Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
gem: Написано Вами много, все - повторение прежде Вами сказанного. По-прежнему остаются вопросы: 0. Т.к. основная (и единственная) задача ВМБ Ханко - не пропустить вражеские корабли в ФЗ (в своей зоне ответственности) - то почему (из мемуара) батарее №9 не уделялось основного внимания и она «по акту введена в строй» в конце июня? 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Вопреки акту. 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Впрочем, это уже частности. BP_TOR пишет: Зачем, если они не могут вести разведку над шхерами и посылать их в район Турку самоубийственно Могут, хотя и не везде. А вот над Турку им делать нечего. Как раз из-за многочисленной (для финнов) ЗА и собственной малой скорости. Такие объекты разведывались всю войну истребителями. Не сомневаюсь, что Вам это кристально ясно. Повторяю в очередной раз: если командование и Кабанов верят в «прорывы немцев» - они организуют постоянную, а не от случая к случаю (что следует из мемуара) разведку МБРами. Для контроля моря на удалении до 55 км. И НЕ НАД ТУРКУ, а к СВ-В-ЮВ-Ю-З от базы. BP_TOR пишет: А МБР-2 нужнее в Таллине, ведь именно оттуда велась разведка центральной части моря. Нужнее. Они летали к Пскову-Луге, поскольку авиация СЗФ и БФ расходовалась в бомбежках. ДБ-3 днем. А море - постольку-поскольку. И горючки в базе флота больше. По карте, кстати, расстояния от Ханко и Таллина до «центроморя» почти одинаковы. Таллин восточнее. BP_TOR пишет, что gem пишет: на п-ове базировались не три и не 2 эскадрильи разведчиков, не одно и не два звена МБР-2, а четко ОДНА эскадрилья (8 аэропланов - это минимум миниморум И отвечает мне: ничего он не подтверждает. Сколько самолетов было в этой эскадрилье к началу войны? Читать надо рекомендованные источники. (Конец цитаты). 12, как я помню. Min наряд сил - 6 машин, +2 на замену. Так я и написал. В реале же - полутора-двукратное резервирование, нормальное для РККА - как в случае тракторов в гаубичном полку. Рекомендованные источники - это те, где виртуальные вражеские транспорта и эсминцы десятками топят? Ну, читайте, коль Вас это устраивает (в т.ч. Перечнев). БО в ту войну, как правило, решала несвойственные ей задачи. ("Стрельбу на обратных директрисах"). Кстати, BP_TOR пишет: Книга Перечнева Ю.Г. утверждена к печати Институтом военной истории МО СССР, ответстсвенный редактор доктор исторических наук В.И. Ачкасов Издано издательством "Наука" На титульном листе присутствует надпись "Академия Наук СССР" Да что Вы? ИВИ МО? Упаду щас от благоговения... Там Гареева нет в редколлегии? Я тоже... бывало... публиковался под этим священным для каждого правильного источниковеда титлом... А Вы вот меня обижаете! (Горько плачет...) BP_TOR пишет: При готовности флота №2 эскадрилья совершала 1 плановый патрульный полет, и с началом войны это число не возросло. Ну да. 12 самолетов для готовности №2 - ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. С избытком. И для №1, и для боевой тревоги. BP_TOR пишет: А с выяснением того, что немцы и финны сами минируют Финский залив большая часть эскадрильи совершенно правильно была убрана с Ханко. Я уже писал Вам адну умную вещ, но Вы абыдэлись: вражеская постановка вредна нам не только сама по себе, но и тем, что мы длительное время НЕ ЗНАЕМ ее границ, да и потом на 90% в них не уверены. А враги - ЗНАЮТ. Залив-то наши противники минировали - и тем не менее эвакуация Ханко проходила по той (северной) его части, где минная опасность по данным штаба КБФ была минимальной. (Оставили супостаты для себя тропиночки, и довольно широкие. Для прохода тяжелых кораблей годящиеся.) Ее минимизировали в первую очередь. Поэтому перелет большей части эскадрильи в Таллин ОТСУТСТВИЕМ ОПАСНОСТИ от Тирпицев объяснить нельзя. Только пользуясь послезнанием. А ответ прост: посбивали наших много, вот и вспомнили про Ханко. Еще раз: с началом Таллинского перехода немецкие корабли заняли позицию южнее Аланд, имея цель препятствовать интернированию нашего флота. Это совершенно не исключало боя в радиусе досягаемости №9, помощью которой наши могли бы воспользоваться в таком вероятном (для немцев) случае... А у Кабанова сапоги не чищены - нет хотя бы МБР-2, не говоря о тка и малютках. И, очень вероятно, нет ГН - иначе он испытал бы его в бою с броненосцами. BP_TOR пишет: Вы эксперт по постановке армейских задач? Нет Я и не портной. Но вид скроенных для меня парадных штанов оценить сумею. (Обстановка, силы противника, соседи, задачи). Поэтому BP_TOR пишет: "...у ВМБ Ханко главной задачей была оборона устья Финского залива" есть лирика, а BP_TOR пишет: Как небезосновательно считал начальник Оперативного управления ВМФ, поскольку береговые батареи, авиация и корабли на Ханко имеют имеют сугубо морскую задачу-не допустить прорыва противника в устье Финского залива уже напоминает более-менее связное изложение плана (директивы, приказа). При этом BP_TOR пишет: противодесантная и сухопутная оборона "являются второй задачей"... Вот так. А Кабанов все больше разливается о втором, неосновном: рытье укреплений, пулеметах и даже танках, высоком политморсосе. «Мясо давай!» Не в упрек Кабанову. Ну не могли они (с литнегром?) писать иначе. Тогда.
917: gem пишет: 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Это как раз тот случай, как уже говорилось про установку размещенную в лесу и корабль в открытом море, только тут было наоборот, финские броненосцы были в шхерах и не видимы и не обнаружены, а стреляли они не по артустановкам, а по хорошо известным объектам, порту и городу, ну правда могли втом числе и в установку попасть. И имели корректировщиков. Правда о том какие особые подробности обстрела информация не попадалась.
