответили на вопрос про флаг и про отличие кораблей от вооружённых купцов. Но своё мнение продолжаете высказывать, неважно, что оно идёт вразрез с тогдашним законодательством. Змей, да откуда Вам знать нормативную базу СССР того года? А то с законодательством оно якобы не связано. Один вон знаток законодательства доказывает, что в лоцманах и проводке военного корабля ничего такого нет. Другой почему то упор делает на то, что корабль торговый ,а не военный, и не нес флаг. А уже написал, что о том, что он должен нести военный флаг СССР признал в 1955 году. А до этого не считал. Так чего собственно говоря оценивать взгляды СССР по не действующей на его территории конвенции? Да еще и ставить ее в основу всех рассуждений.
piton83: Змей пишет: В таком случае, как считают авторитеты (не г-н 917, естественно) Змей пишет: не пользуется правом ведения военных действий. Так "Комет" пользовался и топил суда союзников. Ну и еще безобразничал на Науру. Так это военный корабль или торговое судно?
gem: marat пишет: 15.07 - испытания бронебойных снарядов по о. Моргонланд(105 каб) ББ снаряды испытываются на полигоне стрельбой по броневым плитам под разными углами и с разными скоростями. Столь коряво названная стрельба 15.07 могла иметь целью только пристрелку пушки под этот (новый?) тип снаряда. (Снаряды даже одного калибра, но разных типов могут существенно различаться по весу, геометрии и т.д. И Вам это прекрасно известно). Не мне, а Вам следовало это вспомнить.
Змей: 917 пишет: Естественно, как человек пострадавший от реформ Вы безусловно нуждаетесь в денежной компенсации. Право требования на такую компенсацию я за Вами признаю. Реформы то делались в интересах всех, значит и Ваших интересах. Главное ковер от ярости не грызите. 917 пишет: Так чего собственно говоря оценивать взгляды СССР по не действующей на его территории конвенции? Вы предлагаете свои юридические взгляды в качестве альтернативы?
marat: gem пишет: ББ снаряды испытываются на полигоне стрельбой по броневым плитам под разными углами и с разными скоростями. Столь коряво названная стрельба 15.07 могла иметь целью только пристрелку пушки под этот (новый?) тип снаряда. (Снаряды даже одного калибра, но разных типов могут существенно различаться по весу, геометрии и т.д. И Вам это прекрасно известно). Не мне, а Вам следовало это вспомнить. Угу, на острове явно были броневые плиты. Вполне могу допустить что испытывались именно ББ снаряды при стрельбе по сухопутным целям. Учитывая что главная цель корабли противника мог быть избыток ББ снарядов в противоввес фугасным.
marat: piton83 пишет: Так "Комет" пользовался и топил суда союзников. Ну и еще безобразничал на Науру. Так это военный корабль или торговое судно? Это было после проводки.
Змей: piton83 пишет: Так "Комет" пользовался и топил суда союзников. Во время проводки по СМП? piton83 пишет: Ну и еще безобразничал на Науру. Это остров в Севером Ледовитом океане? piton83 пишет: Так это военный корабль или торговое судно? Какие признаки выдавали в б. "Эмсе" не вооруженного купца, а корабль Кригсмарине?
marat: 917 пишет: Что мне нравится в частной инициативе, так это то, что залезут на самый север и откроют там лавку для эскимосов, ну разве дождешься такого от коммунистов? Марат, ну я понимаю Змей, человек пострадавший от реформ в денежном выражении и лишенный теперь возможности купить б/у Волгу. Это понятно. Но, Вы то куда? Торговля со свободным миром - Япония, там, Китай. Имеет право Германия на свободную торговлю? Имеет. Вот СССР и провел торговый корабль. 917 пишет: В общем лоцманы сумели определить странный характер корабля. Ну сумели. Молодцы. Вот только это было после согласия СССР провести торговое судно. Доклад в Москву поступил и СССР попытался вернуть Комет назад, но каким образом он мог это осуществить? Ну снял лоцманов, так капитан плюнул и пошел самостоятельно.
917: Змей пишет: Главное ковер от ярости не грызите. Я не только либерал, но еще и просто экономный человек. Чего ради я буду портить ковер? Змей пишет: Вы предлагаете свои юридические взгляды в качестве альтернативы? Для начала я предлагаю разобраться действовали ли в Германии положения упомянутой конвенции. В СССР не действовали. А что значит не действовали, значит, что СССР должен был как минимум длопускать, что военный корабль мог идти и не под ВМ флагом. Уточнить надо для Германии.
Змей: 917 пишет: Чего ради я буду портить ковер? В подражание своему кумиру, например. 917 пишет: Для начала я предлагаю разобраться действовали ли в Германии положения упомянутой конвенции. Докажите, что нет. 917 пишет: В СССР не действовали. И что? 917 пишет: . А что значит не действовали, значит, что СССР должен был как минимум длопускать, что военный корабль мог идти и не под ВМ флагом. Там не только во флаге дело, я специально статьи Конвенции привёл и мнение лоцманов. С другой стороны, Германия воевала против стран, придерживающихся конвенции. З.Ы. А про 305 мм гаубицы поговорить не желаете? Про посадки на советских аэродромах самолётов Люфтваффе? Что Вы там ещё нагородили...
