Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
chem: Там основные разногласия были по другим вопросам, а именно: 1. Была ли у США с Финляндией в конце 1941 договоренность, чтобы последняя не трогала Мурманскую ж/д 2. Насколько сильно переговоры США с Финлнядией повлияли на судьбу этой дороги. 3. Привели ли эти переговоры к поддержанию "нормальных отношений" США с Финляндией Моя позиция по этим пунктам была следующая, если формулировать вкратце: 1. США в ноябре 1941 сделали односторонее заявление о том, что если Финляндия будет угрожать поставкам западной помощи через Мурсанский маршрут, то её будет плохо. Двустороннего соглашения США с Финляндией по этому вопросу не было, и конкретных обязательств не угрожать Мурманской ж/д финны на себя не брали. 2. Несмотря на американский ультимамут финны продолжали планировать совместно с немцами военные операции против Мурманской ж/д, в частности наступление на Беломорск. По мнению ряда авторов (Зимке, Эрфурт) в конце концов по этому вопросу в середине 1942 удалось достичь договоренности между финским и немецким военным руководством, однако планируемое наступление сорвалось из-за неспособности немцев взять Ленинград. 3. Американо-финские отношения после ноября-декабря 1941 продолжали ухудшаться, что привело к тому, что США целиком и полностью присоединилась к позиции СССР относительно условий перемирия/мирного договора и в конце концов разорвали дипломатические отношения с Финляндией, когда она эти условия отказалась принять. Таким образом, "нормальных отношений" с финнами США не сохранили и очевидно не считали себя обязанными сохранять. Можно, если потребуется, привести и более детальную аргументацию.
917: *PRIVAT*
917: chem пишет: 2. Несмотря на американский ультимамут финны продолжали планировать совместно с немцами военные операции против Мурманской ж/д, в частности наступление на Беломорск. По мнению ряда авторов (Зимке, Эрфурт) в конце концов по этому вопросу в середине 1942 удалось достичь договоренности между финским и немецким военным руководством, однако планируемое наступление сорвалось из-за неспособности немцев взять Ленинград. Я так понимаю попыток перерезать магистраль в 1942 году предпринято не было? Собственно говоря Ваше замечание про Ленинград и неспособность никак не мешает финнам выполнить пожелание и требование американцев. Странно, что Вы как то пытаетесь противопоставить одно другому. Неспособность немцев весьма способствовала финнам в выполнении пожеланий, будь у немцев больше возможностей, вполне вероятно, что финны и приняли бы участие походе на дорогу. Собственно говоря поэтому соглашение в виде учета пожеланий и не могло быть гарантировано финской стороной. Однако и собственной инициативы финны не проявили. Что вполне соответствует американским интересам. В общем пожелания Америки просто так не звучат, они каждый раз кому то направлены.
chem: 917 пишет: Я так понимаю попыток перерезать магистраль в 1942 году предпринято не было? Не было. Вопрос обсуждается, почему не было, и какую роль в этом сыграл американский ультиматум. Ряд авторов утвереждает, что несмотря на этот ультиматум финны продолжали готовить операцию против Мурманской ж/д и не состоялась она по причинам военного характера, независимым от США. 917 пишет: Собственно говоря Ваше замечание про Ленинград и неспособность никак не мешает финнам выполнить пожелание и требование американцев. Дело не в фактическом выполнении пожеланий, а в причинах. Как известно, после ультиматума барона Мюнхгаузена Британия быстро заключила мир с северо-американскими колониями. Следует ли после этого считать барона творцом американской независимости? Ответ, очевидно, требует рассмотрения причинно-следственных связей, а не только голой последовательности событий.
917: chem пишет: Дело не в фактическом выполнении пожеланий, а в причинах. Как-то странно, причины перебивают фактическое исполнение пожеланий. Какая разница какие причины побудили если выполнено то, что желали? Барон угрожал объявить войну, если его условия не будут приняты, Финляндия участвовала в войне, в этом разница. Т.е. разница между простым совпадением, и реальным участием. chem пишет: Ряд авторов утвереждает, что несмотря на этот ультиматум финны продолжали готовить операцию против Мурманской ж/д и не состоялась она по причинам военного характера, независимым от США. Я так смотрю упрек - подготовка операции, но подготовка операции не есть ее проведение, финнам же надо было перед немцами как-то оправдываться, вот подготовка и осуществлялась. К тому же не стоит оценивать позицию государства как простой хозяйственный договор, т.е. взяли на себя обязательства и все. Конечно не так. Но, в целом пожелание оказалась выполненным и вполне можно говорить о его исполнении. Все рассказы про другие причины другие , только они не опровергают учета ультиматума. Как правило наличие многих причин никак не препятствует процессу. Например, сложность в проведении военной операции никак не мешает, а даже наоборот содействует отказу от нее из ультиматума американцев.
917: chem пишет: что США целиком и полностью присоединилась к позиции СССР относительно условий перемирия/мирного договора Или СССР пришлось согласится с позицией США по Финскому вопросу. Финляндия даже оккупирована не была.
chem: 917 пишет: Как-то странно, причины перебивают фактическое исполнение пожеланий. Какая разница какие причины побудили если выполнено то, что желали? Смотри выше: 2. Насколько сильно переговоры США с Финлнядией повлияли на судьбу этой дороги. В снесенной ветке приводилась аргументация в духе "раз финны не стали перерезать дорогу, значит это на них США так повлияли". Пример с Мюнхгаузеном показывает, что такие доводы неполноценны. 917 пишет: Все рассказы про другие причины другие , только они не опровергают учета ультиматума. Очень даже опровергают. Несмотрю на ультиматум финны все равно готовили наступление на Беломорск и были морально готовы его начать. Не начали по причинам, не связанным с США, так по крайней мере пишет Зимке. 917 пишет: Или СССР пришлось согласится с позицией США по Финскому вопросу. Финляндия даже оккупирована не была. А разве СССР такое предалагал? Насколько я знаю, не предлагал.
917: chem пишет: В снесенной ветке приводилась аргументация в духе "раз финны не стали перерезать дорогу, значит это на них США так повлияли". Пример с Мюнхгаузеном показывает, что такие доводы неполноценны. Но не такой уж и слабый. И потом я не говорил, что причина именно в переговорах США и Финляндии. это совокупность причин. И главное тут конечно не просьба США, а понимание того, что Германия ВМв не выиграет. Соответственно и напрягаться в ее интересах не стоит. Ведь , если Финляндия действительно делала ставку на Гитлера, то ей как раз самый раз помочь немцам. Это были бы и ее интересы. Интересны Ваши предположения почему Финляндия отказалась от акции в отношении ж/д? Да и Мюнхаузен тут не при делах. Да, и понимание того, что Германия не выиграет, или вероятно не выиграет, никак не противоречит принятию и учету просьбы или пожелания США.
keks11: "...Политическое сопротивление немецко-финнской атаке на Мурманскую железную дорогу возможно и было бы преодолено, но отношение к этому США вероятно перетянуло чашу весов. Маннергейм хитро отклонил немецкие требования о участии в атаке на железную дорогу, сделав контр-требование, чтобы перегруппировка в районе Ленинграда сначала была сделана немцами, чтобы освободить финскую армию в Карелии для наступления на Мурманскую ж.д. и уменьшить финский южный фронт на реке Свирь, который он считал в опасности. Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. Главнокомандование хотело взять Ленинград вместе с финнами, но финны с Ленинградом ничего делать не хотели. ОКВ настаивало на совместной атаке на Мурманскую железную дорогу, а Маннергейм требовал, чтобы сначала Ленинград был взят немцами, а Гр.А."Север" помогла финнам в районе Свири..." (OKW, A Critical Organization Study, 1938-45, Part 1 Vols. I-IV. By General der Gebirgstruppen August Winter and others. p.46)
keks11: "...В начале февраля на повестку дня вновь встал вязкий спорный вопрос о Мурманской железной дороге. Несколько раньше генерал горных егерей Дитл был назначен командующим немецкими войсками в Лапландии, которые сейчас были сведены в 20-ю горную армию со штабом в Рованиеми. Во время встречи со мной генерал Дитл настойчиво пытался добиться решения о проведении совместной операции, в результате которой финская армия должна была бы захватить город Сороку на берегу Белого моря. Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения..." Маннергейм К.Г. "Мемуары"
gem: chem пишет: А разве СССР такое предалагал? Насколько я знаю, не предлагал. Настаивал. keks11 цитирует: финны с Ленинградом ничего делать не хотели. Так мы им и поверили, битым фашистам!
917: chem пишет: Очень даже опровергают. Несмотрю на ультиматум финны все равно готовили наступление на Беломорск и были морально готовы его начать. Да,бросьте. Сами пишите что, готовили наступление и были готовы его начать. Но, не начали же. Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. Пишите уж тогда, что так и не стали готовы его начать, это хоть как то в Вашу теорию вольется органически. Т.е. готовили - не несет в себе обличительного содержания.
marat: 917 пишет: Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. После не значит вследствие.
keks11: marat пишет: После не значит вследствие. Если бы этому не предшествовали переговоры, ссылку на которые я давал, возможно это и не стоило бы защитывать, как факт: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что финский ответ на британскую ноту означает, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Карьюмяки и Утуа, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" возможность перерезания Мурманской железной дороги финскими силами.
craft: 2 Алл Вики о поставках в рамках ленд-лиза нам сообщает следующее: [pre]Маршруты поставки тоннаж, тыс. т % от общего Тихоокеанский 8 244 47,1 Трансиранский 4 160 23,8 Арктические конвои 3 964 22,6 Чёрное море 681 3,9 советская Арктика 452 2,6 Всего 17 501 100,0[/pre] Далее в Вики сообщается, что в начале войны Арктикой шло до 40% объема поставок. Затем (с зимы 41-го открывается Трансиранский путь) объем поставок арктическим путем сокращается и составляет оконечные 22,6% Т.е. как бы Арктический путь НИКОГДА НЕ БЫЛ ни единственным ни даже основным путем. Ну и, строго говоря, Мурманск был ОСНОВНЫМ портом, но не единственным (да, единственным незамерзающим). К чему это я? Собственно, к тому, что "ай-яй-яй" со стороны США в ноябре 41-го было чисто формальным шагом. США в ЭТО ВРЕМЯ войны не вел. И всеми лапами отталкивал себя от нее (войны). Финны же УЖЕ могли бы при желании отрезать Мурманск к этому времени. Скажем, более интересно было бы услышать про "ай-яй-яй" со стороны США В ЭТО ВРЕМЯ в сторону Японии. Кстати. Собственно, совсем не требовалось "отрезать" Мурманск военной силой. Есть авиация, есть диверсанты... Длинный-длинный (какая-нить Бельгия, скажем) единственный путь... Сложная местность... Т.е. как бы задача регулярно разрушать что-то на том пути не представляется нерешаемой...
chem: keks11 пишет: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что финский ответ на британскую ноту означает, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Карьюмяки и Утуа, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" возможность перерезания Мурманской железной дороги финскими силами. Это вы неправильно переводите. Вот оригинальный текст: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0124.jpg Правильный перевод такой: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что в финском ответе на британскую ноту будет говориться, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Медвежьегорска и Ухты, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" (что предположительно означает, что они позволят использовать железную дорогу) районы, где Мурманская железная дорога была перерезана финскими силами. "will state" это глагол будущего времени. Эта беседа велась до того, как был отправлен финский ответ на британский ультиматум. Между тем, когда этот ответ был отправлен, там про железку ничего не говорилось, в чем несложно убедиться: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0126.jpg Про остановку наступления также говорилось весьма обтекаемо. Кроме того, как мы в прошлой ветке выяснили, никакого "обсуждения мер" за этими разговорами не последовало. Повторюсь, что это был зондаж, который формально финнов ни к чему не обязывал. То что американцы не были полностью удовлетворены финскими увертюрами, можно узнать их тех же дипломатических документов. Вот текст телеграммы Госсекретаря США послу в Хельсинки: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1942v02/M/0087.jpg http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1942v02/M/0088.jpg Перевод: Госсекретарь послу в Финляндии (Шенфельду) Вашингтон, 24 сентября 1942, 19.00 Вы должны попросить аудиенции, если возможно с президентом Рюти, а в противном случае с Виттингом и заявить устно, что согласно Вашим инструкциям Вы хотели бы отметить, что Соединенные Штаты серьёзно обеспокоены все умножающимися признаками германского давления на Финляндию по вопросу об участии финских вооруженных сил в новых военных операциях. Терпимость, которую до сих пор демонстрировало Американское Правительство в многочисленных случаях провоцирования его Финским Правительством, отражает остаток той доброжелательности по отношению к Финляндии, которая существовала в Соединенных Штатах, когда Финляндия начала сотрудничество с нашими врагами. Тем не менее, перед лицом шага Финского Правительства, который Соединенные Штаты будут рассматривать не иначе, как угрожающий нашим жизненными интересам и ни в коей мере не способствующий интересам Финляндии в будущем, наши нынешние отношения с Финляндией, и без того сложные, будут пересмотрены. В недавнем прошлом из финских источников были получены указания на то, что военные цели не простираются за пределы уже занятых областей. Публичная декларация, подтверждающая это, или любое другое заявление, которое прояснило бы финские намерения, непременно много способствовали бы укреплению наших нынешних отношений с Финским Правительством, которые висят на столь тонкой нитке. Халл. Госдеп, как видно, использовал слово "указания" (indications) в отношении разговоров об отказе финнов от наступления, а вовсе не "соглашения" или "обещания". Думаю, из текста очевидно, что по мнению Халла, никакого секретного договора у США с финнами не было и вообще финские намерения были для них неясны. Отсюда и требования официальных заявлений об отказе от наступления. Стоит также обратить внимание на тон и язык телеграммы, выпукло характеризающие "нормальные" отношения США с Финляндией.
chem: 917 пишет: Да,бросьте. Сами пишите что, готовили наступление и были готовы его начать. Но, не начали же. Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. А Британия пошла на мир с колонистами, потому как барона забоялась, да.
chem: keks11 пишет: Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения..." А вот, что пишет про ответ Маннергейма буржуазный фальсификатор Зимке: 3 февраля Маннергейм ответил на письмо Кейтеля, заявив, что если общая сиуация в ближайшее время не улучшится, то он сомневается, что сможет собрать части, необходимые для атаки на Беломорск, но от самой идеи не отказывается. Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. keks11 пишет: ..Политическое сопротивление немецко-финнской атаке на Мурманскую железную дорогу возможно и было бы преодолено, но отношение к этому США вероятно перетянуло чашу весов. Маннергейм хитро отклонил немецкие требования о участии в атаке на железную дорогу, сделав контр-требование, чтобы перегруппировка в районе Ленинграда сначала была сделана немцами, чтобы освободить финскую армию в Карелии для наступления на Мурманскую ж.д. и уменьшить финский южный фронт на реке Свирь, который он считал в опасности. То есть фактически Маннергейм ничего не отклонял, а опять же поставил согласие на операцию в зависимость от взятия немцами Ленинграда. keks11 пишет: Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. А вот, что нам говорит Эрфурт: 15 августа финский генерал в немецкой ставке, генерал Талвела, доставил в Миккели отзыв немецкой стороны относительно условий Маннергейма по поводу финской операции "Лахсфанг", которое заключалось в следующем: 1. Требование финского маршала относительно взятия Ленинграда надлежит удовлетворить, и оно будет подготовлено командованием сухопутных войск. Все там было одобрено. К Ленинграду из Крыма уже ехала армия Манштейна, готовился штурм. Но не получилось, не фартануло.
keks11: chem пишет: Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. chem пишет: Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. В работе генерала Вермахта Винтера вроде как на этот счёт всё ясно написано: Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. Главнокомандование хотело взять Ленинград вместе с финнами, но финны с Ленинградом ничего делать не хотели. ОКВ настаивало на совместной атаке на Мурманскую железную дорогу, а Маннергейм требовал, чтобы сначала Ленинград был взят немцами, а Гр.А."Север" помогла финнам в районе Свири. Маннергейм не мог просто отказать немцам- в итоге он сделал задачу заведомо невыполнимой. Я понимаю, что вы выбрали себе позицию и всеми силами её защищаете- только вот контр-сторона здесь не я, а открыто пишущие о ситуации Мюллер-Гиллебрандт, Маннергейм и Винтер. Ну можете ещё и Йокиипи почитать на эту тему.
chem: keks11 пишет: Маннергейм не мог просто отказать немцам- в итоге он сделал задачу заведомо невыполнимой. Штурм Ленинрада вполне всерьез готовился немцами в кампанию 1942 года. Так что заведомо невыполнимым это условие никак не было (см. отзыв ОКВ от 15 августа выше). У немцев от переговоров с финнами в августе 1942 осталось впечатление, что "казалось, с операцией "Лахсфанг" все разрешилось наулучшим образом". Это, заметим в скобках, слова немецкого военного представителя при финской ставке. Из первых рук оценка. keks11 пишет: Я понимаю, что вы выбрали себе позицию и всеми силами её защищаете- только вот контр-сторона здесь не я, а открыто пишущие о ситуации Мюллер-Гиллебрандт, Маннергейм и Винтер. Уже к приему "Jubilare" перешли? Рановато. В обоснование моей позиции я вам приводил цитаты из Зимке и Эрфурта. Причины, по которым эти источники менее достоверны (кроме той разумеется, что вы с ними не знакомы) так и не были приведены. Пример недостоверности мемуаров Маннергейма (якобы отрицательный ответ на письмо Кейтеля) был дан выше. Отмечу, что в этих мемуарах про переговоры лета 1942 не сказано вообще ничего. Каким образом это ничего может опровергнуть немецкую версию, мне не понятно. keks11 пишет: Ну можете ещё и Йокиипи почитать на эту тему. В книге Йокопии события 1942 года вообще не рассматриваются.
keks11: chem пишет: Уже к приему "Jubilare" перешли? Рановато. В обоснование моей позиции я вам приводил цитаты из Зимке и Эрфурта. Причины, по которым эти источники менее достоверны (кроме той разумеется, что вы с ними не знакомы) так и не были приведены. Пример недостоверности мемуаров Маннергейма (якобы отрицательный ответ на письмо Кейтеля) был дан выше. Отмечу, что в этих мемуарах про переговоры лета 1942 не сказано вообще ничего. Каким образом это ничего может опровергнуть немецкую версию, мне не понятно. Опровергнуть немецкую версию? ))) А Винтер и Мюллер-Гиллебрандт- это чья версия? ))) chem пишет: В книге Йокопии события 1942 года вообще не рассматриваются. Они рассматриваются в главе одной из книг, где он был автором. "...политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны всё-таки не позволяло полностью отказаться там от боевых действий. Нужно было, с одной стороны, отражать рост мощи Красной Армии на Карельском перешейке или на его флангах, но, с другой стороны препятствовать привлечению внимания к действиям в ленинградском районе..." (М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" c.94)
917: chem пишет: А Британия пошла на мир с колонистами, потому как барона забоялась, да. Про Британию не скажу, но Финляндия определенно учла ультиматум США. Впрочем влияние сопротивления СССР я не отбрасываю, просто оно не было однозначно определяющим. А в том числе.
Yroslav: 917 пишет: Впрочем влияние сопротивления СССР я не отбрасываю, просто оно не было однозначно определяющим. Если условием активных действий финнов было взятие Ленинграда немцами то сопротивление СССР определяющее. На чью сторону фишка ляжет, на той стороне Финляндия и окажется. Выиграет Германия - землицей разживется за счет братьев по оружию, не выиграет будет война продолжение и "а мы и не хотели". Шакальи повадки.
keks11: Yroslav пишет: Шакальи повадки. Шакальи повадки скорее были у СССР, которого судьба "братьев" белорусов и украинцев не сильно беспокоила до заключения Пакта с Гитлером и который куски Польши получил с барского немецкого плеча. Стал бы СССР нападать на Польшу без Пакта? Вопрос риторический.
Yroslav: СССР вообще ни на кого нападать не собирался. И на Польшу тоже. И на Румынию, хотя бессарабские братья его весьма беспокоили. Вы, видимо, забыли, что не займи СССР территории разгромленной Германией Польши и население оказалось бы во власти нацистов. Тут уж чем могли, тем помогли. По Рижскому договору территории отходили Польше, а не Германии, поэтому изменившаяся обстановка в следствии поражения АиФ и разгрома Польши требовала отнесения границ Германии западнее. СССР не шакалил, занятие территории СССР вообще столько же зависело от действий АиФ и П, а не только от Германии. Но раз не смогли, то союзники Польши с пониманием приняли действия СССР.
keks11: Yroslav пишет: СССР вообще ни на кого нападать не собирался. И шакал ни на кого не нападает. Он подбирает обьедки. Напала на Польшу Германия, а СССР подобрал то, что уже плохо лежало.
СМ1: keks11 пишет: СССР подобрал то, что уже плохо лежало. СССР сократил для Антанты зону немецкой оккупации. Толку от захвата Польши для СССР было чуть. Чай не немцы. Ну, офицеров постреляли, да. Так это стиль. С русских офицеров начали.
RVK: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну.
Yroslav: keks11 пишет: И шакал ни на кого не нападает. Он подбирает обьедки. Напала на Польшу Германия, а СССР подобрал то, что уже плохо лежало. Вы с Польшей гиеной путаете, у шакала падаль не основная добыча. Шакал в основном охотник.
RVK: Это октябрь 1938, Чехословакия.
Змей: А.А. Гитлер на похоронах лепшего друга - Ю.Г. Пилсудского
piton83: RVK пишет: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну. А были бы предъявлены, то что бы было? Кое-кто и присоединение прибалтийских стран не признавал, так это мало кого волновало. А тут логика - не предъявили претензий.
keks11: Змей пишет: А.А. Гитлер на похоронах лепшего друга - Ю.Г. Пилсудского Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал.
keks11: RVK пишет: Это октябрь 1938, Чехословакия. И что?
917: Yroslav пишет: Если условием активных действий финнов было взятие Ленинграда немцами то сопротивление СССР определяющее-Чего-то я не понял, Вы что хотите сказать, что признаете факт роли ультиматума, но просто считаете, что сопротивление играло большую роль, а ультиматум меньшую?
RVK: piton83 пишет: А были бы предъявлены, то что бы было? Был бы факт предъявления претензий или ноты или протеста. keks11 пишет: Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал. А на этом фото кто сидит и рядом с чьим гробом? keks11 пишет: И что? Да просто и так всё прозрачно. (Тут правда пишут, что возможно это парад в Варшаве, но я считал что это именно в Чехословакии). А по поводу лорда Кёрзона, его линии и отсутствии претензий к СССР после присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии возражений как я понял нет.
Змей: keks11 пишет: Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал. Ваша правда, он организовал локализованную версию похорон в Берлине (фото оттуда), а маршалка провожал его зам Г.Э. Геринг.
piton83: RVK пишет: Был бы факт предъявления претензий или ноты или протеста. С такой логикой не поспоришь
chem: keks11 пишет: А Винтер и Мюллер-Гиллебрандт- это чья версия? ))) Финская. Хрустального шара у них не было, так что представление о якобя имеющихся у финнов секретных, но никогда прямо не высказывавшихся соображениях, они могли получить прямо или опосредованно только через финнов. keks11 пишет: "...политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны всё-таки не позволяло полностью отказаться там от боевых действий. Нужно было, с одной стороны, отражать рост мощи Красной Армии на Карельском перешейке или на его флангах, но, с другой стороны препятствовать привлечению внимания к действиям в ленинградском районе..." Здесь про Беломорск ничего не говорится, равно как и про давление американцев. keks11 пишет: Шакальи повадки скорее были у СССР "А я всегда о нем думаю....", как говорилось в одном известном анекдоте. Вроде же про финнов беседовали.
RVK: piton83 пишет: С такой логикой не поспоришь Тогда к чему был Ваш вопрос? Непонятно.
chem: 917 пишет: Про Британию не скажу, но Финляндия определенно учла ультиматум США. Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. Что касается, причин заставивших отказаться от наступления, то в его мемуарах сказано следующее: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, — все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко отсюда. Причины, по словам марашала, были военного характера. Документальных источников, в которых бы подтверждалась версия американского давления Маннергейм, насколько мне известно, не оставил.
keks11: RVK пишет: А по поводу лорда Кёрзона, его линии и отсутствии претензий к СССР после присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии возражений как я понял нет. Начинай мочало по десятому кругу? Вам лорд Керзон во всех темах покоя не дает?
keks11: chem пишет: Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. Что касается, причин заставивших отказаться от наступления, то в его мемуарах сказано следующее: То есть, тексты уже читаете, но пока не понимаете )))
keks11: chem пишет: Финская. Хрустального шара у них не было, так что представление о якобя имеющихся у финнов секретных, но никогда прямо не высказывавшихся соображениях, они могли получить прямо или опосредованно только через финнов. Ну это вы так считаете, по незнанию. Когда немецкие генералы в 1946-47 году писали свои секретные отчеты, находясь в американском плену- у них было и масса времени и масса материалов, для их составления. Вот финны у них под рукой вряд ли были.
RVK: keks11 пишет: Начинай мочало по десятому кругу? Вам лорд Керзон во всех темах покоя не дает? Мне? Могу Вам напомнить кто в этой теме про Финляндию первым затронул вопрос относительно раздела Польши в 1939. Это некто keks11, в посте №1370 от 03.11.12 20:27: Шакальи повадки скорее были у СССР, которого судьба "братьев" белорусов и украинцев не сильно беспокоила до заключения Пакта с Гитлером и который куски Польши получил с барского немецкого плеча. Стал бы СССР нападать на Польшу без Пакта? Вопрос риторический. Так что это Вам эта тема, я про ситуацию вокруг Польши в 1939 году, покоя не даёт.
piton83: RVK пишет: Тогда к чему был Ваш вопрос? Непонятно. Мне непонятен Ваш ответ на мой предыдущий вопрос. - что было бы при предъявлении нот/претензий? - был бы факт предъявления. Ответ формально правильный, но какой в нем смысл? Что бы изменилось в случае предъявления таких претензий? СССР бы отказался от этих территорий или что?
RVK: piton83 пишет: Ответ формально правильный, но какой в нем смысл? Что бы изменилось в случае предъявления таких претензий? СССР бы отказался от этих территорий или что? Смысл такой: 1. Присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в сентябре 1939 и советско-финская война 1939 были восприняты за рубежом по-разному. 2. Если по второму эпизоду были претензии к СССР и даже исключение из Лиги Наций, то по первому моменту никаких претензий не последовало. Т.е. фактически было молчаливое одобрение, тем более что новая граница СССР практически совпала с линией Кёрзона 1919 года. В случае же предъявлении претензий, то говорить о пунктах 1 и 2 было бы затруднительно. На мой взгляд СССР бы вряд ли отказался от этих территорий. К тому же мне не понятно с какой стати ему (СССР) это делать? Или Вы что-то имеете против объединения исконных земель, населенных преимущественно не поляками в государствах Украины и Белоруссии, а также возвращении исторической столице Литвы.
chem: keks11 пишет: То есть, тексты уже читаете, но пока не понимаете ))) Ну покажите мне, чего я не понимаю. keks11 пишет: Когда немецкие генералы в 1946-47 году писали свои секретные отчеты, находясь в американском плену- у них было и масса времени и масса материалов, для их составления. Вот финны у них под рукой вряд ли были. Финская/американская пресса и первые исторические работы под рукой были. Тут варианта то два: либо информация о неких тайных финских намерениях саботировать совместные операции была получена от самих финнов прямо или опосредованно, либо Винтер и Мюллер умели прозревать финские мысли с помощью хрустального шара. Выбирайте какой больше по душе.
