Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
917: 280 мм орудий было три штуки. 305 мм орудия это гаубицы.
917: Змей пишет: Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. Не знаю какой документ Вы читаете. Но, врете Вы занимательно, вот еще из рекомендованного документа "3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля; б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Или наступление от Ханко считается активной обороной? А ну, так это Ваш очередной вывод. Свистите Вы здорово прямо художественный свист, как только отошли от вопросов и начали, что-то говорить , сразу потекло. Марш на Гельсингфорс тоже кстати Ваша идея. Никаких маршей не мною, ни кем то еще обсуждалось. Говорилось о наступлении на Гельсингфорс, а наступление может как превратится в марш до Гельсингфорса, так и ограничится, например 10 км или 20 км, а может и все 130 пройти. Цель не марш, а наступление в направлении. Перед этой группой задачи взятия Гельсингфорса не ставится. Так, что далеко не во всех случаях была оборона. В войне с Финляндией это никакая не активная оборона. А просто написано, "наступление".
917: gem пишет: Не надо. Это не MG-42. Написано у Брагина, что надо и абсолютно верно это не МГ-42, у того есть возможность заменить при помощи специальных рукавиц ствол, которые находятся в специальной сумке у номера расчета. Т.е. видимо он обладает большей производительностью.
917: Змей пишет: Проще говоря, ставилась задача активной обороны базы, т.к. чтобы сковать пресловутую дивизию больших сил финнам не надо - там дорога идёт через массу водных преград. По вашему у русских два языка? Активная оборона это Ваша выдумка, в документе применяется термин "наступление". Там , где надо в советских документах термин активная оборона и применяется. Ишь какой хитрый, так и вертится как уж на сковородке. И вот это вранье надо воспринимать за чистую монету? Ну, что не нравится, что Ханко была не только для перекрытия пролива? Надо документы читать, а не выдумывать про активную оборону. Хотя в каких-то других делах могла быть и она использована. Опять-таки одно другому не мешает.
Змей: 917 пишет: 280 мм орудий было три штуки. Иисус, Аарон и Моисей. 917 пишет: 305 мм орудия это гаубицы Да, ба! 917 пишет: Перед этой группой задачи взятия Гельсингфорса не ставится. Так, что далеко не во всех случаях была оборона. В войне с Финляндией это никакая не активная оборона. А просто написано, "наступление". Цель наступления против превосходящих сил противника назовите. 917 пишет: Активная оборона это Ваша выдумка, в документе применяется термин "наступление". Ещё раз: наступление куда? 917 пишет: Надо документы читать, а не выдумывать про активную оборону. Читаем документ: Указанные силы финской армии дислоцированы:... 6. в районе Гельсингфорс – Або – до 2 пехотных дивизий. На Ханко перебрасыватся 1 сд. Как по-Вашему, какая цель наступления 1 сд против, как минимум, равных сил противника? 917 пишет: Хотя в каких-то других делах могла быть и она использована. В каких?
marat: 917 пишет: Сталину Ханко был нужен для Финляндии, Операции флота по поддержке приморского фланга армии вы отрицаете? Другое дело в рамках "Барбароссы" это было не нужно - война будет закончена за 3-4 месяца. СССР об этом проинформировать забыли.
marat: Змей пишет: Гончаров - руководство к действию на 1941 г. Разговор про Ирбены-1915 и 1917 г.
917: Змей пишет: Т.е. на Ханко перебрасывается одна дивизия, обращу внимание, "для действий". Марш оной дивизии на глубину в 130 км в задачу не ставился. читает Змей. смотрим документ "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. " Написано 1-2, Змей читает одну дивизию. Написано на Ханко. Теперь дальше "Марш оной дивизии на глубину в 130 км не ставится", совершенно верно, а вот наступление в направлении ставится. Кстати о терминах, а то распаясаялись, вот например термин активная оборона, где там используется вместе с Ханко? Там действия в направлении Гельсингфорса так и называются вспомогательный удар: " 3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. " Нет тут термина активная оборона, есть термин вспомогательный удар. Кстати и про Аланды Вы что-то не то нашли. Вы использовали следующий материал "1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. " Тут то же нигде не указано, что дивизии 11 и 126 это те же дивизии которые указаны в пункте "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. " Хотя одна из них точно входит в это число. Дело в том, что бы высадится на Аландах совсем не обязательно плыть на Ханко. На Ханко предназначалась одна дивизия из двух обозначенных, а вторая обозначенная в перевозках могла оказаться любой при обстоятельствах.
Змей: 917 пишет: Змей читает одну дивизию. Написано на Ханко 1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. 2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви. 3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда. 4. Танковый корпус в районе Выборг, Хейниоки, ст.Антреа, в составе – 2 танковых и 1 мотострел, дивизий. Еще раз: одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. 917 пишет: есть термин вспомогательный удар. И есть цель удара. Какая цель у сд на Ханко? 917 пишет: Дело в том, что бы высадится на Аландах совсем не обязательно плыть на Ханко. Совершенно верно. И ехать по железной дороге туда не надо. 917 пишет: Тут то же нигде не указано, что дивизии 11 и 126 это те же дивизии которые указаны в пункте "3. Обеспечить возможную переброску 1-2 стрелковых дивизий на полуостров Ханко. Тогда где номер второй дивизии, откуда её возьмут? 917 пишет: вторая обозначенная в перевозках могла оказаться любой при обстоятельствах. Хорошая трактовка плана - 11 сд и любая другая по обстоятельствам.