Lob: 917 пишет: Я уже объяснил. Данное путешествие не является простым проходом. Это о другом. По поводу лоцманов мною вообще ничего не говорилось в претензии к СССР. Нарушением нейтралитета является организация уникальной операции по проведению боевого корабля воюющей стороны в область, где иным путем такой корабль появится не мог. Т.е. это техническая помощь через представление ледоколов и базирование, т.е. нахождение в территориальных водах более 24 часов. А Ваши объяснения видимо и были даны в прошлый раз соответствующей аудитории. Все это звучало бы нормально, если бы Вы потрудились дать объяснение "простого прохода", "уникальной операции" . И 24 часа касаются портов, а не территориальных вод. А то сильно напоминает тут некоторых участников форума, которые по ходу придумывают из головы "термины международного права", а на деле просто выдумывают. Так что определение простого прохода со ссылкой на международное право за Вами, а до этого ваши претензии к СССР необоснованы.
Lob: 917 пишет: Один вон знаток законодательства доказывает, что в лоцманах и проводке военного корабля ничего такого нет. Другой почему то упор делает на то, что корабль торговый ,а не военный, и не нес флаг. В чем проблема? Вам задают вопросы по двум позициям. Независисмо друг от друга. Защищайте свою позицию, если она верна, то должна иметь ответы по обоим вопросам.
Змей: Г-н 917, это не Вы насоветывали?
917: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. Никакими договорами признанными всеми или многими странами не регулировался. В США например, считалось, что торговое судно имеющее артиллерию для обороны это торговый корабль, если она используется для нападения то это военный корабль. http://www.randewy.ru/prot/prot18.html
Змей: 917 пишет: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. Вы статью - то от начала до конца прочли? 917 пишет: Никакими договорами признанными всеми или многими странами не регулировался. Не регулировался, простите, что? 917 пишет: В США например, считалось, что торговое судно имеющее артиллерию для обороны это торговый корабль, если она используется для нападения то это военный корабль. А при чём здесь США?
917: Змей пишет: Г-н 917, это не Вы насоветывали? Нет, не я. Но, Гана на мой взгляд права. Долги надо возвращать, а не привыкать жить за чужой счет. На мой взгляд воры должны быть наказаны.
piton83: marat пишет: Это было после проводки. С формальной точки зрения ничего противозаконного нету. Но фактически все все понимали, ну на фоне оккупации той же Прибалтики проводка "Комета" это мелочь. Небольшой интересный случай. Змей пишет: Какие признаки выдавали в б. "Эмсе" не вооруженного купца, а корабль Кригсмарине? сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Из справки ПТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" — вспомогательный крейсер — по вахтенному журналу, команда из 200 человек, труба переделанная, борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты — части. Вооружен — но оружие спрятано в трюмах". Змей пишет: И что? И то. Статья 7 Постановления настоящей Конвенции применяются только между Договаривающимися державами и в том лишь случае, если воюющие все участвуют в Конвенции.
Змей: 917 пишет: Гана на мой взгляд права. Долги надо возвращать, а не привыкать жить за чужой счет. Законы по боку, главное понятия.
Змей: piton83 пишет: цитата: сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». И где они? Есть договор о проводке торговых судов. piton83 пишет: Статья 7 Постановления настоящей Конвенции применяются только между Договаривающимися державами и в том лишь случае, если воюющие все участвуют в Конвенции. СССР в данном случае де-факто Конвенцию соблюдал. Что не так?
917: Змей пишет: А при чём здесь США? Просто показывает разницу в подходах в оценке корабля. Является он торговым или военным. Змей пишет: Вы статью - то от начала до конца прочли? А Вы? Я , да. Змей пишет: Не регулировался, простите, что? вопрос о статусе торгового корабля. Простите у меня к Вам вопрос: вот тут ув.Лоб пытается доказать , что за СССР было право не нарушая нейтралитет проводить военные корабли. Вы же основной упор делаете на том, что Комет был торговым кораблем. Как мы уже знаем сейчас абсолютно достоверно нет, не был. Так конкретный вопрсо, было ли за СССР право не нарушая нейтралитет проводить СМП именно военные корабли? С Вашей точки зрения? Или нет? Я просто пытаюсь понять с какой целью Вы доказываете разницу между военным и торговым кораблем.
RVK: piton83 а источники этих цитат какие?
Змей: 917 пишет: Просто показывает разницу в подходах в оценке корабля. Короче, забалтывание темы. 917 пишет: С Вашей точки зрения? Не знаю. 917 пишет: Я просто пытаюсь понять с какой целью Вы доказываете разницу между военным и торговым кораблем. А что в этом криминального?