СМ1: RVK пишет: На мой взгляд СССР бы вряд ли отказался от этих территорий. К тому же мне не понятно с какой стати ему (СССР) это делать? Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли?
piton83: RVK пишет: 1. Присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в сентябре 1939 и советско-финская война 1939 были восприняты за рубежом по-разному. Может дело не в "справедливости", а в интересах АиФ. Позиция СССР была не ясна, поэтому решили промолчать, чтобы не толкнуть СССР на дальнейшее сближение с Германией? Тем более территориальные претензии к Польше были обоснованы. Как Вам такой вариант? RVK пишет: Или Вы что-то имеете против объединения исконных земель, населенных преимущественно не поляками в государствах Украины и Белоруссии Исторические земли можно было и забрать, а вот Львов каким боком к исконным землям? RVK пишет: а также возвращении исторической столице Литвы Нам-то какое дело до столицы Литвы? Им надо, пусть и возвращают. Да и фактически не прошло и года, как СССР прибрал к рукам саму Литву, вместе с исторической столицей. RVK пишет: Т.е. фактически было молчаливое одобрение Видите, в чем дело. Если считать мнение "за рубежом" правильным и на него ориентироваться, надо быть последовательным. А то получается "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Если за рубежом одобряют, зарубежное мнение считается весомым, если не одобряют, то это мнение в расчет не принимается. Как-то определиться надо, принимать в расчет зарубежное мнение или нет. Вот с каких пор зарубежное мнение что-то значит для СССР? ИМХО это просто оправдание агрессивных действий - Прибалтика это мятежные провинции, Финляндия угрожала, Буковина "плата" за Бессарабию. Ну и то, что не срослось - настойчивое желание дать "гарантии" Болгарии, Северный Иран и Турция.
СМ1: piton83 пишет: Вот с каких пор зарубежное мнение что-то значит для СССР? А с самого начала существования этого образования. Посмотрите, кто из серьёзных стран первым признал это государство, после и для чего.
keks11: chem пишет: Ну покажите мне, чего я не понимаю. Вы пишете: Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. И подкрепляете куском из Маннергейма: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, — все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко отсюда. При этом делая вид, что не заметили главного, что и является определяющим: Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения.
keks11: chem пишет: либо Винтер и Мюллер умели прозревать финские мысли с помощью хрустального шара. Выбирайте какой больше по душе. Выбирать вам: я в качестве доказательства привел ссылки на разнообразные работы авторитетных авторов и на документы с фактом переговоров, в которых т.н. версия подтверждается открытым текстом. Вы приводите лишь свои догадки о том, почему так не могло произойти.
marat: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли? Еще 25 млн человек получили счастливое будущее. piton83 пишет: а вот Львов каким боком к исконным землям? Ну там типа наконец-то многострадальный украинский народ воссоединился.
RVK: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа Ну про глубинный смысл этих действий советского руководства не скажу. А объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР это раз. Возможность позже передать историческую столицу Литве, чем явно повысив рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда, это два. Потом почти бесплатное для СССР ликвидация враждебного государства (Польши) и прирост территорий это три. Как-то так. Хотя и минусы безусловно в этом есть. piton83 пишет: Может дело не в "справедливости", а в интересах АиФ. Позиция СССР была не ясна, поэтому решили промолчать, чтобы не толкнуть СССР на дальнейшее сближение с Германией? Тем более территориальные претензии к Польше были обоснованы. Как Вам такой вариант? Насчет позиции тогда АиФ очень разумно. Согласен тут с Вами, это версия неоднократно уже высказывалась. Но: 1. Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? 2. Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? Ведь напомню, идёт война в Европе, точнее ситуация не мира, не нормальной войны: Польша уже разгромлена, на суше боевых действий нет, только на море и в воздухе, а АиФ лихорадочно ищут выхода из явно патовой для них ситуации (разные планы там, "Екатерина" и прочие). Почему вдруг АиФ решили усилить лагерь своих противников толкая туда СССР? piton83 пишет: Исторические земли можно было и забрать, а вот Львов каким боком к исконным землям? Ну историческую основу подвести не такая уж проблема, это раз. Ну а два, я же написал почти по линии Кёрзона. piton83 пишет: Нам-то какое дело до столицы Литвы? Передача этих земель Литве - явное повышение своего рейтинга в глазах многих прибалтов. Явный плюс для СССР в то время, особенно с учетом последующей аннексии Прибалтики. piton83 пишет: Видите, в чем дело. Если считать мнение "за рубежом" правильным и на него ориентироваться, надо быть последовательным. Вижу. Только не ориентироваться, а принимать к сведению, и делать выводы. Тут в одном случае тишина, а в другом бурная реакция, вплоть до планов участия в войне за противную сторону.
chem: keks11 пишет: При этом делая вид, что не заметили главного, что и является определяющим: Вы теряете нить разговора. Как было показано выше, утверждение Маннергейма о его категорическом отказе от наступления на Беломорск, опровергается текстом письма Кейтелю. В письме было сказано, что он в принципе не отказывается о наступления, но в данной обстановке считает его трудноосуществимым. Письмо это факт номер 1. Летом, когда перспектива штурма Ленинграда, которого добивался Маннергейм, замаячила на горизонте, немецко-финские переговоры возобновились. В ходе этих переговоров, финны выразили согласие на наступление при условии предварительного взятия Ленинграда. Это факт номер два. Оба эти факта кроют мемуары М как бык овцу. keks11 пишет: И подкрепляете куском из Маннергейма: Ну да. Любой источник может одновременно содержать как достоверную, так и недостоверную информацию. А уж авторы мемуаров так вообще имеют привычку мешать правду с вымыслом за милую душу. Какая часть информации является достоверной, а какая нет может быть выяснено при сопоставлении с другими источниками. Утверждение Маннергейма о его якобы категорическом неприятии наступления не Беломорск опровергается альтернативными источниками. В действительности, как следует из текста письма Маннергейма Кейтелю, барон по сути отказывался от наступления в условиях текущей обстановки, однако давал согласие на него в случае радикального улучшения положения финского фронта. Таким образом, в данном пункте мемуары барона сомнительны. Однако же, те же мемуары могут оказаться полезны при объяснении причин, по которым Маннергейм не хотел вести наступление в конкретной обстановке февраля 1942. Опять же, здесь автор мемуаров может как соврать, так и говорить правду. Я не склонен, считать эту часть мемуаров недостоверной, поскольку она подтверждается текстом письма Кейтелю, в котором барон в качестве причины своего отрицательного отношения к Беломорским планам приводит также доводы военного характера. Во всяком случае, других источников, в которых Маннергейм выражал бы свое отношение к проблеме Мурманской ж/д и которые опровергали бы его мемуары в нашем распоряжении распоряжении нет. То что я вам сейчас описал - это нормальный метод исторического исследования, то, что он для вас в новинку, несколько неожидано. keks11 пишет: Выбирать вам: я в качестве доказательства привел ссылки на разнообразные работы авторитетных авторов и на документы с фактом переговоров, в которых т.н. версия подтверждается открытым текстом Не так. Было выяснено, что в зоде немецкой-финских военных переговоров финны дали явное согласие на наступление на Беломорск в случае падения Ленинграда. С этим утверждением, вроде как, согласны обе спорящие стороны. Утверждение о том, что это условие было в принципе нереализуемым было мною опровергнуто, вы ничего не возразили. Осталось возражение со ссылкой на работу Винтера, что условия, выставляемые финнами были в действительности уловкой, с целью уклониться от наступления. Это утверждение является именно версией, ни на какие документы переговоров оно не опирается и не опирается пока на документы вообще. На эту версию мы имеем версию Эрфурта, согласно которому условия финнов уловкой не были и сними удалось достичь полного взаимопонимания. Имеем баш на баш. Учитывая, что Эрфурт был в 1942 одним из гланых переговорщиков с немецкой стороны, а Винтер в этот момент был начальником оперотдела группы Армий Юг в двух тысячах км от Финлнядии, понятно чья версия имеет больший вес. Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет.
СМ1: RVK пишет: Ну про глубинный смысл этих действий советского руководства не скажу. А объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР это раз. Возможность позже передать историческую столицу Литве, чем явно повысив рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда, это два. Потом почти бесплатное для СССР ликвидация враждебного государства (Польши) и прирост территорий это три. Как-то так. Хотя и минусы безусловно в этом есть. Кратенько: БОНУСЫ от объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР. "Рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда" - своими словами в двух предлоэениях, если можно Вы уж простите старика за наглость.
keks11: chem пишет: Как было показано выше, утверждение Маннергейма о его категорическом отказе от наступления на Беломорск, опровергается текстом письма Кейтелю. В письме было сказано, что он в принципе не отказывается о наступления, но в данной обстановке считает его трудноосуществимым. Письмо это факт номер 1. Летом, когда перспектива штурма Ленинграда, которого добивался Маннергейм, замаячила на горизонте, немецко-финские переговоры возобновились. В ходе этих переговоров, финны выразили согласие на наступление при условии предварительного взятия Ленинграда. Это факт номер два. Оба эти факта кроют мемуары М как бык овцу. Моя версия подтвердилась: читать вы уже научились, понимать прочитанное пока еще не совсем.
keks11: chem пишет: На эту версию мы имеем версию Эрфурта, согласно которому условия финнов уловкой не были и сними удалось достичь полного взаимопонимания. Имеем баш на баш. Учитывая, что Эрфурт был в 1942 одним из гланых переговорщиков с немецкой стороны, а Винтер в этот момент был начальником оперотдела группы Армий Юг в двух тысячах км от Финлнядии, понятно чья версия имеет больший вес. Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет. Вы видимо не в курсе, но главу про Финляндию в книге ""Мюллер-Гиллебрандт and others" с процитированным мной отрывком- писал именно Эрфурт )))))
piton83: RVK пишет: 1. Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? На этот счет у меня никаких конкретных идей нет. Ситуация с Польшей и Финляндией отличались. Вопрос следует изучить. RVK пишет: 2. Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. RVK пишет: Тут в одном случае тишина, а в другом бурная реакция, вплоть до планов участия в войне за противную сторону. Тут бы неплохо посмотреть что говорили сами Аиф и США. Вариантов такого поведения может быть много.
Змей: RVK пишет: Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? Более того, и УССР и БССР после ВМВ стали основателями ООН.
keks11: chem пишет: Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет. Источников с разных сторон- вам уже привели вагон и маленькую тележку. In January, 1942, a United States Senator informed the Finnish Minister Procope that the Senate would declare war against Finland if the President requested it Toward the end of 1942, United States diplomatic activity regarding Finland centered chiefly on the demand that Finland should not attack the Murmansk railroad or Leningrad. Finland and World War II, 1939-1944, ed. by John H. Wuorinen. At midnight on November 12 Foreign Minister Witting called on Minister Schoenfeld to make additions to Finland's formal reply. He intimated that Finnish troops would not go to Archangel, that the Murmansk railroad would not be cut, at least not by the Finns, and that further military operations by Finland would be limited. America and the Russo-Finnish War / By: Schwartz, Andrew J. Published: (1975)
917: chem пишет: Причины, по словам марашала, были военного характера. Документальных источников, в которых бы подтверждалась версия американского давления Маннергейм, насколько мне известно, не оставил. Не совсем понятно почему такие подтверждения должен оставить Маннергейм, ведь учет интересов американцев это предательство по отношению к Германии, а финны это все же союзник Германии. Соответственно проигрыш в войне продолжении есть результат предательства. В таком не сразу признаешься. Главное на мой взгляд тут следующее:chem пишет: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, Вы же первоначально говорили лишь о моральной готовности, а тут оказывается существует возможность. С таким образом мыслей маршалу нужно сидеть в тылу и не лезть через границу. Т.е. если мы начнем, то нам ответят и потому мы не начинаем. Это послевоенная история-сказка. Ну, и кроме того, все сказанное никак не опровергает и другие причины.
RVK: СМ1 пишет: Кратенько: БОНУСЫ от объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР. 1. Увеличение населения и территорий СССР (на более чем 12 млн. чел. - это не мало), а также УССР и БССР. Что в том числе и позволило им стать членами-основателями ООН. УСССР всегда занимала второе место в СССР по численности населения. В случае отхода этих земель Рейху его бы численность возрастала бы на 12 млн. 2. Если в перспективе будет восстановлена Польша, естественно на территории земель оккупированных Германией, то это будет заметно меньшее и менее многочисленно по населению государство. 3. Отодвигание границы с Германией на 200...300 км от обжитых, освоенных и промышленно-развитых районов СССР. 4. Я думаю западным белоруссам и украинцам, а также другим жителям этих земель (особенно евреям) лучше было оказаться подданными СССР чем на территории генерал-губернаторства Германии. Как то так. СМ1 пишет: "Рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда" - своими словами в двух предлоэениях, если можно Вы уж простите старика за наглость. После подарка Литве от СССР, в глазах литовцев СССР явно стал более привлекательным чем до этого. Ну как же, делает такие подарки, может тогда и не врёт пропаганда СССР про то "как хорошо в стране советской жить"? Может в том числе и поэтому аннексия прибалтийских государств в состав СССР прошла практически без эксцессов и мирно. piton83 пишет: Ситуация с Польшей и Финляндией отличались. Вопрос следует изучить. Вот именно на это я и обращал внимание. Я тоже однозначно ничего утверждать не берусь. piton83 пишет: Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. Повод для АиФ? Ну как-то странновато, в том смысле что бонусы от этого явно не перевешивают минусы.
917: И потом, если брать за основу мемуары Маннергейма, то почему надо брать одну фразу как ключевую и всеобъемлещую, а остальное оставлять сурово за бортом. В мемуарах Маннергейма написано, что во-первых Финляндия ведет оборонительную войну, во-вторых, что ее цели уже почти достигнуты еще к английскому ультиматуму. Соответственно остановка финского наступления есть результат достижения целей в оборонительной войне. Что тоже едва ли Вас устроит. "Пока год катился к своему концу, наша армия на всех фронтах вышла на поставленные ей в директивах стратегические рубежи и перешла к обороне.", "Поздней осенью мы смогли приступить к широкой демобилизации старших призывных возрастов. В конце ноября с Карельского перешейка в пункты сбора было отправлено шесть батальонов для расформирования, а в начале декабря последовало еще такое же количество войск с указанной части фронта. Спустя две недели демобилизация началась с Олонецкого и Маселькяского перешейков. К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек. " Не упорство же русских потребовало демобилизации финской армии?
Yroslav: 917 пишет: -Чего-то я не понял, Вы что хотите сказать, что признаете факт роли ультиматума, но просто считаете, что сопротивление играло большую роль, а ультиматум меньшую? В общем так. Союзники оказывали давление на Финляндию и по мере развития ситуации на фронтах и прояснения перспектив войны финны становились более восприимчивыми к их доводам. В 41 финны забили на предложение Сталина и союзников о выходе из войны, в 42, когда война уже явно приняла затяжной характер и окончательно сформировалась антигитлеровская коалиция, они посчитали разумнее делать дальнейшие телодвижения в зависимости от успехов Германии.
piton83: RVK пишет: Что в том числе и позволило им стать членами-основателями ООН. Это как минимум сомнительно. RVK пишет: Отодвигание границы с Германией на 200...300 км от обжитых, освоенных и промышленно-развитых районов СССР. А это уже вопрос. Тут могут быть варианты. В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? RVK пишет: Я думаю западным белоруссам и украинцам, а также другим жителям этих земель (особенно евреям) лучше было оказаться подданными СССР чем на территории генерал-губернаторства Германии. Евреям может и лучше. Что касается западных украинцев, то вооруженное сопротивление до 50-х годов продолжалось. Явно не из-за любви к советскому строю.
Диоген: RVK пишет: Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? piton83 пишет: Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. RVK пишет: Повод для АиФ? Ну как-то странновато, в том смысле что бонусы от этого явно не перевешивают минусы. Лишить Рейх доступа к шведской руде и финскому никелю? Эти бонусы явно перевешивают минусы.
917: Yroslav пишет: В 41 финны забили на предложение Сталина и союзников о выходе из войны Видимо прегрешения Финляндии до войны уже не виделись в СССР такими уж великими, что ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире? Это называется исторические факты против сказок.
Yroslav: 917, не понял. Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок?
917: Yroslav пишет: Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок? А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами.
917: Yroslav пишет: Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок? А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами.
Yroslav: 917 пишет: А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? Так это я спрашивал как это понимать: "ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире?" Что такое "ничего не добившись"? А Вы полагаете, что демобилизация из-за давления союзников!? 917 пишет: То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами. И что!? Кто-то утверждал что ссориться с немцами было целью или хотя бы что плохие отношения не принимались во внимание финнами? Как раз финны желали балансировать, что называется "и вашим и нашим", когда достигли своих минимальных целей, а военная и политическая обстановка стала перевешивать не в пользу Германии. Как думаете, потеря Ленинграда на сколько серьезно сказалась бы на возможность перерезать Мурманскую дорогу немцами? Я так думаю, что они имели бы тогда хорошую возможность сделать это самостоятельно.
917: Yroslav пишет: И что!? Кто-то утверждал что ссориться с немцами было целью или хотя бы что плохие отношения не принимались во внимание финнами? Как раз финны желали балансировать, что называется "и вашим и нашим", когда достигли своих минимальных целей, а военная и политическая обстановка стала перевешивать не в пользу Германии. Как думаете, потеря Ленинграда на сколько серьезно сказалась бы на возможность перерезать Мурманскую дорогу немцами? Я так думаю, что они имели бы тогда хорошую возможность сделать это самостоятельно. Ну, положим утверждалось, что финны не могли ничего предпринять, так как стойкость советских войск им мешала, в то время как выкладываемое говорит, о том, что не стойкость им мешала, а ситуация в мире вообще, и отсутствие желания и предпосылок в частности.
917: Yroslav пишет: А Вы полагаете, что демобилизация из-за давления союзников!? Я полагаю, что демобилизация из-за того, что поставленные цели достигнуты. Yroslav пишет: Так это я спрашивал как это понимать: "ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире?" Что такое "ничего не добившись"? А тут какой вопрос? СССР сам начал эту войну и сейчас нам пытаются доказать, что нарушения нейтралитета с финской стороны являются основанием для ее начала. Ничего не добился и вступил в переговоры о мире. Ну, и тогда , зачем было начинать?
Madmax1975: RVK пишет: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну. Тут все предельно просто. У союзников щеки кончились. Нечего больше подставлять. То и обиделись.
chem: keks11 пишет: Источников с разных сторон- вам уже привели вагон и маленькую тележку. Это не источники о намерениях военно-политического руководства. А вот,скажем, запись совещания 14 декабря 1941 на котором Маннергейм решительно высказывался за операцию против железки и обещал участие в ней финских войск таким источником является. Сам факт дипломатического давления никто не отрицает. keks11 пишет: At midnight on November 12 Foreign Minister Witting called on Minister Schoenfeld to make additions to Finland's formal reply. He intimated that Finnish troops would not go to Archangel, that the Murmansk railroad would not be cut, at least not by the Finns, and that further military operations by Finland would be limited. В записи этого разговора в американском сборнике документов внешней политики таких слов нет. Можете убедиться: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0108.jpg Фактически здесь финны сделали вид, что намек про угрозу американским интересам не поняли. keks11 пишет: Вы видимо не в курсе, но главу про Финляндию в книге ""Мюллер-Гиллебрандт and others" с процитированным мной отрывком- писал именно Эрфурт При чем тут Мюллер, речь шла о Винтере.
chem: 917 пишет: В мемуарах Маннергейма написано, что во-первых Финляндия ведет оборонительную войну, во-вторых, что ее цели уже почти достигнуты еще к английскому ультиматуму. Цели "оборонительной" войны ясно нигде сформулированы не были. В целом настрой был такой, что в основном цели достигнуты, но вот неплохо было бы ещё взять и Беломорск. Соотвественно выход к Белому морю периодически появлялся в списке актуальных задач финнов, хотя абсолютно необходимым не считался. 917 пишет: К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек. " Это маршал несколько преувеличивает, реально демобилизовали меньше. В целом да, финны в кампанию 1942 уже не могли воевать с тем же напряжением, что и с 1942. Отсюда и опасения ввязаться в слишком сильную драку, о которых пишет М. С другой стороны, возможности вести наступление на отдельном направлении у них, конечно, остались 917 пишет: Не упорство же русских потребовало демобилизации финской армии? В 1941 за полгода финны мобилизовали в армию почти такой же процент населения, что и СССР за всю войну. Потребовалась частичная демобилизация, чтобы часть ртов сплавить обратно в народное хозяйство, тем более, что с продовольствием у них была большая напряженка.
chem: Yroslav пишет: они посчитали разумнее делать дальнейшие телодвижения в зависимости от успехов Германии. Во-во.
keks11: chem пишет: При чем тут Мюллер, речь шла о Винтере. Если вы вдруг не заметили- я давал ссылки из двух книг немецких генералов, говорящих о роли США. Один- Винтер, второй Эрфурт.
RVK: piton83 пишет: Это как минимум сомнительно. Т.е. Вы считаете что УССР и БССР без СССР смогли бы стать основателями ООН сами по себе. Ну, ну. piton83 пишет: В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. piton83 пишет: Что касается западных украинцев, то вооруженное сопротивление до 50-х годов продолжалось. И в этом сопротивлении был большой процент населения? Диоген пишет: Лишить Рейх доступа к шведской руде и финскому никелю? Эти бонусы явно перевешивают минусы. Не уверен. Ибо минусом в этом случае являться тесная дружба и даже возможно военный союз Германии и СССР. Т.е. поставки из Швеции перекрывались (возможно лишь на время - СССР помогал Германии своими ВС и базами), а поставки того же самого из СССР нет, даже наоборот. Вот про эти минусы я и писал. Madmax1975 пишет: Тут все предельно просто. У союзников щеки кончились. Нечего больше подставлять. То и обиделись. Я рад что тут для Вас всё предельно просто. Для меня нет.
chem: keks11 пишет: Если вы вдруг не заметили- я давал ссылки из двух книг немецких генералов, говорящих о роли США. Один- Винтер, второй Эрфурт. Вы снова теряете нить. Речь шла о том, всерьез ли финны собирались участвовать в летнем наступлении или ломали комедию. Вторую версию поддерживает Винтер, но не Эрфурт.
piton83: RVK пишет: Т.е. Вы считаете что УССР и БССР без СССР смогли бы стать основателями ООН сами по себе. Ну, ну. Нет, я считаю что данное увеличение численности роли не играло. RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. Под Москвой дело было не в неделе, а в соотношении сил. И неделя эта была выиграна ценой потери людей и техники. Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? RVK пишет: И в этом сопротивлении был большой процент населения? Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения.
917: chem пишет: Цели "оборонительной" войны ясно нигде сформулированы не были. В целом настрой был такой, что в основном цели достигнуты, но вот неплохо было бы ещё взять и Беломорск. Соотвественно выход к Белому морю периодически появлялся в списке актуальных задач финнов, хотя абсолютно необходимым не считался. Ну, так это много чего по жизни нигде не сформулировано. Вот, Россия пожалуйста живет же без национальной идеи и ничего. Финны вышли на рубежи которые ставились, и Маннергейм об этом пишет еще в 1941 году, следовательно задачи все же были как то поставлены. Естественно границы продвижения финнов вполне объяснимы, хоть она и превосходят территориальные потери 1940 года. Во-первых, все же идет война и когда определялась граница 1940 года то она определялась строго из интересов СССР, и никак не учитывала удобство финнов в обороне. Во-вторых, удобство в обороне можно получить видимо и строго не переходя границу, т.е. соответственно в глубине своей отвоеванной территории, но финам еще предстояла торговля с СССР о мире и уступить землю было бы гораздо легче, чем требовать себе не завоеванное. А планы, ну да раньше так было признано показывать агрессивность Финляндии, правда при этом собственные планы как то абсолютно забывались. Т.е. тут надо сравнивать планы против планов, а не анализировать исключительно планы одной стороны.
917: chem пишет: Это маршал несколько преувеличивает, реально демобилизовали меньше. В целом да, финны в кампанию 1942 уже не могли воевать с тем же напряжением, что и с 1942. Отсюда и опасения ввязаться в слишком сильную драку, о которых пишет М. С другой стороны, возможности вести наступление на отдельном направлении у них, конечно, остались Остались, не остались, а использованы не были. Я только об этом. Маннергейм действительно пишет о росте активности КА в случае попытки перерезать ж/д и той бойне которую могла устроить КА, только зачем вот она нужна финнам ,если цели войны достигнуты в 1941 году и армия демобилизована о чем указано в мемуарах, которые Вами же и введены тут(в данной теме) в оборот? Что же касается мирных инициатив СССР, то они не несли уступки захваченной у финнов территории в 1940 году, что собственно делало войну 1941 года бессмысленной. Суть моих рассуждений сводится к следующему, первое цели операции достигнуты в 1941 году, второе это давление Англии и США требующие остановки финских захватов и наступлений, третье, сам СССР за Урал не бежал, что делало компанию с ним с точки зрения финнов явно лишней, а мог бы бежать и развалится как в 1918 году. С этой точки зрения сопротивление СССР мною конечно учтено.
917: chem пишет: В 1941 за полгода финны мобилизовали в армию почти такой же процент населения, что и СССР за всю войну. Потребовалась частичная демобилизация, чтобы часть ртов сплавить обратно в народное хозяйство, тем более, что с продовольствием у них была большая напряженка. И что? Разве это как-то говорит об упорстве русских в обороне? А тут и цели достигнуты. И возврат финнов из армии никак не увеличивал запасы продовольствия. Его недостаток как был так и остался. Только это совсем не те недостатки которые были с продовольствием в СССР, особенно в Ленинграде. Тут надо скидку сделать на изложение: Потери и у Финляндии были большие и у СССР большие, только это не совсем одинаковые числа. Тоже и к продовольствию. Тоже и к остальным проблемам. Кстати, расхождения между Маннергеймом(мемуары) и статотчетностью по демобилизованным случайно не вызваны ли разностью оценок? Маннергейм хотел естественно показать наибольшее количество поэтому брал всех кто так или иначе был связан с мобилизацией в финскую армию, а советская статистика тут оценивает прежде всего боевые части или нечто аналогичное. Не вижу смысла за Маннергеймом искажать данные легко проверяемые прежде всего в Финляндии.
Змей: piton83 пишет: Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? Один из юбилейных вопросов форума. Копать архивы Вы не желаете принципиально? piton83 пишет: Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения. В свете текущих выборов, вопрос: кто и что поддерживал на Украине вызывает некие сомнения. И потом, неужто западенцы, огорченные отрывом от Польши, рвались слиться с поляками в одно государство?
K.S.N.: RVK пишет: После подарка Литве от СССР, в глазах литовцев СССР явно стал более привлекательным чем до этого. Хочу заметить, что СССР признавал суверенитет Литвы на Вильно и Виленскую область еще в 1920 году при подписании мирного договора и вновь подтвердил его при заключении с Литвой договора о ненападении и нейтралитете 28 сентября 1926 г. Так что в 1939 году СССР просто-напросто поступил в соответствии с этими договорами. Ну и следует также отметить, что передача Вильно произошла одновременно с заключением договора о взаимопомощи между СССР и Литвой.
Yroslav: 917 пишет: Ну, положим утверждалось, что финны не могли ничего предпринять, так как стойкость советских войск им мешала, в то время как выкладываемое говорит, о том, что не стойкость им мешала, а ситуация в мире вообще, и отсутствие желания и предпосылок в частности. Ну, желания и предпосылки производные от стойкости сопротивления. Потери финнов были выше чем в зимней войне, и выше чем на других фронтах, а предпосылкой успеха считалось падение Ленинграда. Опять же ситуация в мире определялась сопротивлением СССР, без уверенности в стойкости помощи союзников не было бы. 917 пишет: Я полагаю, что демобилизация из-за того, что поставленные цели достигнуты. А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Финны свой минимум сделали, а остальное поставили от ситуации, о чем Маннергейм и пишет. 917 пишет: А тут какой вопрос? СССР сам начал эту войну и сейчас нам пытаются доказать, что нарушения нейтралитета с финской стороны являются основанием для ее начала. Ничего не добился и вступил в переговоры о мире. Ну, и тогда , зачем было начинать? Сейчас нам пытаются повесить лапшу, что СССР сам начал войну против нейтральной Финляндии. Которая якобы не разрабатывала планы совместного с Германией нападения на СССР и не имела желания "получить весь Кольский полуостров, всю советскую Карелию с границей от Белого моря до Онежского залива, далее на юг, до южного берега Онежского озера, по реке Свирь, южному берегу Ладожского озера и Неве вплоть до ее впадения в Финский залив." И еще убедить, что финны заключили соглашение с США руководствоваться их требованиями.