BP_TOR: gem пишет: Написано Вами много, все - повторение прежде Вами сказанного. Прям таки все? 0. Т.к. основная (и единственная) задача ВМБ Ханко - не пропустить вражеские корабли в ФЗ (в своей зоне ответственности) - то почему (из мемуара) батарее №9 не уделялось основного внимания и она «по акту введена в строй» в конце июня? А не из мемуара? Рекомендованную литературу не читаете стало быть? Статья Петрова в Цитадели №14 посвящена именно строительству ВМБ Ханко в 1940- 1941 гг. и показывает, что 305 мм батарее уделялось первочередное внимание и к 1 маю ее строительство было завершено. 1. Если батарея была способна вести огонь по маневрирующим морским целям, т.е имела ГН, разведку и корректировку - то почему не противодействовала броненосцам? Вопреки акту. а что в акте написано. что батарея должна гонять финские броненосцы в шхерах? Вы уж думайте что пишите... Согласно директиве Алафузова : "Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко;" Финские броненосцы пытались форсировать главный оборонительный рубеж или прорваться на рейды Ханко? Нет. Так зачем понапрасну расстреливать стволы при их ограниченной живучести (200 выстрелов)? Я и не портной. Но вид скроенных для меня парадных штанов оценить сумею. (Обстановка, силы противника, соседи, задачи). Поэтому Парадные штаны кроены не для Вас, ибо цитируемые документы высшего государственного и военного руководства составлялись не из расчета того что они будут оцениваться дилетантами. есть лирика, а Заметили лирику в виде устья Финского залива в директиве №14632сс от 24 января 1941 г. при определении задачи 305 мм ЖДАБ? уже напоминает более-менее связное изложение плана (директивы, приказа). А это и есть изложение директивы, я на это Ваше внимание уже обращал gem пишет: 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Потому, что с началом войны стало ясно, что противник минирует залив и подходы к нему явно не сцелью облегчить себе форсирование устья. gem пишет: Рекомендованные источники - это те, где виртуальные вражеские транспорта и эсминцы десятками топят? В данном случае это Цитадель №14 где приведена директива Алафузова с определением задач морских ближних разведчиков на Ханко ЗЫ. Вы ведь тоже танкер "потопили" помнится... Ну, читайте, коль Вас это устраивает (в т.ч. Перечнев). БО в ту войну, как правило, решала несвойственные ей задачи. ("Стрельбу на обратных директрисах"). И свойственные тоже решала. У Перечнева глава 2 таки называется "На обратной директрисе" . Вы знаете книгу лучше по советской БА в 1921-45 гг? Я уже писал Вам адну умную вещ Похвалите себя исчо... , но Вы абыдэлись: неужели это я требовал суда общественности :)) вражеская постановка вредна нам не только сама по себе, но и тем, что мы длительное время НЕ ЗНАЕМ ее границ, да и потом на 90% в них не уверены. А враги - ЗНАЮТ. В число задач 81 ОАЭ после переброски на остров Сааремаа. среди прочего в была разведка и бомбежка минных заграждений Это к Вашему замечанию куда они летали- Нужнее. Они летали к Пскову-Луге, поскольку авиация СЗФ и БФ расходовалась в бомбежках. ДБ-3 днем. А море - постольку-поскольку. И горючки в базе флота больше. По карте, кстати, расстояния от Ханко и Таллина до «центроморя» почти одинаковы. Таллин восточнее. А остров Сааремаа? Еще раз: с началом Таллинского перехода немецкие корабли заняли позицию южнее Аланд, имея цель препятствовать интернированию нашего флота. Это совершенно не исключало боя в радиусе досягаемости №9 Что немцы предполагали интернирование КБФ в радиусе досягаемости 9-й батареи? Начало Таллинского перехода означало сворачивание южного фланга главного оборонительного рубежа в усть залива. Что поставило Ханко совершенно в другие условия. Да что Вы? ИВИ МО? Упаду щас от благоговения... Не падайте... Крепитесь, запад Вам поможет! Там Гареева нет в редколлегии? С какой целью интересуетесь?Личные счеты? Я тоже... бывало... публиковался под этим священным для каждого правильного источниковеда титлом... А Вы вот меня обижаете! (Горько плачет...) Лженаучили стало быть потихоньку? Чем больше слез-тем больше облегченья В слезах и заключается леченье...
Змей: 917 пишет: Ну, и потом никто не мешает Вам привести успешные стрельбы на расстояние более 25 км. Суть стрельбы, замечу, не в количестве попаданий, а в выполнении задачи. Вам, к примеру, % попаданий ЗА известен? 917 пишет: Германия в тот момент с СССР не воевала, а претензии Англии видимо были по боку. Тем не менее, пестни финнофилов о злодейском нападении СССР на мирную Финляндию фальшивы. 917 пишет: что проход немцев и подтвердил В мирное, замечу, время. После 22.06.1941 путь морем был закрыт до падения базы. 917 пишет: Помешать проходу кораблей сложно. Да, ба! 917 пишет: Германия и СССР не воюют. А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. 917 пишет: Ну, может противнику в этом случае достаточно остановить минных постановщиков? Под огнём БО? Ну-ну. 917 пишет: Ну, так пример боя между Бисмарком и Принцом и Худом приводился. Там по Бисмарку выпустили порядка 50 снарядов и добились трех попаданий Т.е. Вы не видите разницы между "Принцем" и батареей БО? 917 пишет: За весь бой ни один снаряд противника не попал в наши корабли. Финны и дружественные им немцы так не считают. Тем не менее, "Киров" и Ко поболтавшись перед ББО 20 минут, слиняли, не выполнив задачу. По очкам победа бакланов. Кстати, хороший пример по военной историографии. Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур.
