Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
marat: piton83 пишет: Максимум это недружественный акт. А фактически это помощь будущему врагу, что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина Вы насчет прозорливости не сомневайтесь. Германию никогда не считали другом, иллюзий не строили. Политика подталкивания двух сторон в действии. А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Поэтому и сделали все чтобы а) сохранить факт проводки в тайне б) соблюсти формальную сторону конвенций - судно на предмет вооружения не досматривали. Заявлено транспортное судно в балласте - пусть так и будет.
917: Змей пишет: Вы, всего лишь, привели пример нарушения нейтралитета Советским Союзом. С обоснованием ничего не вышло. Да, привел. И такой случай не один. Просто мы говорим о Комет. Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. Судно получается совсем не торговое. так, что продолжаем. "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов".
gem: BP_TOR пишет: Странное у Вас зрение, если не позволяет увидеть стационарные позиции без пушек. Действительно, коряво написал. Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. BP_TOR пишет: Для Вас и гаражи без автомобилей становятся невидимыми? Не так. Для Вас снимки гаражей с воздуха СТАНОВЯТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что в гаражах несомненно присутствуют авто - или к вечеру, несомненно, туда заедут. Как наличие кобуры у участкового - доказательством того, что в ней макаров - а не, к примеру, огурец для закуси. Кто хотел - думаю. меня понял. Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. BP_TOR пишет: 1) Что значит возможно? Назовите другую монографию на эту же тему 2) Потому что на данной карте обозначены только стационарные батареи. Обратите внимание на расшифровку условных обозначений на странице 334). 1. Не назову. Не знаю. Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. 2. Так и сказано в легенде: привожу, мол, только стационарные? Или автор (в Цитадели) обкорнал легенду? Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334?
Змей: 917 пишет: И такой случай не один. Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. 917 пишет: Вы всего лишь пытались доказать, что Комет торговое судно, с обоснованием то же ничего не вышло. Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. 917 пишет: есть смысл спросить, Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы".
917: Змей пишет: Зачем? Вы сперва разберитесь со статусом "Кометы". Простите, но мне нет смысла в этом разбираться, Вам уже писали, что Комет официально подымал военно-морской флаг. И в Вас сразу чувствуется житель страны советов. Вам вопрос, а Вы совет. Змей пишет: Простите, но тезис Ваш и именно Вы должны доказать, что руководство СССР, принимавшее решение о проводке точно знало, что проводили военное судно. Вовсе не это, я этим совсем не занимаюсь, речь идет о нарушении нейтралитета. Это самый простой вопрос, конечно советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно. Текст сообщения привел Питон. Это вообще никакого отношения нейтралитету не имеет.
917: Змей пишет: Вы и один случай никак обосновать не в состоянии. Но я готов узнать про остальные. Жду. А Вы в состоянии обосновать, что СССР сохранял нейтралитет?
Змей: 917 пишет: но мне нет смысла в этом разбираться Ещё бы, прокукарекали, а рассвет - дело десятое. 917 пишет: официально подымал военно-морской флаг На виду у советских официальных лиц? 917 пишет: Вам вопрос, а Вы совет Я не советовал, замечу, а объяснял простую истину - написали утверждение, обоснуйте. 917 пишет: советское руководство знало, что проводит рейдер прикрытый как замаскированный под торговое судно Откуда? 917 пишет: Текст сообщения привел Питон. Да ба! Это было лишь мнение лоцманов. Я тоже привёл мнение тех же лоцманов - "капитан - опытный купец". Так чему верить?
917: Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза.
piton83: RVK пишет: Почти ОБС. Подавляющее большинство литературы это такие же "почти ОБС". Можете вспомнить недавнюю дискуссию про Т-3 и Свирина. Где у Свирина ссылки? Есть в конце книги ссылки на фонды без конкретики. Есть ли критика по существу содержимого данных ссылок? Змей пишет: На виду у советских официальных лиц? Это показывает величие не отлько Сталина, но и советской разведки. Если не на виду у советских официальных лиц, то про ввод в строй нового корабля ничего не известно.
Lob: 917 пишет: "Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". По моим представлениям простой проход это проход без остановок типа захода в порт или стоянки у берега. Другие идеи есть?
marat: piton83 пишет: то про ввод в строй нового корабля ничего не известно. Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. Как известно, у Штирлица не было помощников, все сам, все сам. Ну не считая радистки Кэт и ее мужа.
piton83: marat пишет: Вопрос в сроках. А так да, на каждой верфи при спуске- вводе в состав флота нового корабля советский разведчик не присутствовал. Я про что и говорю, не только товарищ Сталин велик, но и советская разведка. Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить.