917: Yroslav пишет: Которая якобы не разрабатывала планы совместного с Германией нападения на СССР и не имела желания "получить весь Кольский полуостров, всю советскую Карелию с границей от Белого моря до Онежского залива, далее на юг, до южного берега Онежского озера, по реке Свирь, южному берегу Ладожского озера и Неве вплоть до ее впадения в Финский залив." И еще убедить, что финны заключили соглашение с США руководствоваться их требованиями. Простите, но и СССР имел планы действий против Финляндии, где предполагалось дойти до Ботнического залива. Прочитать их можно в Соображениях. Наличие планов это одно, а действия по этим планам это уже совсем другое. Потом, что это за преступление " не имела желания "получить весь Кольский полуостров", иметь желание это совсем не преступление. Yroslav пишет: А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Об этом собственно и речь, что финны и не собирались вести никакие наступательные действия на своем фронте. И что Вы делаете открытия с демобилизацией армии? Об этом прямо написано у того же Маннергейма. Как это подтверждает стойкость советских войск лучше расскажите.
Yroslav: 917 пишет: Простите, но и СССР имел планы действий против Финляндии, где предполагалось дойти до Ботнического залива. Прочитать их можно в Соображениях. Наличие планов это одно, а действия по этим планам это уже совсем другое. Потом, что это за преступление " не имела желания "получить весь Кольский полуостров", иметь желание это совсем не преступление Ну, мы же и говорим о действиях, а не о гипотетических планах, или планах на случай.. Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. 917 пишет: Об этом собственно и речь, что финны и не собирались вести никакие наступательные действия на своем фронте. И что Вы делаете открытия с демобилизацией армии? Об этом прямо написано у того же Маннергейма. Как это подтверждает стойкость советских войск лучше расскажите. А вот что Вас интересует. Дык не смогли немцы изменить ситуацию, чтобы Маннергейм еще пошакалил на их удачной охоте.
marat: 917 пишет: И возврат финнов из армии никак не увеличивал запасы продовольствия. Ага, зато уменьшал потребность армии в снабжении дефицитным продовольствием. А как демобилизованные будут себе добывать пропитание - это их головная боль.
vav180480: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли? Либерал может объяснить всем значение военного влияния США в мире, но зачем России Кавказ либерал объяснить не может. (с) Если по теме Польша - ВРАГ СССР УССР и БССР входят в СССР ВНЕЗАПНО как СОЮЗНИКИ Усиливаем союзников ослабляем ВРАГОВ
917: Yroslav пишет: Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. Согласен. Но, Барбаросса это все-таки немецкий план. \Я про то, что никаких акций в сторону Белого моря не производилось после окончания компании 1941 года. Yroslav пишет: Дык не смогли немцы изменить ситуацию, чтобы Маннергейм еще пошакалил на их удачной охоте. Ну, так разве шакалить на удачной охоте другого это грех? Вот СССР воспользовался разгромом Польши в 1939 году, разве это хоть раз считалось грехом? Или употреблялся термин шакалить? Понятное дело, что случись с СССР беда Финляндия воспользовалась бы ситуацией. Ну, а что разве русские и финны народы побратимы? На мой взгляд все естественно. Ну, вот ведь незадача, надо показать, что Финляндия стремилась поспособствовать разгрому СССР после 1941 года, т.е. после достижения ей линии старой границы, а чего то не получается.
Hoax: vav180480 Ваш последний пост в адрес СМ1 удалён, как заведомо безответный.
Madmax1975: vav180480 пишет: УССР и БССР входят в СССР ВНЕЗАПНО как СОЮЗНИКИ Уличные бои во Львове, стоившие 2 ТД, не прибывших к месту вовремя, мило опущены. С такими союзниками никаких врагов не надо.
Yroslav: 917 пишет: Согласен. Но, Барбаросса это все-таки немецкий план. \Я про то, что никаких акций в сторону Белого моря не производилось после окончания компании 1941 года. В сторону Белого моря не производилось по причине военной не состоятельности без положительного изменения ситуации обещавшей успех. Гитлер в этом согласился с Маннергеймом. Поскольку одновременное наступление финнов на Беломорск считалось непременным условием, Эрфурт попытался выяснить реакцию финского командования на директиву фюрера № 44. Начальник штаба Маннергейма Хейнрихс ответил, что финны относятся к этому «положительно», но только при условии предварительного падения Ленинграда. Кроме того, финское командование считает, что после этого левый фланг группы армий «Север» должен продвинуться на восток, до середины реки Свирь. Первого условия ожидали, но второе застало немцев врасплох. В ОКХ представителю Маннергейма генералу Тальвеле сказали, что если маршал будет на нем настаивать, то от операции «Лахсфанг» придется отказаться. Не желая брать на себя какие — либо обязательства, Маннергейм в августе отправил Хейнрихса в ставку фюрера, чтобы обсудить подробности операции устно. Финны предлагали начать наступление на северо — восток с линии Маселькя силами восьми дивизий и одной бронетанковой дивизии (созданной в июле 1942 г.). И снова время становилось фактором номер один: четыре дивизии, освобождавшиеся на Карельском перешейке, должны были передислоцироваться, на что, с учетом плохих дорог, требовалось три — четыре недели после падения Ленинграда. Немецкая и финская операция «Лахсфанг» имела хорошие шансы на успех, но возможность ее проведения целиком и полностью зависела от сектора группы армий «Север». В директиве фюрера № 45 от 23 июля 1942 г. Гитлер приказал группе армий «Север» готовиться к операции «Нордлихт» («Северное сияние») — взятию Ленинграда, которое должно было состояться в сентябре. .......... Когда стало ясно, что операция «Нордлихт» не состоится, ОКВ сообщило Дитлю, что условия, необходимые для проведения операции «Лахсфанг» в конце зимы 1942/43 г., создать невозможно, поэтому она отменяется. http://militera.lib.ru/h/ziemke_e01/text.html#t80 917 пишет: Ну, так разве шакалить на удачной охоте другого это грех? Вот СССР воспользовался разгромом Польши в 1939 году, разве это хоть раз считалось грехом? Или употреблялся термин шакалить? Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. Тут как бы от охотника зверь ушел в заповедник... На отдавать же. 917 пишет: Ну, вот ведь незадача, надо показать, что Финляндия стремилась поспособствовать разгрому СССР после 1941 года, т.е. после достижения ей линии старой границы, а чего то не получается. Ой, да ладно, после 42 г. в том углу братьям и делать-то было особо нечего, а как будто это финны все устроили.
917: Yroslav пишет: Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. Тут как бы от охотника зверь ушел в заповедник... На отдавать же. Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать. А во-вторых, если подбираешь, как разница договорились или нет. Не договоришься не подберешь. Или по Вашему СССР это тот охотник который забил Польшу?
917: Yroslav пишет: Начальник штаба Маннергейма Хейнрихс ответил, что финны относятся к этому «положительно», но только при условии предварительного падения Ленинграда. Кроме того, финское командование считает, что после этого левый фланг группы армий «Север» должен продвинуться на восток, до середины реки Свирь. Первого условия ожидали, но второе застало немцев врасплох. В ОКХ представителю Маннергейма генералу Тальвеле сказали, что если маршал будет на нем настаивать, то от операции «Лахсфанг» придется отказаться. Не желая брать на себя какие — либо обязательства, Маннергейм в августе отправил Хейнрихса в ставку фюрера, чтобы обсудить подробности операции устно. Вообще-то по русски это называется послали три буквы. Странно, что Вы этого не видите. Еще прикольнее было все обусловить падением Москвы. Во всяком случае никаких попыток финны не предпринимали, ну а придумывать причины может каждый. Любопытно как бы восприняли в Кремле, если бы в ответ на предложения провести глубокие социальные преобразования, им ответили, что да конечно, но только после того как Вы у себя построите коммунизм. Тоже точка отсчета.
keks11: chem пишет: Вы снова теряете нить. Речь шла о том, всерьез ли финны собирались участвовать в летнем наступлении или ломали комедию. Вторую версию поддерживает Винтер, но не Эрфурт. О том, что финны не собирались наступать- писал и Маннергейм.
keks11: Yroslav пишет: Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. В этой связи вспоминается запись в дневнике Гальдера от 20 сентября 1939 года: "...Русские предложили военную помощь против местного польского сопротивления..."
917: Yroslav пишет: Ну, желания и предпосылки производные от стойкости сопротивления. Ну, нам ой взгляд пожелания никак не связаны прямо со стойкостью сопротивления. Вон Гитлер в Барбароссе планировал до Волги дойти еще и не попробовав сопротивления. Т.е. это такое воззрение с которым иногда можно согласится, а иногда надо признать, что зависимости тут нет. Yroslav пишет: В сторону Белого моря не производилось по причине военной не состоятельности без положительного изменения ситуации обещавшей успех. Гитлер в этом согласился с Маннергеймом. Возможно это связано с утратой интереса к северному участку фронта, я так понимаю из Ваших слов финны были готовы принять в дар северные территории.
917: Yroslav пишет: А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Ну, это никак не противоречит фразе, что цели достигнуты. Тут вообще сложно спорить, так финны как я уже писал готовы были принять данные территории в дар, такой образ действий трудно связать с желанием воевать, соответственно то, что КА не бежала, массово не сдавалась в плен и т.п. вполне можно оценить как влияние ее сопротивления. Но, простите, а где тут моральная готовность финнов наступать? Я так понимаю она может появится только в случае развала советского фронта. Давайте попробуем уточнить потери финнов, так как от Вас прозвучало, что они были больше чем в Зимней войне.
RVK: piton83 пишет: Нет, я считаю что данное увеличение численности роли не играло. Играло. Не первостепенную роль, но играло. piton83 пишет: Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? Этот вопрос уже неоднократно обсуждался в других темах. piton83 пишет: Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения. Тоже вопрос не однозначный, т.е. факт что поддержка была, но вот чьего населения вопрос дискуссионный, как и чьего государства, без однозначного ответа.
piton83: RVK пишет: Играло. Не первостепенную роль, но играло. Это просто Ваше мнение (так должно быть) или есть аргументы? RVK пишет: Тоже вопрос не однозначный, т.е. факт что поддержка была, но вот чьего населения вопрос дискуссионный, как и чьего государства, без однозначного ответа. Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии?
Yroslav: 917 пишет: Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать. Наверное я что-то не знаю. Есть данные, что при заключении ПМР обсуждались планы военных операций? А под "персональным приглашением" имеется в виду ультиматум занять территории отнесенные в сферу интересов СССР? 917 пишет: Вообще-то по русски это называется послали три буквы. Странно, что Вы этого не видите. Еще прикольнее было все обусловить падением Москвы. Во всяком случае никаких попыток финны не предпринимали, ну а придумывать причины может каждый. Штука в том, что Немецкая и финская операция «Лахсфанг» имела хорошие шансы на успех, но возможность ее проведения целиком и полностью зависела от сектора группы армий «Север».... т.е. это не послать на три буквы, а обоснованное планирование успешной операции. Никакого прикола в его предложении немцы не увидели и согласились, тут скорее страннее, что Вы видите "русский" подход у Манненргейма. 917 пишет: Ну, нам ой взгляд пожелания никак не связаны прямо со стойкостью сопротивления. Вон Гитлер в Барбароссе планировал до Волги дойти еще и не попробовав сопротивления. Т.е. это такое воззрение с которым иногда можно согласится, а иногда надо признать, что зависимости тут нет. Гитлер ошибся в своем мнении о стойкости СССР, (глинянные ноги, и пр.) т.е. зависимость есть, но в данном случае ошибочная. 917 пишет: Возможно это связано с утратой интереса к северному участку фронта, я так понимаю из Ваших слов финны были готовы принять в дар северные территории. Но они же планировали «Лахсфанг» и финны готовы были принять участие в операции, но в удачной, а не в сомнительной. Т.е. если бы немцы кардинально изменили ситуацию, то финны приняли бы участие, а Вы бы имели возможность сейчас говорить Маннергейм в мемуарах написал бы, что от финнов уже ничего не зависело, территория и так бы была занята немцами, а финнам незачем портить отношения с немцами, они были вынуждены это сделать, но инициативы не проявляли и моральной готовности не имели. При удаче же в войне с СССР это уже было бы не даром, а братским достижение союзников. 917 пишет: Давайте попробуем уточнить потери финнов, так как от Вас прозвучало, что они были больше чем в Зимней войне. Это я у Зимке взял Ответ (Кейтелю) Маннергейма на это предложение был весьма пессимистичным. Маршал объяснил, что Финляндия, 16 процентов населения которой исполняет свои воинские обязанности, испытывает серьезнейшие экономические трудности. Более того, нынешние потери финнов значительно превышают потери, понесенные в ходе «Зимней войны». За август финская армия потеряла каждый четвертый взвод в роте, и в сентябре ему пришлось расформировать одну резервную дивизию, чтобы пополнить существующие.
Змей: piton83 пишет: Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии? В округе № 13 (Винницкая область) проигравший выборы кандидат разрушил дорогу, построенную в рамках предвыборной кампании. click here
RVK: piton83 пишет: Это просто Ваше мнение (так должно быть) или есть аргументы? Моё мнение. Численность населения в расчет ведь тоже принималась всегда. Я имел ввиду что свой выбор СССР (ещё в ООН УССР и БССР) мотивировал и этим тоже. piton83 пишет: Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии? И тем не менее дискуссия была большая. К тому же не десяток, а 6 лет.
piton83: RVK пишет: Я имел ввиду что свой выбор СССР (ещё в ООН УССР и БССР) мотивировал и этим тоже. Я к тому, что Вы видели это обоснование или просто думаете, что оно было? RVK пишет: И тем не менее дискуссия была большая. К тому же не десяток, а 6 лет. В Прибалтике последний известный "сопротивленец" погиб в бою в 1969(!) году. 24 января 1953 г. Министерство государственной безопасности СССР издало приказ № 0062 «О мерах по ликвидации националистического подполья и его вооруженных банд в западных областях Украинской и Белорусской ССР, в Латвийской, Литовской и Эстонской ССР» Кого ликивдировали в 1953 году, если только 6 лет после войны они сопротивлялись? Окончательно их замирили в середине 50-х.
RVK: piton83 пишет: Я к тому, что Вы видели это обоснование или просто думаете, что оно было? Сначала думал, что видел. Начал вспоминать и теперь уже не уверен. Так что пока пусть будет, что так думаю. piton83 пишет: Кого ликивдировали в 1953 году, если только 6 лет после войны они сопротивлялись? Окончательно их замирили в середине 50-х. А встречал воспоминания участника, что к 1952 почти всех "утихомирили", а после смерти Сталина опять началось и окончательно закончили при Хрущеве на рубеже 60-хх.
gem: RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и [не] хватило немцам под Москвой. Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? Откуда Ваша неделя? Это МИРОВАЯ КОНСТАНТА - пора на обложки тетрадей печатать? Априори, сразу отвергается любой аргумент. Вопрос: КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией? Не надо о нейтралитете. Наличие Ханко и мелких островов ФЗ автоматически удаляет Финляндию из ряда нейтральных государств. Об Аландах тоже не надо, бо бравый Кабанов отбомбил их еще к 6 утра 22, а занять их финны ииели право... Yroslav, K.S.N., RVK: игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак?
marat: gem пишет: Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять?
Madmax1975: gem пишет: Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? Патамушта "предки все сделали правильно". Любой альтернативный вариант - неправильный, а потому худший. Железная логика.
Yroslav: gem пишет: Yroslav игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак? Это наезд!? А это вопрос? gem пишет: Вопрос: КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией? Критерий ТОЧНОСТИ? gem пишет: Не надо о нейтралитете. Наличие Ханко и мелких островов ФЗ автоматически удаляет Финляндию из ряда нейтральных государств. Об Аландах тоже не надо, бо бравый Кабанов отбомбил их еще к 6 утра 22, а занять их финны ииели право... А про право финнов занять Аланды можно спросить? Это на каком основании?
917: Yroslav пишет: А под "персональным приглашением" имеется в виду ультиматум занять территории отнесенные в сферу интересов СССР? Ну, да. Yroslav пишет: Наверное я что-то не знаю. Есть данные, что при заключении ПМР обсуждались планы военных операций? А что разве координация достигла такого уровня, что должны были обсуждаться? СССР, как Вы выразились шакалил на отведенной ему территории, об этом собственно и речь, что собственно Польшу сломала Германия. Зато менялись пленные и территории. Это тоже пример сотрудничества. У нас все же речь первоначально шла о том, что не только Финляндия шакалила, но и СССР, да и некоторые другие наверное тоже, то есть делать вывод, что это как то необычно и унизительно преждевременно.
917: Yroslav пишет: Но они же планировали «Лахсфанг» и финны готовы были принять участие в операции, но в удачной, а не в сомнительной. Т.е. если бы немцы кардинально изменили ситуацию, то финны приняли бы участие, а Вы бы имели возможность сейчас говорить Маннергейм в мемуарах написал бы, что от финнов уже ничего не зависело, территория и так бы была занята немцами, а финнам незачем портить отношения с немцами, они были вынуждены это сделать, но инициативы не проявляли и моральной готовности не имели. Но, это и говорит о том, о чем и я толкую. Т.е.никакой активности финны не проявляли. Была ли тут причина стойкость КА, конечно была, могла бы и бежать за Урал. Но, не бежала, а правда сама понесла такие потери, что потери финнов не должны никакого пугать. СССР в ходе ВОв потерял 27 млн. человек, т.е. 27/200=13,5% погибшими. Финляндия потеряла убитыми по материал предоставленными Чемом 60 тыс. человек население Финляндии 3,5 млн =60000/3500000 = 1,71% . Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. Уж не достоинства ли тут советского общественного строя? Ну, в смысле, что всех гонят на пулеметы. Понятно, что потери СССР были понесены не только от Финляндии, но общую ситуацию в стране это характеризует. Существуют чисто армейские потери порядка 8,7 млн(19 млн), 8,7(Кривошеев) 19 (ЦБД)/200, тоже не мало и существенно больше финнов.
917: Yroslav пишет: Это я у Зимке взял Да, это понятно. Только должно ли это подтверждать упорство русских в обороне, или например, достижение финнами своих целей и соответственно отсутствие интересов в войне, а тут еще и порча отношений с союзниками. Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей.
917: Yroslav пишет: Ну, мы же и говорим о действиях, а не о гипотетических планах, или планах на случай.. Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. Барбаросса то действующий план, только на момент когда советские начали войну, Финляндия не воевала с СССР, а СССР в свою очередь также имел планы войны с Финляндией. Так почему в отношении Финляндии мы должны учитывать Барбароссу, а в отношении СССР его Соображения должны опустить, когда тут их реализовал именно СССР. В Барбароссе написано "1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии." Ну, так рассчитывать это одно,а выступить совместно это малость другое. Еще в Барбароссе есть вот так:"Верховное Главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию." Вы же сами тут пытаетесь показать, что например, наступление на ж/д финны не произвели, так поставили свое участие в зависимость от успехов Германии, т.е. реально никакого наступления на дорогу не было. Тут точно такая же ситуация. Ну, да был немецкий план. Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. При этом СССР напал на Финляндию в 1939 году и обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году. И совершил акт агрессии в 1941. Т.е. СССР сам сделал все возможное , чтобы направить Финляндию в союзники Германии.
marat: piton83 пишет: В Прибалтике последний известный "сопротивленец" погиб в бою в 1969(!) году. А если б умер в своей постели в 2009 , то ...
marat: 917 пишет: обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году Это Молотов что ли с Гитлером? И как, Гитлер согласился участвовать в нападении на Финляндию? Похоже вы путаете требования Молотова по поводу статуса Финляндии и планирование нападения на нее в 1940 г. Хотя, учитывая , что Финляндия уклонялась от исполнения положений Московского договора и не была лояльна к СССР, то планы войны с ней разрабатывались, возможно и само нападение было бы осуществлено. Вот только если советские планы нужны в одном случае - идущая война заставляет думать о своих границах и возможных союзниках/противниках.
RVK: gem пишет: Откуда Ваша неделя? Это не моя неделя. piton83 пишет: В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? А я уже на это отвечал: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. marat пишет: А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять? Кстати очень правильное замечание. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Yroslav игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак? Это наезд!? Похоже на хамство.
marat: 917 пишет: Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей. Ну это надо доказать, что возможности выделить силы на новую операции у финнов были. Потому как Маннергейм не зря пишет о необходимости взять Ленинград, что приводит к высвобождению значительных финских сил.
marat: 917 пишет: Зато менялись пленные и территории. У СССР были интренированные, потому что состояния войны не было. До декабря? 1939 г, когда правительство в изгнании таковую объявило и у СССР оставшиеся примерно 125000 интренированных переклассифицировали в военнопленных.
marat: 917 пишет: Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. При том что население СССР в 60 раз больше.
marat: 917 пишет: Т.е. СССР сам сделал все возможное , чтобы направить Финляндию в союзники Германии. СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка...
piton83: marat пишет: А если б умер в своей постели в 2009 , то ... Ну есть же разница между погиб в бою и умер в постели. Я приводил приказ 1953 года о том, что надо окончательно там все ликвидировать. Так что как минимум на 1953 год сопротивление еще было.
Диоген: Yroslav пишет: А про право финнов занять Аланды можно спросить? Это на каком основании? Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании.
Змей: Диоген пишет: Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств. Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты
marat: piton83 пишет: Ну есть же разница между погиб в бою и умер в постели. Я приводил приказ 1953 года о том, что надо окончательно там все ликвидировать. Так что как минимум на 1953 год сопротивление еще было. Да в каком бою? По вашим словам можно доудмать все что угодно - пришли брать, а он оказал сопротивление. Или решил сбежать и его подстрелили. Я к тому что они реально делали в 1955 г и сколько их было - 5-10-2000 на всю Прибалтику или Западную Украину.
gem: RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. А кроме «может»? Эту, простите, лживую чушь («отнести войну от наших границ!») я помню сколько себя... Ну что ж, "lдети, под строчкой "скорость света в вакууме" пишем Holy Week". Никак без этой важнейшей константы отечественная история не складывается... Колпачок резиновый на прущий из мешка ПМР... RVK пишет: marat пишет: цитата: А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять? Кстати очень правильное замечание. Как бы так все поменять, ничего не меняючи... marat пишет: Потому как Маннергейм не зря пишет о необходимости взять Ленинград, что приводит к высвобождению значительных финских сил. А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Саботаж, будем называть вещи своими именами. А вы говорите - союз... marat пишет: СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка... Набить морду, обобрать - а потом, облапив за плечи: «Ну ты на меня зла не держи, ну вот такой я!.. 50000 тонн зерна хошь? А будешь брыкаться - не дам!» Буквально. Что ЕЩЕ возможно сделать для оторвания и доработки? Змей пишет: цитата: Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств. Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты Не поленились? Зря. Теперь Вам долго и нудно придется вводить определение воинских ЧАСТЕЙ, высадившихся на Аландах, как УЧРЕЖДЕНИЙ или, на худой конец, УСТРОЙСТВ. Дерзайте!
piton83: marat пишет: Да в каком бою? По вашим словам можно доудмать все что угодно - пришли брать, а он оказал сопротивление. Или решил сбежать и его подстрелили. Может и так. Просто как пример. Тем не менее, вооруженное сопротивление продолжалось до середины 50-х.
917: marat пишет: 1939 г, когда правительство в изгнании таковую объявило и у СССР оставшиеся примерно 125000 интренированных переклассифицировали в военнопленных. В плен к СССР попало значительное количество польских военнослужащих, часть из них проживала на территориях оккупированных Германией, соответственно значительная часть польских военнослужащих проживающих на территории той Восточной Польши попало в руки немцев, соответственно надо бы поменяться. И поменялись. СССР, кстати, войну Германии не объявлял, нужно ли всех пленных от КА считать интернированными? По утверждению СССР и Германия ему войну и претензии не предъявляла.
917: marat пишет: СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка... Нет, Марат, Вы меня не правильно прочли, он сделал все возможное, чтобы Финляндия попала в союзники Германии, и ее выбор вполне понятен и объясним. Ее с СССР вообще ничего не связывало, ни хорошие отношения, ни общие интересы, только вражда.
K.S.N.: 917 пишет: Ну, да был немецкий план. Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. А вот Зимке пишет. что участие в войне Финляндии было согласовано еще 11 июня 1941 года, и были определены условия и сроки начала наступления Финляндии - форсирование немецкими войсками Западной Двины. 917 пишет: Ее с СССР вообще ничего не связывало, ни хорошие отношения, ни общие интересы, только вражда. Ну и когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба.
Ржевский: K.S.N. пишет: участие в войне Финляндии было согласовано еще 11 июня 1941 года ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ПОКАЗАНИЙ БЫВШЕГО ПОЛКОВНИКА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ КИЧМАНА ОТ 27 ДЕКАБРЯ 1945 г... В этих беседах фон Альбедилл рассказал мне, что еще в сентябре 1940 года генерал-майор Россинг, по заданию Гитлера и германского генерального штаба, организовал поездку генерал-майора Тальвелла — особоуполномоченного маршала Маннергейма — в Берлин в ставку Гитлера, где им было достигнуто соглашение между германским и финским генштабами о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведении войны против него. В связи с этим я вспоминаю, что, когда в ноябре месяце 1941 года я посетил генерала Тальвелла в его штаб-квартире в районе города Аунос, он в беседе рассказал мне, что по личному поручению маршала Маннергейма он еще в сентябре 1940 года одним из первых установил связь с германским верховным командованием в деле совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на Советский Союз. Как сообщил мне далее фон Альбедилл, в феврале или марте 1941 года в ставке Гитлера происходили дальнейшие переговоры о планах подготовки нападения и ведения войны против Советского Союза. В этих переговорах участвовали начальник генерального штаба вооруженных сил Финляндии генерал-лейтенант Гейнрихс и представитель того же штаба генерал-лейтенант Эквист. Таким образом, в результате переговоров, начатых с сентября 1940 года между правительствами Германии и Финляндии, а также их верховным командованием, было достигнуто полное согласие о совместной практической подготовке войны против Советского Союза, что, как известно, в июне 1941 года было осуществлено путем вторжения германских и финских войск на территорию СССР... Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. / Под общ. ред. P.A. Руденко. М. 1958.
gem: Yroslav пишет: Критерий ТОЧНОСТИ? Завалили ПВОшники немецкий самолет, и экипаж совершенно добровольно признался, что заправлялся он у финнов. Это - 100% точность. На практике иногда достаточно и 90%...Вот обломки, вот документы, вот экипаж. Соврать, что взлетел из Кенигсберга и направлялся туда же - он не может. Не бывает так. А прочая их пурга: «нас, мол, три машины только было...» - пусть кому другому рассказывают. Послушайте, Yroslav, Вы в последнее время с таким упорством гонялись за каждой моей репликой - что даже любопытнее, чем ответ, становится ожидание: как же Вы соскочите с неприятного вопроса? Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать...
gem: K.S.N. пишет: когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба. Неприязнь была всегда, с 1809. Шестьсот лет жили почти как в Швеции, и на тебе... НЕ НАДО ПРО 1920. Если бы тов. Ленин НЕ послал финнам в ЯНВАРЕ 1918 небольшую (десятки тысяч) группу сочувствующих финской революции "добровольцев", то все могло быть совсем иначе. И Вы это знаете, и я знаю, что Вы это знаете...
RVK: gem пишет: А кроме «может»? Эту, простите, лживую чушь («отнести войну от наших границ!») я помню сколько себя... Ну что ж, "lдети, под строчкой "скорость света в вакууме" пишем Holy Week". Никак без этой важнейшей константы отечественная история не складывается... Колпачок резиновый на прущий из мешка ПМР... Ну когда Вы прекратите делать заявления типа "лживую чушь" без какой-либо аргументации и всяких сомнительных сравнений и аллюзий типа: Колпачок резиновый, можно будет продолжить общение. gem пишет: А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Вообще-то это исторический факт: Ленинград не был взят.
gem: Ржевский пишет: Под общ. ред. P.A. Руденко. М. 1958. И трщ Руденко гневным голосом возопил: «А подать сюда , на те же скамьи, пособников гитлеровцев!» Э? Или потребовал завести отдельное судопроизводство? По выявившемуся факту преступления против человечества. Развязывания войны. Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. Разумеется, какой-то пакет документов и карт о совместных действиях немцев и финнов существовал (на пару месяцев вперед), но он скукожился даже раньше Барбароссы. Подписанной (Рюти? Маннергеймом и Гальдером?) обобщающей бумаги НЕ БЫЛО. Хоть РККА от этого в 1941 легче не стало. А вот в 1942-43...