917: Змей пишет: Под огнём БО? Ну-ну. Кстати, у кого-то описано потопление огнем береговой артиллерии финской баржи пытавшейся прорваться мимо Ханко, и интересно где там мины?
917: Змей пишет: А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. Ваш вывод излишне глобален. Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? Так, что покамест нет не шаха, не мата, только если в Вашем воображении. Это такое объяснение как после инцидента в Майниле начинать войну. То есть конечно можно, особенно если и раньше хотелось. Причем, если про маленькую Финляндию еще можно заподозрить, что ей просто не было куда деваться, то про большой СССР такое не скажешь, сотрудничал добровольно.
gem: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Хотя на самом деле не сделав ни одного выстрела боевые корабли и катера Германии прошли через Ханко накануне войны в Хельсинки создав там ту группировку которую хотели. " Что полностью торпедирут версию Золотого Кирпича о невоюющей мирной Финляндии. Если Вы имеете в виду Солонина - то у него нет такой версии. Вы по-детски пририсовываете усы к портрету в книге, думая при этом, что тем самым кого-то оскорбляете. Опровергаете. Змей пишет: Дружественный визит корабля воюющей страны назывется нарушением нейтралитета. Если длится более суток. Да, финны фактически с вечера 21, а юридически с вечера 22 до утра 25 нарушали статьи о нейтралитете в договоре о мире. Вот только в большинстве случаев (кроме занятия Аланд и заправившегося в Финляндии самолета-разведчика) СССР об этом НЕ ЗНАЛ.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: 2. Почеиу легкие силы (тка, МО, малютки) были уведены к концу июня с Ханко? Потому, что с началом войны стало ясно, что противник минирует залив и подходы к нему явно не сцелью облегчить себе форсирование устья. Новый круг: штаб флота ДО 22 (перебазирование) и СРАЗУ ПОСЛЕ знал координаты минных постановок? И намеренения гитлеровцев? Если Горький с эсминцем подорвались 23 к северу от Даго - это ничегошеньки не говорит штабу, кроме того, что по опыту прошлой войны немцы знают: тут русские выставят мины. И упреждают. Успешно. Ограничивая активность и пр. BP_TOR пишет: Вы знаете книгу лучше по советской БА в 1921-45 гг? Про 1921-40 - нет. Про 41-45 - Руге, Манштейн и пр. Битые немецкие адмиралы-генералы. BP_TOR пишет: Что немцы предполагали интернирование КБФ в радиусе досягаемости 9-й батареи? (Успокойся, gem, дядя шутит http://video.meta.ua/4989850.video) Нет. Они предполагали прорыв БФ мимо №9 на запад. К Коллонтай под крыло. И не спрашивайте меня - "не по рельсам ли жд Хельсинки-Або (Турку)?" Не отвечу. BP_TOR пишет: а что в акте написано. что батарея должна гонять финские броненосцы в шхерах? Вы уж думайте что пишите... Согласно директиве Алафузова : "Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко;" Подумал, как посоветовали. Т.е. если Вайнемяйнен или Шарнхорст тупо встали на якорь НЕ на рейде Гангэ (стеснительные -не приглашали ведь!) и постреливают по базе и позициям бригады - нам стрелять не надо. Они ж НЕ прорываются! Вот если на восток станут уходить, отстрелявшись и отсемафорив, мол: «Идем в прорыв!» - тады ой, тут-то мы им и всыпем. А раньше - низзя, Алафузов прямо не приказывал. Каждый сам за себя. Так Вы понимаете Алафузова и «охоту за броненосцами»? Не прорываются - и черт с ними?!
917: gem пишет: Если Вы имеете в виду Солонина - то у него нет такой версии. Собственно говоря предметом порицания является развязанная СССР война, а не подвергаются сомнению и разбору факты нарушения нейтралитета. Вот Комет прошла при помощи советских в Тихий океан, так после этого на Москву атомную бомбу не сбросили за нарушение нейтралитета.
Змей: 917 пишет: интересно где там мины? Она до них не дошла, утонула :-) 917 пишет: Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? А Вы слыхали под каким флагом шёл "Комет"? Уж не под торговым ли? 917 пишет: про большой СССР такое не скажешь От большого СССР маленькая Финляндия, пользуясь случаем, откусила столько, что граница прошла в 30 км от второго промышленного и административного центра. Маленькая Финляндия была плацдармом для нападения и вела последовательную русофобскую политику вплоть до геноцида русских (и, кстати, под раздачу попали поляки). Нужно было терпеть? Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла.
Змей: 917 пишет: Вот Комет прошла при помощи советских в Тихий океан, так после этого на Москву атомную бомбу не сбросили за нарушение нейтралитета. Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является.
917: Змей пишет: Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является. Ну, во первых судно не торговое, а весьма специализированное. Во вторых оно не только прошло, но и было проведено. И потом на мой взгляд довольно забавно, страна сама обсуждавшая с Гитлером войну против Финляндии вдруг озаботилась моральными аспектами ее нейтралитета. В общем-то политика Финляндии напрямую зависела от политики СССР развязавшего против нее одну войну и так и не решив в ней все вопросы, готовящего следующую. Ну, и потом и итог. Финляндия действительно нарушала нейтралитет, но просто вывод о том, что за такие нарушения ее надо подвергнуть экзекуции это советский довод, а не мировая христианская практика. Что очень занимательно, что наказывает страна, которая и так собиралась напасть на Финляндию.