gem: Змей пишет: Я Вам в тридцать третий раз напишу, что идти кораблям приходилось по фарватерам. А я Вам - в первый и последний, что даже для такой сложной акватории, как ФЗ, понятие единственно возможных нескольких фарватеров не совсем верно и достаточно условно. И двести-сто лет спустя после «присоединений» корабли РИФа не очень уютно чувствовали себя в «домашних» вроде бы водах. (ЭБр Гангут - только самая знаменитая потеря). Что уж говорить о рабочекрестьянском... А вот финны и эсты свои шхеры и подходы к ним знали великолепно. marat пишет: 917 пишет: цитата: И как например быть, если видимость 9 км? Послать амбарчик на корректировку. Спасибо за поддержку. 917 пишет: видимость 9 км может означать, что и амбарчик не летает Летает, летает. Пр-рекрасная видимость. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Потому что необходимое практически круглосуточное (лето) висение в патруле - не работа для И-16. Т.е. если малочисленность МБР-2 компенсировать не надо? (1) И в районы насыщенные МЗА тоже надо амбарчики направлять? (2) Зачем непрерывное круглосуточное висение? Для того, чтобы быстрее выжечь ГСМ на Ханко? (3) (1) Надо УВЕЛИЧИТЬ число МБР. С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. И-16 провисит около 1.5 часов - и не его это дело. Кстати - именно такой расчет косвенно подтверждается тем, что на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум). (2) Где Вы в море нашли МЗА? Смайлик. (3) Я уже не раз объяснял: Тирпиц телеграмм типа слать НЕ будет. Плюс белые ночи. Подкрадется. А у Кабанова сапоги не чищены - орудия на транспортерах, пуляют по заказам сухопутчиков. BP_TOR пишет: Слова "воздушная разведка" Вам теперь хорошо видны? Не прикидывайтесь недееспособным. Не поверю. А слова НЕОБХОДИМО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ РАЗВЕДКУ, которые Вы стыдливо позабыли - говорят о НЕПРЕРЫВНОЙ разведке или об единичном акте озарения? Надо же! Вдруг слетали - и нашли! Счастье -то! Только вот (уныло) надо бы опять куды-нить слетать... ТАК была систематическая (плановая) МОРСКАЯ разведка (НЕ шхер, МОРЯ) на Ханко? Дальняя - в смысле 55 км, дальше им не по силам, ни к чему и не приказывали. BP_TOR пишет: Вы предъявили Кабанову претензии о том что "мимо него прошло". Я НАПИСАЛ «Мимо Кабанова такое пройти НЕ МОГЛО»! Повторяю это второй раз. При возникновении необходимости повторить в третий - наябедничаю на Вас администратору как на беззастенчивого неумного тролля. Не потому, что я, драгоценный, разозлен - а потому, что отнимаете у людей время. Нагло. Они вынуждены лезть вверх и проверять. BP_TOR пишет: Ваши обвинения об отмазке как то не сочетаются с Вашим же "не имею права и желания"... У меня - сочетаются мое мнение об отмазке с текстом сообщения в разведотдел. Но я не тащу задним числом Кабанова под следствие, как Вы меня за перерасход горючего. Смайлик. BP_TOR пишет: У Вас связь с мозгами "штабников и кравовай гэбни" через космос? Северный «фарватер» был запрещен Трибуцу для прорыва из-за опасений наткнуться на немецкие тяжелые корабли (ну и на финские ТКа, и на ББ финнов). В южную часть ФЗ (суп с клецками) немцы не полезли бы и сами. НЕ надеялось особо командование СЗ направления на №9. BP_TOR пишет: Вам же указывали, где финны нашли орудия, на бетонных основаниях. Указывалось, что финны ПОДНЯЛИ РАМЫ с оснований. Покажите хоть одно упоминание, одно фото батареи, ведущей огонь НЕ с транспортера, и датированное летом - началом осени!! Лично я и ликвидировал бы №9 именно так: заваливая транспортер на основание. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: НЕ МОГУТ орудия стоять на основаниях без авиапатрулирования. Что мешает, кроме Вашего ничем не обоснованного мнения? Здравый смысл. Подите купите на распродаже - Вам не помешает. Тогда не будете относиться с придыханием ко всему написанному. И не надо говорить, что у Вас есть исключения. Есть, и я их хорошо знаю. Так что - не будем. Все, что я хотел сказать про необходимость МБР - я сказал. Sapienti sat. Вам, как видно - нет. BP_TOR пишет: Я ведь Вам про воздушную разведку достаточно цитат нашел... НЕ ПРО ТУ. BP_TOR пишет: Пост N: 4296 Отправлено: Вчера 09:30 цитата: Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Вот Вам и писали, что дальняя морская воздушная разведка организовывается штабом флота, а не в секторе Ханко, а в секторе Ханко ближняя (тактическая) разведка. И примеры такой разведки как до 22 июня, так и после Вам были указаны по Кабанову... В морской сектор обороны Ханко, КАК Я НЕОДНОКРАТНО ЗДЕСЬ ПИСАЛ, входит водная поверхность, ограниченная окружностью радиусом около 55 км. Южная Балтика, о. Готланд и даже Даго в него (сектор) НЕ ВХОДЯТ. Все, что НЕ углядит в данную (балтийскую) погоду зоркий глаз Кабанова на вышке - ЭТО и есть ДАЛЬНИЙ Морской СЕКТОР обороны. Ближе к упрмянутой окружности. У которой и должен болтаться МБР-2. Кончайте троллить, а?
917: Змей пишет: И есть цель удара. Какая цель у сд на Ханко? Змей, ну опять, ну есть же запись из документа. Участвовать в осуществлении вспомогательного удара от Ханко на Гельсингфорс. А вот то, что захват Аландов должен осуществляться с Ханко не написано. Надо заметить, что территория Финляндии довольно большая, а вот иметь они должны были по советским расчетам 15-18 дивизий. СССР же разворачивал против финнов 46 с.д. опять-таки согласно документа. По этому создать преимущество сил на направлении Ханко финнам будет трудно. брать же Гельсингфорс должна была 20 армия. Реально 18 дивизий это завышенный расчет. Надо заметить, что если по Вашей точки зрения для обороны Ханко имеющейся там бригады явно не достаточно, то финны развернули для обороны того же точно периметра один полк плюс ополченцы и пограничники и посчитали это достаточным.
917: Змей пишет: Тогда где номер второй дивизии, откуда её возьмут? Ну, там вообще есть номера далеко не всех дивизий, нет просто в этом документе, а так вообще вот пример : Состав армии: управлений стр. корпусов – 2 (30 ОрВО, 9 СкВО); стрел. дивизий – 6 (43 ЛВО, 19, 145, 149, 89 – ОрВО, 103 – СкВО); Это из этого же документа. Но помимо распределенных войск ,есть еще и как обычно бывает резерв и силы для прочих операций. Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападным фронтом иметь: "1. пункт о двух дивизиях на побережье Прибалтики."2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви. 3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда. " Но, точно я сказать не могу, нет материалов. Может речь идет о дивизии из Ленинграда, может допускается изменение задачи второй дивизии с побережья от Аландов на Ханко, может для нее предполагаются сначала Аланды потом Ханко. В тексте есть только описание переброски 1-2 дивизий. Значит откуда-то планировалась. Фактом является то, что на Ханко планирует перебросить до двух дивизий. тут можно даже предположить, что речь идет о том, что одна дивизия из Прибалтики все же сперва заезжает на Ханко, а потом оттуда направляется на Аланды. Но, в любом случае Ханко это достаточно крупная операционная база именно сухопутных сил, и даже если одна стрелковая дивизия будет наступать против двух финских, то такое запланировано, а уж вероятно это или нет к обсуждению в плане не предполагается.