Змей: Информация к размышлению: Операция "Регата" к Аландским островам. 22 июня 1941 г. Запрет на строительство укреплений на Аландских островах восходит к заключению Парижского мира 1856 г., но с переходом по решению Лиги Наций архипелага к Финляндии он на основании международной Женевской конвенции от 20 октября 1921 г. был объявлен нейтральной и демилитаризованной территорией. Поскольку Советский Союз в то время не был членом Лиги Наций, он остался за бортом принятых решений. По этой причине он никогда их не признавал и заключил с Финляндией 11 октября 1940 г. свое соглашение о нейтралитете Аландских островов.... 19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции. Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4 часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро. Можно лишь спросить, откуда Финляндия знала "точное время" именно в ночь Барбароссы, чтобы осуществить столь крупную операцию в водах демилитаризованных Аландских островов? Финляндия признала себя в состоянии войны только через три дня, вечером 25 июня 1941 г. В ту же ночь немцы заминировали горловину Финского залива и финские подводные лодки с торпедам и минами несли дежурство посреди залива ... Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов, и отчасти по этой причине ее протест против русских бомбардировок ограничился лишь представленнием^ ноты. Если бы она пожелала сделать из них большую сенсацию, ей бы пришлось объяснять, что делали в этих водах ее корабли. С другой стороны оккупация означала объявление военного положения на территории Аландских островов, и советское консульство уже не могло работать в условиях и по меркам мирного времени. В просьбе советского консульства 21 июня доставить в Марианхамн продовольствие было отказано. На архипелаг не допускались новые наблюдатели. Свидетельством далеко зашедшего внешнеполитического сотрудничества можно считать выход Финляндии из Лиги Наций, вызывавшей отвращение Германии, а также закрытие в Хельсинки посольств завоеванных немцами государств - Польши, Норвегии и Голландии.
marat: 917 пишет: СССР, кстати, войну Германии не объявлял, нужно ли всех пленных от КА считать интернированными? Хе-хе, зато Германия объявила. А в данном случае ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. Поэтому было около 450 тыс интернированных, из них порядка 300-320 тыс украинцев и белорусов успели отпустить, когда правительство в изгнании смогло объявить войну СССР. И поэтому 125 тыс оставшихся считаем военнопленными.
marat: gem пишет: А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Саботаж, будем называть вещи своими именами. А вы говорите - союз... А финнам не надо Ленинград, это немцам надо. Чтобы штурмовать Ленинград нужна тяжелая артиллерия, нужны войска со Свири. А зачем снимать войска из Карелии ради Ленинграда? gem пишет: Набить морду, обобрать Знаете, финнам предлагали решить вопрос миром. Они свой выбор сделали сами.
marat: 917 пишет: Нет, Марат, Вы меня не правильно прочли, он сделал все возможное, чтобы Финляндия попала в союзники Германии, и ее выбор вполне понятен и объясним. Я правильно прочел. СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. В 1944 г финны все поняли и стали сотрудничать.
marat: gem пишет: Подписанной (Рюти? Маннергеймом и Гальдером?) обобщающей бумаги НЕ БЫЛО. Хоть РККА от этого в 1941 легче не стало. Потому и не было, что участок фронта не был решающим. В случае реализации "Барбароссы" в указанные сроки (+ 1-2 месяца) роль финнов ничтожна.
Ржевский: gem пишет: Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. О личной встрече с генералом Талвела Вы скромно промолчали. И это понятно: в канву не вписывается.
gem: RVK пишет: когда Вы прекратите делать заявления Это не я делаю такие заявления. Слова «оттянуть» и «освободительный поход» никем, кроме разжиревщих мухиных, уже не употребляются. Что ж, если Вы всерьез считаете, что ПМР и пр. его следствия - результат желания ИВС «отодвинуть войну от наших границ», то нам на данную тему спорить бесполезно. Ну и фактики: 1) ПМР ПРИДВИНУЛ войну к нашим границам созданием общей линии соприкосновения - не говоря уж о Зимней войне и 2) «отодвигание» чего либо подразумевает оставление границы на прежнем месте. Черта с два. «Новая граница» - это что, какая-то НЕграница, и внутри нее до «старой» ничего оборонять не надо? RVK пишет: Вообще-то это исторический факт: Ленинград не был взят. Так точно. Без существенной помощи финнов. RVK пишет: аллюзий типа Все время забываю, что Вы религиозный человек... В который раз - извините.
gem: Змей пишет: Советский Союз в то время не был членом Лиги Наций, он остался за бортом принятых решений. По этой причине он никогда их не признавал и заключил с Финляндией 11 октября 1940 г. свое соглашение о нейтралитете Аландских островов.... Вот достойный путь воина! СССР в 1940 УЖЕ не был членом ЛН, а в 1921 СССР-то и не было... Не его, в общем, были борта... Ну вот никак Вам не уняться. Когда докажете наконец, что пехотная часть, высаженная на собственные о-ва, является УЧРЕЖДЕНИЕМ или, не дай Рюти, УСТРОЙСТВОМ? Уверен, эту лазеечку (пехота) подготовил для себя САМ. Главное - высадиться без помех, а потом он никого и не пустит клеветать! «Оборотки» он почему-то никогда не ожидал... Змей пишет: выход Финляндии из Лиги Наций, вызывавшей отвращение Германии, а также закрытие в Хельсинки посольств завоеванных немцами государств - Польши, Норвегии и Голландии. Когда? Выход и закрытие, в смысле. Год - месяц - число. Простите, но хотелось бы знать авторство процитированных Вами благоглупостей. Или Вы их стесняетесь?
K.S.N.: gem пишет: Неприязнь была всегда, с 1809. Шестьсот лет жили почти как в Швеции, и на тебе... И что? Вы же не хотите сказать, что это СССР аж с 1809 года толкала Финляндию к Гитлеру? gem пишет: И трщ Руденко гневным голосом возопил: «А подать сюда , на те же скамьи, пособников гитлеровцев!» Э? Или потребовал завести отдельное судопроизводство? По выявившемуся факту преступления против человечества. Развязывания войны. Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. Скажите, а Зимке, это тоже "сталинский юрист"? А ведь он о поездке генерал-майора Тальвелла в Германию тоже пишет.
gem: marat пишет: А финнам не надо Ленинград, это немцам надо. Тем, кто (смачно) пишет «белофинские фашистские полчища» Ваше мнение незаметно. Они предпочитают его не замечать. marat пишет: СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. Вы неправильно прочли. Назревали другие походы, недобро гадили англичанки (Петсамо вернули временно). Насчет неблагодарности - у Вас интереснейшая логика. «Ах, милый! Он же меня не убил - в конце-то концов! Я так ему за это благодарна! Давай я дам нужные показания - и будем дружить домами!» marat пишет: финнам предлагали решить вопрос миром. Они свой выбор сделали сами. Та же логика. Мораль, точнее. Этика. Говорят, со Стивена Сигала нью-йоркская гопота сняла все ценное. Он мне как-то стал неинтересен... Невозможно спорить. Разные системы нравственных координат. Если, конечно, дело не касается себя, любимого. Сразу появляются обращения типа «Дорогие союзники!» marat пишет: Потому и не было, что участок фронта не был решающим А у румын - тоже не был? Венгров? А почему потом так и не договорились о Большой Бумаге? После ноября 1941? Важный был участок - до 300000 гитлеровцев держал. Скажите наконец честно: НЕ хотели финны связываться с нацистами «до конца». Ржевский пишет: О личной встрече с генералом Талвела Вы скромно промолчали. И это понятно: в канву не вписывается. Т.е. Кичман вписываться в канву резко перестал, так? Я не в силах помнить ВСЮ генеральскую мемуаристику. Будьте добры, напомните «адресаты, имена, явки...»
marat: gem пишет: Вы неправильно прочли. Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Ан нет, взыграло у финнов. gem пишет: Насчет неблагодарности - у Вас интереснейшая логика. «Ах, милый! Он же меня не убил - в конце-то концов! Я так ему за это благодарна! Давай я дам нужные показания - и будем дружить домами!» У меня нормальная логика. Или вы считаете, что финны точат до сих пор ножи за печенгскую область? Хотя да, при определенных обстоятельствах могут взяться за старое. Как считаете? gem пишет: Сразу появляются обращения типа «Дорогие союзники!» Да ладно, Бельгия и Франция могут дружить, а СССР непременно обманет. Хотя история учит, что было все точно наоборот. gem пишет: Скажите наконец честно: НЕ хотели финны связываться с нацистами «до конца». Финны были никому не нужны. Равно как и румыны. Но румыны и венгры вошли по своим причинам в стальной пакт, а финны - нет. Потому что до войны в "сфере интересов СССР". И Германии не было причин нарушать договренности с СССР столь явным образом. Потому и не заключили, не додавили. gem пишет: А почему потом так и не договорились о Большой Бумаге? Потому что Пакт и сфера интересов СССР. gem пишет: После ноября 1941? Важный был участок - до 300000 гитлеровцев держал. ????
gem: K.S.N. пишет: это СССР аж с 1809 года толкала Финляндию к Гитлеру? Прием Yroslav'а... Что-то не хочется отвечать... СССР неизбежно толкал Финляндию к Гитлеру с марта 1940. До этого она предпочитала иметь в друзьях французов и англосаксов. Оказалось, серьезной экстренной помощи друзья оказать не смогли. И, в отличие от т.н. Невского, финны пошли за помощью к псам-рыцарям. K.S.N. пишет: о поездке генерал-майора Тальвелла в Германию тоже пишет. Генерал-майоры таких БУМАГ не то что не подписывают - НЕ составляют. А для курьера использовать генерала - невместно как-то. Поговорили - и разъехались. Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? Только в мае - июне 41 было составлено несколько авантюристичных планов минирования ФЗ и соглашение о пропуске 2,5 соединений немцев через финскую территорию с 22.06. Дозаправка разведчиков не видна даже на этом фоне. ВСЁ. Да, на вопросик не ответите? Насчет точно установленных фактов в ночь на 25 июня.
917: marat пишет: Хе-хе, зато Германия объявила. Германия то объявила, только СССР это не признал. Ну, и кто у нас интернированный? Интернированию могут быть подвергнуты: Гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника или на оккупированной этим государством территории. Военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий. Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.
gem: marat пишет: Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Где Вы это читали? 1) Не мог. Долго и кроваво получалось бы. Впереди летом более жирные куски. 2 Никаких 10 мая нет и не предвидится. Про Петсамо Вы «не заметили». 3) В чем урок? «Любви и дружбы народов»? marat пишет: Ан нет, взыграло у финнов. Не сомневаюсь - у Вас тоже «взыграло бы». marat пишет: У меня нормальная логика. Это все, что имеете в свое оправдание? marat пишет: могут взяться за старое. Как считаете? Это ж не закон природы... Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского.
Madmax1975: gem пишет: пехотная часть, высаженная на собственные о-ва, является УЧРЕЖДЕНИЕМ Так точно, является учреждением. Любая воинская часть - это организация, созданная государством для реализации некоторых целей, не совпадающих в общем случае с целью извлечения прибыли. То бишь учреждение. И военкомат тоже учреждение, и генштаб. Одни сплошные учреждения в военном ведомстве.
K.S.N.: gem пишет: Прием Yroslav'а... Что-то не хочется отвечать... Неудивительно, что не хочется. Потому что обвинять СССР в том, что финны недолюбливают Россию аж с 1809 года как-то странно. gem пишет: СССР неизбежно толкал Финляндию к Гитлеру с марта 1940. До этого она предпочитала иметь в друзьях французов и англосаксов. Оказалось, серьезной экстренной помощи друзья оказать не смогли. И, в отличие от т.н. Невского, финны пошли за помощью к псам-рыцарям. То есть, это СССР виноват в том, что Англия с Францией оказались "импотентами"? gem пишет: Генерал-майоры таких БУМАГ не то что не подписывают - НЕ составляют. А для курьера использовать генерала - невместно как-то. Поговорили - и разъехались. Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? То есть, Вы уже не оспариваете сам факт поездки генерала? Зачем же? спрашивается, было писать про "сталинских юристов"? Вот как пишет об этом Зимке: Зимой 1940/41 г. были установлены связи между финским и германским Генеральными штабами. В декабре генерал — майор Пааво Тальвела провел переговоры с Герингом и Гальдером, а в январе Берлин посетил начальник финского Генерального штаба генерал — лейтенант Эрик Хейнрихс. В конце февраля полковник Эрих Бушенхаген, начальник штаба армии «Норвегия» (бывшей группы XXI, сменившей наименование в декабре 1940 г.), посетил Хельсинки и совершил ознакомительную поездку по Северной Финляндии. На этих встречах, которые более подробно будут описаны ниже, обсуждались «гипотетические» случаи. Ни одна сторона не принимала на себя никаких обязательств, и все же эти встречи позволили немцам получить информацию, необходимую для составления плана вторжения в Советский Союз, а финнам — почти полностью убедиться в том, что они могут рассчитывать на сотрудничество с Германией. gem пишет: Только в мае - июне 41 было составлено несколько авантюристичных планов минирования ФЗ и соглашение о пропуске 2,5 соединений немцев через финскую территорию с 22.06. Дозаправка разведчиков не видна даже на этом фоне. ВСЁ. Вам бы следовало больше читать по данному вопросу, например, того же Зимке: Первым явным признаком изменения германской позиции по отношению к Финляндии стала встреча финского маршала Маннергейма с подполковником Йозефом Фельтъенсом, личным эмиссаром Геринга, состоявшаяся 18 августа. Фельтъенс получил разрешение перевезти через территорию Финляндии немецкие военно — воздушные части и боеприпасы от устья Ботнического залива до Киркенеса. Одновременно представляя Геринга как ответственного за выполнение четырехлетнего плана развития германской промышленности, Фельтъенс получил право на никелевую концессию в Печенге. После перевозки германских ВВС 22 сентября было заключено соглашение о транзите грузов для всех родов войск, а в ноябре — транспортное соглашение о проезде частей, возвращавшихся в Германию из Северной Норвегии на отдых. В результате этих транспортных соглашений, а также благоприятного отзыва о финской армии, который Гитлер получил от германского военного атташе в Хельсинки, Германия начала снабжать финнов оружием. Поставки начались в августе, когда немцы отправили в Финляндию предназначенные для нее оружие и боеприпасы, которые были накоплены во время оккупации Норвегии. Это 1940 год. 25 мая ОКВ провело трехдневное совещание с участием финской делегации во главе с генералом Хейнрихсом, в которую входили начальники оперативного отдела, отделов мобилизации и снабжения, а также начальник штаба финского ВМФ. ... На следующий день Гальдер применил другую тактику и попросил финнов создать мощную ударную группировку, которая в зависимости от того, как сложится ситуация, будет наступать либо по восточному, либо по западному берегу Ладожского озера. Он будет ожидать финского наступления через четырнадцать дней после начала осуществления германского плана «Барбаросса». По окончании совещания ОКВ объяснило, что Йодль ознакомил участников лишь с оптимистическим прогнозом развития событий. Со своей стороны, финны указали, что район Ладожского озера представляет для них величайший интерес, поэтому они не будут выжидать две недели, а начнут наступление сразу. Финны хотели сконцентрировать все свои силы на Ладожском фронте и не желали передавать свой корпус для участия в немецком наступлении на Кандалакшу. По той же причине они хотели, чтобы немцы взяли на себя штурм полуострова Ханко. Ответы на эти вопросы (наряду с некоторыми другими, в частности о конкретном направлении главного удара финнов и сроках мобилизации) предстояло найти позже. Поскольку военная делегация не обладала компетенцией для заключения конкретных договоров (хотя Хейнрихс указал на то, что само его присутствие является свидетельством финской позиции), было решено продолжить совещание 3 июня, когда в Хельсинки подведут предварительные итоги. .... Когда 3 июня совещание продолжилось, полковники Бушенхаген и Эберхард Кинцель, представлявшие ОКВ и ОКХ соответственно, выяснили, что финский Генеральный штаб готов принять все немецкие предложения, сделанные в мае. Сбор главных финских сил пройдет там, откуда они через пять дней после поступления сигнала смогут начать наступление по восточному или западному берегу Ладожского озера (в зависимости от желания ОКХ). Наступление вдоль восточного берега, которое финны считают более перспективным с военной точки зрения, может быть начато силами пяти пехотных дивизий и смешанной пехотно — кавалерийской дивизии. После завершения мобилизации можно будет рассчитывать еще на семь дополнительных дивизий. Однако Хейнрихс предупредил, что слишком многого от финской армии ожидать не следует. Их конечной целью будет река Свирь, но достичь ее можно будет только при исключительно благоприятном стечении обстоятельств. III корпус (две дивизии) и печенгский отряд (три роты и артиллерийская батарея) будут приданы армии «Норвегия». Финны займут Аландские острова и начнут осаду Ханко, но хотят, чтобы штурм острова провела немецкая дивизия, присланная из Норвегии. ... 11 июня, когда вопрос об участии финских войск был решен, штаб армии «Норвегия» подготовил приложение к апрельскому приказу и оперативный приказ для финского III корпуса, который придавался немецким частям. III корпус (одна дивизия, усиленная пограничниками, вторая дивизия придавалась XXXVI корпусу) должен был прикрывать южный фланг атаки XXXVI корпуса. Наступление должно было начаться из района Суомуссальми в направлении на Ухту. После взятия Ухты направлением главного удара должна была стать Кемь; вспомогательное наступление предполагалось провести через Кестеньгу на Лоухи. Финская VI дивизия, дислоцированная в окрестностях Кусамо, вместо прямой атаки на Лоухи должна была за Саллой свернуть на северо — восток и выйти к реке Тунца у Алакуртти. И XXXVI корпус, и III корпус должны были подчиняться армии «Норвегия», штаб — квартира которой перемещалась в Рованиеми для командования операцией «Зильберфукс» — всеми действиями германских и финских войск за пределами Финляндии, к северу от линии Оулу — Беломорск. ... 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запрос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных политических требований Финляндии к Советскому Союзу. В ответе, который Кейтель передал через германского военного атташе, говорилось, что «требования и условия, выдвинутые Финляндией относительно принятия соответствующих мер, можно считать выполнимыми». Всеобщая мобилизация была объявлена 17 июня. Полковник Бушенхаген в сопровождении генерала от инфантерии Вальдемара Эрфурта вернулся в Хельсинки на самолете во второй половине дня 13 июня. Через два дня Бушенхаген создал штаб — квартиру армии «Норвегия» в Рованиеми, и финский III корпус перешел под командование армии «Норвегия». Чтобы не привлекать внимание русских, Фалькенхорст еще неделю оставался в Норвегии и прибыл в Рованиеми лишь 21 июня. Впоследствии у армии «Норвегия» было две штаб — квартиры, находящихся друг от друга на расстоянии более полутора тысяч километров. Большая часть ее штаба оставалась в Норвегии; для управления операциями за пределами Финляндии пришлось создать импровизированный дополнительный штаб. Генерал Эрфурт, начальник штаба связи «Норд», стал офицером связи в ставке Маннергейма и представителем ОКВ и ОКХ в Финляндии. По просьбе финнов финский генерал стал представителем Финляндии в ОКХ. ... 6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. Будете и дальше утверждать, что финны никак не участвовали в составлении немецких планов нападения на СССР и только советская бомбардировка 25 июня заставила их вступить в войну? gem пишет: Да, на вопросик не ответите? Насчет точно установленных фактов в ночь на 25 июня. Финская мобилизация, переброска немецких войск и боеприпасов по финской территории, базирование немецких самолетов на финской территории. Возможно, что-то еще.
Ржевский: gem пишет: Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? Пора. Директива № 21. "II. Предполагаемые союзники и их задачи 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко... III. Проведение операций А) Сухопутные силы... Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко..." Неужели не читали?
Ржевский: gem пишет: Я не в силах помнить ВСЮ генеральскую мемуаристику. А это здесь причём? Теряете нить.
piton83: marat пишет: Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Ан нет, взыграло у финнов. Как говорил товарищ Сталин
marat: piton83 пишет: Как говорил товарищ Сталин Ну так угрозы для финнов оказалось недостаточно, а Сталин считал "что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград". Сталин ошибся, поэтому было поручено разработать планы на случай дальнейшего принуждения финнов.
marat: gem пишет: Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского. Кого это и когда останавливало?
marat: 917 пишет: Германия то объявила, только СССР это не признал. Чего не признал? Что войну объявила? Может, СССР еще и воевать отказался... А, это непонятки у нас. Я про то, что 22.06.1941 г Германия объявила войну СССР. А в 1939 г 17.09 ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. 917 пишет: Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны. Ну вот их и интернировали. Потому как "уродливое детище Версаля" и далее по тексту. gem пишет: Где Вы это читали? 1) Не мог. Долго и кроваво получалось бы. Впереди летом более жирные куски. 2 Никаких 10 мая нет и не предвидится. Про Петсамо Вы «не заметили». 3) В чем урок? «Любви и дружбы народов»? Да мог. Я тут ув. питона83 чуть не разоблачил, а он , оказывается на моей стороне. См. его цитату т-ща Сталина. Что я не заметил про петсамо? В том что за непослушание делают ата-та. gem пишет: Не сомневаюсь - у Вас тоже «взыграло бы». Это финнов не оправдывает. gem пишет: Это все, что имеете в свое оправдание? Да я еще и обвинения не читал, г-н прокурор.
craft: marat пишет: Кого это и когда останавливало? "Советская Россия по Тартускому мирному договору уступила область Петсамо Финляндии. 14 февраля 1921 года на её территории была образована губерния Петсамо, однако уже 1 января 1922 года губерния Петсамо была присоединена к губернии Оулу, в которую губерния Петсамо вошла единым муниципалитетом. В 1936 году область Петсамо стала частью губернии Лапландия, выделенной из Оулу. В 1944 Петсамо был передан Советскому Союзу, что в 1947 году было закреплено Парижским мирным договором." (с) Вики marat пишет: Кого это и когда останавливало? Что именно,когда именно, кого именно останавливало (кого именно в чем именно касательно чего именно). Что именно,кого именно подвигло (кого именно в чем именно касательно чего именно). Короче - чем не устраивает термин ПЕТСАМО - в студию.
piton83: marat пишет: Сталин ошибся, поэтому было поручено разработать планы на случай дальнейшего принуждения финнов. Есть у меня подозрения что разработка планов была вызвана изменением внешнеполитической ситуации - падением Франции. Как получилось с Прибалтикой.
craft: marat пишет: Сталин ошибся Сталин ошибся. Собственно, можно дальше не читать... Но хорошо, прочитано: marat пишет: поэтому было поручено разработать планы на случай дальнейшего принуждения финнов. Наверное, "дальнейшие" планы сильно отличаются от "предшествующих" Да слали финны нас с нашими планами/вождями... Чем я им по хорошему завидую...
917: marat пишет: СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. Ну, уж не надо рассказывать, что тут дело в природной доброте или ограниченности требований. Не смог додавить. marat пишет: и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. Что собственно говоря и должно было произойти, видимо в знак благодарности.Ленинград как раз в блокаде оказался в следствии этой благодарности. Нельзя сказать, что в СССР об этом не догадывались. Просто предпочли списать на внезапность нападения.
Пауль: 917 пишет: >Не смог додавить. А что, "давилка" кончилась?
Диоген: gem пишет: Простите, но хотелось бы знать авторство процитированных Вами благоглупостей. Естественно, это Мауно Йокипии. Такую благоглупость никто, кроме этого "финского Резуна", и написать не мог. Пауль пишет: А что, "давилка" кончилась? Совершенно верно, "давилка" кончилась.
Пауль: Диоген пишет: Совершенно верно, "давилка" кончилась. Т.е. воевать СССР нечем было?
Диоген: Пауль пишет: Т.е. воевать СССР нечем было? "Кончилась давилка" и "воевать нечем было" - это совершенно разные процессы. Я считаю, что Вы это прекрасно понимаете, но сознательно врете.
917: K.S.N. пишет: Ну и когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба. Трудно сказать когда это именно началось. Не уверен, что переход Финляндии от Швеции к России так уж приветствовался финским народом. Причем не сам факт перехода от к , а именно то, что не очень то был нужен новый хозяин. Но, дело по существу не в этом. Вы забываете, что деятельность различных финских экспедиций сочеталась с желанием распространить коммунистическую идеологию и на Финляндию, что также сопровождалось различными проникновениями. Т.е. тут взаимность, а не то как у нас это пытаются показать, только с одной стороны. Но, и это не самое главное. Самое главное, это то, что когда организовывалась финская война не разу не формировалась цель мести финнам за что либо. Т.е. абсолютно не понятно какое отношение это имеет к событиям 1939-1940 года. Это придумано уже после, с целью оправдать провалы ну, или введено в оборот, что якобы события связаны. Просто нигде это не фигурирует.
marat: 917 пишет: Ну, уж не надо рассказывать, что тут дело в природной доброте или ограниченности требований. Не смог додавить. Интересно, почему? 917 пишет: Что собственно говоря и должно было произойти, После 1944 г почему-то не произошло. Хотя ведь еще и Петсамо отжали.
marat: craft пишет: Наверное, "дальнейшие" планы сильно отличаются от "предшествующих" А что, Финляндия сильно изменилась? Или ТВД сменился...
Змей: marat пишет: Хотя ведь еще и Петсамо отжали. Вернули Печенгу. Она, напомню, финской была ровно 24 года. До Тартусского договора - в составе Архангелогородской губернии. В ВКФ никогда не входила.
917: marat пишет: Интересно, почему? Так это довольно освещено в литературе и исследованиях. Боялся вмешательства Англии и Франции. Это стандартно. Государство приращивает территории следовательно увеличивает свою мощь, что естествено вызывает раздражение соседей. Тут как раз нет ничего необычного. Ну, плюс видимо расходы, в том числе и в людях, т.е. война пошла не по плану. Соответственно в этом у меня и главная претензия к Сталинскому руководству, когда тебе все лижут зад, проблемы не видно, компания подготовлена изрядно плохо. Народу много, толку нет.
