Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
marat: 917 пишет: В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу? Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения.
marat: 917 пишет: т.е. вопрос не в нарушениях Финляндией Московского договора,а в желании СССР осуществить прибалтийскую схему. Там написано в тех же рамках. А вот что под этим понимается...
917: marat пишет: Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения. На момент разговора между Молотовым и Гитлером и Прибалтика, а тем более и Бессарабия включены в Союз. А сначала тов. Иосиф вполне мог и собираться лизнуть кого либо из прибалтийцев в зад. Так, что не лечите. В ноябре уже всем ясно какой тут сценарий. Сказать тут нечего, все ходы записаны, надо заметить что СССР специально пытался объединить свою войну против Германии с войной против Финляндии, естественно речь тут только о рассказах, а это две разные войны.
917: Кстати, Марат, у Вас все еще есть возможность ответить на вопрос, почему в отношении Бессарабии, З.Украины, и З.Белоруссии, а также Прибалтики одна схема, а в отношении Финляндии другая. Прямо проглядывается Божественное у СССР . Это естественно не требование, это предложение. Поверьте довольно забавно слушать, как люди изголяются пытаясь доказать ими же самими и придуманные варианты. В конце концов это все же движение общественной мысли. Там, кстати, госп.Гитлер говорит о том, что советские варианты и так не были предусмотрены Секретным протоколом. Ну, это, что б отодвинуть идею о том, что Молотов имел ввиду, что-то другое. Его верно поняли.
917: marat пишет: Там написано в тех же рамках. А вот что под этим понимается... Марат, сегодня голову я не ушибал. Так прочитайте, что Гитлер сказал, там есть, что за этим понимается. И нет опровержений. Ну, и вообще-то давайте к тексту, а там речь о Бессорабии прежде всего и о других территориях, т.е. о Прибалтике, но только в том числе. Это какой-то благодатный историк для нас написал, что речь идет о Прибалтике по сноске. Надо заметить, что если бы тов.Молотов толкал речь с трибуны, то там конечно еще есть повод поговорить, что он имел не это, а то. Мир полон доверчивых существ. Но, тут разговор, и том как Молотова как Молотова понимают и воспринимают мы узнаем немедленно, в режиме он-лайн. Надо заметить, что если его не верно и поняли то другого времени ему разъяснять и уточнять свою позицию не будет. Тут еще надо заметить, часто противников советской историографии упрекают в том, что дескать Сталин хотел не войны, а плодов войны. Отсюда и Ваша придумка про Прибалтику. Дескать там войны не было. Ну, да, только вот и утверждения о том, что Сталин хотел именно войны также не было, он хотел Финляндию, вот оно утверждение. А война уж как получится. Надо заметить, что в силу финского духа рассчитывать на сценарий из Прибалтики как-то не приходится. Поэтому и разговор о том, что Сталин хотел войны и Сталин хотел Финляндии это разговор об одном и том же.
piton83: marat пишет: Прибалтику изначально не включали в Союз. Это произошло после финской и, возможно, по итогам финского поведения. Скорее это произошло после поражения Франции, как и присоединение Бессарабии с Буковиной.
917: piton83 пишет: Скорее это произошло после поражения Франции, как и присоединение Бессарабии с Буковиной. Да, ну Вас. Скорее во время. Даже не скорее, а просто во время. Тут же часть страниц была исписана и посвещена планируемому удару в спину Германии, когда та высадится в ......, и тут вдруг, нате, после. Ну, кто ж так работает? ИВ все же , хоть я не разделяю его жизненную концепцию, но и за лоха не держу. Вот, и как всегда из Вики. 3 июня поверенный в делах СССР в Литве В.Семёнов пишет обзорную записку о положении в Литве, в которой советское полпредство обращало внимание Москвы на стремление правительства Литвы «предаться в руки Германии», и на активизацию «деятельности германской пятой колонны и вооружение членов союза стрелков», подготовку к мобилизации. В ней говорится о «подлинных намерениях литовских правящих кругов», которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят «свою линию против договора, перейдя к „деловому“ сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам.»[22] 4 июня под видом учений войска Ленинградского, Калининского и Белорусского Особого военных округов были подняты по тревоге и начали выдвижение к границам прибалтийских государств.[32] 14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве[33], а 16 июня — Латвии[34] и Эстонии[35]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий заключенных ранее с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию. Конечно получилось под обрез, ну уж темпы немецкого наступления нашему генштабу не в жизнь не рассчитать. Ну, по румынам. 9 июня после директивы Народного комиссариата обороны СССР о подготовке к операции по возвращению Бессарабии было создано управление Южного фронта. Командующий — генерал армии Георгий Жуков. Ну, сам конфликт разрешился 28 июня. Т.е. конечно поставленные вопросы СССР нужно было решать не до, и уж совсем не после, а именно во время. После Гитлер вон сказал чего он думает :" Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Так что по срокам у меня к ИВ претензий нет, ну конечно не считая Финляндии, тут его кинули, не подсуетился бы так и с Бессарабией его кинули, ну и с Прибалтикой.Кстати, и упоминаемая здесь польская компания точно также решалась во время, а не до и уж совсем не после. Надо правильно читать договоры, они существуют только когда за ними стоит сила. Я думаю не стоит доказывать, что не успей Сталин, Гитлер так сказал бы про весь Пакт, что там слишком много не определено.