917: gem пишет: С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. Мне думается, что речь о кругло суточном наблюдении там не шла. Это скорее общеразведывательная эскадрилья.
gem: marat пишет: Операции флота по поддержке приморского фланга армии вы отрицаете?(1) Другое дело в рамках "Барбароссы" это было не нужно - война будет закончена за 3-4 месяца.(2) СССР об этом проинформировать забыли. (1) Отнюдь, как говорил Егор Тимурович. (2) НО! откуда это (немецкое отрицание в 1941) знал СССР, уводя линкор из Таллина и ослабляя ОВР Ханко? Его на этот раз проинформировали о морских тонкостях Барбароссы?? Или мудреным взором стратега наш вождь уже решил в последнюю декаду июня, что в этой войне немецкий флот, как всегда, помогать своему берегу тяжелыми кораблями НЕ будет? Таки ошибся...В 1944. Бедный marat... У Вас в трех фразах две логические ошибки... Попытаетесь оспорить?
marat: gem пишет: НО! откуда это (немецкое отрицание в 1941) знал СССР, уводя линкор из Таллина и ослабляя ОВР Ханко? Смысл в ЦАМП в августе 1941 г, если немцы уже на Луге и вышли к берегу залива в районе Нарвы? Линкор как увели, так и приведут в случае необходимости на ЦМАП.
917: Змей пишет: Вы про мины не забыли? про авиацию? про базирование на Ханко пл и тк? Ни в коем случае. Пока просто констатирую факт того что орудия могли использовать на больших расстояниях, что делает сомнительным результат. Кроме того примерно 6 попаданий на сотню выстрелов при 10 км, может обернутся 1-2 попаданиями при 25 км в лучшем случае. Что просто не может остановить современный линкор. Про мины я естественно не забыл, как впрочем и про авиацию и подводные лодки. например, что мешает подводным лодкам быть точно также на позиции и не базируясь на Ханко. Я собственно говоря и ранее отвергая вероятность прорыва сил флота , что территория нашпигована советской авиацией и подводными лодками, а во время войны туда добавятся не только советские , но и финские постановки. Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. "Всего в финских шхерах немцы сосредоточили более 40 судов, среди которых были 7 минных заградителей, 12 тральщиков, 17 торпедных катеров, 4 плавбазы. " Широкорад. Без напряга. Это конечно не линкор, так линкор и не планировался. Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41.
gem: BP_TOR пишет: у Вас итак в избытке в данной ветке, начиная с угла +1,5/-1,5... В худшем для меня случае - это ошибка Амирханова. НЕ МОЯ. В варианте, унылом и позорном для Вас после такой реплики - соображение ДУМАЮЩЕГО человека, что 1,5 град слева от оси станка плюс те же полтора справа дают именно три градуса. Непогрешимый Брагин дает именно это число: ГН - 3 градуса. Всего. Не уточняя, относительно чего. Врачу: исцелися сам. BP_TOR пишет: В газету "Гудок" еще обратитесь с жалобой, а также в ООН и в общество защиты животных.. Ося, ты ли это? Таки выбился в управдомы? И к старости забыл о главном клубничном адресе - Лиге сексуальных реформ? Э? В переводе: ВМЕНЯЕМЫХ ОТВЕТОВ у Вас (и Вашему мировоззрению симпатизирующих) НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ. Я доволен. «Не требую награды», тем более что до льва (пусть и в глыбокой яме) Вам далеко. BP_TOR пишет: Напомните когда и к чему Вы задавали данный вопрос применительно к теме данной ветки. Возможно, в потоке Вашего сознания не уловил, принял за крик души.... Не тяните время, не нагоняйте на счетчик. И первое, и второе Вам известно - а применительность я обосновывал и ранее, и позже. Только что - для ув.marаt'а. Стремление уворачиваться служит Вам плохую службу: за эти несколько суток Вы неоднократно могли воспрять при упоминании чуши от Молотова-Городецкого. НО! Смолчали. Так что, как говорил у Толстого Кутузов - мордой, и в...!! BP_TOR пишет: На Ханко была только одна 8-я ОСБР, которую возглавлял полковник Симоняк Николай Павлович. Задачей бригады была охрана и оборона ВМБ Ханко, возглавляемой Кабановым. (1) А у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива. (2) (1) Эти выпушки и петлички что-то МЕНЯЮТ? (2) Военно - МОРСКОЙ базы. КАКИМИ СИЛАМИ? Устье - бригадой Симоняка? Ах, нет? Тогда почему №9 была НЕБОЕГОТОВА для действий против морских сил, а катера, разведчики и малютки - убраны ДАЖЕ ДО 22 плюс-минус день? Плохой из Вас демагог. Не владеете Вы этим тонким искусством. Бараевым Глебом Вам быть совсем уж стыдно, а на большее - таланту нет. Не ВВП. "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" - ТАК в АРМИИ задачи НЕ ставятся. Правда, прецедент у Вас есть: идиотская директива б/н от 22.06. Все. Хватит. Остолбенело. BP_TOR пишет: С какой стати Вы приплетали постоянную дальнюю разведку к морскому сектору Ханко, сами разбирайтесь. Во всем Вы разобрались. И все прекрасно понимаете. И границу зоны разведки я указывал. Но это ж так удобно - в упор 55 км не замечать, как с Городецким и до сих пор не всплывшими у Вас броненосцами. Будто их не было. BP_TOR пишет: Как была организована ближняя (тактическая) воздушная разведка я Вам уже писал и примеры привел Какая, на хрен, воздушная разведка, ЕСЛИ ЕЕ НАДО БЫЛО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ??? И это написано в мемуаре не перед какими-то бельмами, а перед Вашими (искренне надеюсь) здоровыми глазами. Которые глядят-то в книгу, а... BP_TOR пишет: не ко мне, это к доктору, соответствующего профиля... Даже хамить-то: интересно, задиристо, незатерто и со вкусом - не получается у Вас. Сплошной заплесневелый плагиат. BP_TOR пишет: Вот видите, сами догадались... про Головко...