Yroslav: 917 пишет: А что разве координация достигла такого уровня, что должны были обсуждаться? СССР, как Вы выразились шакалил на отведенной ему территории, об этом собственно и речь, что собственно Польшу сломала Германия. В том и дел, что нет поэтому не понятно, что значит во-первых договорились Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать. "Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались. 917 пишет: Зато менялись пленные и территории. Это тоже пример сотрудничества. Сотрудничество сотрудничеству рознь. В охране Нюрнбергского трибуна были задействованы эсэсовцы, что ж это сотрудничество союзников с СС? 917 пишет: У нас все же речь первоначально шла о том, что не только Финляндия шакалила, но и СССР, да и некоторые другие наверное тоже, то есть делать вывод, что это как то необычно и унизительно преждевременно. Ну, дело вкуса, я в отношении Финляндии использовал "шакальство", Вы хотите применить это же к СССР, я же нахожу различия в ситуациях. Ну, что Вам, других эпитетов мало, рельс длинный... :) 917 пишет: ..Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. Уж не достоинства ли тут советского общественного строя? Ну, в смысле, что всех гонят на пулеметы. Понятно, что потери СССР были понесены не только от Финляндии, но общую ситуацию в стране это характеризует. Это характеризует прежде всего "германский общественный строй", его цели и методы войны именно против СССР. Если взять РИ в такой ситуации, только заменив "большевиков и коммисаров" какими нибудь "идейными монархистами", то ИМХО в противостоянии гитлеровской Германии, надо было использовать все способы сопротивления примененные СССР. "Финляндия уже не на что не годна" потому, что угроза ей несоизмерима с угрозой СССР. В противном случае, хотелось бы верить, что была бы годна. 917 пишет: Да, это понятно. Только должно ли это подтверждать упорство русских в обороне, или например, достижение финнами своих целей и соответственно отсутствие интересов в войне, а тут еще и порча отношений с союзниками. После трех с половиной месяцев непрерывных боев и потери убитыми и ранеными 21 501 немецкого и более 5000 финских солдат армия «Норвегия» прочно застряла в секторах всех трех своих корпусов, причем перспективы будущего успешного наступления оставались весьма туманными{30}. Итоги операции «Зильберфукс» не доставили радости никому, кроме русских. Начиная с середины лета финны — как гражданское население, так и высшее военное командование — следили за продвижением армии «Норвегия», постепенно утрачивая иллюзии. В ссылке {30} Здесь приведены данные о потерях немцев на 29 сентября, а о потерях финнов - на й0 сентября. Потери дивизии СС "Норд" и финского 3 корпуса за октябрь и ноябрь, возможно, добавляют к общей сумме потерь от 1500 до 2000 человек. Потери армии "Норвегия" составляют лишь малую часть общих потерь на Восточном фронте за тот же период (564 727), но их удельный вес несколько больше, чем средний показатель для Восточного фронта в целом (19,83 процента против 16,61 соответственно). Т.е. упорное сопротивление подтверждается. 917 пишет: Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей. Материалы вообще подтверждают, что финские политики выступавшие за войну в союзе с Гитлером, манипулирова и провоцировали общественное мнение Финляндии, что бы в нее ввязаться 6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. Финляндия все же парламентская республика, и если военная клика шельмованием и провокацией склонила финнов к "оборонительной" войне, то без решительных успехов идти дальше достигнутого ей было не комильфо, это тоже к возможности маннергеймов и обусловленности их действий немецкими успехами. "Сьесть-то он сьест, да кто же ему даст", к тому же самих финнов подкармливала Германия хлебушком, вот и демобилизовали стариков в народное хозяйство. До лучших времен. 917 пишет: Барбаросса то действующий план, только на момент когда советские начали войну, Финляндия не воевала с СССР.... Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. При этом СССР напал на Финляндию в 1939 году и обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году. И совершил акт агрессии в 1941......... Это Вы про этот эпизод "генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». так сказать, глазами одураченных финнов?
gem: K.S.N. пишет: обвинять СССР в том, что финны недолюбливают Россию аж с 1809 года как-то странно. Зачем Вы приписываете мне гнусные глупости? Ну где я такую чушь выдвигал, с обвинениями? Или Вы уверены, что я не знаю года образования СССР? Корешочки растут из 1809, навозцу и крови на на них плеснули в 1918, пограничные стычки 1920 обоим сторонам приятства не прибавили. И наконец, зима 39. Ну на ровном же месте пытаетесь устроить тролльи пляски в Пещере Горного Короля. K.S.N. пишет: это СССР виноват в том, что Англия с Францией оказались "импотентами" Сложный вопрос. Формально - нет. Опять уткнемся в ПМР. K.S.N. пишет: Вам бы следовало больше читать по данному вопросу А Вам - глыбже. "Части ВВС", о которых любезно лжет Вам переводчик - это ДИВИЗИОН ЗА, о транзите которого в сент.40 лично Шуленбург с извинениями предупредил лично Молотова. Больные, раненые и отпускники НИКАК не могли (без риска) попасть из сев. Норвегии нах фатерлянд в НОЯБРЕ и вообще зимой. Советским же стратегам виделись многочисленные пд, «растворяющиеся в Лапландии». Во всяком случае, это была «предъява», озвученная Молотовым в Берлине. K.S.N. цитирует: Ни одна сторона не принимала на себя никаких обязательств, и все же эти встречи позволили немцам получить информацию, необходимую для составления плана вторжения в Советский Союз, а финнам — почти полностью убедиться в том, что они могут рассчитывать на сотрудничество с Германией Только-то? Где План? (Барбаросса уже подписан). И обязательств НЕТ, а уверенность - ЕСТЬ! Все же... Ну, дальше бессмысленно... Контрольная точка: не будете ли так любезны сообщить, какие именно развернутые по-боевому дивизии и бригады вермахта находились на территории Финляндии в 02:00 мск 22.06? K.S.N. пишет: Будете и дальше утверждать, что финны никак не участвовали в составлении немецких планов нападения на СССР и только советская бомбардировка 25 июня заставила их вступить в войну? С вами, имперцами, трудно: то вклад Финляндии незначителен, то она чуть ли не ручкой фюрера по планам водит. Определитесь. БЕЗ бомбардировки 25 любым финским ястребам объявить войну было бы многократно труднее. Мелкие же пакости (типа пропуска Дитля, минирования ФЗ, транзита грузов) реваншисты, конечно, творили бы. Это ж так просто: подождать полгодика, и бесплатно вернуть утерянное с лихвой! А там еще полгодика... Мое мнение. K.S.N. пишет: Поставки начались в августе, когда немцы отправили в Финляндию предназначенные для нее оружие и боеприпасы, которые были накоплены во время оккупации Норвегии. Типы оружия, количество... Элементарно... Вы знаете что-нибудь о винтовке типа Krag-Yorgensen? А о французской горной пушке обр. 1897? К несчастью, уверен - финны о них тоже не узнали. K.S.N. пишет: Финская мобилизация, переброска немецких войск и боеприпасов по финской территории, базирование немецких самолетов на финской территории. Возможно, что-то еще. Процесс пошел, спасибо. 1) О мобилизации Кремль узнал не позднее 18-го. Почему бы не поднять Рюти с постели гневной нотой? 2) В миллионный раз: откуда данные о переброске с 22.06? Не проходит. 3) Вообще самолетов или эскадр, групп? Впрочем, допустим - и из шести (?) разведчиков и сбрасывателей мин вылепим 600. ТАК НАДО. Видите, Вы до конца не знаете и , чуйсвую, знать не хотите причин бомбежки, но с детским очарованием упорно считаете её оправданной. Ржевский пишет: Директива № 21. И все эти ужасы (подписанные в декабре) - результат визита Талвела и немножко Альбедилла? Вы загипнотизированы «гитлеровским гением». За его экзальтрованную речь 22-го о братских плечах и совместной борьбе пришлось 23 отбрехиваться Риббентропу по претензии финнов... ДА, высшее офицерство Финляндии и половина политиков были реваншистами. В этом есть что-то монструозное? Поставьте себя на их место. Трщ Сталин, святой человек! тоже был немножечко реваншистом: Портсмутский мир, видите ли, жег его сердце с 1905! (Хотя сам как-то до Манчжурии он не добрался). А Вы говорите... marat пишет: Кого это и когда останавливало? Ну, когда и если человечество распадется на враждующие племена, то будет не до Лапландий. А так - давно не видно, чтоб кто-нибудь кого-нибудь схарчил. Надавать по ушам отдельным правоверным - эт да, но не более того.
917: marat пишет: После 1944 г почему-то не произошло. Хотя ведь еще и Петсамо отжали. Так случая не было, не будете же Вы утверждать, что Финляндия это такая особая страна агрессор-самоубийца которая могла один на один напасть на СССР? В 1941 году она во-первых, не напала, ну может в том числе потому, что и не успела, но ведь не напала. Во-вторых, там была война между СССР и Германией. Потом такого не было, ну и прежде всего Пакт исчерпал свое действие.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Не сомневаюсь - у Вас тоже «взыграло бы». Это финнов не оправдывает. То есть Вас в такой ситуации - оправдывает, а (недолюдей?) финнов - нет? Вы прям как жестокий избалованный ребенок...«Хочу»!
marat: gem пишет: То есть Вас в такой ситуации - оправдывает Я запишу, можно? Когда взыграет , сошлюсь на вас - "меня это оправдывает". )))
marat: 917 пишет: Так случая не было, не будете же Вы утверждать, что Финляндия это такая особая страна агрессор-самоубийца которая могла один на один напасть на СССР? Я всего лишь хочу сказать что ФИнляндия это такая страна-шакал, которая под шумок может чего-нибудь стащить и не надо было останавливаться в 1940 г.
marat: gem пишет: А так - давно не видно, чтоб кто-нибудь кого-нибудь схарчил. Времена изменились, поэтому не стоит думать, что так будет всегда.
Yroslav: gem пишет: Завалили ПВОшники немецкий самолет, и экипаж совершенно добровольно признался, что заправлялся он у финнов. Это - 100% точность. На практике иногда достаточно и 90%...Вот обломки, вот документы, вот экипаж. Соврать, что взлетел из Кенигсберга и направлялся туда же - он не может. Не бывает так. А прочая их пурга: «нас, мол, три машины только было...» - пусть кому другому рассказывают. Благородно, дать фору, но могли бы предложить и процентов 70, пожадничали. Все равно же определять проценты уверенности намереваетесь сами, "А?! Агнесса Ивановна?!". (с, Курьер). "Экипаж совершенно добровольно признался", ага, моделируете 100% точность!? А вот перед нападением Германии солдат переплыл совершенно добровольно. Царица точно установленных фактов? Вам вопрос: Германия и СССР живут душа в душу, никакой информации об угрожающих телодвижениях Германии нет. Приносят Вам план "Барбаросса", экз. 2, печать, подпись, шнуровочка.. ? Ну, или фото плана в единственном экз., это 100% точно установленный факт? gem пишет: Послушайте, Yroslav, Вы в последнее время с таким упорством гонялись за каждой моей репликой - что даже любопытнее, чем ответ, становится ожидание: как же Вы соскочите с неприятного вопроса? Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать... "Не считайте себя фигурой, равной Черчиллю", хех. Во-вторых, ни какого неудобного вопроса нет. Вы желаете получить "ТОЧНО установленные факты", о вступлении в войну Финляндии КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией? Имеются факты, подтвержденные впоследствии, которые говорят, что финны намереваются вступить в войну в союзе с Германией. Например: мобилизация, нахождение немецких военных в районах не относящихся к районам "передислокации немцев для защиты Норвегии", информация о соглашении Финляндии в участии в войне Германии против СССР, дата начала войны (22.06) пришедшая из финского источника.. Вот это "ТОЧНО установленные факты" по Вашему? gem пишет: Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать... Я склоняюсь к "наезду", а коллега RVK усматривает: "Похоже на хамство". Ну, действительно, Вы задаете вопрос и тут же пишите gem пишет: Yroslav, K.S.N., RVK: игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак? у Ваших зрителей должно сложиться впечатление, что для Yroslav, K.S.N., RVK в порядке вещей уклонение от неудобных вопросов в дискуссиях. Это как!? Понятно, что Вы придумали вопрос, от которого все должны разбежаться, хехе, но "Парамон, ведите себя прилично!".
marat: craft пишет: Что именно,когда именно, кого именно останавливало (кого именно в чем именно касательно чего именно). Почитайте тему, а то не поняли кто о чем, но комментировать хочется, аж зудит.
Yroslav: Диоген пишет: Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании. Ваше "основание" безосновательно Аландские острова — полностью демилитаризованная территория (изначально, согласно договору 1856 года — «дефортифицированная»). Здесь нет воинских частей, военно-морских или авиабаз вооружённых сил. Также острова имеют статус нейтральной территории и не могут быть вовлечены в театр военных действий в случае вооружённых конфликтов.
917: Yroslav пишет: "Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались. Ну, конечно СССР там оказался совершенно случайно. Да, ладно считайте, что хотите. Анекдот, шел, шел, упал и случайно оказался на твоей жене. Считаю, что доказательства сговора приводить не буду, т.е. уже не 1989 год. Yroslav пишет: "Персональное приглашение" которое ультиматум тому подтверждение, что не договаривались. Ну, даже не знаю, с советским враньем когда пытаешься опровергнуть одно невольно влезаешь в другое. Т.е. получается у СССР причин нет, а он просто откликнулся на предложение Германии, Тоже не плохо, т.е. решил все-таки пошакалить. Ну, кроме того, отклик на предложение это тоже свидетельство договора, одна сторона предложила, другая откликнулась. На мой взгляд отклик символизирует одно, СССР не до конца выполнял принятые решения, поэтому и получил напоминание, не будет выполнять останется в пролете. Не теряйте времени.
917: marat пишет: А, это непонятки у нас. Я про то, что 22.06.1941 г Германия объявила войну СССР. А в 1939 г 17.09 ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. Да, нет у нас непоняток, объявление войны и термин военнопленный не связаны. В мире большинство конфликтов вообще никак не связано с объявление войны. Интернированные это термин для нейтрального государства. Там про интернированных указано три пункта, превидете тот к которому поляки относятся.
917: marat пишет: Я всего лишь хочу сказать что ФИнляндия это такая страна-шакал, которая под шумок может чего-нибудь стащить и не надо было останавливаться в 1940 г. Ну, что тут могу согласиться, но только в принципе. СССР не мог продолжать: 1.Во-первых из-за реакции всего мира, Англии, США, Франции; 2.Во-вторых из-за потери темпа и изменения реакции Германии; 3.В-третьих, из высоких потерь вызванных войной. Поэтому тут скорее вопрос не в том, что рано закончил, а почему так подготовился. Лозунгами хорошо зад тов.Сталину лизать, а на деле так не получится.
Диоген: Yroslav пишет: Ваше "основание" безосновательно Ну так у коммунистов только их собственные резоны всегда "основательны", а резоны других - всегда "безоновательны". Что Вы своими постами блестяще подтверждаете.
Yroslav: Аландские острова — полностью демилитаризованная территория (изначально, согласно договору 1856 года — «дефортифицированная»)...... Да, ладно, в "Манифесте коммунистической партии" 1948 ничего про Аланды нет... В 1856 г договор о статусе Аландских островов Маркс подписывал или Энгельс?
Yroslav: 917 пишет: Да, ладно считайте, что хотите. Анекдот, шел, шел, упал и случайно оказался на твоей жене. Считаю, что доказательства сговора приводить не буду, т.е. уже не 1989 год. Их просто нет. 917 пишет: На мой взгляд отклик символизирует одно, СССР не до конца выполнял принятые решения, поэтому и получил напоминание, не будет выполнять останется в пролете. А на, взгляд каждый имеет право, это сколько угодно. "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии.
917: Yroslav пишет: Их просто нет. Я же говорю , случайно, шел, шел, упал и оказался в....
917: Yroslav пишет: А на, взгляд каждый имеет право, это сколько угодно. "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии. Конечно лучше, кто ж с этим спорить, только вот когда Германии не стало, по Вашей логике территории следует вернуть. Нет тут такой причины, и территории так можно занимать до Пролива, да и дальше никто не мешает. Гитлер тоже занял Польшу с целью поставить барьер против коммунизма. Такое к кому угодно лепится легко, разве ж я говорил, что такое объяснение советы сами придумали и за ними новшество, так объясняют все захваты. Причем я вовсе не отметаю желание отодвинуть границу на 300 км, просто такое желание и есть хапнуть или корысть. Обвинение в корысти или в желании хапнуть можно было бы избежать, но тогда земли бы надо вернуть. А так Вам любой захватчик скажет, что хотел отодвинуть границу, так кстати большинство захватов и оправдывается. Вот, Германия, например, хотела проложить ж/д и автостраду в Пруссию и получить право экстерриториальности, тоже вроде бы нормально, а что?
Ржевский: gem пишет: И все эти ужасы (подписанные в декабре) - результат визита Талвела? Если под "все" подразумевать приведенную мной цитату из Директивы, то да, все. Именно Талвела и именно в декабре. И как результат визита - Германия приняла окончательное решение о привлечении Финляндии в будущей войне в качестве союзника.
917: Yroslav пишет: Материалы вообще подтверждают, что финские политики выступавшие за войну в союзе с Гитлером, манипулирова и провоцировали общественное мнение Финляндии, что бы в нее ввязаться Ну, положим финские политики, как Вы пишите выступавшие за войну в союзе с Гитлером могут вообще все что угодно, это частные лица и как им запретишь? Т.е. это разговор не о чем. Мало в России Петровых и Сидоровых, которые по каждому вопросу имеют свою точку зрения, и мы с Вами в том числе. Мы просто привыкли оценивать действия как в СССР, Партия сказала комсомол ответил есть. У них же не так. Некоторые люди могут проявлять свою инициативу. Т.е. предлагаю оценивать консолидированные действия финской стороны.
917: Yroslav пишет: так сказать, глазами одураченных финнов? Ну, например так. Т.е. просто так начать войну финны получается не могли, надо было создаать соответствующую обстановку. СССР и создал им эту обстановку. Следовательно первоначально вообще существовал момент, что никакой обстановки могло быть и не создано. Ну, и потом Вы сами писали, что например ж/д дорогу перерезать собирались после взятия Ленинграда, ну так Ленинград то не взяли. Так и тут. СССР начав эту войну ничего для себя не выиграл, а только приобрел множество проблем.
Yroslav: 917 пишет: Я же говорю , случайно, шел, шел, упал и оказался в.... Нет, просто таких договоренностей не было, не обсуждали. Финны обсуждали и планировали действия в рамках "Барбароссы", их действия включая задержку в 3 дня были спланированы. СССР-Германия таких планов не имели. Вы домысливаете или имеет в виду, что-то другое. Например, СССР мог учитывать разные варианты развития событий и такое тоже. Но это не история договоренностей с Германией о совместных действиях, как Вы, видимо, предлагаете видеть. 917 пишет: Конечно лучше, кто ж с этим спорить, только вот когда Германии не стало, по Вашей логике территории следует вернуть. Никак не следует такого из моей логики или Вам так кажется, из-за Вашей логики. Возвращать или нет тоже другая история. 917 пишет: Нет тут такой причины, и территории так можно занимать до Пролива, да и дальше никто не мешает. Гитлер тоже занял Польшу с целью поставить барьер против коммунизма. Такое к кому угодно лепится легко, разве ж я говорил, что такое объяснение советы сами придумали и за ними новшество, так объясняют все захваты. А до Минска в 1921 или до Одера в 1945? А до Багдада? История знает 4 модели системы международных отношений. Сегодня мы являемся свидетелями формирования пятой. Каждая из последовательно сменявших друг друга моделей проходила в своем развитии через несколько фаз: от фазы становления до фазы распада. Все обьясняют свои действия исключительно "обьективно" для себя и что? 917 пишет: А так Вам любой захватчик скажет, что хотел отодвинуть границу, так кстати большинство захватов и оправдывается. Не имеет права.
Yroslav: 917 пишет: Ну, положим финские политики, как Вы пишите выступавшие за войну в союзе с Гитлером могут вообще все что угодно, это частные лица и как им запретишь? Т.е. это разговор не о чем. Мало в России Петровых и Сидоровых, которые по каждому вопросу имеют свою точку зрения, и мы с Вами в том числе. Какие частные лица!? Это которые участвовали в переговорах по Барбароссе!? 6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». Хейнрихс и Маннергейм? 917 пишет: Мы просто привыкли оценивать действия как в СССР, Партия сказала комсомол ответил есть. У них же не так. Некоторые люди могут проявлять свою инициативу. Т.е. предлагаю оценивать консолидированные действия финской стороны. Т.е. вот эти все участники 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией. проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"? 917 пишет: Ну, например так. Т.е. просто так начать войну финны получается не могли, надо было создать соответствующую обстановку. СССР и создал им эту обстановку. Следовательно первоначально вообще существовал момент, что никакой обстановки могло быть и не создано. Нет, обстановку уже создали "частные финские лица" С начала июня в Финляндию начали перебрасываться немецкие войска: 3 июня на круизном корабле «Адлер» в Раума в гражданской форме прибыла первая группа офицеров 36-го АК (169-я пехотная дивизия и дивизия СС «Норд»), а 5 июня она уже находилась в Рованиеми, а начиная с 10 июня в порт Похьянмаа начали прибывать части 169 пд, которые затем выдвигались в район Кемиярви. 7 июня финско-норвежскую границы пересекли части Кампфгруппы Норд (с 17 июня – дивизия СС «Норд»), которые уже к 9 июня сосредоточились в районе Рованиеми[20]. Необходимо отметить, что Советский Союз своевременно получал информацию о стягивании немецких войск в Финляндию. Так 10 июня из Хельсинки поступило сообщение о том, что «9 июня в Або [Турку] прибыл немецкий военный транспорт, который привез примерно 1500 солдат и 40–50 автомобилей для мотопехоты»[21]. Советскому послу в Лондоне передали информацию о том, что «11 июня… в Финляндию переброшены 2 германских дивизии и … третья идет морем из Осло [на самом деле из Осло в финские порты прибывали артиллерийские части дивизии «Норд» — прим. П.С.]»[22]. А военный атташе в Хельсинки докладывал в Москву: «Точно установлено: в период 5–15 июня в портах Вааса, Оулу, Кеми выгрузилось не менее двух моторизованных дивизий [на самом деле – одна, 169-я пехотная дивизия и, как говорилось выше, артиллерийские подразделения дивизии СС «Норд» — прим. П.С.] , следующих… в районы Северной Финляндии»[23]. Любопытно также, что финское правительство было извещено о прибытии в Финляндию немецких войск только 9 июня,[24] то есть тогда, когда одна дивизия уже почти полностью передислоцировалась в Финляндию, а первые части второй от финских портов отделяли сутки пути. Это еще раз доказывает, что «внутренний круг» был предельно самостоятелен в принятии ключевых внешнеполитических решений. Немцы, отдыхали в круизе и прибыли по приглашениям частных лиц, для охоты на кабанов (что подтверждает наличие артиллерии на круизном лайнере). Но Советы не поняли бытового характера захода круизного лайнера в финские порты, в СССР на кабанов охотятся с ружьями. А поскольку в СССР к частной инициативе, как Вы говорите не привыкли, то и прибытие такой странной охотничьей группы не могли принять за частный визит. Кстати кто визы выдавал охотникам и на какой срок? Какой частный идиот не учел, что в соседнем государстве другие представления об охоте и инициативе? 917 пишет: СССР начав эту войну ничего для себя не выиграл, а только приобрел множество проблем. Каких проблем? Неужели саму войну с Финляндией?
Пауль: Диоген пишет: "Кончилась давилка" и "воевать нечем было" - это совершенно разные процессы. Я считаю, что Вы это прекрасно понимаете, но сознательно врете. Врёте вы, т.к. это одно и то же. "Давилка" - средство давления -> армия.
Пауль: 917 пишет: Так это довольно освещено в литературе и исследованиях. Боялся вмешательства Англии и Франции. Это стандартно. Стандартно, но бездоказательно.
K.S.N.: gem пишет: Зачем Вы приписываете мне гнусные глупости? Ну где я такую чушь выдвигал, с обвинениями? Или Вы уверены, что я не знаю года образования СССР? Ну а если занете, то зачем писали про "неприязнь с 1809 года"? Я напомню, что речь шла о неприязни финнов к СССР, так зачем Вы сюда 1809 год приплели? Разве тогда в России уже были большевики у власти? Корешочки растут из 1809, навозцу и крови на на них плеснули в 1918, пограничные стычки 1920 обоим сторонам приятства не прибавили. И наконец, зима 39. Какие корешочки? Неприязнь именно к большевикам? Или для Вас что царское правительство, что большевистское - все едино? А ничего, что это именно большевики признали независимость Финляндии? Или это тоже причина для неприязни? И какой крови плеснули в 1918? Это когда не дали финнам территории в Карелии прихватить? Или же Вы решили и гражданскую в Финляндии на Россию повесить? Ну так приведите примеры, которые дают Вам основание это сделать. Раз уж Вы утверждали, что Ленин послал в Финляндию десятки тысяч 2сочуствующих", то Вас не затруднит привести доказательства вашего утверждения? gem пишет: Ну на ровном же месте пытаетесь устроить тролльи пляски в Пещере Горного Короля. То есть, Вы в разговоре о неприязни к СССР приплетаете 1809 года, а потом обвиняете меня в каких-то плясках? Сразу видно "демократа и либерала". gem пишет: Сложный вопрос. Формально - нет. Опять уткнемся в ПМР. Чего же сложного? И уткнемся не в ПМР, а в Мюнхен-38, ибо именно там АиФ (ну или по крайней мере Франция) расписались в собственной импотенции, так что последующие события, в том числе и ПМР, всего лишь следствие этой импотенции. gem пишет: А Вам - глыбже. "Части ВВС", о которых любезно лжет Вам переводчик - это ДИВИЗИОН ЗА, о транзите которого в сент.40 лично Шуленбург с извинениями предупредил лично Молотова. Больные, раненые и отпускники НИКАК не могли (без риска) попасть из сев. Норвегии нах фатерлянд в НОЯБРЕ и вообще зимой. А какая разница, дивизион там был или нечто большее. Сам факт транзита немецкой части имел место? Имел. Кроме того, Вы видимо, поленились прочитать, что вместе с ним были переброшены и боеприпасы. Вы же не будете утверждать, что боеприпасы были "ранеными и больными"? Кроме того, после этой частной перевозки было заключено соглашение о транзите грузов для всех частей, а потом и о транзите отпускников. Или по вашему, отпускники уже не солдаты воюющей армии? Помнится, не так давно на форуме СССР пинали за проводку "Комета", который шел под торговым флагом, а теперь оказывается, Финляндии можно было пропускать через свою территорию немецких военнослужащих. Или они были переодеты под коммерсантов? Советским же стратегам виделись многочисленные пд, «растворяющиеся в Лапландии». Во всяком случае, это была «предъява», озвученная Молотовым в Берлине. Ну так где прошел один дивизион, там может пройти и дивизия и не одна. Где гарантия, что советская разведка могла отследить все транзиты? Важен сам факт согласия на транзит. gem пишет: Только-то? Где План? (Барбаросса уже подписан). И обязательств НЕТ, а уверенность - ЕСТЬ! Все же... Я так понимаю, все прочитать Вы не смогли? Зимке же ясно пишет, что решение об участи финских войск в войне было принято 11 июня. 14 июня Президент Финляндии и парламентская комиссия одобрили военные соглашения с Германией, 15 июня III финский корпус перешел под командование армии "Норвегия". Ну, дальше бессмысленно... Конечно, бессмысленно, поскольку Вам явно хочется повесить всех собак на СССР, объявив Финляндию "невинной овечкой", а с вопросами веры спорить бессмысленно. Контрольная точка: не будете ли так любезны сообщить, какие именно развернутые по-боевому дивизии и бригады вермахта находились на территории Финляндии в 02:00 мск 22.06? При чем здесь 02:00 мск 22 июня? Впрочем, Yroslav привел Вам цитату с соответствующей информацией. gem пишет: С вами, имперцами, трудно: то вклад Финляндии незначителен, то она чуть ли не ручкой фюрера по планам водит. Определитесь. БЕЗ бомбардировки 25 любым финским ястребам объявить войну было бы многократно труднее. Мелкие же пакости (типа пропуска Дитля, минирования ФЗ, транзита грузов) реваншисты, конечно, творили бы. Это ж так просто: подождать полгодика, и бесплатно вернуть утерянное с лихвой! А там еще полгодика... Мое мнение. Зато с Вами легко: у Вас всегда и во всем виноват СССР даже в том, что было до него, а все остальные невинные овечки. Я давно определился: советские бомбардировки Хельсинки 25 июня были всего лишь поводом к войне, а не причиной. И не даже не будь их Финляндия бы все равно вступила в войну с СССР согласно плану, согласованному с немецким ГШ. Так что никаких "полгодиков" они бы ждать не стали и мелкими пакостями не ограничились бы. gem пишет: Типы оружия, количество... Элементарно... Вы знаете что-нибудь о винтовке типа Krag-Yorgensen? А о французской горной пушке обр. 1897? К несчастью, уверен - финны о них тоже не узнали. Ну и к чему эти вопросы? Хотите сказать, что "переводчик опять наврал" и никаких поставок вооружения не было? Или пытаетесь сказать, что вооружение было устаревшее и поэтому его можно не считать? gem пишет: Процесс пошел, спасибо. Это процесс идет уже не один год, неуж-то раньше его не наюлюдали? 1) О мобилизации Кремль узнал не позднее 18-го. Почему бы не поднять Рюти с постели гневной нотой? Ну и почему нужно поднимать именно 18-го? Война с Германией началась 18-го? А после начала войны вопросы финнам задвали, или Вы про это не помните? 2) В миллионный раз: откуда данные о переброске с 22.06? Не проходит. 3) Вообще самолетов или эскадр, групп? Впрочем, допустим - и из шести (?) разведчиков и сбрасывателей мин вылепим 600. ТАК НАДО. Отчего же не проходит? Факт наличия ранешних перебросок есть? Есть. Факт прилета немецкого самолета с финской территории есть? Есть. Ну так и почему СССР должно считать, что эти самолетом все и ограничится. раз уж в Финляндии объявлена мобилизация? Видите, Вы до конца не знаете и , чуйсвую, знать не хотите причин бомбежки, но с детским очарованием упорно считаете её оправданной. Вы не могли бы дать ссылку на мое сообщение, в котором я называю бомбардировку оправданной? ах, не можете, тогда зачем же приписываете мне то, чего я не говорил? Только потому что у вас "чуйсво" такое? Или это просто такое свойство "анти-имперца" - приписывать другим свои фантазии?