gem: BP_TOR пишет: Вы полагаете штаб флота скроет информацию о появлении неприятельского флота у Эзеля от ханковцев? А они получив ее никаких мер не примут? Нет, не скроет. Не скроет и то, что потерял контакт. Далек я от происков и поисков вредителей. Повторю: у Ханко 3 МБР-2. Противник может подойти в секторе до 210 градусов. Хватит самолетов и кораблей, чтоб самим осуществить разведку? А если все происходит ночью? Рассвело - и... оп-паньки, вот и я, песец. BP_TOR пишет: Виноват, не читали-с... А стоит? Не рекомендую. Но подозреваю, что чисто эстетически (мировоззренчески) Вам понравится. BP_TOR пишет: Я знал еще и про наградной лист на ст. лейтенанта Корнякова, где фигурируют три попадания. т.е. документ 1. Лейтенант безусловно достоин награды. За то, что не дал Шееру возможности потренировать своих артиллеристов и тем спас Дежнева и Республиканца - не говоря уж о жилом фонде накануне зимы. 2. Такие же документы получили летчики трех полков, потопившие, увы, не броненосец... Хотя, несомненно, тоже были достойны наград. BP_TOR пишет: Опять же задним умом сильны или хочецца выглядеть покрасивше. Не хотите - не верьте. Была маленькая несерьезная провокация - и только. BP_TOR пишет: Вы там вслед за Морозовым на гаубицы повелись Я - не велся. И о типе орудий от себя ничего не говорил. Хоть из рогатки. Увы, попаданий не было: самый близкий разрыв - 700 м, как снисходительно похвалил капитан цур зее лейтенанта. (Но продолжать знакомство далее не решился - в чем вся суть. Лейтенанты с пушками - это не располагает, неподходящее знакомство для рейдера - Шпее научил наконец). BP_TOR пишет: А внимательнее прочитать 63 и 64 страницы? И подумать о разнице... Я понимаю разницу между батареей и ее позицией. Но НЕ понимаю о 356мм батарее, которая была боеготова к 1 мая (63 стр.) Э? BP_TOR пишет: Так Вы еще кроме того что лженаучите еще и провокатор? В первом неповинен, а второе... ну, нравится иногда в споре... BP_TOR пишет: Ну так Манштейн и не моряк, хотя чуть не попал под раздачу авиации на катере... А где у Руге что-то про "обратные директрисы" советской БА? Вы видимо невнимательно его читали :)) Манштейну крайне досаждала башенная 12дм батарея под Севастополем. Причем не нравилась именно тем, что стреляла в «нештатную сторону», а ежели в «штатную» - он бы, может, и стерпел... Но пришлось ему суперпушку из фатерлянда таки выписывать. А что касается Руге... Видите ли, «собака не лаяла», т.е. Фридрих нашу БА упомянуть постеснялся. В количествах, конечно. Тоже, знаете, результат... BP_TOR пишет: gem пишет: Кто и на каком основании определил бесполезность стрельбы и целесообразность авиаудара? Кабанов Очень мило. Но вопрос имеет и ВТОРУЮ часть... BP_TOR пишет: какое отношение потопление "Ниобе" имеет к "артиллерийской охоте за броненосцами"? К артиллерийской, может, и не имеет, а вот к охоте - да. САМ держал на контроле. Интересовался постоянно, глаз не спускал, Кузнецова с Трибуцем дергал. А вот так топили советский монитор Выборг славные агитпроповцы: А таким был Вайнемяйнен (Выборг) на самом деле: А вот несчастный Ниобе (бывш. голландский Кр Гельдерланд 1897, штоль, году рождения):
gem: 917 пишет: Пройти, то корабль действительно прошел, о чем и пишет капитан, только вот не сам. Конечно. Я же писал о недешевой ледокольной проводке. Змей пишет: татьи 2, 3 и 6 однозначно отличают вооружённого купца от корабля. Смотрим на "Комету" и что видим? "Фырол": флаг торговый, командует им "типичный капитан торгового судна, Никак не отличают. "Воорруженный купец" и есть военный корабль. Управляет им совершенно нетипичный капитан цур зее, до справки о его отставке сов. правительству нет никакого дела - а тоб он ее и ему показал! Судно в кавычках не частное. marat пишет: Формально СССР заявил что проводит транспортное судно. Досмотра в порту не делалось, известий о переооборудовании в военный корабль немцы в Москву не отправляли. Все верно. Но противно. Змей пишет: В таком случае, как считают авторитеты (не г-н 917, естественно) цитата: вооруженное торговое судно не превращается в военный корабль и не пользуется правом ведения военных действий. Однако оно может использовать оружие для самообороны при нападении противника. Это неверно, кто бы это ни сказал. marat пишет: Угу, на острове явно были броневые плиты. Вполне могу допустить что испытывались именно ББ снаряды при стрельбе по сухопутным целям. Учитывая что главная цель корабли противника мог быть избыток ББ снарядов в противоввес фугасным. Шутите про плиты? Улыбнули. Ну расколет снаряд вот такой валун, а вот этакий - не расколет. Угол встречи непонятен. Дистанция меняется. Что в протокол испытаний писать будете? А избытка снарядов на войне не бывает. marat пишет: Это было после проводки. Прецедент: Петербург и Севастополь, 1904. Вооружились из трюма, пройдя Дарданеллы. Т.е. ОФИЦИАЛЬНО считаясь торговыми судами. Если бы конфликт не был бы мировым, с Комета (Рейха) обязательно бы спросили. Американцы, если б поймали. Как с России за действия П. и С. Змей пишет: Какие признаки выдавали в б. "Эмсе" не вооруженного купца, а корабль Кригсмарине? Вам называли. Вы, как и власти СССР - заметить не захотели. А при проводке военный корабль Комет неоднократно оставался в наших водах более чем на сутки. marat пишет: Ну сумели. Молодцы. Вот только это было после согласия СССР провести торговое судно. Доклад в Москву поступил и СССР попытался вернуть Комет назад, но каким образом он мог это осуществить? Ну снял лоцманов, так капитан плюнул и пошел самостоятельно. «Ах, Софочка, Вы такая доверчивая...» Один пароход - не линия. ЖД для торговли МНОГО ДЕШЕВЛЕ и безопаснее - в данном случае. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Для начала я предлагаю разобраться действовали ли в Германии положения упомянутой конвенции. Докажите, что нет. Подписывала, как все порядочные. Но и в 1917, и в 1940 плевать хотели тевтоны на все конвенции сразу и на каждую в отдельности.