(1) А расскажите про подтверждение от Епишева? (2) То что немецкие источники этого не подтверждают- уже другой вопрос... (3) (1) Догадаться было бы трудно, если б я не читал в детстве эту глупую опупею о «провале операции Вундерланд». И не присутствовал, тихо сидя в углу и не отсвечивая, при разговорах старых, заслуженных master'ов Севморпути. (2) То, что ВСЯ мемуарная литература проходила через склизкое ХОЗЯЙСТВО Епишева - Вам известно не хуже, чем мне. Не вставайте в 3-ю позицию - Кисе она не помогла. (3) Мощным взором пронзил время капитан цур зее Меендсен-Бользен, и открылось ему, что родятся на нашей земле славные богатыри В.Пикуль, Г.Дрожжин, ув. BP_TOR и неистовая Ольга Вервольфмарине - точно знающие сквозь тьму времен: сколько и куда попало в его гнусную лохань снарядов от гаубицы обр.10/30!! И кабанчиком завизжал капитан цур зее, повернув от Диксона в едва держащемся на воде корыте, и приказал вырвать из сердец нацистов вахтенного журнала страницы, на которых были трусливо накорябаны сведения о страшных повреждениях Шеера. И немки-вдовы, сироты и невесты так и не получили пензий. И командующий группой Норд в.-а. Карлс подтвердил это гнусное решение, а судоремонтники не получили ни шиша. Так им всем и надо! Главное - чтоб прозретые сквозь десятилетия презренные либерасты и дерьмокрады могли и дальше отравлять народ. Идеологически. Возвращаю: лечитесь. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm
BP_TOR: gem пишет: В морской сектор обороны Ханко, КАК Я НЕОДНОКРАТНО ЗДЕСЬ ПИСАЛ, входит водная поверхность, ограниченная окружностью радиусом около 55 км. Южная Балтика, о. Готланд и даже Даго в него (сектор) НЕ ВХОДЯТ. Все, что НЕ углядит в данную (балтийскую) погоду зоркий глаз Кабанова на вышке - ЭТО и есть ДАЛЬНИЙ Морской СЕКТОР обороны. Ближе к упрмянутой окружности. У которой и должен болтаться МБР-2. Кончайте троллить, а? Ваша любимая речка Вилюй? Если Вы называете дальней воздушной разведкой то, что в источниках именуются ближней то это лишь свидельство незнания Вами терминологии и состояния дел с воздушной разведкой на Ханко. Впрочем это не единственная Ваша смысловая галлюцинация - была еще и "бригада с предназначением" эволюционировавшая в хозяйство Кабанова, зависимость установки на бетонное основание от наличия самолета-корректирщика и т.д. 1) Надо УВЕЛИЧИТЬ число МБР. С учетом возможных потерь - минимум до 8 машин: по 4 часа на вылет практически круглосуточно. Зачем, если они не могут вести разведку над шхерами и посылать их в район Турку самоубийственно (см. Кабанова). А это как раз и есть реальные задачи воздушной разведки на Ханко, а не выдуманное Вами непрерывное висение А МБР-2 нужнее в Таллине, ведь именно оттуда велась разведка центральной части моря. И-16 провисит около 1.5 часов - и не его это дело. Кабанов с Вами несогласен. То что истребители Кстати - именно такой расчет косвенно подтверждается тем, что на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум Ничего он не подтверждает. Сколько самолетов было в этой эскадрилье к началу войны? Читать надо рекомендованные источники, При готовности флота №2 эскадрилья совершала 1 плановый патрульный полет, и с началом войны это число не возросло. А с выяснением того, что немцы и финны сами минируют Финский залив большая часть эскадрильи совершенно правильно была убрана с Ханко. (2) Где Вы в море нашли МЗА? Смайлик. В шхерном районе (3) Я уже не раз объяснял: Тирпиц телеграмм типа слать НЕ будет. Вредительство однако процветало на КБФ, радиоразведку содержали... Переброска 8ОРАЭ в Таллин. как Плюс белые ночи. Подкрадется. Белые ночи способствуют подкрадыванию? Перемещение 81 ОАЭ на Сааремаа усиливает разведывательную авиацию действующую в центральной части моря? А у Кабанова сапоги не чищены - орудия на транспортерах, пуляют по заказам сухопутчиков. gem, Вы бы матчасть подучили -орудия всегда на транспортере, даже когда стоит на бетонном основании (найдите на картинке главную балку транспортера) У Петрова (Цитадель №14) в статье о создании ВМБ Ханко сказано. что к 22 июня постоянная позиция для 305 мм батареи была готова. marat указал Вам три цели по которым вела огонь 9-я батарея- Тамисаари город и жд станция, Бенгтшер и Моргонленд. Укажите на немецком аэроснимке усы радиусом 500 м скоторых можно было обстрелять эти цели Указывалось, что финны ПОДНЯЛИ РАМЫ с оснований. У Вас опять смысловые галлюцинации? Где Вы РАМЫ то узрели? Или это от незнание устройства ЖДАУ? Вот что писал marat В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований,перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. Подняли с бетонных оснований и перевели в гавань Ханко не какие-то выдуманные Вами РАМЫ, а установки Лично я и ликвидировал бы №9 именно так: заваливая транспортер на основание. Не было никакого именно так с "заваливанием транспортера на основание", транспортер стоял на бетонном основании с испорченными механизмами, чтобы его нельзя было перевести в походное положение.
