Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение) » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
Диоген: gem пишет: Подпишитесь внятно под: зимнюю войну начали финны. Так ведь он уже подписался: Нападали ведь уже [финны на СССР] в ... 1939
marat: gem пишет: Так Вам и сказали? Кто сказл, где сказал? Мне показалось вас интересует мое мнение. Если не так, то пардон. Ждите ответа от ГРУ или СВР. Если снизойдут до расскрытия тайн.
Hoax: Здрагер 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума.
Hoax: 917 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума.
keks11: "..Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года. 21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР. 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки. ("Finland reveals her secret documents on soviet policy March 1940- June 1941" Wilfred Funk Inc. 1941) ..."
Диоген: Итак, Здрагер утверждает, что в сентябре 1941 г. финляндская армия перешла к обороне, потому что потеряла к этому времени "ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными". Это составляет ~117,5 тыс. человек (в действующий армии Финляндии насчитывалось ~470.000 солдат и офицеров). Н.И.Барышников в книге "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944", СПб-Хельсинки, 2002 дает несколько иные данные - к 1 сентября общие потери финской армии составили ~20 тыс. человек. Все тот же вопрос к Здрагеру: откуда он взял информацию о потерях финляндской армии за два летних месяца (июль-август, в сентябре финляндская армия перешла к обороне) в 117,5 тыс. человек?
chem: Диоген пишет: в действующий армии Финляндии насчитывалось ~470.000 солдат и офицеров В действующей армии столько людей не было. Это общая численность включая тыл, ВМС и ВВС. Диоген пишет: Н.И.Барышников в книге "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944", СПб-Хельсинки, 2002 дает несколько иные данные - к 1 сентября общие потери финской армии составили ~20 тыс. человек. Неверные это сведения. К концу августа потери составили около 52 тыс. человек: http://s017.radikal.ru/i429/1210/d7/83cee0962de7.jpg К концу года достигли более 80 тыс. человек. Действительно примерно четверть от численности действующей сухопутной армии.
Диоген: chem пишет: Неверные это сведения. К концу августа потери составили около 52 тыс. человек: Ну что же, убедили. Однако весьма странно, что во всех своих трудах Барышников, при всей его нелюбви к финнам, дает 20+ тыс. потерь: «К этому времени [3 сентября 1941 г. - Диоген] общее число потерь финской армии превысило 20 тыс. человек.[34] [34] Seppälä Н. Suomi hyökkääjänä 1941. Porvoo; Helsinki; Juva, 1984. S. 150.» Барышников Н.И. Наступление финских войск на Карельском перешейке в августе-сентябре 1941 г. - В сб. От войны К миру: СССР и Финляндия 1939-1944 гг.: Сб. статей / Под ред. В.Н. Барышникова, Т. Н. Гордецкой и др. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006 Не могли бы Вы указать Ваш источник?