Пауль: 917 пишет: >Прочитал, надо сказать, что после того, как автор смачно пнул Марк Семеновича его же теорию и изложил. Очень странное понимание текста, даже извращённое. Там, собственно, указывается, что бессарабский вариант упомянут не просто так (а вы всё к прибалтийскому клоните, хотя от него (советизация и аннексия Финляндии) явно отказались). Варианты чего могли добиваться от Финляндии там так же перечислены.
917: Пауль пишет: Очень странное понимание текста, даже извращённое. Лапшу на уши не вешайте. Бессарабский вариант к нашему бы разговору подошел бы до Зимней войны, а тут же все уже добились, претензии к по демонстрациям и недоброжелательности правительства. И причем тут Бессарабский вариант? Хотя Молотов не говорит о Бессарабском варианте отдельно нигде, он говорит и Бессарабский вариант в том числе, и другие. Любите коверкать, прямо как Марат, он Прибалтику, Вы Бессарабию, а текст вот он:"Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах , и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." Да, и не один он разговаривает. Так, что спасибо не извращенные толкователи тут не нужны, поясняйте текстом. Чего уж там СССР налепил и без не извращенцев понятно. Как решил вопрос СССР в соседних странах хорошо известно. Я ничего не могу сказать о том, что думал Молотов или что он имел ввиду, у меня с ним астральная связь не налажена, а вот что он сказал, и как его понял Гитлер прочитать вполне можно. Вообще верх наглости наглости СССР требовать обезоружиться от Финляндии непосредственно перед лицом агрессии. Это в отличии от Прибалтики провал советизации.
917: Кстати, по поводу статьи, я так понимаю судя по иконке это художественный свист госп.Куртукова. Тов. предположил, что СССР требовал видимо вероятно ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Простите, но в переговорах с Гитлером такое требование или претензия не звучала. Кроме того как мы знаем финны с того и начали, что ввели войска на острова, соответственно до этого ввода их там не было. Ну, и вообще смешная логика критика Марка. "Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans." Сказка хорошая, только к нам она какое имеет отношение? Во-первых , в Англии и США действительно наблюдалось серьезное соперничество и очень хорошо, что планы так и остались на бумаге. Англо-американская война уже была в истории, и тут нет ничего не возможного. И во-вторых, после трогательного рассказа о том, что некие дурачки рисуют какие-то картинки, мы неожиданно выясняем, что СССР в отличии от бумажных войн между Англией и Америкой реально провел две войны против Финляндии точно по таким же бумажкам, как там Игорь выразился contingency plans Не менее трогателен и приведенный пассаж про кинотеатр. "На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывом покупайте наших слонов "посетите наш кинотеатр!" и план пожарной эвакуации. Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар? Совместить эти планы в одной голове ну никак не выходит..." Вона оно как. А как нам интересно будет посмотреть на то, чего там администрация кинотеатра, если у нее с интервалом через две недели пожар с человеческими жертвами произойдет. Советские планы тем и отличаются от американских, что те как были так и остались на бумаге, а советские пошли в дело. Да, ну и по основному поводу, для СССР конечно имел значение вопрос статуса Аландских островов, но надо быть поистине американцем , что б в то время когда делятся реальные земли и осуществляются реальные захваты вдруг озадачится статусом. Ну, и потом, нет про статус ничего в беседе.
marat: 917 пишет: что СССР в отличии от бумажных войн между Англией и Америкой реально провел две войны против Финляндии точно по таким же бумажкам Ха-ха, это кто написал: 917 пишет: Англо-американская война уже была в истории, и тут нет ничего не возможного. 917 пишет: Советские планы тем и отличаются от американских, что те как были так и остались на бумаге, а советские пошли в дело. Ха-ха, это кто написал: 917 пишет: Во-первых , в Англии и США действительно наблюдалось серьезное соперничество и очень хорошо, что планы так и остались на бумаге. Единственное отличие - англичане и американцы договорились путем серьезных уступок со стороны Великобритании, а Финляндия на уступки не пошла. Ай-яй-яй.
marat: 917 пишет: "Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах , и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." Это не прямая речь и что говорил и имел ввиду Молотов остается только гадать.