BP_TOR: gem пишет: В худшем для меня случае - это ошибка Амирханова. НЕ МОЯ. В варианте, унылом и позорном для Вас после такой реплики - соображение ДУМАЮЩЕГО человека, что 1,5 град слева от оси станка плюс те же полтора справа дают именно три градуса. Непогрешимый Брагин дает именно это число: ГН - 3 градуса. Случай еще хуже 2,75 +2,75 =5,5 С чего Вы вывели непогрешимость Брагина? gem пишет: И к старости забыл о главном клубничном адресе - Лиге сексуальных реформ? Э? И туда тоже можно..."© "Служебный роман" gem пишет: В переводе: ВМЕНЯЕМЫХ ОТВЕТОВ у Вас (и Вашему мировоззрению симпатизирующих) НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ. Ваши заклинания аргументами не являются. Вы не знаете ни матчасти ЖДАУ, ни источников по Ханко, путаетесь в терминологии, и навязываете Ваши умозрительные теории об отсутствии ГН и зависимости установки на бетонные основания от наличия самолета... Рамы какие- то выдумали и заваливание... gem пишет: Не тяните время, не нагоняйте на счетчик. И первое, и второе Вам известно - а применительность я обосновывал и ранее, и позже. То есть показать где это было не способны? Стремление уворачиваться служит Вам плохую службу: за эти несколько суток Вы неоднократно могли воспрять при упоминании чуши от Молотова-Городецкого. То Вы признаете что заведомо тащите чушь от кого-то там? Т.е. троллите... 1) Эти выпушки и петлички что-то МЕНЯЮТ? Канешна меняют, потому что 8 ОСБР оперативно подчиненная Кабанову занималась сухопутной и противодесантной обороной, а не устьем Финского залива и авиацией Ханко не распоряжалась Вы оказывается и этого не знаете... (2) Военно - МОРСКОЙ базы. КАКИМИ СИЛАМИ? Устье - бригадой Симоняка? Нет бригадой Симоняка обороняется перешеек и побережье полуострова Ханко. Устье Финского залива -это дело флотской береговой обороны, которая полковнику Симоняку не подчинялась Ах, нет? Ах нет, читайте Цитадель №14 Тогда почему №9 была НЕБОЕГОТОВА для действий против морских сил Ваше личное мнение о небоеготовности ничем не обосновано. Согласно Петрова постоянная позиция для 9-й батареи была готова к 22 июня. Снаряды в наличии были. НП и КП были готовы. , а катера, разведчики и малютки - убраны ДАЖЕ ДО 22 плюс-минус день? катера, малютки отношения к боеготовности батареи не имеют, для кооректировки стрельбы батареи достаточно одного самолета (оставили аж три) и оказались правы -необходимости не возникло... Плохой из Вас демагог. Не владеете Вы этим тонким искусством. Это потому, что я в отличие от Вас не демагог, а также не горожу отсебятину как Вы... Бараевым Глебом Вам быть совсем уж стыдно, а на большее - таланту нет. Не ВВП. "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" - ТАК в АРМИИ задачи НЕ ставятся. Правда, прецедент у Вас есть: идиотская директива б/н от 22.06. Вы эксперт по постановке армейских задач? Нет Пойдем по порядку Смотрим мирный договор "для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив, причем в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет необходимое количество наземных и воздушных вооруженных сил." Смотрим Алафузова (директива №14633сс) в изложении Петрова, Цитадель №14 с.62 "Как небезосновательно считал начальник Оперативного управления ВМФ, поскольку береговые батареи, авиация и корабли на Ханко имеют имеют сугубо морскую задачу-не допустить прорыва противника в устье Финского залива, а противодесантная и сухопутная оборона "являются второй задачей"... 8-я ОСБР -для второй задачи, а 9-я батарея для первой-в составе Берегового сектора
BP_TOR: Во всем Вы разобрались. Ага, в отличие от Вас И все прекрасно понимаете. Вот именно я прекрасно понимаю, что написали Вы чушь и про предназначение бригады и про дальнюю разведку И границу зоны разведки я указывал. Да мало ли что Вы указывали, не имея на то никаких подтверждений.. Но это ж так удобно - в упор 55 км не замечать, Алафузов, говоря о задачах морских ближних разведчиков ничего о 55 км не говорит, а пишет об устье залива и противолодочной обороне подступов к ВМБ Ханко ив устье залива... Подтвердите свою цифру источником применительно к Ханко.. как с Городецким и до сих пор не всплывшими у Вас броненосцами. Будто их не было. Вы уж разберитесь со своим Городецким, если это чушь-зачем Вы ее тащите.. И почему броненосцы должны всплывать у меня?
BP_TOR: gem пишет: Какая, на хрен, воздушная разведка, ЕСЛИ ЕЕ НАДО БЫЛО СНОВА ОРГАНИЗОВЫВАТЬ??? И это написано в мемуаре не перед какими-то бельмами, а перед Вашими (искренне надеюсь) здоровыми глазами. Которые глядят-то в книгу, а... Вам по датам были указаны разведывательные вылеты приведенные в мемуарах Кабанова. И это факты которые Вам нечем оповергнуть. То что разведывательные вылеты надо организовывать снова и снова, ввиду изменения обстановки, уточнения прежних сведений и т.д. для Вас является чем- то поразительным. ЗЫ. Вот именно, которые глядят в книгу и видят там упоминания с датами вылетов на воздушную разведку, а не придуманную Вами в попытке вывернуться 55 км дальнюю разведку Даже хамить-то: интересно, задиристо, незатерто и со вкусом - не получается у Вас. Сплошной заплесневелый плагиат. 1) Сурьезное обвинение, а главное подтвержденное -Вам ведь не составит труда указать у кого же это я "сплагиатил"... 2) и не хамил я Вам, Вы ведь сам написали "это не ко мне", так и Ваш зажигательный спич со странными ассоциациями, не имеющими отношения к теме ветки , не ко мне - извините, я ж не доктор , не специалист, ничем помочь не могу
BP_TOR: gem пишет: (1) Догадаться было бы трудно, если б я не читал в детстве эту глупую опупею о «провале операции Вундерланд». Т.е. Вы не оспариваете наличие такого утверждения (про 3 попаданий) в мемуарах Головко ( командующий флотом все-таки) И не присутствовал, тихо сидя в углу и не отсвечивая, при разговорах старых, заслуженных master'ов Севморпути. И что доказывает Ваше знакомство с "орал хистори"? (2) То, что ВСЯ мемуарная литература проходила через склизкое ХОЗЯЙСТВО Епишева - Вам известно не хуже, чем мне. Не вставайте в 3-ю позицию - Кисе она не помогла. Т.е. привести подтверждение от Епишева Вы не можете. ЧТД. И пытаетесь перевести разговор в область идеологической борьбы. (3) Мощным взором пронзил время капитан цур зее Меендсен-Бользен, и открылось ему, что родятся на нашей земле славные богатыри В.Пикуль, Г.Дрожжин, ув. BP_TOR и неистовая Ольга Вервольфмарине - точно знающие сквозь тьму времен: сколько и куда попало в его гнусную лохань снарядов от гаубицы обр.10/30!! Зачем же так пафосно :)) Обошлось без пронзания Я просто прочитал описание имеющееся в монографии Перечнева Ю.