917: Здрагер пишет: 1.Немецкие войска на финской территории, даже по Вашей ложной версии - с 22 или 23 июня, уже на эту дату - свершившийся факт. Финикам дали три дня на раздумья. У них было время объявить себя нейтральной страной - не сделали. У них было время заявить немцам протест и потребовать вывода немецких сил с финской территории - не сделали. А ведь ТОЛЬКО в этом случае финики имели бы возможность претендовать на нейтралитет. 2.финны реально были союзниками немцев, и в войне против СССР вместе с немцами день в день. Это их выбор, и рассчитались они за это решение чуть позднее, в 1944 году. 3.Верещание о том, что советский налет 25 июня якобы стал причиной чего-то тупой бред для идиотов. Впрочем, не сомневайтес, что идитов в мире много, и этот бред нашел своих поклонников. По первому пункту все верно и обосновано. По второму пункту явная выдумка, т.е. никак они не были союзниками немцев, тем более, что один из аргументов против существования и наличия такого союза между Германией и СССР является как раз договора о военном союзе. При том,что даже если нарушение некоторых пунктов нейтралитета вполне можно считать как военный союз между Финляндией и Германией. То и в этом случае никаких масштабных военных действий не велось. Т.е. никакого состояния войны не было. И наконец третий Ваш пункт. Был ли налет причиной? Во первых налет был не один. А целая серия и по многим целям. Никакого сопоставимого урона или значимого Финляндия СССР не нанесла. Причин там хватало. В том числе и желание рассчитаться за войну 1939-40 гг. Только Вы проблемы не видите. Проблема как раз не в том, был ли у СССР повод, а в том надо ли было этот повод или причины использовать для того, что нанести бомбо-штурмовой удар 25 июня. Это первое. А так тут рассказывать, что были немцы на территории Финляндии, так это не интересно. Итак все знают, что были. Вот недавно как раз писалось мною, что мимо сторожа в Финский залив прошло 40 катеров и кораблей, вместе с суднами обеспечения. Лучше бы обратили внимание на то, что Финляндия с 12 июня проводила мобилизацию, а то сами придумали, что она на СССР напала в 1939 году, а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Проблемы вранья в том, что постоянно его повторение приводит к тому, что в него начинают верить сами выдумщики. Второе. Ну, допустим, сочли поводы достаточными для того, что бы нанести авиационное наступление. Но, его тоже надо готовить. А что это за вспашка аэродромов без нанесения ущерба в самолетах? Это качество подготовки. Финны просто вывели авиацию из под удара, и в качестве варианта почему бы не нанести удар по тому аэродрому, где базировались немецкие самолеты? Ну, или вычислить этот аэродром. Месть же Финляндии наступившая в 1944 году и вовсе смешна. Какое это вообще имеет отношение к 1941 году? Т.е. для того, что бы отомстить Финляндии в 1944 году надо было влезть в ....... в 1941? И это надо было сделать обязательно? Ведь в осаде оказался как раз Ленинград. Т.е. мышление у советских патриотов весьма оригинальное.
chem: Диоген пишет: Не могли бы Вы указать Ваш источник? Приложения к ЖБД Финской Ставки: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3039614 Барышников с Сеппяля возможно имели в виду только Карельский Перешеек.
917: Диоген пишет: Однако весьма странно, что во всех своих трудах Барышников, при всей его нелюбви к финнам, дает 20+ тыс. потерь: Да нет тут не чего странного. Видимо речь идет о разной классификации потерь. Есть же убитые, пленные, ранения, дезертирство, болезни. В одном случае речь идет видимо о всем комплексе,а в другом только об убитых. В общем пленных мы у них взяли в пределах 3000, они порядка 70 тысяч. Соответственно видно и остальные потери так же разлеглись. И это еще мимо потерь мирного населения при ведении боевых действий обеими сторонами. Т.е. месть такая своеобразная.
917: chem пишет: К концу года достигли более 80 тыс. человек. Однако заявленного числа так и не достигли и это не убитые. И интересно было бы советские потери рассмотреть.
chem: 917 пишет: Однако заявленного числа так и не достигли Заявленное число это сколько? 917 пишет: И интересно было бы советские потери рассмотреть. Ориентировочно боевые потери на финском участке фронта в 1941 до 200 тыс. человек против 110 тыс. у немцев и финнов. Для 41 года соотношение довольно пристойное.
Диоген: 917 пишет: Да нет тут не чего странного. Видимо речь идет о разной классификации потерь. Как раз таки и есть странное. Если 20+ тысяч - это общие потери финнов, то они занижены в 2,5 раза. Если это безвозвратные потери, то они завышены в 2 раза.
Диоген: chem пишет: Приложения к ЖБД Финской Ставки: Благодарю chem пишет: Барышников с Сеппяля возможно имели в виду только Карельский Перешеек. Фиг его знает, что они имели в виду, из текста статьи непонятно. chem пишет: Для 41 года соотношение довольно пристойное. Только с учетом особенностей ТВД и противника. ТВД не позволял использовать танковые охваты, а противник - финны - был вооружен гораздо хуже РККА.
piton83: Диоген пишет: ТВД не позволял использовать танковые охваты, а противник - финны - был вооружен гораздо хуже РККА. Даже если бы и позволял, то охватывать финнам было нечем.