917: Змей пишет: Короче, забалтывание темы. Короче, признавать разницу в оценке подхода к тому что судно считается военным кораблем или вооруженным торговым судном Вы отказываетесь? Ну, слава Богу в данном случае Ваше признание и не требуется. Змей пишет: Не знаю. Надо бы определится, а то Ваше доказательство торгового назначения корабля не имеет смысла. Змей пишет: А что в этом криминального? Криминального ничего. Но, просто Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета, а доказываете разницу между торговым и военным кораблем. gem пишет: Подписывала, как все порядочные. Но и в 1917, и в 1940 плевать хотели тевтоны на все конвенции сразу и на каждую в отдельности. Если Вы смотрели конвенцию то там предусмотрено не только с ней согласится и принять, но и выйти из нее. И подписала конвенцию Германская империя, а не Третий Рейх. Мне видится важно уточнить. К тому же в более поздних конвенция использование торгового флага считается военной хитростью. Однако при этом вступать в бой следовало под военным флагом.
piton83: Змей пишет: И где они? Как говорили умные люди в соседней ветке - "в архиве" Змей пишет: СССР в данном случае де-факто Конвенцию соблюдал. Что не так? В том что он ратифицировал ее в 1955 году. RVK пишет: piton83 а источники этих цитат какие? http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm http://keu-ocr.narod.ru/Komet/ http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Кстати, пишут даже вот что Уже 2 июня 1940 года все работы по переоборудованию «судна № 45» были завершены, оно вышло из ковша верфи в Гамбурге и направилось в Готенхафен, бывший польский порт Гдыня, где приняло боезапас и продовольствие. На корабле подняли флаг Кригсмарине, и он вошел в состав ВМС Германии как вспомогательный крейсер с новым наименованием «Komet».
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: Что мешает Вам увидеть эти места на снимках немецкой авиаразведки Отсутствие пушек на местах. Странное у Вас зрение, если не позволяет увидеть стационарные позиции без пушек. Для Вас и гаражи без автомобилей становятся невидимыми? ЗЫ. Впрочем у Вас уже было, что без самолета транспортер на стационарную позицию поставить нельзя gem пишет: Возможно. Но где на карте - места 12дм? Это Вам не "сорокапукалка". 1) Что значит возможно? Назовите другую монографию на эту же тему 2) Потому что на данной карте обозначены только стационарные батареи. Обратите внимание на расшифровку условных обозначений на странице 334). ББ снаряды испытываются на полигоне стрельбой по броневым плитам под разными углами и с разными скоростями. Так это один из видов полигонных испытаний Столь коряво названная стрельба 15.07 могла иметь целью только пристрелку пушки под этот (новый?) тип снаряда. Чем подтвердите единственность цели? Какое отношение Вы имели к артиллерии ранее, если так уверенно заявляете? (Снаряды даже одного калибра, но разных типов могут существенно различаться по весу, геометрии и т.д. И Вам это прекрасно известно). Речь идет об одном типе -бронебойных снарядах обр.1911, к чему Вы упомянули другие типы Не мне, а Вам следовало это вспомнить. Зачем? ЗЫ. Зачем Вы занимаетесь выдумками? marat пишет: Вполне могу допустить что испытывались именно ББ снаряды при стрельбе по сухопутным целям. Учитывая что главная цель корабли противника мог быть избыток ББ снарядов в противоввес фугасным. Могли просто проверить определенную партию снарядов...
BP_TOR: gem пишет: Нет, не скроет. Не скроет и то, что потерял контакт. Далек я от происков и поисков вредителей. И все бросит, надеясь что на Ханко сами справятся? Из Таллина самолеты послать нельзя и не только МБРы? Повторю: у Ханко 3 МБР-2. Противник может подойти в секторе до 210 градусов. Хватит самолетов и кораблей, чтоб самим осуществить разведку? А если все происходит ночью? И вышли бы ночь в море катера набросали бы минных банок... Рассвело - и... оп-паньки, вот и я, песец. Ага как у Ильмаринена... gem пишет: Не рекомендую. Но подозреваю Подозревайте на здоровье... gem пишет: 1. Лейтенант безусловно достоин награды. За то, что не дал Шееру возможности потренировать своих артиллеристов и тем спас Дежнева и Республиканца - не говоря уж о жилом фонде накануне зимы. У лейтенанта в наградном листе приведено конкретное описание подвига, за который он представлялся к награде. 