Г. Советская береговая артиллерия.-М.: Наука, 1976 с.234 , без всяких ссылок на мемуары Головко. Вы в детстве данную монографию тоже читали ? И кабанчиком завизжал капитан цур зее, повернув от Диксона в едва держащемся на воде корыте А Вам ветераны рассказали, что не повернул и всех победил? , и приказал вырвать из сердец нацистов вахтенного журнала страницы, на которых были трусливо накорябаны сведения о страшных повреждениях Шеера. И немки-вдовы, сироты и невесты так и не получили пензий. И командующий группой Норд в.-а. Карлс подтвердил это гнусное решение, а судоремонтники не получили ни шиша. Так им всем и надо! Главное - чтоб прозретые сквозь десятилетия презренные либерасты и дерьмокрады могли и дальше отравлять народ. Сурьезное опровержение, правда стиль подгулял... При набрасывании ... на вентилятор, не сильно забрызгались? Идеологически. Возвращаю: лечитесь. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm Чудненько. То что надо Дуплетом и по упомянутому Вами танкеру и по достоверности немецких сведений Густой дым пожаров над Диксоном и информация из справочника по торговому флоту навела капитана 1 ранга на мысль, что при нападении был потоплен дизельный танкер «Валериан Куйбышев» (4629 брт). Впоследствии это повторялось всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера и даже нашего современника англичанина М. Уитли. Реально же танкер «Валериан Куйбышев» ходил на Черном море и за четыре месяца до описываемых событий его потопили германские торпедоносцы ЗЫ1. Ну так так чем хуже сведения (про 3 попадания), повторяемые в советских источниках, от сведений о потоплении "Шеером" танкера, повторяемые "всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера" и Вами, таким, свободным от опеки Епишева? ЗЫ2. По Вашей ссылке картинка приведена Вот эта На данной картинке гаубица? Автор пишет Она имела на вооружении полученные со складов Архангельского военного округа две 152-мм полевые гаубицы образца 1910/1930 гг. Именно им и выпала роль главной силы оборонявшихся в последовавших вскоре событиях. Только есть одна незадача, на вооружении РККА были ( если верить "толстому Широкораду"): 152 мм гаубица образца 1909 /1930 г 152 мм гаубица образца 1910 /1937 г. И обе они не похожи на орудие с картинки. И не было никакой гаубицы образца 1910/1930, а была 152 мм пушка обр.1910/1930
piton83: BP_TOR пишет: ЗЫ1. Ну так так чем хуже сведения (про 3 попадания), повторяемые в советских источниках, от сведений о потоплении "Шеером" танкера, повторяемые "всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера" и Вами, таким, свободным от опеки Епишева? Не совсем понял Вашу мысль. Если "все зарубежные авторы" ошибаются (или привирают), то "советским источникам" тоже можно ошибаться или врать?
Madmax1975: BP_TOR пишет: описание имеющееся в монографии Перечнева Ю.Г. Советская береговая артиллерия.-М.: Наука, 1976 с.234 Советские басни подтверждаем советскими же враками. Воистину, у советских собственная гордость. Вы хоть в курсе, чем подтвержденные попадания отличаются от заявленных?
BP_TOR: piton83 пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Если "все зарубежные авторы" ошибаются (или привирают), то "советским источникам" тоже можно ошибаться или врать? Нет, мысль проста - достоверность и тех и других при описании данной операции примерно одинакова... ЗЫ.А если учесть, что зарубежных авторов Епишев не курировал, то кто ж их заставил писать то чего не было.:)) Madmax1975 пишет: Советские басни подтверждаем советскими же враками. Воистину, у советских собственная гордость. Ага, в самый раз для Вас, утверждавшего, что это "новое в исторической науке". Оказывается в данном случае Вы сильно ошиблись. Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" При написании работы «Советская береговая артиллерия (1921–1945 гг.)» автор предполагал решить следующие задачи: исследовать развитие береговой артиллерии в предвоенные годы, проанализировать ее количественное и качественное состояние к началу войны и предвоенные взгляды на ее боевое использование, показать роль обороны военно-морских баз на наших морских театрах и на этой основе раскрыть значение артиллерии в защите военно-морских баз со стороны суши, обобщить опыт использования береговой артиллерии в оборонительных боях и рассмотреть организацию ее взаимодействия с сухопутными войсками, исследовать боевое применение береговой артиллерии в наступательных операциях сухопутных войск и, наконец, осветить боевую деятельность береговой артиллерии в морском направлении. В соответствии с целевой установкой определена структура труда. Автор весьма признателен генерал-лейтенанту в отставке И. С. Мушнову, генерал-майору артиллерии в отставке П. И. Черкасову, генерал-майору П. Е. Мельникову, членам Ученого совета Института военной истории МО СССР докторам исторических наук В. И. Ачкасову, Н. Н. Азовцеву, Р. Н. Мордвинову, а также кандидатам исторических наук Ю. В. Плотникову, Ю. А. Виноградову, В. К. Трусову, Д. Д. Кадоле, А. В. Басову, М. Н. Кожевникову, высказавшим ряд предложений. А Ваш антисоветский слоганчик от того , что Вы приняли старое за новое в исторической науке? Madmax1975 пишет: Вы хоть в курсе, чем подтвержденные попадания отличаются от заявленных? Вы естественно в курсе, чем они отличаются применительно к береговой артиллерии, только видимо курс Ваш во мраке, если Вы не можете доказательно опровергнуть утверждение Перечнева, а принимаете риторические позы. Возможно, для Вас предпочтительнее несоветские басни, подтвержденные несоветскими враками, но это лишь говорит о Ваших предпочтениях, не более, и опровержением не является.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" Как там у классика? Если на клетке с буйволом увидишь надпись "слон" - не верь глазам своим. К науке сия писанина имеет отношение весьма косвенное. В военно-исторической науке с самых лохматых времен известна методика подтверждения потерь. По источникам потерпевшей стороны. Если в расово верной и высочайше одобренной "исторической" книжке сия методика не использована (и это спустя 30 лет после войны) - в топку такую книжку. А она, естественно, не использована, ибо самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь, попадания дружно отрицают. Собственно, из-за таких вот "исторических трудов" над русскими и ржут в голос.