RVK: gem пишет: Спешите на помощь? Хамите? gem пишет: ы в нее попадите для начала. Зачем именно в неё? У неё что противоосколочное бронирование? gem пишет: Вы бы посчитали количество зениток на Тирпице... Ну и? gem пишет: Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП. А прилететь с большой земли никак? gem пишет: Вот только я не об этом. А я заметил.
917: Диоген пишет: Как раз таки и есть странное. Если 20+ тысяч - это общие потери финнов, то они занижены в 2,5 раза. Если это безвозвратные потери, то они завышены в 2 раза. В этом и есть как раз интерес. Так как потери не есть нечто общепризнанное. Вот я например видел такие цифры, и это подскажет откуда эта информация. "По данным Генштаба СССР к концу ноября 1939 года всего в вооруженные силы и военизированные формирования было мобилизовано около 18 процентов населения Финляндии - около 600 тысяч человек. Собственно численность вооруженных сил соответствовала 320 тысяч, в том числе не менее 240 тысяч в группировке, развернутой непосредственно вблизи границы с Советским Союзом. Среднемесячная численность действующей армии не превышала 220-250 тысяч. На Карельском перешейке было сосредоточено более половины сухопутных войск Финляндии в ходе боевых действий. По финским источникам уточненные потери войск в "зимней войне" составляют только убитыми не менее 48 тысяч. Участие в агрессии 1941-1944 гг. стоила финским вооруженным силам 84,2 тысячи убитыми. Учитывая обычное среднестатистическое соотношение убитых и раненых 1:3 в операциях второй мировой войны (включая и "зимнюю войну") можно предположить, что общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Если учесть, что население Финляндии в 1939 году не превышало 2,7 миллиона человек, то за весь период страна потеряла 16-18% трудоспособного мужского населения, а каждый второй мужчина фактически был мобилизован на военную службу или выполнял задачи в интересах вооруженных сил. " Там обе стороны в определенной степени, как бы это мягче сказать, округляют. Это Анчуков С.В.
gem: RVK пишет: Хамите? Отнюдь. «При всем уважении к Вам, господин кардинал, по странной и нелепой, тяжелой для меня случайности мои враги оказываются Вашими друзьями, а мои друзья...» RVK пишет: У неё что противоосколочное бронирование? Непременно. RVK пишет: Ну и? И ну. Очень трудная цель. Нужны десятки самолетов и «звездный налет», и т.д. RVK пишет: А прилететь с большой земли никак? В теории - можно. К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. 917 пишет: По финским источникам уточненные потери войск в "зимней войне" составляют только убитыми не менее 48 тысяч. ... общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Это Анчуков С.В. САМ Анчуков? Жертвы Зимней войны известны в Финляндии практически поименно. По современным подсчётам[92]: Убитыми — ок. 26 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 85 тыс. чел.) Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 250 тыс. чел.) Пленными — 1000 чел. Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны составили 67 тыс. человек. Краткая информация о каждом из погибших с финской стороны опубликована в ряде финских изданий[93]. Современная информация об обстоятельствах смерти финских военнослужащих[94]: 16 725 погибли в бою, останки эвакуированы 3433 погибли в бою, останки не эвакуированы 3671 умер в госпиталях от ранений 715 умерли по небоевым причинам (в том числе от болезней) 28 умерли в плену 1727 пропали без вести и объявлены погибшими Причина смерти 363 военнослужащих неизвестна. Итого погибло 26 662 финских военнослужащих. ССЫЛКИ на ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники - в соотв. статье Википедии. Напомню: в европейской исторической традиции сведения о СВОИХ потерях считаются наиболее точными, не говоря уж о достоверности. А 84 тыс убитых финнов - не потери за 1941, как "тут нам пытаются подбрасывать", а вообще в 1941 и 1944.