2. Такие же документы получили летчики трех полков, потопившие, увы, не броненосец... Хотя, несомненно, тоже были достойны наград. К бою с "Шеером" у Диксона они отношение имеют? Ну да ладно. gem пишет: Не хотите - не верьте. Была маленькая несерьезная провокация - и только. Не верю... gem пишет: Я - не велся. И о типе орудий от себя ничего не говорил. Хоть из рогатки. Вы заявили про гаубицы еще до ссылки на Морозова Увы, попаданий не было: Так и потопления танкера не было, источник то Ваш грешит ошибками... самый близкий разрыв - 700 м, как снисходительно похвалил капитан цур зее лейтенанта. (Но продолжать знакомство далее не решился - в чем вся суть. Вот именно, а Вы про "Шарнхорст" на якоре напротив Ханко :( Лейтенанты с пушками - это не располагает, неподходящее знакомство для рейдера - Шпее научил наконец). По Шпее стреляли береговые пушки? gem пишет: Я понимаю разницу между батареей и ее позицией. Но НЕ понимаю о 356мм батарее, которая была боеготова к 1 мая (63 стр.) Э? Т.е. Вы не понимаете, что если 305 мм батарея завершена к 1 мая, то она в числе других батарей будет готова и к 22 июня. Это так сложно? У? gem пишет: В первом неповинен, а второе... ну, нравится иногда в споре... Портреты Гапона и Азефа под подушку на ночь не ложите? Манштейну крайне досаждала башенная 12дм батарея под Севастополем. Причем не нравилась именно тем, что стреляла в «нештатную сторону», а ежели в «штатную» - он бы, может, и стерпел... Но пришлось ему суперпушку из фатерлянда таки выписывать. Т.е. в силу своей своей сухопутности Манштейн о прямой директрисе знать не мог. . А что касается Руге... Видите ли, «собака не лаяла», т.е. Фридрих нашу БА упомянуть постеснялся. В количествах, конечно. Тоже, знаете, результат.. Т.е Руге советскую БА на "обратной директрисой" упомянуть постеснялся? Зачем же Вы тогда его упомянули в связи с советской БА? Или Вы просто лажанулись... А вот так топили советский монитор Выборг славные агитпроповцы: Картинки призваны заменить аргументы и источники
Змей: 917 пишет: Короче, признавать разницу в оценке подхода к тому что судно считается военным кораблем или вооруженным торговым судном Вы отказываетесь? Достаточно того подхода, который имела Британия. 917 пишет: Надо бы определится, а то Ваше доказательство торгового назначения корабля не имеет смысла. Доказательства что "Комет" шел по СМП в статусе купца достаточно. 917 пишет: Но, просто Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета, а доказываете разницу между торговым и военным кораблем. Поздравляю Вас с передёргом. Ведь это Вы написали (в попытке замылить тему, Вам удалось :-))917 пишет: Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? Я лишь задал Вам ровно два вопроса и, устав ждать и понукать, ответил сам. Ваш наброс не удался. 917 пишет: подписала конвенцию Германская империя, а не Третий Рейх. Мне видится важно уточнить. Третий Рейх из конвенции вышел? 917 пишет: Однако при этом вступать в бой следовало под военным флагом. С кем вступал в бой "Комет" при проходе через СМП? piton83 пишет: Кстати, пишут даже вот что И "Комет" нёс флаг Кригсмарине по СМП?
marat: gem пишет: Могут. И жили. Если потребители госуслуг считают подобное нормальным, то не понятно почему они лругие услуги считают ненормальными. Критерии-то какие? gem пишет: Поговорите с товарищами, служившими на СФ. См. выше - раз жить 25-30 лет можгно во времянках, то зачем вообще что-то капитальное строить - это жизнь одного поколения, а оно , судя по вашим аргументам, перетерпит. И так каждое новое. gem пишет: Тогда - 3 мили. И очень нечасто именно внутри (Комет отстаивался у Канина носа), очень мелко там. НО!! Тодашнее сов. правительство со свойственной ему часто жадной глупостью САМО загнало БЫ себя в юридическую ловушку, т.к. считало воды Арктики СВОИМИ от меридиана Рыбачьего через Северный полюс и по меридиану к м. Дежнева - и ОБЪЯВИЛО этот нонсенс на весь мир. Печатали такие карты даже в 90-х... Что считало советское правительство для международного сообщества имеет значение только настолько оно может эти заявки поддержать силой. С другой стороны ледовая обстановка в то время была не чета нынешнему, автономность сыдов была ниже, баз на нашей территории никто бы не предоставил, поэтому СССР мог считать своим до северного полюса. И никому дела до этого не было. Но я врамках данного случая я лишь хочу отметить что СССР не был самодостаточным игроком на мировой арене - и Германию нельзя обидеть(западный фронт закончился, а СССР к войне с Германией не совсем готов), и Англию злить не хочется. Поэтому и выбрана позиция страуса - судно транспортное, проводка в рамках законности. После получения доклада глазастых лоцманов дано указание Комет вернуть, но типа мы не смогли подтвердить это требование силой и капитан Комета ушел в самостоятельное плавание. СССР весь в белом. gem пишет: Отсутствие пушек на местах. Иначе Вы да-а-авно бы эти снимки предъявили... А что им там делать? Они же жд и на позицию выходят только для стрельбы.
marat: piton83 пишет: Конвенция не утрясает следующий вопрос - если на торговое судно посадить команду из военных моряков, установить вооружение, но сделать это тайно, то это будет военный корабль или торговое судно? Какие претензии в этом случае к СССР?. Он был информирован обо всех проделках немцев?
