Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение) » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
917: marat пишет: Вы насчет прозорливости не сомневайтесь. Германию никогда не считали другом, иллюзий не строили. Политика подталкивания двух сторон в действии. А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Поэтому и сделали все чтобы а) сохранить факт проводки в тайне б) соблюсти формальную сторону конвенций - судно на предмет вооружения не досматривали. Заявлено транспортное судно в балласте - пусть так и будет. Простая лубковая повесть. Мне видится бумагу марать не стоит такими объяснениями, как думала советская сторона всем понятно. Тогда не надо предъявлять претензии Финляндии на такой же основе. Т.е. если СССР при тех или иных обстоятельствах вел себя своеобразно, то чего тогда предъявы другим рассылать. Почему СССР лавировал между Англией и Германией и это преподносится как норма жизни, а такое же лавирование Финляндии между Германией и СССР нечто ужасное и преступное. Но, у меня впрочем есть и другая версия. СССР таким уж нейтральным не был.
Змей: 917 пишет: Но, у меня впрочем есть и другая версия. Но Вы её тщательно скрываете. 917 пишет: СССР таким уж нейтральным не был. Вы привели один эпизод, но не смогли его даже обосновать. Ждём-с. 917 пишет: Тогда не надо предъявлять претензии Финляндии на такой же основе. На какой "такой"? СССР передавал свои войска под командование одной из сторон конфликта, минировал чужие терводы, предоставлял аэродромы для базирования авиации, обеспечивал проход войск?
gem: Цитаты из Вас подчеркнуты - gem. раз жить 25-30 лет можгно во времянках, то зачем вообще что-то капитальное строить Вот именно. Весь этот соцжилкультбыт показывает, что устраивали базу всерьез, надолго (навсегда). СССР мог считать своим до северного полюса. И никому дела до этого не было. До поры до времени. Пятидесятых годов. И СССР (даже сталинский) и не пикнул. Только в виде карикатур от Херлуфа Бидструпа. (1) СССР не был самодостаточным игроком на мировой арене - (2) и Германию нельзя обидеть (западный фронт закончился, а СССР к войне с Германией не совсем готов), и (3) Англию злить не хочется. Поэтому и выбрана позиция страуса (1) Был. С весны 1939 - безусловно. И Вы это прекрасно понимаете. Иначе не обхаживали бы нас делегациями, готовыми подписать практически всё. (2) Можно было бы обидеть, если б не отвлеклись на жадные глупые искспидиции в Прибалтику и Молдавию. Готовили их. Десяток слабых немецких дивизий в Польше (без танков абсолютно) - не помеха. Готов, готов... (3) Только тем и занимались, что злили. Кольский залив, Польша, Финляндия, Румыния - и как венец: Комет. Причина попытки возврата Комета, скорее всего, останется тайной. ИВС еще в 20-е «учил» «оппозицию»: «Не оставляйте следов!» gem пишет: цитата: Отсутствие пушек на местах. Иначе Вы да-а-авно бы эти снимки предъявили... А что им там делать? Они же жд и на позицию выходят только для стрельбы. Взгляните на нормативы «выхода не стрельбу». При вполне вероятном провале авиаразведки за 25 минут тот же Шарнхорст выдаст до 30 полновесных залпов. По местам «кружочков на снимках». Во всяком случае, колею искалечит. КК ЖД артиллерия - не вундерваффе. Она всего лишь позволяет уменьшить необходимое количество стационарных батарей и сконцентрировать отпор в нужном месте. Стрельба с колес для морских целей абсолютно неэффективна.
gem: (Ваш текст подчеркнут - gem). 2) А что батарея единожды став на стационарную позицию должна там и оставаться смиренно ожидая вражеской авиаразведки и последующего налета? Если Алафузов четко и недвусмысленно ставит задачей №1 недопущение прорыва - то ДА. Увы. Иначе (на колее) 12дм пушки - игрушки. А хочешь быть живым при налете - замаскируешься, выполняя оборонную задачу №2. Или не дашь ПОЛКОМ истребителей разведку осуществить.