Змей: Ещё цитата из финского Резуна: В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Сказано оным Резуном 22.06.1941. Комменты будут?
917: Пауль пишет: Стандартно, но бездоказательно. Слово бездоказательно можно легко вставить ко всему.
917: Yroslav пишет: В том и дел, что нет поэтому не понятно, что значит во-первых договорились Кстати, интересный вопрос. Прежде всего разделили зоны. На мой взгляд, да уж чего там греха таить, и не он здесь главный, это главное, что необходимо. Раздел сферы влияние это единственное, что необходимо. Синхронизация каких либо действий протоколом действительно не предусмотрена. Да, немцы и не нуждались в военной помощи СССР или синхронизации военных операций с ним. Однако видимо какая то устная договоренность о совместном выступлении или правильней сказать о действиях СССР в период войны с Польшей все же была, о чем свидетельствует телеграмма: 47. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Пожалуйста, пришлите инструкции. Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции. Шуленбург Ну, и еще телеграмма:http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939. телеграммы(документы) 48, 49,50. Наглядно говорят о том, что были и устные(?) договоренности не отраженные в Протоколе и дополнениях к нему. Да, в общем-то может этого и не нужно. Знак ? у меня относится к слово устное, т.е. может есть и что-то письменное, а не к вопросу, что были.
917: Yroslav пишет: проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"? Можно ли где-то увидеть текст военных соглашений с Германией. А то, то что одобрили есть, а сам текст?
917: Yroslav пишет: "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии. Германии то зачем делать такие предложения? И в связи с чем СССР должен отдать эти территории, если он их уже отписал себе по разделу сфер влияния? Т.е. спонтанность решения как то плывет. Да, и осуществить такое решение тоже требуется подготовка, как мы видим из немецкой телеграммы дней 10 на нее ушло. Да, и уступка немцами уже занятой территории советам также подтверждает факт наличия соглашений. Т.е. доказательств сговора свыше крыше.
917: Yroslav пишет: Какие частные лица!? Это которые участвовали в переговорах по Барбароссе!? Лица такие, финские политики выступающие за ....., как вы сами указали. Маннергейма(главнокомандующий) еще можно отнести к политикам в силу былой славы, Хейнрикс же просто служащий, или военнослужащий. Т.е. едва ли к нему применим термин - политик, Жукова вы же не называете политиком, не политик и Гальдер. Ну, и это связано со вторым: Yroslav пишет: проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"? "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47] гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Простите, но едва ли Финляндия виновата в агрессивности СССР, и все участие в Барбароссе сводилось лишь к необходимости защитится от СССР, который уже раз напал, в 1940 опять вел разговоры, и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. "..Заключённый договор о сквозной транспортировке грузов воспрепятствовал нападению со стороны России. Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Прекращение ввоза товаров с любого направления привело бы к жестокому кризису, которым немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене[10]." Мне нравится твердость советских историков со шторками на глазах и Вы туда же, занимательно и очень трогательно, рассматривать СССР как что-то всем милое. Причем абсолютно всем, и набор требований чего бы следовало выполнить, что б СССР облобызал, похоже, что идея что неким людям, причем не в малом числе такая страна на ..... не нужна не в каком качестве не посещает сии просвещенные головы.
K.S.N.: 917 пишет: Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Хотите сказать, что Финляндия уже тогда знала, что СССР нападет на нее до того как Германия выйдет на рубеж Западной Двины? Или же все6 гораздо проще: Финляндия собиралась просто обвинить СССР в агрессии, безотносительно действий самих СССР?
917: Yroslav пишет: Нет, просто таких договоренностей не было, не обсуждали. Финны обсуждали и планировали действия в рамках "Барбароссы", их действия включая задержку в 3 дня были спланированы. СССР-Германия таких планов не имели. Во-первых имели, телеграммы я привел. Во-вторых, финны обусловили это не только началом немецкого наступления, но и нападением СССР. Собственно говоря угроза этого нападения и обусловила участие Финляндии в Барбароссе. СССР то такой информации(речь о Ваших словах) не имел, Финляндия с ним боевых действий не вела, а он тем не менее все равно напал, то есть финны вполне оправдано договаривались по Барбароссе. Кроме того, допустим, что финны имели договоренность о трехдневной задержке, а СССР и Германия не имели, и что? Разве это доказывает, что нет договоренностей? Принципиальным является раздел территорий, а сроки, ну впрочем как мы видим СССР каким то чудесным путем выступил однако в период компании Вермахта в Польше(опустим тут случайные телеграммы). Можно подумать, что срок выступления СССР , например в 5 или 14 дней как-то менял суть соглашений. Да, и сроки могут определяться в днях, а могут в событиях, вот совсем недавно называлось событие - падение Ленинграда, в нашем случае такой срок так же назван, это падение Варшавы. И опять-таки немцы виноваты падение затянулось, но видимо были и другие условия, так что все же надавили. Т.е. для того, чтобы договорится самые разные формы удобны. В телеграмме ,кстати сказано о причинах отсутствия такого срока, СССР сам был не в состоянии определить сколько времени нужно на подготовку. Но, тема такая обсуждалась. И причина тут понятна, договоренности 23 августа в определенной степени неожиданны и не подготовлены, так прочие документы.
RVK: gem пишет: Ну и фактики: 1) ПМР ПРИДВИНУЛ войну к нашим границам созданием общей линии соприкосновения - не говоря уж о Зимней войне и 2) «отодвигание» чего либо подразумевает оставление границы на прежнем месте. Черта с два. «Новая граница» - это что, какая-то НЕграница, и внутри нее до «старой» ничего оборонять не над Фактов тут я не увидел, видно лишь Ваше мнение., причем как обычно весьма туманно изложенное.
917: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что Финляндия уже тогда знала, что СССР нападет на нее до того как Германия выйдет на рубеж Западной Двины? Или же все6 гораздо проще: Финляндия собиралась просто обвинить СССР в агрессии, безотносительно действий самих СССР? Ну, а в чем так секрет, если СССР напал на Финляндию в 1939 году, обсуждал в Берлине это в 1940 году, ну, и так косвенно вообще стремился к границам России оккупировав Прибалтику и прочее. Нейтралитет в положении между Германией и СССР не допускался. Хотя бы тут опущенный вопрос с базой Ханко, обеспечив ее функционирование Финляндия становилась государством не нейтральным по отношению к Германии. Т.е. конечно финны не знали нападет или нет СССР до того как немцы выйдут на рубеж Западной Двины, но предугадать такую вероятность совсем не сложно. В тех же советских военных планах Финляндия определена как союзник Германии. Т.е. предполагать могли не только финны. Ну, кроме того простите, прошло три дня и СССР уже успел напасть. Дело в том, что у нас же не суд, и как такового нет законодательства которое мы исполняем. Поэтому те или иные действия я оцениваю с так называемой общечеловеческой точки зрения. Вот смотрите, СССР напал на Финляндию в 1939 году, Германия на нее не нападала, так чего ради Финляндия должна обеспечивать функционирование советской базы в войне СССР с Германией? Понятно, что договор 1940 года ей навязан силой, и любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах. Простой пример, после Франко-Прусской войны Россия тут пересмотрела статьи Парижского договора по Крымской войне. Т.е. на мой взгляд в действиях Финляндии полно вещей достойных порицания, но вот только без отношения СССР к этой проблеме. Вот, даже в приведенных тут словах Сталина звучит, что он не только отодвинул границу от Ленинграда, но и приблизил ее к Гельсинфорсу, причем есть возможность наступать как от Выборга, так и Ханко. Я уж помолчу, что и фигурировавшее обозначение в этот период кругом Гельсингфорса вместо Хельсинки также далеко не случайно. То есть позиция Финляндии достойна осуждения только и исключительно вне рассмотрения позиции СССР. Для финнов СССР гораздо больший и опасный захватчик, нежели чем Германия. такие вот коллизии. Вы вообще не рассматриваете вопрос о том, что СССР выступал ровно таким же захватчиком как и Германия. Т.е. что делал СССР, пересматривал свои границы, собственно говоря Германия действовала точно также. Были ли у СССР основания? Конечно были, где то большие, а где то меньшие, а где то вообще ничтожные. Но, так или иначе это все равно захватнические войны и это все равно пересмотр границ.
K.S.N.: 917 пишет: Т.е. конечно финны не знали нападет или нет СССР до того как немцы выйдут на рубеж Западной Двины, но предугадать такую вероятность совсем не сложно. Предполагать они, конечно, могли, но вот знать наверняка, чтобы привязывать свои планы к действиям не СССР, а Германии... напрашивается предположение, что они собирались спровоцировать СССР на действия, которые, можно было бы объявить агрессией. 917 пишет: Дело в том, что у нас же не суд, и как такового нет законодательства которое мы исполняем. Поэтому те или иные действия я оцениваю с так называемой общечеловеческой точки зрения. Вот смотрите, СССР напал на Финляндию в 1939 году, Германия на нее не нападала, так чего ради Финляндия должна обеспечивать функционирование советской базы в войне СССР с Германией? Понятно, что договор 1940 года ей навязан силой, и любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах. Так ведь то же самое можно сказать (при желании) и о действиях СССР. Ну в самом деле, Финляндия же попыталась во время ГВ, воспользовавшись трудностями большевиков оттяпать территории в Карелии и вынудили Россию отдать по Тартускому миру территории Финляндии (ту же Печенгу), так что получается, этот договор был навязан Советской России силой, а следовательно, "любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах". Кроме того, эти же действия Финляндии позволяли предположить, что если у СССР возникнут аналогичные сложности, то Финляндия может воспользоваться ими, чтобы отодрать территории, которые не смогла отодрать в начале 20-х. Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. Именно поэтому ИМХО Финляндия и рассматривалась как союзник противника СССР и возможный плацдарм для агрессии. При всем при этом я не буду утверждать что СССР в отношении с Финляндией был "белый и пушистый". Что же касается отношения к Германии, то опасения финнов насчет нее тоже просматриваются, хотя, судя по всему, они были гораздо меньше, чем в отношении СССР. 917 пишет: Т.е. на мой взгляд в действиях Финляндии полно вещей достойных порицания, Собственно, именно это лично я и пытаюсь показать. но вот только без отношения СССР к этой проблеме. Действия СССР в 1939-1940 со счетов. конечно. не спишешь, однако же объяснять все именно этим ИМХО неправильно, хотя для некоторой категории людей очень заманчиво. 917 пишет: Вот, даже в приведенных тут словах Сталина звучит, что он не только отодвинул границу от Ленинграда, но и приблизил ее к Гельсинфорсу, причем есть возможность наступать как от Выборга, так и Ханко. Ну так это можно объяснить еще и тем, что таким образом СССР страховался от невыгодных союзов Финляндии с другими странами против СССР. Ведь если столица Финляндии под угрозой, то использовать Финляндию как плацдарм для сил противника становиться проблематичнее, да и самой Финляндии на это решиться труднее. По крайней мере так могло рассуждать тогдашнее советское руководство. 917 пишет: Вы вообще не рассматриваете вопрос о том, что СССР выступал ровно таким же захватчиком как и Германия. С моей точки зрения СССР после 1939 года поступал так же как Польша в 1938, только с поправкой на разницу в размерах и соседях. До Германии СССР все же не дотягивает, поскольку Германия сама шла на обострение и выступала "первым номером", а СССР, если хотите, "подшакаливал" как Польша, Венгрия или Румыния. Да и сама Финляндия оказалась не прочь "пошаклить" что в ГВ, что в ВМВ. Просто у СССР размерчик оказался больше, чем у вышеназванных стран. Кстати, что касается раздела территории, то хочу напомнить один кусок из "освободительного похода Сталина" Мельтюхова: Визит короля Кароля II в Польшу в июле 1937 г. только подтвердил факт оживления польско–румынского антисоветского союза. Польская сторона, выполняя свое обещание Германии, продолжала склонять Румынию к отказу от ориентации на Францию и Чехословакию в деле коллективной безопасности. Продолжая уверять советское полпредство в готовности к достижению соглашения с СССР, Румыния в то же время заявляла Польше и Германии, что никакого договора с Москвой не будет. 7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Одновременно стороны договорились о развертывании в случае войны на востоке 350–тысячной польской и 250–тысячной румынской армий, кроме того, румынские военные обязались увеличить численность своих войск в Бессарабии и Буковине в мирное время за счет Трансильвании. Польша обещала снабжать Румынию вооружением, а Румыния Польшу – горючим и стратегическим сырьем. Было решено, что в случае разгрома СССР завоеванные на востоке территории к югу от линии Винница–Киев– р. Десна отойдут к Румынии, а севернее – к Польше. Получается, что и Польша с Румынией делили советскую территорию, "если произойдет разгром СССР" (при этом указаний на то, что это произойдет после нападения ССР на Польшу или Румынию я в данном куске не вижу), а что Вы, помнится, говорили, что принципиальным является как раз договоренность о разделе территории, а не сроки этого раздела.
Yroslav: 917 пишет: Однако видимо какая то устная договоренность о совместном выступлении или правильней сказать о действиях СССР в период войны с Польшей все же была, о чем свидетельствует телеграмма: 47. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграммы в порядке очередности надо бы читать. Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп Вот эта первая телеграмма как раз показательна, что договоренностей, ни письменных, ни устных не было при подписании пакта. То, что Вы приводите из телеграммы от 14 сентября о "политической мотивировке советской акции" так, это уже обсуждение действий, когда СССР задумался о вводе войск в Польшу в сложившейся ситуации, это уже "техническая" сторона дела. Если вводить, то естественно политически обоснованно, от чего зависит реакция в мире. СССР сделал это грамотно отчего нашел поддержку у великих держав. Ну, и естественно должны быть в случае ввода назначены ответственные для организации взаимодействия при соприкосновении войск в районе демаркационной линии. 917 пишет: Ну, и еще телеграмма:http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939. телеграммы(документы) 48, 49,50. Наглядно говорят о том, что были и устные(?) договоренности не отраженные в Протоколе и дополнениях к нему. Да, в общем-то может этого и не нужно. Знак ? у меня относится к слово устное, т.е. может есть и что-то письменное, а не к вопросу, что были. Извините, но эти телеграммы о договоренностях не отраженных в Протоколе ничего не говорят. 917 пишет: Можно ли где-то увидеть текст военных соглашений с Германией. А то, то что одобрили есть, а сам текст? Ну, коллега, это как-то не искусно! Как последний патрон для себя. Вы же знаете что бьют не паспорту.. И зачем! Согласие Президента парламентской республики достаточно, это же не Сталин какой. Вон Гитлер Финляндию в Барбароссе прописал, а туда так просто не записывают, поверил ответственным лицам Финляндии. Бумага то может и была, да видно у нее судьба как у известных Протоколов, слишком уж много желающих ее сожрать. В общем видеть пока нельзя, но говорят есть люди которые ее видели при подписании. 917 пишет: Германии то зачем делать такие предложения? И в связи с чем СССР должен отдать эти территории, если он их уже отписал себе по разделу сфер влияния? Т.е. спонтанность решения как то плывет... Сфера влияния это сфера.. влияния, э-э-э по современному нечто близкое к виртуальности, а войска на территории это... э-э хуже не званного гостя, их потом и поганой метлой не выгонишь. Не надо усложнять и усугублять - ввел в сферу войска и все. Спонтанность просматривается это нормально, не планировалось же ничего заранее. Зачем Германии делать такие предложения? Чтобы сложилось впечатление, что Германия с СССР друзья и разделили Польшу заранее договорившись о совместных действиях. То есть инсинуировать впечатление, что СССР ее союзник. Если бы СССР ввел войска сразу, как настаивала Германия, то союзники Польши АиФ и она сама могли потерять возможность и желание к борьбе с Германией. Все таки одно дело Германия, а другое дело Германия+СССР. Ну, правда это не сработало. А так все поняли, что СССР не союзник Германии и проводит "холодную политику в своих интересах" и ничего страшного не случилось.
craft: marat пишет: gem пишет: Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского. marat пишет: Кого это и когда останавливало? marat пишет: craft пишет: Что именно,когда именно, кого именно останавливало (кого именно в чем именно касательно чего именно). marat пишет: Почитайте тему, а то не поняли кто о чем, но комментировать хочется, аж зудит. Я всего лишь прошу расшифровать Ваш же вопрос gem'у
Yroslav: 917 пишет: Лица такие, финские политики выступающие за ....., как вы сами указали. Маннергейма(главнокомандующий) еще можно отнести к политикам в силу былой славы, Хейнрикс же просто служащий, или военнослужащий. Т.е. едва ли к нему применим термин - политик, Жукова вы же не называете политиком, не политик и Гальдер. Ну, да, правильно. Конечно переговоры с Германией, кроме политиков, вели ответственные военные чины и государственные служащие. 917 пишет: "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47] гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." И, что там так и написано "присоединиться к Германии в её войне против СССР" и "Финляндия не является агрессором", т.е. финны согласовали с Гитлером, что в отличие от Германии они не агрессоры, о чем была сделана соответствующая запись в соглашении Германия-Финляндия. Надо бы посмотреть такой интересный документ где у Финляндии индульгенция от Гитлера. И что интересно "вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР", если не подвергнется, то и "возврата границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию" не будет. За что же Германия обещает Финляндии возврат и улучшение границ, за оборону Финляндии от нападения СССР!? С другой стороны не пообещай Германия новые границы Финляндии при ее войне за свою независимость, то Финляндия просто сдалась бы СССР без боя!? Ну, какой интересный документ! Просто шедевр, хехе. Где это можно видеть? 917 пишет: Простите, но едва ли Финляндия виновата в агрессивности СССР, и все участие в Барбароссе сводилось лишь к необходимости защитится от СССР, который уже раз напал, в 1940 опять вел разговоры, и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. Да, выше Вы уже это очень хорошо разъяснили на документальной основе. 917 пишет: Мне нравится твердость советских историков со шторками на глазах и Вы туда же, занимательно и очень трогательно, рассматривать СССР как что-то всем милое. Видите ли, когда приводят аргументы типа документа выше, то лучше уж быть твердым советским историком, чем выглядеть слабоумным. 917 пишет: Во-первых имели, телеграммы я привел. Во-вторых, финны обусловили это не только началом немецкого наступления, но и нападением СССР. Собственно говоря угроза этого нападения и обусловила участие Финляндии в Баронессе. Во-первых - телеграммы проехали. Во-вторых - Финны обусловили ЭТО агрессией Германии против СССР, а угроза нападения СССР на Финляндию после агрессии Германии откуда собственно? 917 пишет: СССР то такой информации(речь о Ваших словах) не имел, Финляндия с ним боевых действий не вела, а он тем не менее все равно напал, то есть финны вполне оправдано договаривались по Барбароссе. Какой информации? 917 пишет: Кроме того, допустим, что финны имели договоренность о трехдневной задержке, а СССР и Германия не имели, и что? Разве это доказывает, что нет договоренностей? Финны имели договоренность, а СССР и Германия не имели. Так имели или не имели? Я уточняю, что бы на Ваш вопрос ответить. Попытаться хотя бы. 917 пишет: Принципиальным является раздел территорий, а сроки, ну впрочем как мы видим СССР каким то чудесным путем выступил однако в период компании Вермахта в Польше(опустим тут случайные телеграммы). Можно подумать, что срок выступления СССР , например в 5 или 14 дней как-то менял суть соглашений. Да, и сроки могут определяться в днях, а могут в событиях Принципиальным является намерение. "Срок вступления" СССР не оговаривался заранее вообще потому, что не было планирования военных операций, сиречь планирования агрессивной войны совместно с Германией. СССР-Германия заключили договор о ненападении, разграничили территории своих интересов и договорились о некоторых вопросах в случае если возникнут территориально-политические изменения в этой части Европы в будущем. Дальше решение Германии о войне ее дело. Решение занимать физически территории обозначенные как сфера СССР, дело СССР. То, что при этом, естественно, происходят контакты и взаимодействие сторон дело "техническое", собственно, к пакту имеет только то отношение, что в нем были учтены возможные изменения в Европе. Финны же совместно с Германией разрабатывали план нападения. Задержка в 3 дня часть плана призванная по задумке финнов представить СССР нападающей стороной. Агрессивно-провокационный план "Барбаросса" успешно реализован в своей начальной фазе. Согласны?
917: Yroslav пишет: Сфера влияния это сфера.. влияния, э-э-э по современному нечто близкое к виртуальности, а войска на территории это... э-э хуже не званного гостя, их потом и поганой метлой не выгонишь. Не надо усложнять и усугублять - ввел в сферу войска и все. Спонтанность просматривается это нормально, не планировалось же ничего заранее. Зачем Германии делать такие предложения? Чтобы сложилось впечатление, что Германия с СССР друзья и разделили Польшу заранее договорившись о совместных действиях. То есть инсинуировать впечатление, что СССР ее союзник. Если бы СССР ввел войска сразу, как настаивала Германия, то союзники Польши АиФ и она сама могли потерять возможность и желание к борьбе с Германией. Да, бросьте Вы с этими инсинуациями. Оспаривать желание Германии выставить СССР своим союзником не буду, а что? я полагаю такое желание с ее стороны иметь вполне нормально и обосновано. Ну, так или иначе же выставился. Есть договор о военном союзе, нет такого договора это союзник Германии по польскому вопросу. Причем военный. Это первое. Второе, СССР действительно подписал Пакт, но вот реализовать Секретный протокол и сидеть в Москве не получится. Тут признается только сила. Сферы влияния хорошо поделить и это действительно достаточно как Вы выразились виртуально, но только не в случае войны. Тут такое предусмотрено самим разделом. Немецкие войска не могли пройти половину Польши и остановится, так на оставшейся половине останутся очаги сопротивления и собственно польское государство. О чем в телеграмме и указывает Германия. Соответственно они вынуждены идти дальше. О том, что операции могут перекинутся на советскую зону всем было известно еще 23 августа. Ну, а дальше как получится. Выступит СССР, получит отведенные ему территории, не выступит их захватит Германия, и после разгрома Польши, передача земель уже вряд ли возможна СССР. Поэтому считайте, что хотите, заставили СССР выступить или обманули СССР, необходимость такого впечатления очевидна для всех кто когда-нибудь, что-нибудь делил. ПМР это не виртуальный раздел, а реальный раздел, СССР же непосредственный участник. который округлил свои владения уж никак не меньше, а видимо даже больше ,чем Германия. Т.е. это выгодоприобретатель, а не только отодвижчик границы на 300 км, т.е. материально заинтересованное лицо.
917: K.S.N. пишет: Предполагать они, конечно, могли, но вот знать наверняка, чтобы привязывать свои планы к действиям не СССР, а Германии... напрашивается предположение, что они собирались спровоцировать СССР на действия, которые, можно было бы объявить агрессией. Спорить не буду, могло быть и такое, у меня просто нет данных или даже слухов, ну кроме вот таких обсуждений, однако тут все и так было организовано советской стороной. Это факт. K.S.N. пишет: Так ведь то же самое можно сказать (при желании) и о действиях СССР. Ну в самом деле, Финляндия же попыталась во время ГВ, воспользовавшись трудностями большевиков оттяпать территории в Карелии и вынудили Россию отдать по Тартускому миру территории Финляндии (ту же Печенгу), так что получается, этот договор был навязан Советской России силой, а следовательно, "любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах". Кроме того, эти же действия Финляндии позволяли предположить, что если у СССР возникнут аналогичные сложности, то Финляндия может воспользоваться ими, чтобы отодрать территории, которые не смогла отодрать в начале 20-х. Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. Именно поэтому ИМХО Финляндия и рассматривалась как союзник противника СССР и возможный плацдарм для агрессии. При всем при этом я не буду утверждать что СССР в отношении с Финляндией был "белый и пушистый". Что же касается отношения к Германии, то опасения финнов насчет нее тоже просматриваются, хотя, судя по всему, они были гораздо меньше, чем в отношении СССР. Так с этим я всем согласен, только это никак не оправдывает ни соответствующие действия Финляндии, ни такие же действия СССР, это только объясняет мотивы самих действий. Вот, даже пример с обстрелом советской территории, там не суть важно был обстрел или не был, само вторжение как результат обстрела мера не адекватная. K.S.N. пишет: Ну так это можно объяснить еще и тем, что таким образом СССР страховался от невыгодных союзов Финляндии с другими странами против СССР. Ведь если столица Финляндии под угрозой, то использовать Финляндию как плацдарм для сил противника становиться проблематичнее, да и самой Финляндии на это решиться труднее. По крайней мере так могло рассуждать тогдашнее советское руководство. Ну, это опять-таки мотивы, я же просто говорю, что это захват. Так границу отодвигать на 300 км каждый раз и делают все захватчики. Вот, Берлин тоже например от польской границы не так далеко, почему же мы не рассматриваем вопрос вторжения в Польшу как обеспечение безопасности Берлина, а считаем это захватом? Ведь если у советского руководства есть глюки в отношении Финляндии, то почему им не быть в отношении Германии? Т.е. любой прирост территории является и захватом, и дополнительной мерой по усилению безопасности вполне одновременно. Это никак не противоречит друг другу, это различные формы проявления одного явления прироста территории. K.S.N. пишет: Действия СССР в 1939-1940 со счетов. конечно. не спишешь, однако же объяснять все именно этим ИМХО неправильно, хотя для некоторой категории людей очень заманчиво. Да, разве тут только в Зимней войне дело? Вот тут сейчас половина форума считает, что на том основании, что Прибалтика входила в состав Российской империи у Москвы есть на нее законное право. Разве случайно название вместо Хельсинки Гельсингфорс? Неужели Вы полагаете, что из Хельсинки этого не видно? Немцы же передали разговор Молотова с Гитлером в Берлине, финнам и так ясно, что Москва в Зимнюю войну действовала на основе нейтралитета Германии, ясно, что она и сейчас ищет такого содействия, по крайней мере искала в ноябре. Да, и в 1941 СССР сам нанес по Финляндии авиаудар.
917: Yroslav пишет: Принципиальным является намерение. "Срок вступления" СССР не оговаривался заранее вообще потому, что не было планирования военных операций, сиречь планирования агрессивной войны совместно с Германией. СССР-Германия заключили договор о ненападении, разграничили территории своих интересов и договорились о некоторых вопросах в случае если возникнут территориально-политические изменения в этой части Европы в будущем. Дальше решение Германии о войне ее дело. Решение занимать физически территории обозначенные как сфера СССР, дело СССР. То, что при этом естественно происходят контакты и взаимодействие сторон дело "техническое", собственно к пакту имеет только, то отношение, что в нем были учтены возможные изменения в Европе. Простите, а есть ли разница участвовал СССР в агрессии спонтанно или запланировано? Я что то сути не пойму. Что разве агрессии делятся как то на спонтанные и запланированные? Про решение, занимать или нет, дело СССР, так разве так? Вот уже 3 сентября немцы пишут, что перейдут линию по военным соображениям. А что разве 23 августа такая идея не в чью голову не закралась? Может немцы должны были освободить для советов всю территорию Польши, а затем передать в дар СССР его долю? Или гипотетически оставшаяся немцами не завоеванная часть Польши вдруг вместо немцев выберет оккупацию СССР вместо Германской? СССР, что б как-то реализовать свои права был только один путь,ввести свои войска. Данное соглашение между Рейхом и Союзом не разу не виртуальное как Вы писали, а сугубо практическое. И приведенная Вами телеграмма лишь детализирует моменты, а не чего не открывает вновь. И это не только Германия пыталась притянуть СССР, это и СССР пытался отмазаться от Германии, о чем в СССР от немцев получили еще одно уведомление о том, что негоже защищать украинцев от немцев и этим мотивировать свои действия.