marat: gem пишет: Все верно. Но противно. Что делать, бизнес и политика вообще противное дело. gem пишет: Шутите про плиты? Улыбнули. Ну расколет снаряд вот такой валун, а вот этакий - не расколет. Угол встречи непонятен. Дистанция меняется. Что в протокол испытаний писать будете? А избытка снарядов на войне не бывает. Выясняли действие ББ снарядов по полевым сооружениям - такое не может быть? Как тут уже писали прорыва флота в Финский залив не предвидится, а ББ снаряды есть, цели на сухопутном фронте есть. Подвоз может быть прекращен. Вот и проверяли эффективность ББ снарядов по сухопутным целям. В итоге в ноябре - декабре расстреляли весь запас снарядов, не щадя рерсурс стволов(с собой все равно не вывезти). gem пишет: Прецедент: Петербург и Севастополь, 1904. Вооружились из трюма, пройдя Дарданеллы. Т.е. ОФИЦИАЛЬНО считаясь торговыми судами. Если бы конфликт не был бы мировым, с Комета (Рейха) обязательно бы спросили. Американцы, если б поймали. Как с России за действия П. и С. Вы сильно заблуждаетесь - с Турции за пропуск не спросили. Спросили с России за "незаконные" действия по досмотру в акватории Красного моря и Персидского залива. Так и с Германии спросили в итоге.
marat: 917 пишет: В первую голову нарушен дух нейтральности. СССР провел боевой корабль в места , где никаких таких кораблей быть не должно. эээ, кто запретил? Привидите пример страны во время войны, которая бы озаботилась соблюдением духа нейтральности.
piton83: marat пишет: Какие претензии в этом случае к СССР?. Он был информирован обо всех проделках немцев? Я же писал уже - формально никаких. Максимум это недружественный акт. А фактически это помощь будущему врагу, что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина
marat: piton83 пишет: Так "Комет" пользовался и топил суда союзников. Ну и еще безобразничал на Науру. Так это военный корабль или торговое судно? Это было после.
marat: 917 пишет: Так конкретный вопрсо, было ли за СССР право не нарушая нейтралитет проводить СМП именно военные корабли? С Вашей точки зрения? Ну вот известный случай с "Граф Шпее" - он сам поднялся до Монтевидео или использовал лоцманов? Чисто военный корабль, сутки может отстоятся, лоцманы скорее были, чем не были(посадка на мель и закупорка порта никому не улыбается).
marat: 917 пишет: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. И именно поэтому скрывала от СССР фактическое назначение Комет.
Змей: piton83 пишет: А фактически это помощь будущему врагу, Ослабление криптометрополии. Причем, в самом больном месте - колониях (не крипто). что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина
marat: gem пишет: А если все происходит ночью? См. действия 10 флотилии в 1МВ ночью - из 10 потеряно 7 эсминцев. gem пишет: А вот несчастный Ниобе (бывш. голландский Кр Гельдерланд 1897, штоль, году рождения):gem пишет: А таким был Вайнемяйнен (Выборг) на самом деле: В принципе ошибка допустима: силуэт похож - одна труба, одна мачта.
piton83: marat пишет: Это было после. Формально да. Но получается интересная картина - идет торговое судно, а потом волшебным образом становится военным. marat пишет: И именно поэтому скрывала от СССР фактическое назначение Комет. А в СССР тупые, ничего понять не могут. Правда зачем-то все держат в секрете. А зачем, если никаких нарушений нету и все нормально?
piton83: Змей пишет: Ослабление криптометрополии. С криптометрополиями не ко мне Змей пишет: Причем, в самом больном месте - колониях (не крипто). Я и говорю, прозорлив был товарищ Сталин - сначала ослаблял "криптометрополию", а потом клянчил у нее алюминий и танки с самолетами.
Змей: piton83 пишет: потом волшебным образом становится военным Вы или пропустили большую часть дискуссии, или желаете запустить вторую итерацию? piton83 пишет: А в СССР тупые, ничего понять не могут. Не понять, а заорать сдуру :"Король голый!". piton83 пишет: А зачем, если никаких нарушений нету и все нормально? Я уже предлагал рассмотреть в качестве аналогии случай с "Альтмарком". piton83 пишет: сначала ослаблял "криптометрополию" В колониях. piton83 пишет: потом клянчил у нее алюминий и танки с самолетами А у Сталина клянчили сперва войну с Германией, потом с Японией.
marat: piton83 пишет: http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Понравилось это место: Из донесения в ГТУ НКВД СССР: "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к (ледокола. - А.Ч.) высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены". Т.е. до проводки никаких сведений о военном предназначении судна не было.
piton83: marat пишет: Т.е. до проводки никаких сведений о военном предназначении судна не было. Вы забыли один нюанс. Не было сведений у членов экипажа ледокола. Змей пишет: Я уже предлагал рассмотреть в качестве аналогии случай с "Альтмарком". Если нарушений нет, зачем скрывать? Змей пишет: В колониях. И что? Змей пишет: А у Сталина клянчили сперва войну с Германией, потом с Японией. Это что-то говорит о гениальности товарища Сталина, который ослаблял будущего союзника?
Змей: piton83 пишет: зачем скрывать? Чтобы не получить ещё и англичан на севере. piton83 пишет: И что? Ничего. piton83 пишет: ослаблял будущего союзника И что? положение третьего радующегося позволяло.
917: marat пишет: Ну вот известный случай с "Граф Шпее" - он сам поднялся до Монтевидео или использовал лоцманов? Чисто военный корабль, сутки может отстоятся, лоцманы скорее были, чем не были(посадка на мель и закупорка порта никому не улыбается). Я еще раз скажу, я не обвинял СССР в предоставлении лоцманов, и военный корабль имеет право зайти в порт на 24 часа. Что и было в Монтевидео. Ну, и результат стоянки в Монтевидео Вам известен.
marat: 917 пишет: Ну, и результат стоянки в Монтевидео Вам известен. СССР не виноват что англичане не встречали Комет на выходе.