917: Змей пишет: На какой "такой"? СССР передавал свои войска под командование одной из сторон конфликта, минировал чужие терводы, предоставлял аэродромы для базирования авиации, обеспечивал проход войск? Простите, ну как Вам можно, что-то доказать, если Вы бросаете в адрес Финляндии, что она обеспечивала проход войск, а СССР, что сделал обеспечив проход рейдера в Тихий океан? Проплыв войск? "минировал чужие терводы", а как от любви СССР то спастись? Как раз очень удобно заминировать воды. По поводу аэродромов, претензия понятна, а как быть с предоставлением со стороны ней трального СССР пункта базирования фашистской Германии на Кольском полуострове? Нарушения Финляндией нейтрального статуса не оспариваются, и чего их перечислять, думаете каждое перечисление добавляет убедительности? просто из фактов нарушения этого статуса вовсе не следует обязательство СССР начать против нее военные действия, а так же не следует,что сам СССР вел себя как-то иначе. Ничего себе нейтральная держава с компанией против Польши. Куда уж нейтральнее, аж клинит.
Змей: 917 пишет: она обеспечивала проход войск И переподчинила свои войска немцам. 917 пишет: обеспечив проход рейдера в Тихий океан Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). 917 пишет: как от любви СССР то спастись Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). 917 пишет: Как раз очень удобно заминировать воды Чужие территориальные. Это война. 917 пишет: как быть с предоставлением со стороны ней трального СССР пункта базирования фашистской Германии на Кольском полуострове? И кто в этом пункте базировался - тип корабля, название? Вы тут с самолётами люфтов грозились разобраться, теперь флот. Будут факты или так и продолжите трепаться? 917 пишет: просто из фактов нарушения этого статуса вовсе не следует обязательство СССР начать против нее военные действия Обязательство, простите, перед кем? 917 пишет: сам СССР вел себя как-то иначе. В каком смысле иначе? Какие-то части КА были поставлены под командование Вермахта? 917 пишет: Ничего себе нейтральная держава с компанией против Польши И кто организовал демарш? Британия, Франция? Польша войну СССР объявила? 917 пишет: Куда уж нейтральнее, аж клинит. Так это Вы бродите в Леонтьевском переулке с плакатом: "Геть Льviв поляким"?
Lob: 917 пишет: Простите, ну как Вам можно, что-то доказать, если Вы бросаете в адрес Финляндии, что она обеспечивала проход войск, а СССР, что сделал обеспечив проход рейдера в Тихий океан? Проплыв войск? Что ж Вы все не удосужитесь конвенции о статусе нейтрала почитать. Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон.
917: Lob пишет: Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон. Там написано не так. Там написано"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." И я так понимаю тут речь идет о том, что если корабль воюющего самостоятельно зайдет в воды нейтрала или пройдет через них, то нейтралитет не нарушен. А не о том, о чем вы пишите. Тут и техническое обеспечение уникальной проводки, и обеспечение секретности. В конвенции речь идет прежде всего о спасении на море и в этих случаях военный корабль может обращаться к нейтралу.
917: Змей пишет: Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). Да, что Вы говорите? Неужели просто торговое судно? Если б это кому-нибудь было нужно кроме советских фарисеев, то и через Финляндию передвигались бы немецкие туристы. Таким идиотизмом никто кроме советских не страдает. Любопытно, пункт базирования на территории СССР немцы то же для торговых судов открыли? Вот оно экономическое развитие запада.