BP_TOR: gem пишет: Действительно, коряво написал. Многовато корявости, то напишите. не так, то не так прочитаете как с испытанием/пристрелкой... Но. Вы называете доказательством готовности стрельбы №9 по штатным целям наличие на немецких снимках светлых кружков у полотна. Я понимаю, что Вы участник многих веток, но все же надо хоть мало-мальски помнить ход дискуссии. Снимки Вам были предложены для того чтобы Вы увидели месторасположение стационарных позиций ЖДАБ, которые не указаны у Перечнева. 1) На немецких снимках светлые кружки то однозначно определены; 2) А что батарея единожды став на стационарную позицию должна там и оставаться смиренно ожидая вражеской авиаразведки и последующего налета налета? gem пишет: Во всяком случае, эти снимки доказывают, что в момент съемки №9 находилась на рельсах и НЕ МОГЛА стрелять по движущимся морским целяи. Что не говорит об озабоченности выполнением задачи №1 от Алафузова. Эти снимки говорят просто о хорошей маскировке ЖДАУ ... gem пишет: 1. Не назову. Не знаю. ЧТД gem пишет: Но, согласитесь, отсутствие на карте ОСНОВЫ ОБОРОНЫ Ханко - ЖД с артиллерией, не говорит о полноте книги. Всегда хочется больше чем есть. Учитывайте время написания книги... gem пишет: Что ж теперь - и книгу скачивать со стр.334? Вас на сайте Милитеры забанили? http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/ill.html
gem: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета Больше не буду отвлекаться. СССР (в который раз!) НЕ был правопреемником РИ - разве что к 1930 пообещал, что мучить и убивать пленных не будет, а напротив - будет кормить. БОЛЬШЕ НИЧЕГО (что-то о химоружии) СССР по всяким Гаагам НЕ обещал, что чугунный Молотов разъяснял японскому посланнику в апреле 1945. В принципе СССР МОГ весь немецкий ВМФ перевести японцам. С ледоколами. Но! Хотя Сталин вряд ли что-то знал про «категорический императив» (как аукнется - так и откликнется, по-русски), ОСОБО борзеть даже в 1940 - не решился. Обоюдоострое решение - НЕ соблюдать межд. право. Грабли. ЕГО торговля при отсутствии секретности потерпела бы убытки ( арестуют сов. судно - и жди судА хоть год), так что вынужден был ПАКОСТИТЬ по мелочам. Еще раз: юридически имел права на проводку. НО ПОСЛЕ того, как Комет выказал себя крейсером - объявленный им статус нейтрала подвергся обоснованным подозрениям. Строгий нейтралитет, напомню - никакой помощи воюющим сторонам. Поэтому, например, швейцарские механизмы для новиков (ПМВ) Россия так и не получила. Германия (другие вещи) - тоже.
gem: marat пишет: А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Англию уже ничем не разозлишь, а вот Германию... Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! И другим проход - запретили. Я ж говорю - тайна... 917 пишет: Как специалиста по терминологии Вас совсем есть смысл спросить, что есть "простой проход судов". Не ответит. И никто не ответит. Лакуна в законодательстве на 1940. Возможно, специально пропихнутая англичанами (они могут переменными курсами до 3 тыс миль (больше - вранье) отмерить у порта противника...) Так что история с Кометом, как писал Ульянов - «формально - верно, по существу - издевательство»... Бумерангом вдарившее по ИВС в 1942 (Шеер, Сибиряков) .. "Да кто ж его (ИВС) посодит! Он же памятник!"
Змей: 917 пишет: Кстати, согласно договоренности СССР должен был провести два корабля без груза. Вы хоть ссылки давайте. Отсюда: В феврале 1940 года в Наркомате внешней торговли СССР состоялись переговоры с германскими представителями по вопросу проводки по Севморпути 26 немецких судов с Востока на Запад и двух с Запада на Восток. Имеющиеся документы подтверждают успешный ход переговоров. Прошло всего семь заседаний, а немцы получили то, чего желали — "зеленый свет" на проход своих судов по Северному морскому пути. Определился и груз — соевые бобы. Кроме груженых пароходов предполагалось провести с Запада на Восток два судна в балласте (без груза). Среди них и будущая гроза английского транспортного флота — "Комета". В ходе переговоров число судов, которые должны были следовать по трассе Восток — Запад, немцы, по непонятным причинам, снизили до 10, а 3 апреля 1940 года германское посольство получило телеграмму из Берлина об аннулировании переговоров с СССР по вопросу проводки Северным морским путем и этих 10 пароходов. Представитель посольства объяснил отказ от перегона пароходов тем, что неприятель (Англия и Франция) усилил на Дальнем Востоке свои военно-морские базы, а в соответствии с этим и контроль за прибрежными колониями нейтральных стран, в портах которых и застряли до окончания войны многие германские суда, в частности те, которые намечались к проводке Северным путем.... piton83 пишет: Корабль это такая мелкая штучка, что за ней фиг уследишь! Строили-строили, переобоудовали, никак нельзя отследить. Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета.
marat: gem пишет: Дык попытались черт знает почему вернуть рейдер! Ну почему сразу так - рапорт лоцманов был получен, НКВД опросило и со своей стороны тоже доложило. В Москве испугались(или вообще, или того что всплыло наружу) и решили завернуть. Соотвественно и дальнейших проводках и речи быть не могло.
piton83: Змей пишет: Вот уж, с больной головы. За переоборудованием и движением рейдеров должна в первую очередь следить британская разведка, а британское правительство орать про нарушение нейтралитета. А то! Какое дело советской разведке до немецкого ВМФ? Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними.
Змей: piton83 пишет: Ну строят там что-то, переоборудуют, да и черт с ними. Этот рейдер угрожал нашему судоходству?
piton83: Змей пишет: Этот рейдер угрожал нашему судоходству? Я и говорю - строят что-то, да и черт с ними. Зачем что-то знать о немецком флоте? Корабли всякие, лучше врагов народа искать
Madmax1975: Змей пишет: Этот рейдер угрожал нашему судоходству? А Вы, вероятно, полагаете, что немецкие торпеды наводятся только на английские транспорты?
полная версия страницы