917: Кстати о спонтанности и запланированности. Немцы подписали договор 23 августа. Война началась 1 сентября. Конечно и тут был какой то период предшествующий, просто в нем задача стояла не конкретно, самого планирования быть не могло. Точной даты по финнам не приведу, так фигурируют и март, и февраль, май и другие. В любом случае участие Финляндии в Барбароссе планировалось существенно дольше, чем совместные действия Германии и СССР в Польше. И тут корень в слове существенно. Конечно операцию КА в Польше в этом сравнении вполне можно рассматривать как спонтанную. Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. И еще момент по советским взглядам, как быть вот с передачей финских войск по германское начало, когда есть такая схема: 2). В Финляндии верховное руководство всеми операциями, проводимыми с ее территории немецкими и финскими войсками, осуществляет маршал Маннергейм. Под его началом: а) Генеральный штаб Финской армии руководит операциями из юго-восточной Финляндии против Ленинграда и к востоку от Ладожского озера. б) Операцией «Зильберфукс» руководит «армейская группировка Фалькенхорста», которой подчинен V финский армейский корпус. Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден.
marat: 917 пишет: и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. Достаточно было заявить о нейтралитете и интернировать немецкие войска. Вряд ли СССР одновременно с войной с Германией начал распылять силы на второстепенный ТВД. 917 пишет: Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Это вообще из области пожеланий. 917 пишет: Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Типа союз с Германией лишает нас независимости, а союз с СССР - души. 917 пишет: немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене Т.е. сторону немцев они выбрали сами. K.S.N. пишет: Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. О. Баир Иринчеев изложил два финских плана войны. "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма" М, ЭКСМО, 2009 , с.10-11 Первый вариант плана VK1(начат в 1923 г и в несколько измененом виде едйствовал в 1939 г) - прим. мое предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточныного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отсоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного осседа кое-какие земли...Еще дальше на север финны должны были перейти в наступление из района Лиекса - Кухмо, захватить Реболы и быть готовыми развивать наступление на ругозеро. В районе Суомуссалми финские лыжные отряды должны были также перейти границу, захватить Вокнаволок и продолжить наступление в глубь Восточной Карелии и на Мурманскую жд. В большей степени этот план был реализован летом-осенью 1941 года, когда СССР вел смертельную борьбу против нацистской Германии и не мог выделить больших сил на противостояние финскому наступлению. Более реалистичный план VK2 предполагал невыгодную для Финляндии военно-политическую обстановку. Этот план носил оборонительный характер. на Карельском перешейке он подразумевал жесткую оборону...К сверу от Ладоги для финских частей было разработано три варианта начертания основной оборонительной линии в зависимости от обстановки на фронте, но все три варианта плана подразумевали остановку советского наступления и нанесение контрудара. Для частей, действующих еще дальше на север, особого плана разработано не было, и они должны были действовать согласно плану VK1.
marat: craft пишет: Я всего лишь прошу расшифровать Ваш же вопрос gem'у Кого останавливал тот факт что эта территория никогда в обозромом прошлом ему не принадлежала?
marat: 917 пишет: чем совместные действия Германии и СССР в Польше. Совместные действия СССР и Германии в Польше вообще не планировались. Против вас и приведенная телеграмма МИД Шулленбергу - "выяснить, можно ли с только что прибывшими советскими офицерами(3.09 - военный атташе и его помощники) вопросы взаимодействия в Польше" и приведенный Мельтюховым ответ Москвы на запрос Тимошенко о совместных действиях против поляков (ЕМНИП 22-23.09) - "никакой договоренности с немцами о совместных действиях нет, поляков нужно бить самим". 917 пишет: Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. И еще момент по советским взглядам, как быть вот с передачей финских войск по германское начало, когда есть такая схема: 2). В Финляндии верховное руководство всеми операциями, проводимыми с ее территории немецкими и финскими войсками, осуществляет маршал Маннергейм. Под его началом: а) Генеральный штаб Финской армии руководит операциями из юго-восточной Финляндии против Ленинграда и к востоку от Ладожского озера. б) Операцией «Зильберфукс» руководит «армейская группировка Фалькенхорста», которой подчинен V финский армейский корпус. Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден. 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностарнным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных требований Финляндии к СССР(гарантии сохранения независимости, желательно в довоенных границах, и экономической помощи). Немцы еще 28 апреля 1941 г в предварительном плане, который следовало обсудить с финнами предполагало предложить Верховное командование всеми операциями в Финляндии К. Маннергейму.Причины принятия решения о раздельном командовании в Финляндии неясны. Возможно: а) желание ОКВ командовать активными боевыми действиями б) Маннергейм смог принять участие в планировании операции лишь на самом последнем этапе и у него просто не оставалось времени принять Верховное командование до начала операции. Это предположение частично подтверждается свидетельством самого маннергейма о том, что в июне 1941 (уже после начала операции) ему попытались предложить Верховное командование в Финляндии. Разделение командования не могло оказать серьезного влияния на ход операции Зильберфукс, поскольку эта операция не играла особой роли ни в плане Барбаросса, ни в наступлении финнов на юг. Однако создание независимого немецкого и финского командования усугубило серьезную ошибку, допущенную немцами на этапе предваорительного планирования: они не смогли добиться прямого подчинения Маннергейма, поетряли надежду на то, что его можно будет держать в руках, и подвергли себя опасностям, которые неминуемо возникают в ходе ведения коалиционной войны. ..Почему немцы попали в эту ловушку понять нелегко. Эрл Зимке "Немецкая оккупация северной Европы".
Yroslav: 917 пишет: Да, бросьте Вы с этими инсинуациями. Оспаривать желание Германии выставить СССР своим союзником не буду, а что? я полагаю такое желание с ее стороны иметь вполне нормально и обосновано. Ну, так или иначе же выставился. Есть договор о военном союзе, нет такого договора это союзник Германии по польскому вопросу. Причем военный. Это первое. Первое это то, что не надо размывать понятие "союз", "союзник". С Вашим подходом можно назвать союзниками тех кто участвовал и в Мюнхенском соглашении с Гитлером, и Англию с Россией деливших сферы влияния в Азии, и Польшу с Гитлером записать в союзники АиФ при нарезке Чехословакии, хотя они ни разу не союзники в принятом понимании этого термина как: "Объединение, соглашение для каких-л. совместных целей, действий". Инсинуация, вольно или невольно, идет с Вашей стороны. 917 пишет: Второе, СССР действительно подписал Пакт, но вот реализовать Секретный протокол и сидеть в Москве не получится. Тут признается только сила. Сферы влияния хорошо поделить и это действительно достаточно как Вы выразились виртуально, но только не в случае войны. Тут такое предусмотрено самим разделом. А в протоколе так и записано "В случае территориально-политического переустройства", протокол для такого случая и составлен. Как будут происходить возможные территориально-политические переустройства протокол и договор не предполагает. Мирных переустройств, как аншлюс Австрии, раздел Чехословакии, в Европе после сентября 1939 больше не случились, случилась война. Сообразно новым обстоятельствам СССР и действовал после начала войны. Как Вы знаете, Польша с союзниками не смогла защититься от нападения и была разгромлена, что не имеет никакой связи с протоколом, кроме того, что Германия в предложила СССР подумать о занятии своей сферы физически, мотивируя это самостоятельным занятием территории в сложившихся обстоятельствах. СССР решил, что занять территории ему выгоднее, раз польский буфер уже не существует. 917 пишет: Поэтому считайте, что хотите, заставили СССР выступить или обманули СССР, необходимость такого впечатления очевидна для всех кто когда-нибудь, что-нибудь делил. ПМР это не виртуальный раздел, а реальный раздел, СССР же непосредственный участник. который округлил свои владения уж никак не меньше, а видимо даже больше ,чем Германия. Т.е. это выгодоприобретатель, а не только отодвижчик границы на 300 км, т.е. материально заинтересованное лицо. Только СССР не планировал раздела Польши, не участвовал в разработке совместных планов нападения на Польшу с Германией и не заключал соглашения с Германией о нападении на Польшу. АиФ и Польша были союзниками и должны были противостоять Германии, довольно странно предполагать, что СССР подписался бы напасть на союзника АиФ в их войне с Германией. Только то обстоятельство, что союзники не смогли защитить Польшу создало ситуацию когда СССР был вынужден занять бывшие свои территории. 917 пишет: Простите, а есть ли разница участвовал СССР в агрессии спонтанно или запланировано? Я что то сути не пойму. Что разве агрессии делятся как то на спонтанные и запланированные? Про решение, занимать или нет, дело СССР, так разве так? Вот уже 3 сентября немцы пишут, что перейдут линию по военным соображениям. А что разве 23 августа такая идея не в чью голову не закралась? Надо еще разобраться участвовал ССР в агрессии или нет, а уж потом - спонтанно и запланировано. Думаю спонтанность учитывается положительным образом при решении была ли агрессия или нет. Может и закралась, как мало возможный случай и что? Что Польша, Англия и Франция не смогут сокрушить одну Германию с двух фронтов? Или будут долго сокрушать. А к тому времени много, что измениться может, может Польша и АиФ попросят помощи, а СССР подумает. 917 пишет: И это не только Германия пыталась притянуть СССР, это и СССР пытался отмазаться от Германии, о чем в СССР от немцев получили еще одно уведомление о том, что негоже защищать украинцев от немцев и этим мотивировать свои действия. Ну, фашисты, что с них взять, кто их поганых слушать будет. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины. Красная Армия выступила в польский поход и никакой войны.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. Не в случае нападения, а для Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». впечатления, что совершилось нападение. 917 пишет: Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден. Ага, зато своих граждан "независимое государство" передало в распоряжение другому государству как рабов даже, как Вы утверждаете, без договора и не собираясь само участвовать в войне.
Пауль: 917 пишет: Слово бездоказательно можно легко вставить ко всему. В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов.
piton83: Пауль пишет: В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов. Возможно к марту угроза вмешательства из гипотетической переросла в реальную. По крайне мере в головах советского руководства.
Madmax1975: Yroslav пишет: Красная Армия выступила в польский поход и никакой войны. Пленные и трофеи откуда, если войны нет?
917: Пауль пишет: В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов. Ну, да, одно моральное эмбарго от США чего стоило. Военных то технологий и оборудования у СССР никакого нет, это у него успехи в военной и тяжелой промышленности, все оборудование экспортное, прежде всего это касается авиапромышленности, а даже немецкое, мало того, что зачастую хуже, так еще и существенно дороже. Это сразу ощутимый удар по планам. Пинками выгнали из Лиги Наций, это же в советских учебниках, что это не существенно, а Сталин следил за мировым общественным мнением, а читай западным, т.е. не за мнением китайских крестьян. А Зимняя война потери принесла серьезные, вплоть до разгрома некоторых соединений и победы там никакой не видно было. И время , время было упущено. Т.е. Победа в финской войне это результат советской пропаганды, на деле это ступор. Почти провал. Но, при этом отодвижка границы естественно произошла. Только не на это было рассчитано. А потому дальнейшая война стала бессмысленной и опасной осложнениями. Вот пример, с Афганистаном, вся страна была оккупирована советами, и даже глубокие социальные преобразования в ней начались. однако как начались так и закончились и не чего кроме , различных издержек она не принесла. Финская война это провал. Не следует понимать, что СССР куда то трусливо убежал, он просто вышел из игры получив возможность выйти из проекта более менее достойно.
917: marat пишет: Достаточно было заявить о нейтралитете и интернировать немецкие войска. Вряд ли СССР одновременно с войной с Германией начал распылять силы на второстепенный ТВД. Как видим начал. И нечего кроме проблем для себя не приобрел. Т.е. Финляндия строго нейтралитет не соблюдала. Ну, аа кроме того соблюдение нейтралитета это вывод войск с Ханко.
917: Yroslav пишет: Первое это то, что не надо размывать понятие "союз", "союзник". С Вашим подходом можно назвать союзниками тех кто участвовал и в Мюнхенском соглашении с Гитлером, и Англию с Россией деливших сферы влияния в Азии, и Польшу с Гитлером записать в союзники АиФ при нарезке Чехословакии, хотя они ни разу не союзники в принятом понимании этого термина как: "Объединение, соглашение для каких-л. совместных целей, действий". Инсинуация, вольно или невольно, идет с Вашей стороны. Ну, не знаю, как насчет инсинуации, а на счет совместных действий определенно на лицо. Вы тут передергиваете, Англия действительно могла бы рассматриваться как союзник Германии и наверняка была бы такой, если бы она как и Германия была выгодоприобретателем. Т.е. например половина Чехии досталась Германии, а половина ей. Да, еще бы и действия вели совместно. Вы пишите про Англия и Россию в Персии и про раздел сфер, так это еще советскими придумано, ну так там сферы и поделили, никто государственную состоятельность Персии не нарушал, а вот когда Персию оккупировали Англия и Россия в 1941 году, так действовали они исключительно как союзники. Т.е. именно объединение для совместных действий и действия эти на лицо. К тому же за соглашением по разделу сфер влияния в Персии последовало и Сердечное соглашение. Так, что там все тип-топ. А Мюнхен это чисто политика, нет совместных действий, а в Польше есть. Есть и координация, пускай Вы называете ее спонтанной, но она есть. Это имено совместные действия. Строение кривого лица от неудовольствия никак союзу не препятствует, и хороший пример Александр 1, Франция и Австрия в 1809 году. И Вы верно пишите, раздел сфер влияния это раздел сфер,а не военный союз, но в нашем случае это не только раздел сфер, но и совместные действия по захвату территорий.
917: Yroslav пишет: Ага, зато своих граждан "независимое государство" передало в распоряжение другому государству как рабов даже, как Вы утверждаете, без договора и не собираясь само участвовать в войне. Простите, но я ничего такого о чем Вы здесь пишите не утверждал. Во-первых, Финляндия к войне готовилась, но считала, что боевые действия начнет СССР, причем на этом больше настаивали немцы (что начнет), чем сами финны. Во-вторых, она собиралась в ней участвовать, так как должна была возникнуть необходимость участвовать после нападения. Граждан своих Финляндия передала немцам потому, что на северном участки они выставили больший контингент и руководили там действиями по согласованию с финской стороной. Никто не считает французов, поляков и чехов сражавшихся в составе сил коалиции рабами, напротив кругом отмечается удовлетворение, что коалиция смогла предоставить им право сражаться за ее интересы, ну и так получается, что за их интересы. Почему в отношения финнов и немцев , что-то должно быть иначе? Т.е. какой-то набор пропагандистских лозунгов, особенно с рабством финнов. Ну, и самое главное немцы оказались правы, не прошло и трех дней как СССР напал. А финны совершенно правы, что пишут, что у финского народа должно создаться впечатление , что на него напали, правильно, сами они напасть никак не могут. ОБ чем и написано. Абсолютно верная запись. Советский авиаудар как раз и создал такое впечатление.
Пауль: piton83 пишет: > Возможно к марту угроза вмешательства из гипотетической переросла в реальную. По крайне мере в головах советского руководства. Ключевое слово "возможно", но доказательств этому нет. С другой стороны известно, что в феврале союзники приняли решение не вмешиваться напрямую в войну в Финляндии (вместо Петсамо высаживаться в Нарвике и финскую границу не пересекать).
Пауль: 917 пишет: >всякое словоблудие. Так про боязнь вмешательства-то где? Кто и когда конкретно забоялся?
Пауль: 917 пишет: > Ну, аа кроме того соблюдение нейтралитета это вывод войск с Ханко. Какое это имеет отношение к соблюдению нейтралитета?
917: Пауль пишет: Какое это имеет отношение к соблюдению нейтралитета? А какое отношение к соблюдение нейтралитета имеет транзит немецких войск? Заметим, что когда СССР требовал его прекратить он пытался действовать в рамках Секретного протокола, т.е. Финляндия его зона интересов, но Финляндия то Пакт не подписывала и не согласовывала. Ну, и потом про соблюдение нейтралитета, в общем-то то, что Финляндия нарушала нейтралитет мною не оспаривается. такие факты действительно есть, ну и что? Это вовсе не означает , что за факт нарушения нейтралитета должна следовать бомбардировка Финляндии. Это то же самое как с Майнильским инцидентом. Можно в ответ на обстрел советской территории ответить обстрелом финской территории. т.е. адекватный ответ. Точно также на нарушение финской стороной нейтралитета можно объявить ей протест, или найти аэродром используемый немцами и нанести по нему удар, т.е. локализовать проблему. А тут выбрана именно полномасштабная война. Так и это опять таки мною не осуждается и никак отрицательно не рассматриваться. Кроме как называется своим именем это акт агрессии. Просто такая классификация события. Т.е. нарушение нейтралитета это объяснение, а не оправдание. Ну, и наконец решили наказать за нарушение нейтралитета, так может хоть сделать это следовало нормально? С результатом и с положительным. А не сажать себя в .... на три года. Причем, что интересно, до этого буквально плешь проели не поддаваться на провокации, а тут можно сказать буквально на провокации и поддались. Т.е. все шиворот на выворот, впрочем как и все при Сталине. Т.е.на лицо типично сталинский подход. лес рубят шепки летят. Девиз эпохи.
917: Yroslav пишет: Надо еще разобраться участвовал ССР в агрессии или нет, а уж потом - спонтанно и запланировано. А чего тут разбираться, шел, шел, упал, и случайно оказался в чужой жене. Спонтанно. Что в общем-то влияет положительно, вроде как и не в ней.
marat: Madmax1975 пишет: Пленные и трофеи откуда, если войны нет? Интернированные и бесхозное имущество.
marat: 917 пишет: Как видим начал. Финляндия заявила о нейтралитете и начала интернировать немецкие войска? Вы меня удивляете... 917 пишет: И нечего кроме проблем для себя не приобрел. Ну веру в миролюбивость финнов я не смогу поколебать. Это святое. Хотя, см. Б. Иринчеева и существующие финские планы. 917 пишет: но и совместные действия по захвату территорий. Да не было совместных. Было пересечение по срокам.
piton83: Пауль пишет: Ключевое слово "возможно", но доказательств этому нет. ИМХО тут можно только строить догадки, по крайне мере мне не попадалась никакая информация где советское руководство обсуждало причины прекращения войны. Потому что иначе прекращение войны выглядит несколько странно - в марте война кончилась, границу отодвинули, Ханко получили. А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии. Пауль пишет: С другой стороны известно, что в феврале союзники приняли решение не вмешиваться напрямую в войну в Финляндии Было ли это известно товарищу Сталину? Опять же нам известно, что внутри АиФ были разные мнения на этот счет, там и авиаудары по Баку обсуждались и СССР об этом знал. Т.е. возможно что программу-минимум СССР получил, а остальное оставил на потом. Как с Прибалтикой. Осенью 1939 получил там базы, а после падения Франции и присоединил.
marat: piton83 пишет: А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии. Так что странного - Финляндия игнорирует московский договор, якшается с немцами и пр.
917: marat пишет: Финляндия заявила о нейтралитете и начала интернировать немецкие войска? Вы меня удивляете... В тот момент несуразное требование. Ну, потом опять-таки отказ от интернирования немецких войск это не есть хорошо в советско-финских отношениях, но это не дает право на акциюв отношении Финляндии такого масштаба. marat пишет: Ну веру в миролюбивость финнов я не смогу поколебать. Это святое. Хотя, см. Б. Иринчеева и существующие финские планы. Да, Марат, смотрел я уже Иринчеева, но так в добавок к финским планам существовали и советские планы, которые тут же проявились. Вы пытаетесь показать враждебность и агрессивность финнов на финских планах, но почему я должен рассматривать финские планы игнорируя советские и уже одну развязанную войну? давайте тогда рассматривать передвижения советских войск игнорирую передвижения немецких войск в июне 1941. Т.е. исходя из чего делать предвзятый подход? Как и всех агрессоров для СССР особенно важен предвзятый подход, т.е. например Аншлюс Австрии это агрессия, а присоединение З,Украины это освобождение. Там немцы, тут украинцы, ну очень похоже. Кстати, для США тоже самое , ну очень важен персональный подход. Т.е. Вы требуете, чтобы человек свистел по заданной программе, т.е. дали установку , что освобождение и пошли трели. Только вот мне это зачем? marat пишет: Да не было совместных. Было пересечение по срокам.Марат, мы с Вами договорились поделить кошелек третьего лица 50 на 50, как тут выразились виртуально, Вы его ударили ломом в живот, я колом по голове. Насколько наши действия совместны или это у нас пересечение по срокам? Так все кому групповуху клеют будут говорить, что у них пересечение по срокам и виртуальный раздел, т.е. почти нечто. Соглашение действительно на первом этапе носило виртуальный характер, только виртуальность продолжалась одну неделю, ну может на день-два больше. А с 1 сентября соглашение стало не виртуальным, а вполне реальным.
Yroslav: 917 пишет: Ну, не знаю, как насчет инсинуации, а на счет совместных действий определенно на лицо. Вы тут передергиваете, Англия действительно могла бы рассматриваться как союзник Германии и наверняка была бы такой, если бы она как и Германия была выгодоприобретателем. Т.е. например половина Чехии досталась Германии, а половина ей. Да, еще бы и действия вели совместно. Вы пишите про Англия и Россию в Персии и про раздел сфер, так это еще советскими придумано, ну так там сферы и поделили, никто государственную состоятельность Персии не нарушал, а вот когда Персию оккупировали Англия и Россия в 1941 году, так действовали они исключительно как союзники. Коллега, мы все же не на портале "Малый бизнес Москвы" и обсуждаем не программу государственной поддержки малого бизнеса. Поэтому если Вы уж используете экономический термин "выгодопреобретатель" Выгодоприобрета́тель (также бенефициарий, бенефициар от фр. benefice — прибыль, польза) — физическое или юридическое лицо, которому предназначен денежный платёж, получатель денег. то имейте в виду, что выгода от союзов в политике может быть не только прямо материальная. Как пример к размышлению - Северо-атлантический союз, он же альянс, он же НАТО Североатлантический договор — международное соглашение, заключённое 4 апреля 1949 года в Вашингтоне, США западноевропейскими и североамериканскими странами с целью объединения усилий для коллективной обороны, сохранения мира и безопасности в Североатлантическом районе. Договор послужил учредительным документом создания НАТО. Или "Антикоминтерновский пакт" - союз "с целью не допустить дальнейшее распространение коммунистической идеологии в мире". Я тонко намекаю, что союз это не только где бабульки делят, АиФ в Мюнхенском соглашении имела не материальную выгоду, но союзниками стороны не были за отсутствием единой цели и программы. И пока не вернетесь к классическим понятиям и определениям мы будем заниматься разбором словоблудя. 917 пишет: А финны совершенно правы, что пишут, что у финского народа должно создаться впечатление , что на него напали, правильно, сами они напасть никак не могут. ОБ чем и написано. Абсолютно верная запись. Советский авиаудар как раз и создал такое впечатление. Вы, видимо, не дочитали до конца фразу, что бы понять ее смысл Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». "впечатление будто происходящее диктуется ходом событий", тогда как на самом деле происходящее диктуется маннергеймами. Советский удар создал впечатление которое желали и спровоцировали финны, но ход событий определили финны с немцами. Это как автоподстава, проще говоря. 917 пишет: Простите, но я ничего такого о чем Вы здесь пишите не утверждал. Во-первых, Финляндия к войне готовилась, но считала, что боевые действия начнет СССР, причем на этом больше настаивали немцы (что начнет), чем сами финны. Во-вторых, она собиралась в ней участвовать, так как должна была возникнуть необходимость участвовать после нападения. "Должна была возникнуть"? Ну, еще бы, "ход событий" организованный немцами и финнами, непременно должен был привести к участию финнов. 917 пишет: Граждан своих Финляндия передала немцам потому, что на северном участки они выставили больший контингент и руководили там действиями по согласованию с финской стороной. Никто не считает французов, поляков и чехов сражавшихся в составе сил коалиции рабами, напротив кругом отмечается удовлетворение, что коалиция смогла предоставить им право сражаться за ее интересы, ну и так получается, что за их интересы. Почему в отношения финнов и немцев , что-то должно быть иначе? Т.е. какой-то набор пропагандистских лозунгов, особенно с рабством финнов. Французы, поляки, чехи в составе коалиции сражались за отсутствием возможности сражаться в своих национальных вооруженных силах против врагов, а чтобы целые воинские части передавались в подчинение другому государству имеющему агрессивные цели и реализующими их 22.06 как-то странно. Немцы захватывают советское консульство на территории Финляндии в Петсамо, а граждане Финляндии у них в подчинении, что-то не вяжется с оборонительными целями Финляндии и финских граждан. Получается передали финнов использования их в интересах Германии.
Yroslav: 917 пишет: А чего тут разбираться, шел, шел, упал, и случайно оказался в чужой жене. Спонтанно. Что в общем-то влияет положительно, вроде как и не в ней. Как-то жена тоже удачно и ловко расположилась заранее, не находите? Случайно ли.
917: marat пишет: Так что странного - Финляндия игнорирует московский договор, Марат, а как она его игнорирует?
piton83: marat пишет: Так что странного - Финляндия игнорирует московский договор, якшается с немцами и пр. Это, извините, смешно - якшается с немцами. СССРу с немцами якшаться и делить мир можно, а Финляндии нельзя. А что там с московским договором?
917: Yroslav пишет: то имейте в виду, что выгода от союзов в политике может быть не только прямо материальная. Не-а, я это иметь в виду не буду. Везде за союзом прослеживает и материальная выгода. Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен. кстати, по Мюнхену, Англию невозможно там оценить как союзника Германии, хотя естественно акция осуществлялась с ее согласия и одобрения. А вот Польшу вполне можно так оценить, она принимала непосредственное участие в заделе Чехословакии. Т.е. вполне можно сказать, что немцы и поляки совместно. ну, или в качестве альтернативы готов прослушать(верней почитать) лекцию о том, что Польша там оказалась случайно и у них пересечение по времени. Государство вообще такие же физические и юридические лица как и граждане. Ну, это диалог на пальцах для людей у которых нет совместных действий, а есть пересечения по времени, у которых вместо агрессии с небес валятся куски земли и так далее. Кстати, земли, оборудование, людей вполне можно оценить в деньгах. Продали же Аляску за 7 млн.долларов. Просто в данном случае такой оценки, ну по крайней мере в СССР не производилось.
Yroslav: 917 пишет: Не-а, я это иметь в виду не буду. Везде за союзом прослеживает и материальная выгода. Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен. Ну проследите материальную выгоду НАТО и Антикоминтерновского пакта для примера.
917: Yroslav пишет: Ну проследите материальную выгоду НАТО и Антикоминтерновского пакта для примера. Да, проще простого. Совместная оборона ведет к сокращению удельных расходов каждой стороны при увеличении общей совокупной мощи, что без денег не достичь. Тоже относится и к Антикоментерновскому Пакту: Берем статью "Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." Один обмен информацией это материальный доход, т.е. денег не тратишь, а информацию получаешь, а она стоит денег. Я уж не буду затрагивать иные чисто военные захватнические акции. С этими организациями как раз все ясно. Ну, или иначе нам пришлось бы признать доминирование духовного над материальным, что мне сделать сложно.
Yroslav: piton83 пишет: СССРу с немцами якшаться и делить мир можно, а Финляндии нельзя. А что там с московским договором? Хотите сказать, что Финляндии делить мир с Германией можно? Ну так это ее выбор. Но по Московскому договору Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Но вот коллега 917 выложил тут информацию 917 пишет: цитата: "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47] гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." где Финляндия вступила в соглашение с Германией еще до того как СССР собрался или даже помыслил напасть на Финляндию. Наблюдается участие в коалиции направленной против СССР.
917: Yroslav пишет: где Финляндия вступила в соглашение с Германией еще до того как СССР собрался или даже помыслил напасть на Финляндию. Наблюдается участие в коалиции направленной против СССР. Во-первых, я это выложил когда речь зашла о том, что финский парламент одобрил некие соглашения о сотрудничестве (мое название) между Германией и Финляндией. Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду. Соответственно моя информация из Вики. Но, не только. Согласен Вики не самый достоверный источник, ну так у нас и вообще нет источника который бы не подвергался критики в той или иной форме.