917: Змей пишет: Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). Ну, а что известно о зарезанных русских? И кстати, такой интересный момент, когда началась компания советских войск против Японии там наши диверсионно-разведывательные подразделения атакавали успешно японские силы прикрытия, т.е. грубо говоря сделали как Вы это говорите, "вырезали японцев". Любопытно, это была премьера? Давайте обсудим.
marat: gem пишет: Вот именно. Весь этот соцжилкультбыт показывает, что устраивали базу всерьез, надолго (навсегда). 99 лет срок большой, износ построенного 100%. Так что не факт что навсегда. При этом всегда можно продать по остаточной стоимости хозяевам. gem пишет: До поры до времени. Пятидесятых годов. И СССР (даже сталинский) и не пикнул. Только в виде карикатур от Херлуфа Бидструпа. О чем и речь - в международных отношшениях СМП был вне тервод СССР. Хотябы частично. gem пишет: Был. С весны 1939 - безусловно. И Вы это прекрасно понимаете. Иначе не обхаживали бы нас делегациями, готовыми подписать практически всё. Не а, если бы был, то сам бы предлагал той же Англии, а не выбирал кто больше даст. Отказали бы обе стороны и что делал бы СССР? gem пишет: Можно было бы обидеть, если б не отвлеклись на жадные глупые искспидиции в Прибалтику и Молдавию. Готовили их. Десяток слабых немецких дивизий в Польше (без танков абсолютно) - не помеха. Готов, готов... Сотню успешных во Франции не замечаем. Нельсон, однозначно. gem пишет: Только тем и занимались, что злили. Кольский залив, Польша, Финляндия, Румыния - и как венец: Комет. Причина попытки возврата Комета, скорее всего, останется тайной. ИВС еще в 20-е «учил» «оппозицию»: «Не оставляйте следов!» Всему есть мера или предел. Соломинка верблюда переломит и т.д.
piton83: Змей пишет: Польша войну СССР объявила? Вообще-то объявила - 18 декабря 1939 года. Поводом ЕМНИП стала передача Вильно.
Lob: 917 пишет: Там написано не так. Там написано"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." И я так понимаю тут речь идет о том, что если корабль воюющего самостоятельно зайдет в воды нейтрала или пройдет через них, то нейтралитет не нарушен. А не о том, о чем вы пишите. Тут и техническое обеспечение уникальной проводки, и обеспечение секретности. В конвенции речь идет прежде всего о спасении на море и в этих случаях военный корабль может обращаться к нейтралу. Понеслась. Начались придумки термИнов "уникальная проводка", "обеспечение секретности", в общем все то, о чем по мнению нашего участника хотели сказать авторы закона, но почему-то не сказали, и так далее. Хотя раньше заявляли, что про коронных лоцманов знаете и не возражаете. В общем, все как прошлый раз, хотя первоначально открещивались. Понимаете, есть закон. Его надо соблюдать. Если можете показать место закона, которе нарушено, показывайте. А придумывать из головы не надо.
917: Lob пишет: Понимаете, есть закон. Понимаю, а разве в законе, что-то есть про организацию технического обеспечения проводки корабля в полярных льдах ? Там речь идет о возможности боевого корабля зайти в порт с целью мелкого ремонта и спасения на море, ничего о каких-то путешествиях там нет. И я честно говоря не уверен, что Северный ледовитый океан территориальные воды СССР, верней уверен, что нет. Корабль там шел вовсе не по территориальным водам. Во всяком случае не только. Т.е. Вы не верно трактуете ,то что я говорю. Немецкий рейдер прошел не по территориальным водам СССР, а лишь бывал в них, иногда более 24 часов. Но, и это не претензия. Претензия это именно организация проводки корабля. Лоцманы так же используются для прохождения в порт, тут совсем не порт, ну, уж Бог с ним. Претензия именно техническая организация проводки. Если бы Германский рейдер сам прошел этим путем, пускай и используя территориальные воды СССР, то какие к СССР могут быть претензии, все как и положено по статусу нейтрала.