Змей: 917 пишет: Я еще раз скажу, я не обвинял СССР в предоставлении лоцманов Вы, всего лишь, привели пример нарушения нейтралитета Советским Союзом. С обоснованием ничего не вышло.
piton83: Змей пишет: И что? положение третьего радующегося позволяло. Действительно, что такого? Ослабить будущего союзника, усилить будущего противника - отличная идея. Я и говорю - хорошее свидетельство прозорливости товарища Сталина. marat пишет: СССР не виноват что англичане не встречали Комет на выходе. Почему же не виноват. Пишут, что первую часть пути он маскировался под "Дежнев".
RVK: piton83 пишет: http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm http://keu-ocr.narod.ru/Komet/ http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Кстати, пишут даже вот что Это не источники, а интернет страницы с текстом без указания каких-либо ссылок и источников. Почти ОБС.
gem: Lob пишет: И 24 часа касаются портов, а не территориальных вод. Рожественский в Носси-Бэ и Камрани был вынужден держать эскадру вне террвод Франции, хотя потихоньку и нарушал. В ЮЗ Афоике при погрузке угля его вежливо пыталась выпроводить португальская канонерка - хотя стоял он не в порту. Короче: проходя - проходи.
marat: gem пишет: Рожественский в Носси-Бэ и Камрани был вынужден держать эскадру вне террвод Франции, хотя потихоньку и нарушал. В ЮЗ Афоике при погрузке угля его вежливо пыталась выпроводить португальская канонерка - хотя стоял он не в порту. Короче: проходя - проходи. Зато немцы принимали с распростертыми объятиями.
marat: piton83 пишет: Максимум это недружественный акт. А фактически это помощь будущему врагу, что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина Вы насчет прозорливости не сомневайтесь. Германию никогда не считали другом, иллюзий не строили. Политика подталкивания двух сторон в действии. А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Поэтому и сделали все чтобы а) сохранить факт проводки в тайне б) соблюсти формальную сторону конвенций - судно на предмет вооружения не досматривали. Заявлено транспортное судно в балласте - пусть так и будет.
917: Змей пишет: Вы, всего лишь, привели пример нарушения нейтралитета Советским Союзом. С обоснованием ничего не вышло. Да, привел. И такой случай не один. Просто мы говорим о Комет. Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. Судно получается совсем не торговое. так, что продолжаем. "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов".
gem: BP_TOR пишет: Странное у Вас зрение, если не позволяет увидеть стационарные позиции без пушек. Действительно, коряво написал. Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. BP_TOR пишет: Для Вас и гаражи без автомобилей становятся невидимыми? Не так. Для Вас снимки гаражей с воздуха СТАНОВЯТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что в гаражах несомненно присутствуют авто - или к вечеру, несомненно, туда заедут. Как наличие кобуры у участкового - доказательством того, что в ней макаров - а не, к примеру, огурец для закуси. Кто хотел - думаю. меня понял. Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. BP_TOR пишет: 1) Что значит возможно? Назовите другую монографию на эту же тему 2) Потому что на данной карте обозначены только стационарные батареи. Обратите внимание на расшифровку условных обозначений на странице 334). 1. Не назову. Не знаю. Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. 2. Так и сказано в легенде: привожу, мол, только стационарные? Или автор (в Цитадели) обкорнал легенду? Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334?
Змей: 917 пишет: И такой случай не один. Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. 917 пишет: Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. 917 пишет: есть смысл спросить, Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы".
917: Змей пишет: Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы". Простите, но мне нет смысла в этом разбираться, Вам уже писали, что Комет официально подымал военно-морской флаг. И в Вас сразу чувствуется житель страны советов. Вам вопрос, а Вы совет. Змей пишет: Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. Вовсе не это, я этим совсем не занимаюсь, речь идет о нарушении нейтралитета. Это самый простой вопрос, конечно советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно. Текст сообщения привел Питон. Это вообще никакого отношения нейтралитету не имеет.
917: Змей пишет: Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. А Вы в состоянии обосновать, что СССР сохранял нейтралитет?
Змей: 917 пишет: но мне нет смысла в этом разбираться Ещё бы, прокукарекали, а рассвет - дело десятое. 917 пишет: официально подымал военно-морской флаг На виду у советских официальных лиц? 917 пишет: Вам вопрос, а Вы совет Я не советовал, замечу, а объяснял простую истину - написали утверждение, обоснуйте. 917 пишет: советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно Откуда? 917 пишет: Текст сообщения привел Питон. Да ба! Это было лишь мнение лоцманов. Я тоже привёл мнение тех же лоцманов - "капитан - опытный купец". Так чему верить?
917: Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза.
piton83: RVK пишет: Почти ОБС. Подавляющее большинство литературы это такие же "почти ОБС". Можете вспомнить недавнюю дискуссию про Т-3 и Свирина. Где у Свирина ссылки? Есть в конце книги ссылки на фонды без конкретики. Есть ли критика по существу содержимого данных ссылок? Змей пишет: На виду у советских официальных лиц? Это показывает величие не отлько Сталина, но и советской разведки. Если не на виду у советских официальных лиц, то про ввод в строй нового корабля ничего не известно.