piton83: BP_TOR пишет: Нет, мысль проста - достоверность и тех и других при описании данной операции примерно одинакова... А зачем тогда приводить этот пример, если попаданий не было?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Как там у классика? Если на клетке с буйволом увидишь надпись "слон" - не верь глазам своим. Т.е. надо не верить, что а)книга Перечнева Ю.Г. была утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР? б)ответстсвенным редактором был доктор исторических наук В.И. Ачкасов? в) книга была издана в данном издательстве "Наука"? ЗЫ. Я последовал методике (не верь глазам своим), применительно к приведенному Вами афоризму из классика Классик писал: 106 Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим. http://www.kozma.ru/works/aphorisms.htm#d62 т.е. с точностью до наоборот надпись на клетке слона, а не буйвола и Madmax1975 исказил сказанное у классика. Как теперь относится к написанному Вами, если Вы и классиков искажаете? К науке сия писанина имеет отношение весьма косвенное. Да неужели? Вы это профессионально как историк определили? В военно-исторической науке с самых лохматых времен известна методика подтверждения потерь. По источникам потерпевшей стороны. Это единственная методика? Потерпевшая сторона (т.е. немцы в данный период-ВМВ) всегда приводили достоверные сведения? А то ведь не единичны случаи, когда сбитые немецкие самолеты сфотографированные на советской территории по немецким документам как боевые потери не проходят. Не так давно выяснялось, что самые результативные английские эскадрильи периода Битвы за Англия, по источникам с немецкой стороны прилично приписали себе сбитых. Это сразу сделало имеющими косвенное отношение к исторической науке все книги по Битве за Британию написанные ранее? она, естественно, не использована, ибо самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь, попадания дружно отрицают "самые разные немцы, от официозных историков до участников боя, не сговариваясь" о потоплении танкера в этой же операции "дружно врут"... Между тем, данный танкер потоплен совсем на другом театре и "Шеер" к нему отношения не имеет. Как там насчет применения лохматой методики в данном случае и достоверности этой писанины? Вся она ( эта писанина) в таком случае имеет косвенное отношение к исторической науке? Или вообще отношения к оной не имеет? Собственно, из-за таких вот "исторических трудов" над русскими и ржут в голос. Что Вам мешает ржать над "историческими трудами" не русских? Кроме дремучего атисоветизма конечно... Ведь не написано же в советских источниках, что потопили "Шеер", а вот в немецких написано что потопили танкер (а что этого не было доказано абсолютно точно). Но Вы им верите, только как-то избирательно...
BP_TOR: piton83 пишет: А зачем тогда приводить этот пример, если попаданий не было? А пример этот приводился по другому поводу -в рамках рассматриваемого участником 917 случая действий корабля против берегового орудия. В данном случае орудия стояли открыто на причале на сравнительно небольшой дистанции 30-35 кабельтовых в первой фазе и до 45 во второй. И подавлены не были. ЗЫ1. Это ведь некоторые перевели его в сторону "нового в исторической науке" ЗЫ2. Достоверность немецких источников аналогична достоверности советских. Моряки с "Сибирякова" находившиеся на "Шеере", к примеру, утверждали что попадания были так как слышали сострясение корабля, крики немцев бегущих по коридору об огне и чувствовали сильное задымление. Немец (анонимный) утверждал что это было сострясение от залпов (но их ведь было не три, а намного больше-"Шеер" расстрелял одну шестую снарядов), немцы бегающие в коридоре кричали про огонь от восторга испытывая воодушевление от стрельбы корабля (?!?), а задымление было от дымзавесы поставленной после начала артобстрела советской береговой артиллерией. Уполномоченный Главсевморпути, очевидец боя, утверждал что попадания в "Шеер" были. Как видите не ясен вопрос что за орудия стреляли по "Шееру", у М. Морозова это гаубицы (которые если это 1909/1930 г. бронебойными снарядами стрелять не могли и на полном заряде не стреляли . Ущерб от возможного попадание ОФС полевого орудия в бронированную палубу тоже неясен...
BP_TOR: И еще ст. лейтенант Корняков командовал пушечной батареей, поэтому с гаубицами некоторые явно поторопились. В наградном листе за этот бой также указаны три прямых попадания ЗЫ. Доценко писавший об этом бое в своих "Мифах..." писал, что командование флотом толком не знало, кто напал на Диксон, хотя в наградных и на артиллерристов и на моряков прямо написано "Шеер"
piton83: BP_TOR пишет: А пример этот приводился по другому поводу -в рамках рассматриваемого участником 917 случая действий корабля против берегового орудия. Этот случай очень уж интересный - не смогли подавить открыто стоящие орудия. Может не хотели? Я как раз недавно книгу читал про Дарданелльскую операцию, и на фоне того, как англо-французы туда прорывались, мне как-то сомнительно, что крейсер не смог бы уничтожить 2 открыто стоящих орудия. BP_TOR пишет: Как видите не ясен вопрос что за орудия стреляли по "Шееру", у М. Морозова это гаубицы (которые если это 1909/1930 г. бронебойными снарядами стрелять не могли и на полном заряде не стреляли . Головко пишет про пушки.
Змей: 917 пишет: Пока просто констатирую факт того что орудия могли использовать на больших расстояниях, что делает сомнительным результат. И чем эта констатация подтверждается? 917 пишет: Кроме того примерно 6 попаданий на сотню выстрелов при 10 км, может обернутся 1-2 попаданиями при 25 км в лучшем случае.Это Вы сами сосчитали? 917 пишет: Что просто не может остановить современный линкор.Достаточно остановить тральщики. 917 пишет: что мешает подводным лодкам быть точно также на позиции и не базируясь на Ханко. Расстояние от Кронштадта до позиции. 917 пишет: во время войны туда добавятся не только советские , но и финские постановки. Белофинские постановки считаем дружественными противнику. Они, как раз, скуют действия нашего флота, в т.ч. и пл. 917 пишет: Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. " Что полностью торпедирут версию Золотого Кирпича о невоюющей мирной Финляндии. 917 пишет: Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41. Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета.
917: Змей пишет: И чем эта констатация подтверждается? Боевые корабли не вели бой на такой дистанции предпочитая ее сокращать хотя бы до 20 км и менее. Ну, и потом никто не мешает Вам привести успешные стрельбы на расстояние более 25 км.
gem: 917 пишет: Мне думается, что речь о кругло суточном наблюдении там не шла. Это скорее общеразведывательная эскадрилья. Белые ночи. Они заканчиваются к 13-15 июля, но световой день уменьшается на минуты за сутки. marat пишет: Смысл в ЦАМП в августе 1941 г, если немцы уже на Луге и вышли к берегу залива в районе Нарвы? Линкор как увели, так и приведут в случае необходимости на ЦМАП. Правильно. Мало смысла. И Кабанову это было ясно - просился в Таллин. Мне же интересны вторая половина июня - первая половина июля, когда «никто ни в чем не мог быть уверенным». 917 пишет: линкор и не планировался. Запланировалось бы прошел с дружеским визитом в Хельсинки 21.06.41. "Эт точно".