gem: Змей пишет: И переподчинила свои войска немцам. Гротеск. И опять-таки Вы это знаете. Во всяком случае - КОЛИЧЕСТВО переподчиненных. И то, что переподчинили ВЗАД. И что 24 июня СССР это было неизвестно. Змей пишет: Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). Секрет Полишинеля. ТОРГОВОМУ судну Германии с экипажем до 250 чел. абсолютно нечего делать в Тихом океане. Транссиб работает. Тем более что обратный рейс в Германию возможен только через год. Это было ясно и разрешающим, и давшему разрешение на разрешение. Змей пишет: Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). Это образец... В рамку, штоль? Вот что ответишь? Статью писать о семнадцати листах? Змей пишет: Чужие территориальные. Это война. На каком удалении от советского берега были поставлены эти мины? ДокУмент, пожалуйста. И почему этой минной постановки удостоился самый ЗАТХЛЫЙ уголок ФЗ, а не Гогланд, к примеру? Если правы тысячи Ваших единомышленников - это, действительно, ПОВОД к войне. Но Ваша (и их) беда в том, что до 25 июня и позднее об этих постановках ОВР - НЕ ЗНАЛА. И повлиять эта постановка на решение БОМБИТЬ - НУ НИКАК НЕ МОГЛА. Змей пишет: И кто в этом пункте базировался - тип корабля, название? Никто. К концу июня НАДОБНОСТЬ в такой базе у Гитлера - по понятным причинам - отпала. А уж СССР-то так хотел порадеть «родному человечку!» Змей пишет: И кто организовал демарш? Британия, Франция? Польша войну СССР объявила? Логика приблатненной "шестерки", «сявки»... Lob пишет: Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон. Совершенно верно. МЕЖДУНАРОДНЫЙ закон, который СССР НЕ подписывал и соблюдать собирался лишь при собственной выгоде. А ТЕПЕРЬ, будьте любезны, процитируйте, пожалуйста, статьи мирного договора СССР с Финляндией, ЗАПРЕЩАВШИЕ ей пропуск (крайне незначительного числа) немецких войск через свою территорию. О чем немцы, кстати, ПРЕДУПРЕЖДАЛИ - на уровне послов. marat пишет: 99 лет срок большой, 30 ЛЕТ, пся крев. Очень удобно токовать, не слыша оппонента? marat пишет: в международных отношшениях СМП был вне тервод СССР. Хотябы частично. Повторяю: как СССР взглянется на этот момент. А в 3-хмильной полосе Комет отстаивался - вот только доказывать это было некому, некогда и незачем. marat пишет: Сотню успешных [дивизий] во Франции не замечаем. Они смогли стать успешными ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на востоке не надо было страховаться от 100-150 СОВЕТСКИХ дивизий или, ранее, советско-ПОЛЬСКИХ дивизий. Кто сумасшедший Нельсон? Правильно, Сталин. Lob пишет: Понимаете, есть закон. Его надо соблюдать. А можно - НЕ соблюдать. Не подписывали. А подписывали (договоры о ненападении) - так и черт с ними. Своя рука - владыка.
Lob: 917 пишет: Если бы Германский рейдер сам прошел этим путем пуская и используя территориальные воды СССР, то какие к СССР могут быть претензии, все как и положено по статусу нейтрала. Вы уж определитесь, имеет ли право немец на лоцманов, предоставленных государством. А то сначала говорили, что по лоцманам претензий нет, а теперь вдруг прямо противоположное. 917 пишет: Понимаю, а разве в законе, что-то есть про организацию технического обеспечения проводки корабля в полярных льдах ? Что не запрещено, то разрешено.
917: Lob пишет: Вы уж определитесь, имеет ли право немец на лоцманов, предоставленных государством. А зачем? Тут не это. В конвенции речь идет о лоцманах для захода в порт, тут лоцманы сопровождают на многие тысячи км , но я это не собираюсь разбирать. В приведенной Вами фразе никаких упоминай от меня про лоцманов нет. Соответственно нет и претензий. Lob пишет: Что не запрещено, то разрешено. Это я так понимаю Ваша трактовка. Слишком вольная. Зачем тогда разрешать лоцманов? Эта норма не является запретом, зачем прописывать в конвенции по Вашей логике?