Lob: 917 пишет: "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". По моим представлениям простой проход это проход без остановок типа захода в порт или стоянки у берега. Другие идеи есть?
marat: piton83 пишет: то про ввод в строй нового корабля ничего не известно. Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. Как известно, у Штирлица не было помощников, все сам, все сам. Ну не считая радистки Кэт и ее мужа.
piton83: marat пишет: Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. Я про что и говорю, не только товарищ Сталин велик, но и советская разведка. Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить.
BP_TOR: gem пишет: Действительно, коряво написал. Многовато корявости, то напишите. не так, то не так прочитаете как с испытанием/пристрелкой... Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. Я понимаю, что Вы участник многих веток, но все же надо хоть мало-мальски помнить ход дискуссии. Снимки Вам были предложены для того чтобы Вы увидели месторасположение стационарных позиций ЖДАБ, которые не указаны у Перечнева. 1) На немецких снимках светлые кружки то однозначно определены; 2) А что батарея единожды став на стационарную позицию должна там и оставаться смиренно ожидая вражеской авиаразведки и последующего налета налета? gem пишет: Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. Эти снимки говорят просто о хорошей маскировке ЖДАУ ... gem пишет: 1. Не назову. Не знаю. ЧТД gem пишет: Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. Всегда хочется больше чем есть. Учитывайте время написания книги... gem пишет: Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334? Вас на сайте Милитеры забанили? http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/ill.html
gem: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета Больше не буду отвлекаться. СССР (в который раз!) НЕ был правопреемником РИ - разве что к 1930 пообещал, что мучить и убивать пленных не будет, а напротив - будет кормить. БОЛЬШЕ НИЧЕГО (что-то о химоружии) СССР по всяким Гаагам НЕ обещал, что чугунный Молотов разъяснял японскому посланнику в апреле 1945. В принципе СССР МОГ весь немецкий ВМФ перевести японцам. С ледоколами. Но! Хотя Сталин вряд ли что-то знал про «категорический императив» (как аукнется - так и откликнется, по-русски), ОСОБО борзеть даже в 1940 - не решился. Обоюдоострое решение - НЕ соблюдать межд. право. Грабли. ЕГО торговля при отсутствии секретности потерпела бы убытки ( арестуют сов. судно - и жди судА хоть год), так что вынужден был ПАКОСТИТЬ по мелочам. Еще раз: юридически имел права на проводку. НО ПОСЛЕ того, как Комет выказал себя крейсером - объявленный им статус нейтрала подвергся обоснованным подозрениям. Строгий нейтралитет, напомню - никакой помощи воюющим сторонам. Поэтому, например, швейцарские механизмы для новиков (ПМВ) Россия так и не получила. Германия (другие вещи) - тоже.
gem: marat пишет: А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Англию уже ничем не разозлишь, а вот Германию... Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! И другим проход - запретили. Я ж говорю - тайна... 917 пишет: Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". Не ответит. И никто не ответит. Лакуна в законодательстве на 1940. Возможно, специально пропихнутая англичанами (они могут переменными курсами до 3 тыс миль (больше - вранье) отмерить у порта противника...) Так что история с Кометом, как писал Ульянов - «формально - верно, по существу - издевательство»... Бумерангом вдарившее по ИВС в 1942 (Шеер, Сибиряков) .. "Да кто ж его (ИВС) посодит! Он же памятник!"
Змей: 917 пишет: Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза. Вы хоть ссылки давайте. Отсюда: В феврале 1940 года в Наркомате внешней торговли СССР состоялись переговоры с германскими представителями по вопросу проводки по Севморпути 26 немецких судов с Востока на Запад и двух с Запада на Восток. Имеющиеся документы подтверждают успешный ход переговоров. Прошло всего семь заседаний, а немцы получили то, чего желали — "зеленый свет" на проход своих судов по Северному морскому пути. Определился и груз — соевые бобы. Кроме груженых пароходов предполагалось провести с Запада на Восток два судна в балласте (без груза). Среди них и будущая гроза английского транспортного флота — "Комета". В ходе переговоров число судов, которые должны были следовать по трассе Восток — Запад, немцы, по непонятным причинам, снизили до 10, а 3 апреля 1940 года германское посольство получило телеграмму из Берлина об аннулировании переговоров с СССР по вопросу проводки Северным морским путем и этих 10 пароходов. Представитель посольства объяснил отказ от перегона пароходов тем, что неприятель (Англия и Франция) усилил на Дальнем Востоке свои военно-морские базы, а в соответствии с этим и контроль за прибрежными колониями нейтральных стран, в портах которых и застряли до окончания войны многие германские суда, в частности те, которые намечались к проводке Северным путем.... piton83 пишет: Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить. Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета.
marat: gem пишет: Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! Ну почему сразу так - рапорт лоцманов был получен, НКВД опросило и со своей стороны тоже доложило. В Москве испугались(или вообще, или того что всплыло наружу) и решили завернуть. Соотвественно и дальнейших проводках и речи быть не могло.
piton83: Змей пишет: Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета. А то! Какое дело советской разведке до немецкого ВМФ? Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними.
Змей: piton83 пишет: Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними. Этот рейдер угрожал нашему судоходству?
piton83: Змей пишет: Этот рейдер угрожал нашему судоходству? Я и говорю - строят что-то, да и черт с ними. Зачем что-то знать о немецком флоте? Корабли всякие, лучше врагов народа искать
Madmax1975: Змей пишет: Этот рейдер угрожал нашему судоходству? А Вы, вероятно, полагаете, что немецкие торпеды наводятся только на английские транспорты?
полная версия страницы