Змей: 917 пишет: Ну, во первых судно не торговое, а весьма специализированное. Во вторых оно не только прошло, но и было проведено. Да что Вы! "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? 917 пишет: В общем-то политика Финляндии напрямую зависела от политики СССР Захваченные территории, геноцид, непрерывные провокации на границе - это всё от политики СССР? 917 пишет: за такие нарушения ее надо подвергнуть экзекуции это советский довод А планы захвата Норвегии, бомбардировка Баку, оккупация и отторжение Исландии чем оправдывалось? 917 пишет: собиралась напасть на Финляндию. Финляндия, ещё раз и нападала, и была плацдармом. И на начало войны имела отмобилизованную армию. Что там Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война".
piton83: Змей пишет: бомбардировка Баку Когда произошла бомбардировка Баку, не подскажите? Змей пишет: геноцид Прямо вот так и геноцид? Змей пишет: Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла. Вот, Здрагер, выкладывал тут кое-что. http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001384-000-0-0-1318747274 Однако в результате никто не смог ответить сколько было убито в результате инцидента. По версии Мерецкова-Мельникова 4 убито и 9 ранено. По версии газеты Правда убито 4, ранено 8. По версии ЖБД 68 СП убито 3 и ранено 6. Еще П. Аптекарь искал, но ничего не нашел, что удивительно. А еще недавно кто-то выкладывал что-то из советского планирования за 1939 год, там в легенде говорилось про провокации финской военщины у Майнилы. Я еще удивился - какая прозорливость! Так что Вы правы, тема еще ждет своего исследователя.
Змей: piton83 пишет: Когда произошла бомбардировка Баку, не подскажите? Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? piton83 пишет: Прямо вот так и геноцид? Уничтожение по национальному признаку. piton83 пишет: Вот, Здрагер, выкладывал тут кое-что. Там интересно, что инциденты продолжались и после Майнилы, вплоть до прорыва финской разведгруппы назад в Финляндию. Так, что майнильский инцидент лишь эпизод в череде финских провокаций. Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? piton83 пишет: Еще П. Аптекарь искал, но ничего не нашел, что удивительно. Или нашёл, но... piton83 пишет: Я еще удивился - какая прозорливость! На карту гляньте - там советская территория клином входит в финскую и, зная характер отношений с финнами, нетрудно быть ясновидцем.
917: Змей пишет: Да что Вы! "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? Нормальная фраза на дурачка. В 40-х бы с успехом прокатило. Оказывается как флаг поднял так и есть на самом деле. Однако сопровождавшие судно лоцманы оставили доносы об этом инциденте из которых ясно, что истинное назначение корабля тайной не являлось. Данный пример приведен вовсе не для сравнения провинностей Финляндии и СССР перед магическим нейтралитетом, для иллюстрации того, что политика довольно сложный процесс и для поддержания хороших отношений иногда от нейтралитета отступают, причем все без исключения. Тем более, что на момент пролетов и проходов через территорию Финляндии СССР и Германия не были в состоянии войны.
gem: BP_TOR пишет: Статья Петрова в Цитадели №14 посвящена именно строительству ВМБ Ханко в 1940- 1941 гг. и показывает, что 305 мм батарее уделялось первочередное внимание и к 1 маю ее строительство было завершено. Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? А пристрелку почему проводили еще через неделю? BP_TOR пишет: А остров Сааремаа? Неприятельский флот, засеченный у Эзеля, для безобразий может идти к двум местам: Таллину и Ханко. Есть систематическая разведка в морском секторе обороны Ханко? BP_TOR пишет: Лженаучили стало быть потихоньку? Я корабли и суда эскадрами не топил... Не Минц, не папа Нарочницкой, не Майский вовеки веков, тьфу! И вообще - у меня другой профиль. Нордический. Естественный, в смысле... Пока еще turbobit Цитадель эту скачает...
piton83: Змей пишет: Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? Про эти планы писали уже сколько раз, у Куртукова в ЖЖ хотя бы почитайте. Вот в соседней теме написали пр осоветские планы Сергей ст пишет: Перерабатывался практически каждый год, начиная с 1921 /первая разработка/. И все это время он был наступательный. У всех планы. Даже у миролюбивого СССР. Что с того? Змей пишет: Уничтожение по национальному признаку. Не было уничтожения по нацпризнаку. Хотели бы уничтожить, уничтожили бы. Была тема здесь про финский геноцид, ничего Вы там доказать не смогли, кроме ссылки на какой-то приказ, содержания которого Вы не знаете. Вы слово "геноцид" применяете не по его смыслу, а как ругательство, чтобы вместо разбора по существу сформировать негативный фон - какие нехорошие финны. Змей пишет: Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? Откуда мне знать чего они добивались? Вообще для Финляндия странно устраивать провокации. Мне непонятно. А конкретно с Майнилой и сейчас неясно.
917: Змей пишет: Чем оправдывали? Агрессией СССР против Финляндии, тогда же США наложили моральное эмбарго. Т.е. мир не отнесся безучастно и с одобрением.
Madmax1975: Змей пишет: чего финны добивались? Тоже мне, бином Ньютона. Ровно того же, чего и японцы, и любые страны второго и последующих эшелонов - пряников от больших европейских дядей.
Madmax1975: Змей пишет: Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур. А "Сибирякова" у финнов кто отыгрывал?