Madmax1975: Статья 1 Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность Державы, которой флаг оно несет. Статья 2 Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности. Статья 3 Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота. Статья 4 Экипаж должен быть подчинен правилам воинской дисциплины. Статья 5 Каждое торговое судно, обращенное в судно военное, обязано соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны. Статья 6 Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота. Еще один нюанс, почему-то никем не отмеченный. Процитированный текст - это правила для страны, вооружившей судно. Ни разу не индульгенция для "нейтралов". - А нас флагом обманули! - А вы не в детском саду.
917: Madmax1975 пишет: Еще один нюанс, почему-то никем не отмеченный. Это об определении корабля как военного или торгового, об этом у нас идет спор со Змеем.
BP_TOR: gem пишет: Взгляните на нормативы «выхода не стрельбу». Ну и? Вы все дуэльную ситуацию рассматриваете только для "девятки"? С 25 км откроют огонь 130 мм батареи.. Как поступил "Шеер", решив что его обстреливает 130 мм батарея? Прецедент известен. При вполне вероятном провале авиаразведки Кроме которой есть еще и катера ОВРа, которые будут отправлены в море в случае потери неприятельского соединения авиаразведкой флота за 25 минут тот же Шарнхорст выдаст до 30 полновесных залпов. Не выдаст. Он в Бресте на ремонте... По местам «кружочков на снимках». Т.е. по невидимой цели Во всяком случае, колею искалечит. В невидимую колею т.е стрельба по площадям КК ЖД артиллерия - не вундерваффе. Так и "Шарнхорст" не вундерваффе, тем более что его нет в наличии Она всего лишь позволяет уменьшить необходимое количество стационарных батарей и сконцентрировать отпор в нужном месте. но позволяет же Стрельба с колес для морских целей абсолютно неэффективна. а с колес никто и не стреляет, они при стрельбе с рельс разгружены gem пишет: Если Алафузов четко и недвусмысленно ставит задачей №1 недопущение прорыва - то ДА. Увы. Кроме Вашего большого "ДА" и маленького "увы" более весомых аргументов нет? В виде указания, что ЖДАУ постоянно должны находиться на стационарных позициях. Иначе (на колее) 12дм пушки - игрушки. А хочешь быть живым при налете - замаскируешься, выполняя оборонную задачу №2. При выполнении оборонной задачи №1 вся маскировка улетит Вам приходилось когда нибудь стоят возле орудия во время залпа? Или не дашь ПОЛКОМ истребителей разведку осуществить. Дали и сильно помогло это "Вяйнемяйнену" разрушить бетонные кружки
Змей: 917 пишет: Ну, а что известно о зарезанных русских? Эк Вас заколбасило - три повтора подряд. С учётом того, что вопрос обсуждается раз в третий, финны могут быть спокойны - Вы их поддержите огнём и колёсами. ряд фактов, вызывающих глубоко болезненное чувство в широких массах Российской Советской Республики, относится к расправам, творимым белогвардейцами, союзниками германской власти над русским населением в Финляндии, в особенности в Выборге. Здесь происходили массовые расстрелы ни в чём не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел двести трупов, большей частью русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулемётов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старики и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собою минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихгамским воротам на “валы”, где их и расстреляли из пулемётов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские. Один из свидетелей видел трупы русских в двух сараях в 3 яруса приблизительно около 500 человек. Трупы были обезображены до неузнаваемости Достаточно? 917 пишет: Давайте обсудим. Заболтать тему желаете? Откройте ветку "Преступное нападение СССР на Японию" piton83 пишет: Вообще-то объявила - 18 декабря 1939 года. Смотрим на карту мира на 18.12.1939. Польшу видно? Madmax1975 пишет: Процитированный текст - это правила для страны, вооружившей судно. Поясните, пожалуйста, как нейтралы без этих ухищрений смогут отличить вооруженного купца от военного судна-рейдера. Заранее спасибо.
Змей: 917 пишет: об этом у нас идет спор со Змеем. Спор? Я, всего лишь, пытаюсь добиться хоть какого-то обоснования Ваших набросов. З.Ы. Что. к примеру, с 305 мм гаубицами или базой на Кольском п-ове? Набросили и в кусты?