Yroslav: 917 пишет: Да, проще простого. Совместная оборона ведет к сокращению удельных расходов каждой стороны при увеличении общей совокупной мощи, что без денег не достичь. Тоже относится и к Антикоментерновскому Пакту: Берем статью "Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." Один обмен информацией это материальный доход, т.е. денег не тратишь, а информацию получаешь, а она стоит денег. Замечательно. Денег значит не тратишь!? А война большие деньги. Зачем вписываться за Чехословакию в войну если сдача ее Германии чистая экономия на военных расходах. Вот вам и материальный след АиФ в сделки с Гитлером в Мюнхене. А выговорите поделить территории, да тут только уменьшение информационных издержек уже в зачете. Хехе. Так, что по параметру материальной выгоды Мюнхенское соглашение АиФ с Гитлером аккуратно ложится в Ваше рассуждение Наверное можно попробовать найти чисто духовные союзы, но это я предоставлю Вам. Иначе союз бессмыслен. кстати, по Мюнхену, Англию невозможно там оценить как союзника Германии, хотя естественно акция осуществлялась с ее согласия и одобрения. Возможно и еще как.
K.S.N.: 917 пишет: Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду. Это была фраза из Зимке. Кстати, у него ничего не говорится, что Финляндия обуславливала свое вступление в войну нападением СССР.
917: В общем если фразу "Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." разместить, как тут советовали в Гугле, то инфы вывалится нормально.
Madmax1975: Yroslav пишет: Зачем вписываться за Чехословакию в войну если сдача ее Германии чистая экономия на военных расходах. На военных расходах сэкономили, а единственных (ну почти единственных) разработчиков вооружения для британской армии лишились. Как-то слабо у Вас с подсчетом прибылей и убытков.
piton83: Yroslav пишет: Хотите сказать, что Финляндии делить мир с Германией можно? Ну я не совсем уверен что именно означает "якшаться", но это обвинение абсурдное. Yroslav пишет: где Финляндия вступила в соглашение с Германией еще до того как СССР собрался или даже помыслил напасть на Финляндию. Там написано про весну 1941 года. А marat писал про ноябрь 1940. Это как-то странно - искать причину событий осень 1940 весной 1941
Yroslav: piton83 пишет: Ну я не совсем уверен что именно означает "якшаться", но это обвинение абсурдное. Ну, если не знаете, то как можно утверждать что-то. piton83 пишет: Там написано про весну 1941 года. А marat писал про ноябрь 1940. Это как-то странно - искать причину событий осень 1940 весной 1941 Да я и не настаиваю таким способом искать причину. Просто если обсуждается транзит немцев в Финляндии, то СССР и не выставлял это как однозначное нарушение договора. Но при этом очевидно принимал во внимание, что транзит может быть прикрытием других планов. И если формально транзит не нарушение, то что о нем говорить, лучше уж переходите к более существенным событиям.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Как-то слабо у Вас с подсчетом прибылей и убытков. А может у Чемберлена. Никто и не обещал, что меркантильность в конечном итоге обязательно выгодна.
Пауль: 917 пишет: > А какое отношение к соблюдение нейтралитета имеет транзит немецких войск? Прямое. См. соответствующую Гаагскую конвенцию о действиях нейтральных стран. И речь идёт о вводе немецких войск на территорию Финляндии в июне 41-го.
Пауль: piton83 пишет: >Потому что иначе прекращение войны выглядит несколько странно - в марте война кончилась, границу отодвинули, Ханко получили. А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии. Потому что планы имеют свойство меняться. Более правдоподобной, на мой взгляд, выглядит гипотеза, что в декабре поняли, что советизация Финляндии вряд ли возможна и надо вернуться к переговорной позиции "отодвинуть границу". В январе начались неофициальные контакты с "непризнаным" финляндским правительством через Коллонтай в Швеции. Но т.к. для окончательного убеждения нужны были военные успехи, то их в феврале-марте и добились и финны сразу захотели за стол переговоров, хотя условия были значительно тяжелее, чем в октябре прошлого года. >Было ли это известно товарищу Сталину? А было ли известно другое? >Опять же нам известно, что внутри АиФ были разные мнения на этот счет, там и авиаудары по Баку обсуждались и СССР об этом знал. Это обсуждалось в рамках лишить нефти Германию и после завершения войны с Финляндией проблема никуда не исчезла. >Т.е. возможно что программу-минимум СССР получил, а остальное оставил на потом. Если уж идёт война, то достигать максимума надо в ходе неё, особенно когда противник почти сломлен.
piton83: Yroslav пишет: Ну, если не знаете, то как можно утверждать что-то. А что значит все-таки якшаться? Смысл-то понятен, а вот конкретно в этой ситуации? Пауль пишет: в декабре поняли, что советизация Финляндии вряд ли возможна и надо вернуться к переговорной позиции "отодвинуть границу" А к ноябрю опять передумали? Если добились чего хотели, к чему тогда переговоры Молотова в ноябре о Финляндии? Пауль пишет: Если уж идёт война, то достигать максимума надо в ходе неё, особенно когда противник почти сломлен. В этом и странность. Если ничего не мешало достичь желаемого, тогда почему не додавили финнов до конца? Если желаемого достигли, почему не успокоились?
Madmax1975: Yroslav пишет: А может у Чемберлена. У Чемберлена все в порядке. Человек покупал мир. Цена подходящая. А вот Вы цену "не видите". Yroslav пишет: Никто и не обещал, что меркантильность в конечном итоге обязательно выгодна. Ну да, "денег не надо" куда выгоднее :-)
917: Пауль пишет: Прямое. См. соответствующую Гаагскую конвенцию о действиях нейтральных стран. И речь идёт о вводе немецких войск на территорию Финляндии в июне 41-го. Так факт нарушения нейтралитета не разу здесь не подвергался сомнениям. Сомнению подвергается, что это факт требует непременного начала войны. Вспомним 1944 год, Финляндия выдворяла немцев, что окончилось боевыми действиями и потерями с обеих сторон. Так, вот тут Финляндию вовсе не пытаются наказать за отказ от боевых действий против немцев по выдворению. И потом зачем нам объяснять действия советской стороны тогда на основе сегодняшних данных о нарушении финской стороной нейтралитета? Разве бомбовые удары наносились по немецкому горному корпусу? Там , еще например 40 кораблей, катеров и судов германских ВМФ было, которых также быть не должно. Ну, и что? Это вовсе не означает, что надо неприменно начинать войну. Советская разведка установила наличие крупных сил ВВС(немецких) в южной Финляндии предназначенных для нанесения удара по Ленинграду, это мотив советских действий. Там же ожидалось и появление немецких войск. Чего в природе не было. Или Вы пытаетесь показать, что у мастера хороший удар не пропадает? Так и не пропал бы , если б мастер сумел его нанести. А так мастер сумел лишь себя посадить в лужу на три года и все.
Yroslav: Madmax1975 пишет: У Чемберлена все в порядке. Человек покупал мир. Цена подходящая. А вот Вы цену "не видите". Что значит покупал мир, это что, выгодно!? АиФ выгодоприобретатель? Но они же не получили территорий Чехословакии? Madmax1975 пишет: Ну да, "денег не надо" куда выгоднее :-) Да, я наоборот пытаюсь найти материальную выгоду покупателя в Мюнхенском соглашении. Не поможете?
917: K.S.N. пишет: Кстати, у него ничего не говорится, что Финляндия обуславливала свое вступление в войну нападением СССР. А должно? Дело в том, что когда сталкиваешься с людьми поставившими себе задачу оправдать явно неудачные действия Сталинской верхушки волей неволей приходится становится адвокатом Финляндии. А ситуация такова, что одновременно существовали как бы не очень совместимые условия, это и работа финнов с немцами по Барбароссе, и условие выступления по Барбароссе. Это просто факт. Вы считаете, что предполагалась провокация по примеру немецкой радиостанции. Возможно, просто нет данных. Ну, на самом деле как мы видим для провокации СССР ничего такого устраивать не потребовалось. Скажем нарушение Финляндией нейтралитета также оказалось достаточной провокацией, впрочем как и ошибочные разведданные. Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда?
Yroslav: piton83 пишет: А что значит все-таки якшаться? Смысл-то понятен, а вот конкретно в этой ситуации? Спросите у marat, что он имел в виду.
Yroslav: 917 пишет: Во-первых, я это выложил когда речь зашла о том, что финский парламент одобрил некие соглашения о сотрудничестве (мое название) между Германией и Финляндией. Я задал Вам вопрос, можете ли Вы предъявить текст данных соглашений, ну в конце концов действительно интересно, что же именно одобрили финские парламентарии. Насколько я помню текста так и не появилось. Видимо использована общая фраза из какой-либо работы по данному периоду. Мне такой текст неизвестен. Жаль, что текст предложенный Вами добыт из сомнительного источника, похоже, что его придумали коварные сталинисты, а используют антисталинисты ... хехе. Парадокс. Здесь отражены источники информации по соглашению 11. Германию и Швецию извещают о мобилизации войск прикрытия 14 июня 1941 г. 12. Имела ли Финляндия военный договор с Германией? http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
Madmax1975: Yroslav пишет: Что значит покупал мир, это что, выгодно!? От цены зависит. Все-таки не устаю удивляться слабой подкованности этатистов в экономике :-) Yroslav пишет: АиФ выгодоприобретатель? Немцы тоже довольны. Да и чехи особо не бунтовали. Сделка, выгодная всем участникам. Yroslav пишет: материальную выгоду Ну Вы же сами писали, что предотвращение войны - это нехилая экономия. Примерно так, очевидно, и рассуждали действующие лица в Мюнхене. Просто они плохо знали кейнсианство :-)
Madmax1975: 917 пишет: Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда? Элементарно, Ватсон! Прибалты забоялись СССР, а финны нет.
Пауль: 917 пишет: Или Вы пытаетесь показать, что у мастера хороший удар не пропадает? Речь идёт о том, что Финляндия попала под удар советских ВВС не просто так, что левая пятка вождя так захотела, а в обстоятельствах цейтнота, имея перед глазами внезапное (воздушное) нападение утром 22 июня. Пользы от этого, конечно, не было никакой.
Пауль: piton83 пишет: А к ноябрю опять передумали? Если добились чего хотели, к чему тогда переговоры Молотова в ноябре о Финляндии? Советую освежить память, Молотов говорил о неприемлимости немецкого вмешательства (пропаганда, войска) в советской сфере влияния. Про войну он ничего не говорил.
Пауль: И немножко чтения по последнему вопросу http://fat-yankey.livejournal.com/111042.html
917: Пауль пишет: Речь идёт о том, что Финляндия попала под удар советских ВВС не просто так Ну, так о том, что просто так тут даже никто речь и не заводил, несмотря на то каких взглядов кто бы и не придерживался. Факты нарушения нейтралитета со стороны Финляндии достаточно хорошо описаны в соответствующей литературе и чего то я тут не наблюдал, что б их кто-либо оспаривал. Однако еще как в школе, есть поводы и есть причины. Например, убийство Эрцгерцога Фердинанда, так же событие достаточно примечательное, и более того имеющее место быть, т.е. далеко не выдуманное, однако почему-то не оценивается причиной ПМв.
piton83: Пауль пишет: Про войну он ничего не говорил. В 1939 году тоже про войну он ничего не говорил. Молотов хотел свободы рук в Финляндии. Была бы война или нет неизвестно. Но если СССР всего добился в ходе войны 1939-1940, что еще надо? Пауль пишет: И немножко чтения по последнему вопросу И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу. Товарищ Куртуков считает что СССР планировал оказать на Финляндию давление, для получения чего-то ему нужного, в крайнем случае начал бы новую войну.
917: Пауль пишет: И немножко чтения по последнему вопросу Прочитал, надо сказать, что после того, как автор смачно пнул Марк Семеновича его же теорию и изложил. И все-таки вопрос, в связи с чем политика Сталина вдруг в отношении Финляндии претерпевала такие изменения? В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу?
917: Пауль пишет: Про войну он ничего не говорил. Он слово война не употребил, что не совсем одно и тоже.
Пауль: 917 пишет: >Однако еще как в школе, есть поводы и есть причины. Ну так причина известна - нарушение нейтралитета и опасение, что "вот-вот нанесут удар", потому следует упредить.
Пауль: piton83 пишет: >Товарищ Куртуков считает что СССР планировал оказать на Финляндию давление, для получения чего-то ему нужного, в крайнем случае начал бы новую войну. Речь шла о том, зачем Молотов вообще упоминал Финляндию в переговорах. <i>"Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению".</i>
piton83: Пауль пишет: Речь шла о том, зачем Молотов вообще упоминал Финляндию в переговорах. А на крайний случай начать войну. Если восприимчивости не хватит. Есть все-таки вот такой вопрос - если СССР всего добился, чего хотел, в ходе войны 1939-1940, то зачем ему давить на Финляндию?
917: Пауль пишет: "Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению" Ну, это-то положим бесспорно. Но, вот зачем зачем СССР оказывать такое давление. Цель операции? Там в качестве провинностей Финляндии упоминаются различные демонстрации и манифестации. И это че все? Т.е. собственно говоря, где предмет нарушения Московского договора?
917: Вот, кстати из разговора Молотова :"Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах 1, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу. " Т.е. оказывается нет тут никаких лишних обвинений в сторону СССР. Хотел решить как уже известно, о чем прямо и сказал, т.е. вопрос не в нарушениях Финляндией Московского договора,а в желании СССР осуществить прибалтийскую схему. Любопытно зачем ему такая схема, если он и так всего добился? Может просто художественный свист отложить? Надо заметить, что по уверениям тех же немцев(конкретно Гитлера) схемы типа Прибалтийской вообще в разграничение сфер интересов не входили и не подразумевались в ПМР.
917: Кстати, если уж из слов Молотова прямо следует, что СССР видит решение финской проблемы по другому, то что касается прошлого раза или Зимней войны, то у нас есть два варианта, ну или верней три варианта. Первый, это то, что КА так натерли нос финские части, что она обломались. Второй, что СССР все же учел ситуацию с Англией и Францией, уж как правильно испуг это или что другое, не спорю. Ну, и третье, как мне видится наиболее вероятное, что оба фактора сыграли свою роль о чем я и писал. Вот, только с тем, что СССР достиг того чего хотел согласится трудно. А то уж прямо у нас совсем руководители по Вашему как придурки, сперва достигли того, чего хотели, а потом вдруг по второму разу Гитлеру говорят, что им нужен Прибалтийский сценарий. Или протокол переговоров подделан?
marat: 917 пишет: В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу? Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения.
marat: 917 пишет: т.е. вопрос не в нарушениях Финляндией Московского договора,а в желании СССР осуществить прибалтийскую схему. Там написано в тех же рамках. А вот что под этим понимается...
917: marat пишет: Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения. На момент разговора между Молотовым и Гитлером и Прибалтика, а тем более и Бессарабия включены в Союз. А сначала тов. Иосиф вполне мог и собираться лизнуть кого либо из прибалтийцев в зад. Так, что не лечите. В ноябре уже всем ясно какой тут сценарий. Сказать тут нечего, все ходы записаны, надо заметить что СССР специально пытался объединить свою войну против Германии с войной против Финляндии, естественно речь тут только о рассказах, а это две разные войны.
917: Кстати, Марат, у Вас все еще есть возможность ответить на вопрос, почему в отношении Бессарабии, З.Украины, и З.Белоруссии, а также Прибалтики одна схема, а в отношении Финляндии другая. Прямо проглядывается Божественное у СССР . Это естественно не требование, это предложение. Поверьте довольно забавно слушать, как люди изголяются пытаясь доказать ими же самими и придуманные варианты. В конце концов это все же движение общественной мысли. Там, кстати, госп.Гитлер говорит о том, что советские варианты и так не были предусмотрены Секретным протоколом. Ну, это, что б отодвинуть идею о том, что Молотов имел ввиду, что-то другое. Его верно поняли.
917: marat пишет: Там написано в тех же рамках. А вот что под этим понимается... Марат, сегодня голову я не ушибал. Так прочитайте, что Гитлер сказал, там есть, что за этим понимается. И нет опровержений. Ну, и вообще-то давайте к тексту, а там речь о Бессорабии прежде всего и о других территориях, т.е. о Прибалтике, но только в том числе. Это какой-то благодатный историк для нас написал, что речь идет о Прибалтике по сноске. Надо заметить, что если бы тов.Молотов толкал речь с трибуны, то там конечно еще есть повод поговорить, что он имел не это, а то. Мир полон доверчивых существ. Но, тут разговор, и том как Молотова как Молотова понимают и воспринимают мы узнаем немедленно, в режиме он-лайн. Надо заметить, что если его не верно и поняли то другого времени ему разъяснять и уточнять свою позицию не будет. Тут еще надо заметить, часто противников советской историографии упрекают в том, что дескать Сталин хотел не войны, а плодов войны. Отсюда и Ваша придумка про Прибалтику. Дескать там войны не было. Ну, да, только вот и утверждения о том, что Сталин хотел именно войны также не было, он хотел Финляндию, вот оно утверждение. А война уж как получится. Надо заметить, что в силу финского духа рассчитывать на сценарий из Прибалтики как-то не приходится. Поэтому и разговор о том, что Сталин хотел войны и Сталин хотел Финляндии это разговор об одном и том же.
piton83: marat пишет: Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения. Скорее это произошло после поражения Франции, как и присоединение Бессарабии с Буковиной.
917: piton83 пишет: Скорее это произошло после поражения Франции, как и присоединение Бессарабии с Буковиной. Да, ну Вас. Скорее во время. Даже не скорее, а просто во время. Тут же часть страниц была исписана и посвещена планируемому удару в спину Германии, когда та высадится в ......, и тут вдруг, нате, после. Ну, кто ж так работает? ИВ все же , хоть я не разделяю его жизненную концепцию, но и за лоха не держу. Вот, и как всегда из Вики. 3 июня поверенный в делах СССР в Литве В.Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»[22] 4 июня под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств.[32] 14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве[33], а 16 июня — Латвии[34] и Эстонии[35]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий заключенных ранее с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию. Конечно получилось под обрез, ну уж темпы немецкого наступления нашему генштабу не в жизнь не рассчитать. Ну, по румынам. 9 июня после директивы Народного комиссариата обороны СССР о подготовке к операции по возвращению Бессарабии было создано управление Южного фронта. Командующий — генерал армии Георгий Жуков. Ну, сам конфликт разрешился 28 июня. Т.е. конечно поставленные вопросы СССР нужно было решать не до, и уж совсем не после, а именно во время. После Гитлер вон сказал чего он думает :" Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Так что по срокам у меня к ИВ претензий нет, ну конечно не считая Финляндии, тут его кинули, не подсуетился бы так и с Бессарабией его кинули, ну и с Прибалтикой.Кстати, и упоминаемая здесь польская компания точно также решалась во время, а не до и уж совсем не после. Надо правильно читать договоры, они существуют только когда за ними стоит сила. Я думаю не стоит доказывать, что не успей Сталин, Гитлер так сказал бы про весь Пакт, что там слишком много не определено.
Пауль: 917 пишет: >Прочитал, надо сказать, что после того, как автор смачно пнул Марк Семеновича его же теорию и изложил. Очень странное понимание текста, даже извращённое. Там, собственно, указывается, что бессарабский вариант упомянут не просто так (а вы всё к прибалтийскому клоните, хотя от него (советизация и аннексия Финляндии) явно отказались). Варианты чего могли добиваться от Финляндии там так же перечислены.
917: Пауль пишет: Очень странное понимание текста, даже извращённое. Лапшу на уши не вешайте. Бессарабский вариант к нашему бы разговору подошел бы до Зимней войны, а тут же все уже добились, претензии к по демонстрациям и недоброжелательности правительства. И причем тут Бессарабский вариант? Хотя Молотов не говорит о Бессарабском варианте отдельно нигде, он говорит и Бессарабский вариант в том числе, и другие. Любите коверкать, прямо как Марат, он Прибалтику, Вы Бессарабию, а текст вот он:"Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах , и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." Да, и не один он разговаривает. Так, что спасибо не извращенные толкователи тут не нужны, поясняйте текстом. Чего уж там СССР налепил и без не извращенцев понятно. Как решил вопрос СССР в соседних странах хорошо известно. Я ничего не могу сказать о том, что думал Молотов или что он имел ввиду, у меня с ним астральная связь не налажена, а вот что он сказал, и как его понял Гитлер прочитать вполне можно. Вообще верх наглости наглости СССР требовать обезоружиться от Финляндии непосредственно перед лицом агрессии. Это в отличии от Прибалтики провал советизации.
917: Кстати, по поводу статьи, я так понимаю судя по иконке это художественный свист госп.Куртукова. Тов. предположил, что СССР требовал видимо вероятно ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Простите, но в переговорах с Гитлером такое требование или претензия не звучала. Кроме того как мы знаем финны с того и начали, что ввели войска на острова, соответственно до этого ввода их там не было. Ну, и вообще смешная логика критика Марка. "Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans." Сказка хорошая, только к нам она какое имеет отношение? Во-первых , в Англии и США действительно наблюдалось серьезное соперничество и очень хорошо, что планы так и остались на бумаге. Англо-американская война уже была в истории, и тут нет ничего не возможного. И во-вторых, после трогательного рассказа о том, что некие дурачки рисуют какие-то картинки, мы неожиданно выясняем, что СССР в отличии от бумажных войн между Англией и Америкой реально провел две войны против Финляндии точно по таким же бумажкам, как там Игорь выразился contingency plans Не менее трогателен и приведенный пассаж про кинотеатр. "На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывом покупайте наших слонов "посетите наш кинотеатр!" и план пожарной эвакуации. Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар? Совместить эти планы в одной голове ну никак не выходит..." Вона оно как. А как нам интересно будет посмотреть на то, чего там администрация кинотеатра, если у нее с интервалом через две недели пожар с человеческими жертвами произойдет. Советские планы тем и отличаются от американских, что те как были так и остались на бумаге, а советские пошли в дело. Да, ну и по основному поводу, для СССР конечно имел значение вопрос статуса Аландских островов, но надо быть поистине американцем , что б в то время когда делятся реальные земли и осуществляются реальные захваты вдруг озадачится статусом. Ну, и потом, нет про статус ничего в беседе.
marat: 917 пишет: что СССР в отличии от бумажных войн между Англией и Америкой реально провел две войны против Финляндии точно по таким же бумажкам Ха-ха, это кто написал: 917 пишет: Англо-американская война уже была в истории, и тут нет ничего не возможного. 917 пишет: Советские планы тем и отличаются от американских, что те как были так и остались на бумаге, а советские пошли в дело. Ха-ха, это кто написал: 917 пишет: Во-первых , в Англии и США действительно наблюдалось серьезное соперничество и очень хорошо, что планы так и остались на бумаге. Единственное отличие - англичане и американцы договорились путем серьезных уступок со стороны Великобритании, а Финляндия на уступки не пошла. Ай-яй-яй.
marat: 917 пишет: "Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах , и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." Это не прямая речь и что говорил и имел ввиду Молотов остается только гадать.
marat: 917 пишет: После Гитлер вон сказал чего он думает :" Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Вот ключевая фраза! Т.е. он не признал права/или перестал признавать, когда это стало не выгодно - Финляндия/ СССР на сферу влияния и только включения территорий в состав СССР гарантировало советское влияние на них.
marat: 917 пишет: А сначала тов. Иосиф вполне мог и собираться лизнуть кого либо из прибалтийцев в зад. Фи, либерал в третьем поколении выражается как ломовой грузчик с рынка. 917 пишет: В ноябре уже всем ясно какой тут сценарий. Сказать тут нечего, все ходы записаны, надо заметить что СССР специально пытался объединить свою войну против Германии с войной против Финляндии, естественно речь тут только о рассказах, а это две разные войны. СССР никогда не собирался размазывать свои силы на нескоько фронтов, тем более против такого противника как Германия. По своей инициативе. А с Финляндией после разгрома Германии можно и без войны будет разобраться - защитников не будет. 917 пишет: Кстати, Марат, у Вас все еще есть возможность ответить на вопрос, почему в отношении Бессарабии, З.Украины, и З.Белоруссии, а также Прибалтики одна схема, а в отношении Финляндии другая. Территории восоточной Польши считались отторгнутыми от Белоруссии и Украины. Поэтому их сразу включили в состав СССР. Прибалтику и Финляндию первоначально не планировали включать в состав Союза. Но события 1940 г показали что придется. Не получилось взаимодействия СССР с правительствами стран Прибалтики в плане подготовки к войне против Германии.
marat: 917 пишет: что Сталин хотел именно войны также не было, он хотел Финляндию, вот оно утверждение. Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии.
917: marat пишет: Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии. Ну, и можно с этим прямым текстом ознакомится?
piton83: marat пишет: Но события 1940 г показали что придется. Не получилось взаимодействия СССР с правительствами стран Прибалтики в плане подготовки к войне против Германии. Интересная версия. marat пишет: Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии. Так отодвинул, чего еще хочет?
marat: piton83 пишет: Так отодвинул, чего еще хочет? Лояльности. Не совсем ведь только отодвинуть, а еще и установить дружеские или минимум нейтральные взаимоотношения. А вот им захотелось почему-то реванша.
marat: 917 пишет: Ну, и можно с этим прямым текстом ознакомится? Выступление в апреле 1940 г на совещании по итогам финской войны.
917: marat пишет: Выступление в апреле 1940 г на совещании по итогам финской войны. А?Вот оказывается где. Про лису и зеленый виноград из басен Крылова не читали? Может и планов выйти к Ботническому заливу КА не имела? Вы все же может поделитесь разницей в подходе в судьбе Прибалтики и Финляндии?
K.S.N.: 917 пишет: В общем если фразу "Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." разместить, как тут советовали в Гугле, то инфы вывалится нормально. Вот только в этой инфе используется один и тот же источник: (англ.) Kirby, D. G. Finland in the Twentieth Century: A History and an Interpretation. University of Minnesota Press. 2009. p. 135, и нет ссылки на исходный документ. 917 пишет: А должно? Дело в том, что когда сталкиваешься с людьми поставившими себе задачу оправдать явно неудачные действия Сталинской верхушки волей неволей приходится становится адвокатом Финляндии. А ситуация такова, что одновременно существовали как бы не очень совместимые условия, это и работа финнов с немцами по Барбароссе, и условие выступления по Барбароссе. Это просто факт. Ну, поскольку Зимке называет Гитлера и Сталина величайшими злодеями всех времен и народов, а также пишет, что действия Финляндии во многом обуславливались давлением СССР, то в этой струе вполне логично было бы упомянуть о вышеупомянутом условии. 917 пишет: Вы считаете, что предполагалась провокация по примеру немецкой радиостанции. Возможно, просто нет данных. Ну, на самом деле как мы видим для провокации СССР ничего такого устраивать не потребовалось. Скажем нарушение Финляндией нейтралитета также оказалось достаточной провокацией, впрочем как и ошибочные разведданные. А почему Вы не хотите в качестве такой провокации (ну или одной из) рассматривать попытку финнов занять войсками Аландские острова, ведь это же явное нарушение договора с СССР? А если к этому добавить заявление Гитлера, что вместе с Германией плечом к плечу выступает и Финляндия, плюс переброска в Финляндию немецких частей, то это вполне себе могло вызвать определенную реакцию советского руководства, которую можно было бы выдать за акт агрессии - например, попытки бомбить финские транспорты, движущиеся к Аландам, или еще что-нибудь в этом роде. Просто бомбежка финских аэродромов оказалась таким подарком финскому руководству, что ничего больше придумывать уже не нужно было. 917 пишет: Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда? Я это объясняю наличием или отсутствием возможности расширения границы до границ Российской Империи. Кстати, хочу заметить, что и в Восточной Европе СССР не смог расшириться до границ РИ, поскольку до ПМВ Варшава входила в состав РИ, а здесь вот не вошла. Вот и с Финляндией не нашлось даже относительно правдоподобных оснований, чтобы присоединить ее целиком, а только отодвинуть границы от Ленинграда. 917 пишет: И все-таки вопрос, в связи с чем политика Сталина вдруг в отношении Финляндии претерпевала такие изменения? В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу? В связи с формальным обоснованием действий и намерений СССР и международным мнением. Например, в случае с Прибалтикой были договора о взаимопомощи и советских базах, а потом и формальная просьба о включении их в состав СССР. С Финляндией же ничего этого не было - не к чему было прицепиться (даже формально) кроме "обмена территориями в целях безопасности Ленинграда".
полная версия страницы