gem: Змей пишет: Суть стрельбы, замечу, не в количестве попаданий, а в выполнении задачи. Вам, к примеру, % попаданий ЗА известен? Как раз в количестве попаданий. Желательно - переходящем в качество. Задачи - у адмиралов. А артиллеристам нужны попадания. Змей пишет: пестни финнофилов о злодейском нападении СССР на мирную Финляндию фальшивы А наоборот? Особенно - в 1939? «Принимай нас, Суоми-красавица...» Фрейдизм в чистом виде... Змей пишет: После 22.06.1941 путь морем был закрыт до падения базы. Нет. Надводная и подводная мелочь ходила взад-вперед когда угодно. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Германия и СССР не воюют. А вот с Британией во всю. И этот факт сводит на нет попытки финнов изобразить своё участие в ВМВ как продолжение Зимней войны. Аптекарям и прочим солонятам шах и мат. Вот тоже оговорочки пошли... Характерные... СССР с Британией воюет... Германия и Англия воюют между собой с 39 года. И в июне 41 - тоже. При чем здесь справедливые утверждения финнов о войне-продолжении? Ваше замечание, на мой взгляд, неуместно, бессвязно и неверно. Змей пишет: Почти полная аналогия с "Шеером" с переменой цвета фигур. Никакой. Задачей Шеера было нанести максимальный урон конвоям по СМП. На наше счастье - ему не повезло. Не было у него такой полярной авиа- и ледовой разведки, как у Папанина. Но ущерб нанес. Киров же, наоборот, получил повреждения, понес потери (?) - и уж точно не вдохновил наших адмиралов к дальнейшим подвигам с набегами и обстрелами. Змей пишет: От большого СССР маленькая Финляндия, пользуясь случаем, откусила столько, что граница прошла в 30 км от второго промышленного и административного центра. Откусил, как Вы изячно выразились, Александр-Освободитель, отдав под управление сейма перешеек. При этом русские войска и флот... ну, "это Вы знаете", как говаривал Остап предводителю дворянства. Соратник ВЕЛИКОГО СТАЛИНА (Ленин был такой), признал независимость ФР - но как только там началась ГВ, послал туда войска из Петрограда. НЕЗАКОННО. В НАРУШЕНИЕ. Ну, вышибли. Змей пишет: Маленькая Финляндия была плацдармом для нападения и вела последовательную русофобскую политику вплоть до геноцида русских (и, кстати, под раздачу попали поляки). Нужно было терпеть? Кстати, почему-то разбор майнильского инцидента никем никогда всерьёз не проводился. Одни бла-бла-бла. Старикову напишите. Он - оценит. Змей пишет: Проход торгового судна территориальными водами государства и в военное время нарушением нейтралитета не является. Торгового судна, да. Но - единственного. Почему-то засекреченного. Ради которого возвращались и задерживались ледоколы. Вопрос о том, зачем проводится столь опасное путешествие (проще перевезти груз по жд) почему-то не возник (ледокольная проводка - ОЧЕНЬ дорогая вещь). Наконец, на судно (КОРАБЛЬ) высаживались советские лоцманы - а уж моряк всегда различит "просто" 6 нелепых ящиков (которым на палубе было просто НЕЧЕГО делать) от ШЕСТИ обитых досками 15-см . Плюс ТА. А уж экипаж в две с половиной сотни душ вместо обычных 40-50...
Madmax1975: gem Ну что Вы как маленький: ТА, АУ, экипаж... Сказано же - главное флаг! И никаких гвоздей.
Змей: 917 пишет: Нормальная фраза на дурачка. В 40-х бы с успехом прокатило. Оказывается как флаг поднял так и есть на самом деле. Однако сопровождавшие судно лоцманы оставили доносы об этом инциденте из которых ясно, что истинное назначение корабля тайной не являлось. Madmax1975 пишет: Ну что Вы как маленький: ТА, АУ, экипаж... Сказано же - главное флаг! И никаких гвоздей. Как хорошо, что на форуме собрались знатоки военно-морского права. Вы, конечно, без труда разъясните в чем моя ошибка и чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля). Прошу Вас, не стесняйтесь.
gem: Змей пишет: Захваченные территории, геноцид, непрерывные провокации на границе - это всё от политики СССР? Не Вас ли ув. Morozoff S.N. учил правильно употреблять слово геноцид? Ах, нет? Простите, Вы с господами Водопьяновым и Преподом так похожи... Разбаловались... Без пригляду... Репин, Илья Ефимович, с прислугой спокойно дожил свой век в Финляндии. Как и сотни русских офицеров. Странный геноцид. Были-не были провокации - они закончились с подписанием договора о ненападении. Нет? Перечислите Вам известные казусы. "Терпение" CCCР иссякло именно когда надо. Ни раньше, ни позже. Как и в случае с Польшей и пр. «захваченными» территориями. В который раз: СССР НЕ БЫЛ ПРЕЕМНИКОМ РИ. Змей пишет: А планы захвата Норвегии, бомбардировка Баку (1), оккупация и отторжение Исландии (2) чем оправдывалось? 1. Объяснялось неоднократно, не считайте память людей - куриной. 2. Приведите примеры Сопротивления исландцев (тогда почти все они были датчанами) и приказы датского короля - про сопротивление. Продолжая Ваш полет мысли: Оверлорд - оккупация свободной независимой Франции. Змей пишет: Финляндия, ещё раз и нападала, и была плацдармом. И на начало войны имела отмобилизованную армию. Что там Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война". Нападала. ПОСЛЕ 25 июня, через неделю так - когда закончились бои «за избушку лесника». Была плацдармом. Но 22 Дитль был еще в Норвегии. ПОЛНОСТЬЮ финская армия отмобилизовалась и развернулась к началу ИЮЛЯ, имея перед собой отмобилизованную и развернутую РККА, уступавшую чуть финской лишь по личному составу. Все остальное просто НЕ СРАВНИМО. И тем не менее... Гуру всё камлал: "Мобилизация - это война". НЕ Суворов. Шапошников. САМ Жуков НЕ читал Бориса Михайловича? Змей пишет: Имелись в виду планы бомбардировки, виноват, неуклюже написал. По существу есть что-нибудь? Чем оправдывали? Есть. Многочисленные Соображения, лишь в ПОСЛЕДНИХ из которых появилась фразочка о том, что немцы упреждают. Змей пишет: Уничтожение по национальному признаку. Наверняка было. Красногвардейцы, знаете ли, такие красногвардейцы... Что на третий день ВОСР новоявленные хозяева России приказали толпы у винных складов расстреливать, а первые социалистические бандиты работали «под ЧК». Никто не удивлялся. Путали. Что скажете о какойтостанах в 1918? Демографию 1919 ФР привести сможете? О Репине писал. Змей пишет: Там интересно, что инциденты продолжались и после Майнилы, вплоть до прорыва финской разведгруппы назад в Финляндию. Так, что майнильский инцидент лишь эпизод в череде финских провокаций. Ответьте, пожалуйста, чего финны добивались? Совместного расследования с пограничными комиссарами. Если обстрел Манилы - вранье, следовательно... Если нет - возвращаю вопрос: чего финны добивались? Перед сверхдержавой, после уничтожения Польши? УписАться можете, ничего вразумительного не сообщите. Это ХУЖЕ, чем Мексике в 1984 задирать США обстрелом Сан-Диего. Змей пишет: На карту гляньте - там советская территория клином входит в финскую и, зная характер отношений с финнами, нетрудно быть ясновидцем. О да! Как про львовский и барановический выступ - в ГШ ну просто телята, а тут - какая провидческая мощь!!! (Выступ - пара десятков км). А "характер отношений" резко испортился по вине СССР: после наездов на территориальную целостность Финляндии, подкрепленную ДОГОВОРОМ. Madmax1975 пишет: Змей пишет: цитата: чего финны добивались? Тоже мне, бином Ньютона. Ровно того же, чего и японцы, и любые страны второго и последующих эшелонов - пряников от больших европейских дядей. Вы меня из-зумляете... Вы про 1939? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в то, что большинство финнов хотело дойти до Урала? В 1941 встречались случаи неповиновения приказу - у финнов. Вполне разумные люди. Они хотели только одного: чтоб их оставили В ПОКОЕ. Как утверждали Стругацкие и подтвердил их (а также прибалтийский, бельгийский, голландский, греческий, датский) печальный опыт - не получится. И никак не получилось бы у финнов. Гитлер все равно проиграл бы - а СССР близко. Межеумочный вариант. Плохо ВСЕ. Не повезло. Надо было Юденичу помочь. Если не в августе 19 - то в октябре. А независимость Антанта помогла бы отстоять. В границах декабря 1917.