917: Змей пишет: Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета. Ну, как мы видим принять у себя достаточное количество мелких судов Финляндия не побоялась, Германия в тот момент с СССР не воевала, а претензии Англии видимо были по боку. Т.е. отсутствие прав на вход в устье Финского залива делала уже не по рассуждениям, а на деле бесполезной в этом отношении позиции, что проход немцев и подтвердил. Реально она(позиция) могла препятствовать финскому каботажному пароходству и препятствовала. Прикрывать артиллерией минные постановки, и это тоже сработало. Помешать проходу кораблей сложно. И пролив(вход в залив) широк и прав на него нет. Пол поводу как это называет сказать нечего, я не юрист-международник, могу только догадываться, что как-то так это и называется. Правда я не понял с чьей стороны претензии в нарушении нейтралитета. Если со стороны СССР, то на момент прохода корабля через МАП(21.06) Германия и СССР не воюют. Ну, и что б удалить сомнения это я назвал 21.06., может более правильно назвать 19.06.
917: Змей пишет: Достаточно остановить тральщики. Ну, может противнику в этом случае достаточно остановить минных постановщиков? Минирование то тоже надо успеть произвести.
917: Змей пишет: Это Вы сами сосчитали? Ну, так пример боя между Бисмарком и Принцом и Худом приводился. Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий. Соответственно для 100 будет 6. Более низкий процент для дальних дистанций взят из других боев. Может быть и вообще без результатная стрельба."Крейсер повернул и 15-узловым ходом пошел прямо на остров Руссарэ. В 10.49 по пеленгу 260° был замечен силуэт корабля, который был принят за броненосец береговой обороны. Тем не менее, подойдя к маяку Руссарэ на расстояние 110 каб., крейсер "Киров" в 10.53 лег на курс 240° и приготовился открыть огонь. Этот курс вел прямо на финское минное заграждение, которое было обнаружено позднее подводной лодкой "М-78". В 10.54 батарея противника произвела первый залп, упавший перелетом. Крейсер увеличил ход до 24 узлов, лег на курс 210° и в 10.57 открыл огонь по батарее противника. Задержка с открытием огня произошла потому, что командно-дальномерный пункт и управляющий огнем не видели противника, несмотря на его огонь. В 11.08, выпустив 35 снарядов, крейсер прекратил обстрела лег на курс 185°, а в 11.09 упал последний залп противника недолетом в 70-80 м за кормой. За весь бой ни один снаряд противника не попал в наши корабли. Нашей стрельбой был вызван пожар на острове Руссарэ, но повредить батарею не удалось." Как видим из данного описания стрельба вовсе не обязательно ведет к попаданию вообще.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Т.е. надо не верить, что а)книга Перечнева Ю.Г. была утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР? б)ответстсвенным редактором был доктор исторических наук В.И. Ачкасов? в) книга была издана в данном издательстве "Наука"? Зайдем с другой стороны. "Не все то золото, что блестит". Может, так будет понятнее? Хотя вряд ли. Потому прямым текстом, по второму разу: в книге, претендующей на научность, не используются научные методы. Как это называется, дети? Правильно, лженаука :-) BP_TOR пишет: Как теперь относится к написанному Вами, если Вы и классиков искажаете? Не было искажения. Если Вы не сообразили сразу, то подсказываю: фразы типа "как там у..." как раз и предупреждают о возможных неточностях при цитировании. По причине, в данном случае, банальной лени. Кстати, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется :-) Или Вы возьметесь доказать изменение смысла фразы? BP_TOR пишет: Да неужели? Вы это профессионально как историк определили? Боже упаси. Про методику определения см. выше, там, где про лженауку. Профессиональным историком для этого быть не обязательно. BP_TOR пишет: Это единственная методика? Естественно, нет. BP_TOR пишет: Потерпевшая сторона (т.е. немцы в данный период-ВМВ) всегда приводили достоверные сведения? Всегда - слишком сильный термин. В научной литературе по этой причине практически не используется. Вопрос в том, достаточно ли немцы врали о своих потерях, чтобы перестать им верить? В случае с Кригсмарине ответ ясен - нет, предельный уровень лжи отнюдь не достигнут. И тот факт, что примеры Вы приводите из другой области, это подтверждает. О войне на море врать вообще крайне затруднительно, чай крейсер не танк. BP_TOR пишет: Это сразу сделало имеющими косвенное отношение к исторической науке все книги по Битве за Британию написанные ранее? Нет, не сделало. Ученый работает с тем материалом, что есть в наличии. Пропагандист - с тем, что указала партия. В этом разница. BP_TOR пишет: Между тем, данный танкер потоплен совсем на другом театре и "Шеер" к нему отношения не имеет. Как там насчет применения лохматой методики в данном случае и достоверности этой писанины? Вся она ( эта писанина) в таком случае имеет косвенное отношение к исторической науке? Или вообще отношения к оной не имеет? Фиксирую непонимание Вами сути претензий к советской историографии. О своих достижения врут все и всегда (я таки не ученый, да :-). Это совершенно естественно. Поэтому вопли вояк об их великих подвигах и достижениях для ученого - только лишь повод для начала работы. Документики надобно сверить, сплавать дырки посчитать, на худой конец матмодель сварганить. После такой сверки делается вывод - подтверждены попадания или нет. Не раньше. Это понятно? BP_TOR пишет: Что Вам мешает ржать над "историческими трудами" не русских? В основном отсутствие в них таких залепух. BP_TOR пишет: Ведь не написано же в советских источниках, что потопили "Шеер", а вот в немецких написано что потопили танкер (а что этого не было доказано абсолютно точно). Еще раз: потери - по источникам потерявших. Хочешь узнать судьбу советского танкера - добро пожаловать в Россию. Интересуют потери немцев - вилькомен он Дойчланд (или как там по-ихнему). Это так просто, что тут можно не понять? BP_TOR пишет: Вы им верите Из какого моего текста на форуме вытекает моя вера в потопление фашистами танкера на Севере? Или Вы умеете обходиться без текстов, нутряным чутьем?
Madmax1975: 917 пишет: Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий. Соответственно для 100 будет 6. Мое хобби - экстраполяции :-)
917: Madmax1975 пишет: Мое хобби - экстраполяции :-) Это точно.
полная версия страницы