Madmax1975: Змей пишет: Смотрим на карту мира на 18.12.1939. Польшу видно? А с кем тов. Сталин в 1941 договор подписал? Змей пишет: Поясните, пожалуйста, как нейтралы без этих ухищрений смогут отличить вооруженного купца от военного судна-рейдера. Глазками и ушками.
piton83: Змей пишет: Достаточно? Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну.
Змей: Madmax1975 пишет: А с кем тов. Сталин в 1941 договор подписал? И с кем? С поляками, к примеру, Сталин не подписывал ничего. Madmax1975 пишет: Глазками и ушками Про мозг Вы стыдливо умолчали. Пользоваться им, по-Вашему, ни к чему. Оно и заметно. piton83 пишет: Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну. Ваша логические построения, которые Вы пытаетесь приписать мне, небезупречны. Попытайтесь построить более логичные конструкции.
O'Bu: Змей пишет: С поляками, к примеру, Сталин не подписывал ничего. Майский подписал, Сталин с Молотовым заняты были. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Madmax1975 пишет: - А нас флагом обманули! - А вы не в детском саду. А в порт не заходил. Проход не запрещен.
piton83: Змей пишет: Ваша логические построения, которые Вы пытаетесь приписать мне, небезупречны. Попытайтесь построить более логичные конструкции. А Вы тему раскройте. Как события гражданской войны относятся к ситуации 1941 года? Пока что на вопрос 917, "как спастись от любви СССР", Вы приводите пример из гражданской войны и говорите что так делать не надо.
917: piton83 пишет: Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну. Простите, а разве не большевики в гражданскую войну терроризировали мирное население? Самое интересное бревна в собственном глазу по понятным причинам не видно. У меня отец после войны служил как раз на границы с Финляндией. Он так командовал заставой, и соответственно вся семья там же проживала. В том числе и теща, моя бабушка. Надо сказать, что она была главной рассказчицой о финских зверствах. Обычно злые финны вырезали всю заставу под корень целиком, естественно во время сна. Почему вся застава спала не известно. Но, впрочем обрастая подробностями караул сначала снимался не менее подготовленными финскими диверсантами. Про истории массовых вырезов найти информацию не удалось, я имею в виду конечно мирное время,а в войну такой случай действительно был и он описан, правда сейчас быстро ссылку не дам. В 1939-40 гг. Там какие-то армейцы расположились на ночь в избе, естественно захваченной и реквизированной, а с караулом там у них вроде, что-то даже не получилось, то ли он спал, то ли и вовсе не выставили. Однако действительно финское диверсионно-разведывательное подразделение этот ночное царство ликвидировало. Т.е. один такой факт в период ведения боевых действий действительно был. Ну. Змейский прикол про гражданскую войну,как прикол и оцениваю. видно он Похлебкина начитался. Предлагаю. пересдать.
Змей: 917 пишет: она была главной рассказчицой Продолжаете забалтывать тему? 917 пишет: он Похлебкина начитался. Мемуаров белодельцев и сборников документов.
Lob: 917 пишет: А зачем? Тут не это. В конвенции речь идет о лоцманах для захода в порт, тут лоцманы сопровождают на многие тысячи км , но я это не собираюсь разбирать. И не надо разбирать. Сначала надо показать слово "порт" в этой статье закона про лоцманов. И не выдумывать. Это я так понимаю Ваша трактовка. Слишком вольная. Зачем тогда разрешать лоцманов? Эта норма не является запретом, зачем прописывать в конвенции по Вашей логике? И в чем вольность? Про лоцманов специально прописано, чтобы вопросов не возникало. Иначе однозначно начались бы прения "помощь-не помощь". И на слово "коронный" обратите внимание. А вот проход через террториальные воды не регламентирован. И не важно, проход это через Ла-Манш или Северный морской путь. И лоцманов можно и там и там использовать. И добавлю, нигде не прописано, что лоцман обязан находиться на именно том военном корабле.