gem: Змей пишет: Вы, конечно, без труда разъясните в чем моя ошибка и чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна Нефиг делать. 1. Вооруженный купец - комбатант (пряча пушки или нет - безразлично). Петербург & Смоленск case (будущие Днепр и Рион у Рожественского, 1904) - пример. 2. Военного СУДНА в международном праве НЕ существует. Мобилизованное судно с пушками будет считаться ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ. Если из оружия имеются только револьверы у офицеров - тогда ой, НЕ комбатант. ФОРМАЛЬНО Комет - судно, идущее в ТО и получившее на это согласие сов. правительства (эксклюзив). Оно само решает - кого пускать. В наш порт рейдер НЕ заходил. Но! Всем все ясно. От матроса на катере, придерживающего штормтрап для лоцмана - до ИВС. Еще б ему не было ясно... Здесь любопытна только одна вещь: зачем Комет всерьез пытались повернуть назад у м.Дежнева. Ход воздушной битвы над Англией? Попытка какой-то мелочью (характерно для Сталина) шантажировать Гитлера, выбивая новые расценки поставок?
BP_TOR: gem пишет: Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? Вам шашечки или ехать? А пристрелку почему проводили еще через неделю? Пристрелку чего? Неприятельский флот, засеченный у Эзеля, для безобразий может идти к двум местам: Таллину и Ханко Странный вопрос , если флот уже был засечен у Эзеля то будет проводиться постоянная целевая доразведка передвижений уже засеченного флота, а не продолжение плановых полетов... gem пишет: Я корабли и суда эскадрами не топил... Что ж с танкером так неудобно получилось? Не Минц, не папа Нарочницкой, не Майский вовеки веков, тьфу! И вообще - у меня другой профиль. Нордический. Естественный, в смысле... Берегите профиль ( ну en face естественный, в смысле...) Про 1921-40 - нет. Про 41-45 - Руге, Манштейн и пр. Битые немецкие адмиралы-генералы Упомянутые Вами авторы издали монографии по советской БА в 41-45? Нет. И не спрашивайте меня - "не по рельсам ли жд Хельсинки-Або (Турку)?" Не отвечу. Жаль.. Именно об этом и хотел спросить :( Подумал, как посоветовали. То что подумали хорошо, а то что надумали не очень... Т.е. если Вайнемяйнен или Шарнхорст тупо встали на якорь НЕ на рейде Гангэ (стеснительные -не приглашали ведь!) и постреливают по базе и позициям бригады - нам стрелять не надо. Дак и постреливал Вайнемяйнен из шхер, а не с рейда. И бесполезной ответной стрельбой 9ждаб не занималась. Пытались достать авиацией, что более целесообразно было в той ситуации... А "Шарнхорсту" находившемуся в Бресте ( не Литовском) сложно было бросить якорь на траверзе Ханко... Так Вы понимаете Алафузова и «охоту за броненосцами»? Не прорываются - и черт с ними?! Так не было никакой "артиллерийской охоты за броненосцами"...
Madmax1975: Змей пишет: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) Вооруженный - абсолютно ничем. Его появление в территориальных водах нейтрала суть нарушение нейтралитета.
Madmax1975: gem пишет: Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в то, что большинство финнов хотело дойти до Урала? Ув. Michail Tz в свое время написал: ...В результате мы имеем на нынешнем этапе типичное распределение, где основную массу составляют особи со средней агрессивностью, способные в отсутствие внешних раздражителей прожить всю свою жизнь тихо и спокойно (это не значит, что они ее проживут в любом случае спокойно), а на краях в меньшинстве обитают с одной стороны люди, активно ищущие врага - или же твердо знающие во всяком случае, что он есть и обладает всеми свойствами хищника, а с другой - люди, сильно сомневающиеся в наличии врага такого типа в настоящем историческом периоде. Еще раз подчеркну: поскольку все мы - люди, то и с другой стороны, скажем, в Штатах и прочем исламском мире, также есть люди, которые твердо знают, что враг есть, и обращаться с ним надо соответственно. Причем знание это - обратите внимание - ИСТИННО, поскольку помянутый нами участок распределения действительно есть во всех человеческих обществах. Иначе говоря, большинство - вряд ли, но свои отморозки у них имелись однозначно. gem пишет: Они хотели только одного: чтоб их оставили В ПОКОЕ. Рядом с до зубов вооруженной "небогатой северной страной"? Только под присмотром союзников, иначе сожрут. А за крышу надо платить.