RVK: gem пишет: Непременно. Да что Вы говорите. Т.е. катапульте осколки совершенно не страшны? Так по-Вашему? gem пишет: Очень трудная цель. Нужны десятки самолетов и «звездный налет», и т.д. Вроде никто и не писал, что легкая. Но с повреждениями ЗА, атака самолётами становится менее опасной и более эффективной. gem пишет: В теории - можно. К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. А мне показалось что речь как раз о предвоенной теории, так сказать о возможной ситуации, которую немцы не могли просто так сбрасывать со счетов, а не в нашем послезнании.
Диоген: gem пишет: А 84 тыс убитых финнов - не потери за 1941, как "тут нам пытаются подбрасывать", а вообще в 1941 и 1944. 84 тыс. - это не "убитых финнов", а общие потери за 1941 год (точнее, 83121 чел.), из них погибшие - 20483 чел., а всего безвозвратные - 25475 чел. Так что, вполне возможно, Барышников просто сознательно "передернул", представив безвозвратные финские потери за 1941 год как потери за два летних месяца (июль-август). После прочтения его книг и статей, доступных в интернете, мне думается, он на это вполне способен.
marat: 917 пишет: Лучше бы обратили внимание на то, что Финляндия с 12 июня проводила мобилизацию Обратили, не сомневайтесь: "21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе" 917 пишет: Проблема как раз не в том, был ли у СССР повод, а в том надо ли было этот повод или причины использовать для того, что нанести бомбо-штурмовой удар 25 июня. Ну как же, "тысяча тонн со звенящих высот и так каждый день ". Вывести одного противника из строя или хотя бы резко его ослабить было бы заманчиво. Но возможности ВВСи разведки были слишком преувеличены перед войной.
marat: 917 пишет: а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Где ж самостоятельно - Германия уже напала, а советский налет на 4-й день войны. 917 пишет: Но, его тоже надо готовить Разве не готовили? Другое дело что вот уровень был такой, "непобедимая и легендарная", ага.
marat: piton83 пишет: Даже если бы и позволял, то охватывать финнам было нечем. Странно, но как-то охватывали... gem пишет: К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. Так к июлю и смысла не было прорываться.
keks11: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Вассерман так пиарит, так пиарит.., ))) http://awas1952.livejournal.com/1647146.html
Диоген: keks11 пишет: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Ознакомился. Да, больше, чем на юморески творчество Здрагера никак не тянет. Короче, не заслуживает Здрагер того, чтобы на общение с ним время тратить.
piton83: marat пишет: Странно, но как-то охватывали... Вели танковые операции на окружение или что? Финны были техникой бедны и до немецких успехов им как до Луны пешком.
gem: RVK пишет: Да что Вы говорите. Т.е. катапульте осколки совершенно не страшны? Так по-Вашему? Я просто Вас не понял. Думал - Вы о КДП. Катапульты выстрелят самолеты - корректировшики и разведчики ДО боя. Если командир считает бой вероятным. Но, конечно - страшны, страшны... RVK пишет: Но с повреждениями ЗА, атака самолётами становится менее опасной и более эффективной. Ее еще предстоит повредить. И на два вылета времени может не хватить. А так - да, менее и более. RVK пишет: А мне показалось что речь как раз о предвоенной теории, так сказать о возможной ситуации, которую немцы не могли просто так сбрасывать со счетов, а не в нашем послезнании. В первую очередь - да, именно о предвоенной теории. Мне не встречались предвоенные документы, её отменяющие. И в первую неделю войны она тоже не могла измениться. Она предусматривала тесное взаимодействие береговой авиации, «москитного» флота и тяжелых кораблей, БА. И что мы видим 20.06 - 2.07? Резкое уменьшение 1 и 2 компонент на Ханко. Уход в Кронштадт единственного ЛК. (Далее - более чем странное отсутствие (прямых) упоминаний об элементарных учебных или ложных тревогах на №9, странная "пристрелка снарядов" 5.07, устранение от борьбы с броненосцами.) Повторяю: теория есть, но на нее немножечко не обращают внимания. Это означает, возможно, что 1) задумывались такие мероприятия, участие в которых №9 не ожидалось. А из этого много чего следует, 2) советское командование было некомпетентным: поставило не те задачи, но и их решить не смогло. Первая версия мне представляется более... вероятной. Хотя решить действительно не могли и менее масштабные задачи. Только огромной ценой спасли часть флота. Тот или иной ответ на версию 1 делает, казалось бы, столь малый эпизод войны, как боеготовность №9 - весьма весомым критерием в оценке событий 1941. marat пишет: Так к июлю и смысла не было прорываться. На самом деле (как мы сейчас знаем) - у немцев вообще эта задача не ставилась. Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А с Ханко уже сняты и снимаются разведчики и флот, ОР следует в Кронштадт. Откуда прозрение и забвение теорий?? Диоген пишет: 84 тыс. - это не "убитых финнов", а общие потери за 1941 год (точнее, 83121 чел.), из них погибшие - 20483 чел., а всего безвозвратные - 25475 чел. Я не совсем об этом. Я о числе убитых и признанных убитыми: 26 тыс в «зимнюю», 59 - в «войну-продолжение». Итого, ткскзть. В связи с этим анчуковские сведения 917 цитирует: общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. смотрятся преувеличенными в 1,5-2 раза. А заявление, что финны были обескровлены в 1941 и отказались наступать по этой причине - несколько поспешно, поскольку с ноября 1941 они демобилизовали 150 тыс. человек. keks11 пишет: юморески Ну, Анатолию смешно - уже одно хорошее дело. Меня же потрясли могучие усилия ума юмориста, приложенные к давно известному списку «послов» (бригадиров - Карлов, ФарлОффов и пр. густопсовых «славян») «русского» рэкетира Олега под Царьградом: "Просто вот не обнаруживается в сагах таких имен, и все тут. Не имели викинги привычки давать такие имена своим детям. Считать их скандинавскими нет никаких оснований." Ну нет так нет. А ЧЬИМИ считать дозволяется? Боюсь, ответа мы не услышим... Видите ли, ув.Здрагер, все эти разбойники были язычниками, и при их рождении в святцы никто не смотрел. Более того, для них имена, как справедливо писали и ДО Вас, имели значения - и найти два одинаковых уже трудно (вряд ли два Бешеных Волка могли бандитствовать в одной ...хмм...дружине). Вот и у древнегреков задолго до Гомера, и сиу - то же самое. Потом, при развитии монархии, имена стали повторяться (всякие номерные Харальды полезли). Приятно же, что тебя зовут именем древнего пахана о четырех драккарах! Тот же мотив - в имени Карл. Общеевропейском. (Насобачились - сам Парижск брали!)
Здрагер: Hoax пишет: Здрагер 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума. Репрессии КГБ обрушиваются на нашу жизнь (с) ЛНЩ
Здрагер: Ув. гойспода, вы тут много чего написали, пользуясь тем, что меня путинские опричники беззаконно по ложному доносу швырнули в казематы GULAGа, но все это наплевать и забыть. Отвечаю сразу всем. Беда, как я вижу, в Вашей общей безграмотности, которая не дает Вам шанса верно оценивать ситуацию. Вещь если не знать основных принципов, нельзя верно понять логику событий, Вы согласны со мной? Конечно, согласны, я ведь как всегда прав. Но не отчаивайтесь, с моей помощью Вы можете устранить пробелы в знаниях. Я имею в виду понятие нейтралитет. это не просто красивое слово, это такое вполне опделенное понятие, и как и осетрина, не бывает второй свежести. От нейтрального государства требуется, во-первых, не участвовать в войне, ну это, я надеюсь, разжевывать не ясно, это должно быть даже Вам понятно. Во-вторых, от нейтрального государства требуется не предоставлять свою территорию воюющим странам. Вот это уже сложный для Вас момент, хотя большинству людей с айкью чуть выше минимума это тоже обычно понятно. Речь тут вовсе не оФинляндии, то есть не только о ней. Это к любым странам относисся. Если Вы какая-нибудь Бельгия, к примеру, и через Вашу территорию идут немецкие войска во Францию,, то нейтралом вам быть невозможно. Надо определяться. Или немцы на вашей территории –враги, тогда Вы оккупированная страна. Или немцы на Вашей территории – друзья, тогда вы их союзник, а значит против Франции находитесь в состоянии войны. И ничего третьего возможности в этой ситуации суровая действительность Вам не предоставляет. Отвлекитесь от Финляндии, снимите розовые очки, постарайтесь выйти из-под воздейстия русофобской пропаганды. Напал, например, Барбадос на Сингапур, при этом какие-то барбадосские