Змей: 917 пишет: Змейский прикол про гражданскую войну,как прикол и оцениваю. Массовые убийства мирных русских - "прикол"? Простите, у Вас с головой всё в порядке?
Змей: piton83 пишет: Вы приводите пример из гражданской войны и говорите что так делать не надо. Советую прочесть мой пост с ответом до конца.
917: Кстати, о секретности, которую ув.Лоб раскритиковал. Ну, вроде бы действительно секретность имеет малое отношение к конвенции о нейтралитете, верней и вовсе никакое. Но, на самом деле это не так. И тут речь идет вовсе не о том, что о движении Комет должна была поступать информация в английское посольство. Просто в конвенции есть такой пункт:"Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов." Т.е. грубо говоря о том, что СМП осуществляется проводка кораблей должно было быть оповещено официально, например через газету "Известия". Только не о том, что там пароход один прошел в научных целях, а том, что там работает коммерческий маршрут, типа как например: Панамский канал. То есть пользоваться могут все, как и положено. А сам факт проводки Комета храните пожалуйста в секрете, это дело Германии и СССР, достоянием гласности должна быть коммерциализация маршрута. А секретность и келейность как раз и является на мой взгляд главным нарушением статуса нейтрала.
piton83: Змей пишет: Советую прочесть мой пост с ответом до конца. Вы расскажите какое отношение имеют события ГВ к 1939 - 1941 годам? Или как обычно в ответ будет поток встречных вопросов в тему и нет
917: Змей пишет: Массовые убийства мирных русских - "прикол"? Простите, у Вас с головой всё в порядке? Конечно с Вами разговаривать не просто. Что слезы наворачиваются от возмущения за бедных русских? Прикол "солнышко" не в массовом убийстве , а прикол в попытке увязать события 21 года с событиями 40 года.
Змей: 917 пишет: Прикол "солнышко" не в массовом убийстве ,а прикол в попытке увязать события 21 года с событиями 40 года. м Все начиналось со ЖДАУ ББО, а закончилось полный букетом - от хамства до дремучего невежества. И почему я не удивлён?
Змей: piton83 пишет: Вы расскажите какое отношение имеют события ГВ к 1939 - 1941 годам? Вам ответ из 1919 года, из стана Белого дела: Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-э плавали и учились неприятельские миноносцы и подв<одные> лодки. Пусть будет независимость, пусть политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии, но разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии. Не будем говорить, что во время войны финляндцы всячески способствовали немцам, что благодаря ей процветал немецкий шпионаж. Может быть, ее ненависть к нам давала ей на это право, несмотря на ее клятвы в верности. Несмотря на то, что она всегда уверяла, что лояльна, что и не думает о независимости. Это говорили все ее государств<енные> и общественные деятели, которых никто не тянул за язык. Они могли молчать — и они обманывали, теперь мы видим это. Затем, когда наступила революция, Финляндия первая признала большевиков и тем упрочила свое положение. Она просила их подтвердить свою независимость: это было предательством по отношению к России, не первым и не последним. Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские — большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев. Газеты полны мстительных предложений направить русских на принудительные работы, объявить принудительную мобилизацию офицеров, высылать их черт знает куда и т. п.
piton83: Змей пишет: Вам ответ из 1919 года, из стана Белого дела: Где ответ? Вижу что большевики совершили предательство по отношению к России, что финны способствовали немцам, что начали преследовать русских. Какое это отношение имеет к 1939-1941 годам?
Madmax1975: Змей пишет: Про мозг Вы стыдливо умолчали. Пользоваться им, по-Вашему, ни к чему. Оно и заметно. Змей осваивает искусство сарказма? Ну успехов Вам, успехов! :-) А глазки и ушки, если Вы не в курсе - основные поставщики инофрмации в мозг. Без оной информации ни к каким выводам мозг прийти не в состоянии. Тем более к правильным.
полная версия страницы