Змей: Madmax1975 пишет: Вооруженный - абсолютно ничем. Его появление в территориальных водах нейтрала суть нарушение нейтралитета. Спасибо за разъяснение. Единственная мелочь - ссылочку на регулирующий документ документ, приведите. Не откажите в маленькой просьбе. Madmax1975 пишет: Иначе говоря, большинство - вряд ли, но свои отморозки у них имелись однозначно. И, что интересно, они сидели во власти и рулили страной.
917: Змей пишет: Как хорошо, что на форуме собрались знатоки военно-морского права. Да, подтягиваемся к Вашему уровню понимания. Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве.
Змей: 917 пишет: Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве. Еще раз. Вы можете подробно объяснить в чем заключалось нарушение нейтралитета? "Комет" шёл под флагом Кригсмарине?
917: Змей пишет: Еще раз. Вы можете подробно объяснить в чем заключалось нарушение нейтралитета? Ну, так и Германские корабли когда проходили никакой войны между СССР и Германией не было, и самолеты когда там садились то же самое. А Комет корабль военно-морского флота Германии. Он нес на борту оружие, самолеты, ТК, экипаж, боезапас. В этом и заключается нарушение нейтралитета. Ну, и вообще ,а СССР придерживался нейтрального статуса? Некоторые страны объявляли, что они сохраняют нейтралитет. По моему он придерживался правил хорошего тона, т.е. вроде бы нейтрален. Кстати, у него с Германией договор о дружбе, это конечно не союзный договор, но на мой взгляд дружба не меньше чем союз, а пожалуй поболее будет. Так, что есть вся подоснова провести корабль. Ну, и не надо из немцев делать супергероев, они бы не пошли Северным морским путем , если б не было договоренностей, а проводился боевой корабль германского флота.
Змей: 917 пишет: Германские корабли когда проходили никакой войны между СССР и Германией не было, Какие, простите, корабли? Тип, название. 917 пишет: самолеты когда там садились то же самое. Самолёты Люфтваффе? Куда садились, что с ними было. что с экипажами? 917 пишет: А Комет корабль военно-морского флота Германии. Какие Ваши доказательства? Только, пожалуйста, представьте не цитаты из современных книжек, а документы соответствующего года. И самый простой вопрос. в третий раз: Змей пишет: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине?
917: Змей пишет: Какие Ваши доказательства? Только, пожалуйста, представьте не цитаты из современных книжек, а документы соответствующего года. И самый простой вопрос. в третий раз: Змей пишет: цитата: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? Прямо как из американского кино в одноголосом переводе, например А.Гаврилова, обхихикаешься. Хорошо, что Вы задали этот вопрос. Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Корабль находился в территориальных водах более 24 часов подряд. Это тоже факт. Т.е по факту у нас нарушение нейтралитета. А то о чем Вы говорите это стандартные совдеповские отговорки которые и сейчас звучат в изобилии по любому вопросу. Они позволяют говорит лишь об отсутствии умысла у СССР. Но, не о факте нарушения нейтралитета, он нарушен однозначно. Ну, а теперь про умысел. Есть рапорта находившихся на корабле шкиперов и других советских представителей и они однозначно определили наличие вооружения корабля. Я не могу утверждать, что им был известен калибр орудий или их количество, а сам факт назначения корабля и наличие вооружения. Так, что даже , если на этапе договоренностей об этом советская сторона и не знала, то в момент прохода корабля секретов полишинеля уже не было. Я понимаю, конечно очень хочется представить советских представителей в виде недоразвитых петрушек и недотеп, которые не смогли определить назначение корабля, но правда есть правда. Определи, доложили, если конечно раньше не знали, и все равно содействовали.
917: Кстати, использование германского торгового флага это всего лишь военная хитрость. Это не запрещено, они не пытались прикрыться не прикосновенностью или чужим флагом. И не нападали. Т.е. немцы сознательно нарушив нейтралитет СССР действовали тут вполне в соответствии морской конвенцией 1928 года. Хождение вспомогательного корабля ВМФ под флагом торгового флота преступлением не является.
Змей: 917 пишет: Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Чем подтверждён? И самый простой вопрос. В четвёртый раз: "Комет" шёл под флагом Кригсмарине? 917 пишет: они однозначно определили наличие вооружения корабля. Во второй раз: чем вооруженный по случаю войны купец отличается от военного судна (корабля) 917 пишет: Определи, доложили, если конечно раньше не знали, и все равно содействовали. Так какую конкретно конвенцию нарушил СССР? Со статьями, пожалуйста. 917 пишет: Хождение вспомогательного корабля ВМФ под флагом торгового флота преступлением не является. Т.е. СССР нейтралитет, таки, и не нарушал? З.Ы. А что вы имели в виду когда писали про гаубицы 305 мм?