войска находятся в Занзибаре – значит, Занзибар союзник Барбадоса и тоже участник нападения на Сингапур. Просто ведь дело, взаимоотношения трех стран вполне укладываеются в схему, предусмотренную Гаагской конвенцией. НЕ надо изобретать велосипед, все уже придумано до нас. Барбадос размещает войска в Занзибаре – значит, занзибар союзник Барбадоса. Суду все ясно. И это не я придумал, и не Сталин, и даже не Великий Мухин. Это придумал коллективный разум цывилизованного человечества, и зафиксировал в Гаагской конвенции лет сто уже назад, и во многих других документах по международному праву это все написано. Я Вам скажу весчь, несомненно, новую и неожиданную для Вас, но, тем не менее, вам придется с этим смириться: Финляндия не на Марсе находится. Она находится на Земле. И подчиняется земным законам, нормам иправилам. И придется Вам согласиться с этим очевидным фактом, если, конечно, голова Вам дадена не только для того, чтобы в нее есть. Считать, сколько там батальонов Верамхта, эскадр Кригсмарине и эскадрилий Люфтваффе находилось в Финляндии на 22 июня 1941 года – не обязательно. Можно, но не обязательно. Главное, что они там были. Это факт. И соответствпнно с момента нападения Германии на СССР Финляндия также стала союзником Германии и участником этого нападения. Тут никуда не деться. У финнов был шанс уклониться от участия в войне. Для этого требовалось немедленно, 22 июня 1941 года интернировать немецкие войс ка на своей территории. Или, будем реалистами, интернирвоать силов бы у них не хватило, так хоть громко и внятно потребовать вывода немецких войск. Под вполне очевидной, понятной и оговоренной международным правом причине – потму что Германия воюющая страна, а мы дескать миролюбивые финнниы, не воюем, и потому требуем вывести ваши нехорошие войска. В общем, стандартный гевалт поднять, финны это хорошо умеют. Что, финны это сделали? Хрен там, совсем наоборот, за считанные дни увеличили количество немецких войск на своей территории на порядок. Совершенно октровенно и открыто белофинские фашисты вели себя как стопроцентные надежные браться по оружию немецких фашистов. А если белофинские фашисты выглядят как союзники немецких фашистов, ведут себя, как союзники немецких фашистов и крякают, как союзники немецких фашистов. значит, они и есть союзники немецких фашистов. Тем более, что Шуленбург это прямым текстом сказал Молотову ранним утром 22 июня, а Гитлер в тот же день не менее прямым текстом сказал об этом всему миру. В тот день ни для кого не было секретом ни для одной из заинтересованных сторон, и для советского руководства в том числе, что белофинские фашисты являются открытыми союзниками немецких фашистов, и потому участниками агрессии против СССР. Никаких чудес, видите? Никаких завываний, идеологий, фобий, пропаганд, двойных стандартов и прочих любимых Вами геббельсовских шаблонов. Просто объективно и беспристратсно сопоставьте известные действия Финляндии с общепризнанными нормами международного права, и Вам сразу станет ясно. что 22 июня 1941 года Финляндия была агрессором, открытым военным союзником Германии. Наберитесь смелости уйти от идеологических штампов и пропагандистских стереотипов, и тогда истина сделает Вас свободным. (Хотя я с легкой грустью догадываюсь, что будет дальше : ) не первый раз такие разговоры, и геббельсовцы всегда ведут себя бескитростно предсказуемо : ) В этом месте дискуссий чухноманы-русофобы обычно затыкают уши, зажмуривают глаза и начинают, синхронно раскачиваясь и подтанцовывая, хором петь дежурные мантры белофинско-фашистской пропаганды – аааа Занзибар не такая, она ждет трамвая …. аааа Занзибар харошая аааа –…. так в тиливизере сказали, а в тиливизере врать не будут … ааааа .ааа а Занзибар выше международного права, на Занзибар международное право не действует… .аааа то есть на Финляндию, конечно …. патаму что Стален краваый а Маннергейм симпаааатичный, вот .. .. аааа .. . не разрушай мою голубую сказку, нехороший гад русский фашист … ааа… уйду от вас, злые вы …. хнык хнык) А других аргументов у них ведь все равно никаких нет, только доброкачественно промытые сурковской пропагандой мозжечки и пещерная ненависть к России, и эта ветка тому еще одно подтверждение. верно ведь?