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Что ж акт-то подписали чуть не 2 месяца спустя? Вам шашечки или ехать? Ехать под шашечками. С сертификатом пригодности. Не партизаны, чай. Просмотрел последние страницы упомянутой Вами интересной работы Петрова в Цитадели №14. В части, касающейся только №9. Итак, (без даты) к началу войны (а не к 1 мая!) одновременно (64-я страница) 1) завершено строительство ПОЗИЦИИ батареи, 2) развернута батарея. Два раза. Вот. Как здорово получилось: построили, развернули - тут и война. Почти день в день. Источник один: Кузьмин А.Н., Долговременная фортификационная подготовка западной части Балтийского театра (? -нрзб) в 1940 и 1941. Книга (?) издана в Ленинграде в 1944. Кажется вероятным, что написал ее зам.нач. стройотдела штаба (?) флота Кузьмин - именно под его руководством строились оборонительные сооружения вокруг Таллина в июле-авг. 41. Мне этой книги найти не удалось. На той же странице приведен рисунок из расхваленной книги Перечнева: оборона Ханко. Указаны даже 45мм противокатерные батареи - но жд и указание на стационарные места 12дм таинственно отсутствуют. Э? Несколько огорашивает утверждение на стр.63, что к 1 мая была завершена постройкой 356 мм батарея . Предположим, Петров описАлся случайно. Но тогда снова возникает вопрос о сроке готовности №9. Возвращаясь к шашечкам (акту приемки). Дело очень серьезное, не в булочную едем. В общем, нет у меня 100% доверия к этим работам в данном вопросе. Что еще любопытно. В том приказе, который Вы с таким упоением цитируете, так говорится о задаче МБР-2: авиаразведка в устье ФЗ и ПЛО ПОДСТУПОВ к Ханко. Т.е. считалось, что нужно 12 машин. И десятки (в сумме) тка, МО, малюток. Несмотря на то, что разведка флота будет обслуживать всех. Более того, подогнали плавмастерскую Серп и Молот (бывш. Ангара, бывш. Горджистан) - чтоб не мотались корабли за мелким ремонтом в Таллин и Кронштадт. Еще забавно: флот и лично Кузнецов хотели развивать гражданское строительство и сов. власть для гражданских в Ханко - вплоть до того, что кандидатура зама Кабанова по гражданским вопросам будет утверждаться ПО СОГЛАСОВАНИЮ с Ленсоветом!!! Всерьез устраивались ребята: больницы, школы, детсады... А когда аренда кончилась бы... впрочем, мы понимаем, что она б не кончилась. Кузнецов это тоже понимал. BP_TOR пишет: gem пишет: А пристрелку почему проводили еще через неделю? Пристрелку чего? Ув. marat сообщил: в нач. июля ВЕЛАСЬ ПРИСТРЕЛКА 12дм орудий - и не снарядами с листовками, а БРОНЕБОЙНЫМИ. ПРОФИЛЬНЫМИ, ткскзть. И как можно считать боеготовой и принятой по акту батарею, не произведшую пристрелку? BP_TOR пишет: если флот уже был засечен у Эзеля то будет проводиться постоянная целевая доразведка передвижений уже засеченного флота, а не продолжение плановых полетов... Это так, но вдруг - потеряет? Что делать ханковцам? BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Я корабли и суда эскадрами не топил... Что ж с танкером так неудобно получилось? Неудобно. Хотите - верьте, хотите - нет, но в одном из своих постов к Вам я написал (или был уверен, что написал) о том, что "танкер" это моя провокация, и Вы тут же на нее купились: «Имя, сестра!..» и пр., что свидетельсвовало о том, что с операцией Вундерланд Вы знакомились не только по опусу Ольги Тониной. Ну и Головко. Значит, знали про, мягко говоря, сомнительность 3-х попаданий, однако выволокли их на свет (некоторые до сих пор уверяют, что в Чемульпо Варяг утопил половину отряда Уриу). Зачем? Подтверждает мою правдивость (в этом вопросе, хе ) то, что я тут же сослался на статью М.Э.Морозова, где виртуальный танкер разобран по шпангоутам и торжественно потоплен. (Не так часто правильным источниковедам удается побить «фальсификаторов истории»!) BP_TOR пишет: Упомянутые Вами авторы издали монографии по советской БА в 41-45? Нет. Зато упоминали о ней, увы, лишь в случаях ее стрельбы «на обратных директрисах»... BP_TOR пишет: И бесполезной ответной стрельбой 9ждаб не занималась. Пытались достать авиацией, что более целесообразно было в той ситуации... Кто и на каком основании определил бесполезность стрельбы и целесообразность авиаудара? BP_TOR пишет: Так не было никакой "артиллерийской охоты за броненосцами"... Не лаяла собака... «Вот именно, дорогой Ватсон, вот именно...» А мечта - да, жила...«Вместо броненосца считать крейсер Ниобе»... Кривым почерком на титульном листе раскрашенного отчета...
917: Змей пишет: Т.е. СССР нейтралитет, таки, и не нарушал? Ну, если дал себя обманут не является нарушением нейтралитета, то нет. Я уже сказал, что по факту СССР провел боевой корабль, а это нарушение нейтралитета. Что тут еще не ясного? Змей пишет: Так какую конкретно конвенцию нарушил СССР? Со статьями, пожалуйста. Гаванскую конвенцию о морском нейтралитете от 20 февраля 1928 года и Гаагскую конвенцию 1907 года. Зачем Вам статьи, если самой конвенции у Вас нет? Статья 12. При отсутствии иных особых постановлений в законодательстве нейтральной Державы, воспрещается военным судам воюющим оставаться в портах и на рейдах или в территориальных водах этой Державы долее 24 часов, за исключением случаев, предусмотренных настоящей конвенцией.
marat: 917 пишет: Проводка рейдера это добрый шаг со стороны Правительства СССР в отношении Германии и не дружественный акт в сторону Англии, и тут совсем дело не в праве. Только не рейдера, а коммерческого судна. 917 пишет: А Комет корабль военно-морского флота Германии. Он нес на борту оружие, самолеты, ТК, экипаж, боезапас. В этом и заключается нарушение нейтралитета. Коносамент советскому правительству не представляли(или представляли, но указанного вами в нем не было). Судно шло под торговым флагом. 917 пишет: но на мой взгляд дружба не меньше чем союз, а пожалуй поболее будет. Жаль что ваш взгляд тогда не представлял международное право. 917 пишет: Комет является кораблем военно-морского флота Германии. Это факт. Грузопассажирский пароход Емс закончил переоборудование во вспомогательный крейсер 2 июня 1940 г. Выйдя из Готенхафена корабль сразу отправился на север. Вы уверены что он прошел регистрацию в Москве как вспомогательный крейсер Кригсмарине? Русские предложили транспорту зайти в мурманск и остаться там до улучшения ледовой обстановки. Однако немцы отклонили это предложение - пришлось бы пусть тамженный и пограничный контроль на борт корабля и обман бы вскрылся.
полная версия страницы