Здрагер: Диоген пишет: Ваше мировоззрение тоже имеет вполне точное и корректное название - русский фашизм. Ув. Диоген, я обязан Вас предупредить. что Вы нарушаете правила Форума! 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Я Вам, конечно, не враг, и сигнализировать Хоксу не буду. Но представьте себе, что в ветку заглянет какой-нибудь стукачок, типа Диагена, и накатает совестливый донос! Что тогда будет? Кирдык Вам будет, вот что. Форум без Вас осиротеет. Берегите себя.
Здрагер: Диоген пишет: gem пишет: цитата: Подпишитесь внятно под: зимнюю войну начали финны. Так ведь он уже подписался: цитата: Нападали ведь уже [финны на СССР] в ... 1939 Не пугайте меня. Этот несомненный истрический факт я для вас тоже должен разжевывать?
Здрагер: keks11 пишет: М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) Это все ложь.
Здрагер: Диоген пишет: Итак, Здрагер утверждает, что в сентябре 1941 г. финляндская армия перешла к обороне, потому что потеряла к этому времени "ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными" Вы, ув. Диоген, как обычно, лжете. Перевираете мои слова.
Здрагер: chem пишет: В действующей армии столько людей не было. Это общая численность включая тыл, ВМС и ВВС. Включая еще щюцкор, лотт и хрен знает кого еще. Особенности национальной арифметики.
Здрагер: 917 пишет: сами придумали, что она на СССР напала в 1939 году, а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Это не я придумал, это такой исторический факт. А в 1941 году Финляндия напала на СССР(Сов РОссию) не во второй, а по грубому подсчету, в четвертрый раз.
Здрагер: 917 пишет: Месть же Финляндии наступившая в 1944 году и вовсе смешна. Какое это вообще имеет отношение к 1941 году? Про месть - это про что? 1944 год имеет оношение к 1941 году такое, что в эти годы шла одна и та же война. В 1944 году последовала не месть, а точнее сказать, справедливое наказание. ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, за нападение в 1941 году у финнов в наказание забрали никелевые рудники в Печенге. Весьма справедливо. на мой взгляд. А больше в Финляндии все равно никаких вкусняшек для России нет.
Здрагер: 917 пишет: Т.е. мышление у советских патриотов весьма оригинальное. И не гойворите! Сам с них завсегда удивляюсь!
Здрагер: keks11 пишет: 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах Тут уместн отметить, что Финляндия "разместила свои войска на Аландских островах" ровно утром 22 июня. Чистейшая случайность, что совпало с нападением на СССР, честными глазками хлоп-хлоп, как можно заподозрить, что действия были согласованны с немцами, это же ЗАнзибара, она всегда чистой воды невиноватая.
Здрагер: keks11 пишет: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Вассерман так пиарит, так пиарит.., ))) http://awas1952.livejournal.com/1647146.html Спасибо, Кекс. А Вам я что-нибудь должен за пиар на Милитере?
полная версия страницы