marat: 917 пишет: После Гитлер вон сказал чего он думает :" Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Вот ключевая фраза! Т.е. он не признал права/или перестал признавать, когда это стало не выгодно - Финляндия/ СССР на сферу влияния и только включения территорий в состав СССР гарантировало советское влияние на них.
marat: 917 пишет: А сначала тов. Иосиф вполне мог и собираться лизнуть кого либо из прибалтийцев в зад. Фи, либерал в третьем поколении выражается как ломовой грузчик с рынка. 917 пишет: В ноябре уже всем ясно какой тут сценарий. Сказать тут нечего, все ходы записаны, надо заметить что СССР специально пытался объединить свою войну против Германии с войной против Финляндии, естественно речь тут только о рассказах, а это две разные войны. СССР никогда не собирался размазывать свои силы на нескоько фронтов, тем более против такого противника как Германия. По своей инициативе. А с Финляндией после разгрома Германии можно и без войны будет разобраться - защитников не будет. 917 пишет: Кстати, Марат, у Вас все еще есть возможность ответить на вопрос, почему в отношении Бессарабии, З.Украины, и З.Белоруссии, а также Прибалтики одна схема, а в отношении Финляндии другая. Территории восоточной Польши считались отторгнутыми от Белоруссии и Украины. Поэтому их сразу включили в состав СССР. Прибалтику и Финляндию первоначально не планировали включать в состав Союза. Но события 1940 г показали что придется. Не получилось взаимодействия СССР с правительствами стран Прибалтики в плане подготовки к войне против Германии.
marat: 917 пишет: что Сталин хотел именно войны также не было, он хотел Финляндию, вот оно утверждение. Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии.
917: marat пишет: Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии. Ну, и можно с этим прямым текстом ознакомится?
piton83: marat пишет: Но события 1940 г показали что придется. Не получилось взаимодействия СССР с правительствами стран Прибалтики в плане подготовки к войне против Германии. Интересная версия. marat пишет: Сталин хотел отодвинуть границу от Ленинграда и сказал это прямым текстом. Все остальное - фантазии. Так отодвинул, чего еще хочет?
marat: piton83 пишет: Так отодвинул, чего еще хочет? Лояльности. Не совсем ведь только отодвинуть, а еще и установить дружеские или минимум нейтральные взаимоотношения. А вот им захотелось почему-то реванша.
marat: 917 пишет: Ну, и можно с этим прямым текстом ознакомится? Выступление в апреле 1940 г на совещании по итогам финской войны.
917: marat пишет: Выступление в апреле 1940 г на совещании по итогам финской войны. А?Вот оказывается где. Про лису и зеленый виноград из басен Крылова не читали? Может и планов выйти к Ботническому заливу КА не имела? Вы все же может поделитесь разницей в подходе в судьбе Прибалтики и Финляндии?
K.S.N.: 917 пишет: В общем если фразу "Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." разместить, как тут советовали в Гугле, то инфы вывалится нормально. Вот только в этой инфе используется один и тот же источник: (англ.) Kirby, D. G. Finland in the Twentieth Century: A History and an Interpretation. University of Minnesota Press. 2009. p. 135, и нет ссылки на исходный документ. 917 пишет: А должно? Дело в том, что когда сталкиваешься с людьми поставившими себе задачу оправдать явно неудачные действия Сталинской верхушки волей неволей приходится становится адвокатом Финляндии. А ситуация такова, что одновременно существовали как бы не очень совместимые условия, это и работа финнов с немцами по Барбароссе, и условие выступления по Барбароссе. Это просто факт. Ну, поскольку Зимке называет Гитлера и Сталина величайшими злодеями всех времен и народов, а также пишет, что действия Финляндии во многом обуславливались давлением СССР, то в этой струе вполне логично было бы упомянуть о вышеупомянутом условии. 917 пишет: Вы считаете, что предполагалась провокация по примеру немецкой радиостанции. Возможно, просто нет данных. Ну, на самом деле как мы видим для провокации СССР ничего такого устраивать не потребовалось. Скажем нарушение Финляндией нейтралитета также оказалось достаточной провокацией, впрочем как и ошибочные разведданные. А почему Вы не хотите в качестве такой провокации (ну или одной из) рассматривать попытку финнов занять войсками Аландские острова, ведь это же явное нарушение договора с СССР? А если к этому добавить заявление Гитлера, что вместе с Германией плечом к плечу выступает и Финляндия, плюс переброска в Финляндию немецких частей, то это вполне себе могло вызвать определенную реакцию советского руководства, которую можно было бы выдать за акт агрессии - например, попытки бомбить финские транспорты, движущиеся к Аландам, или еще что-нибудь в этом роде. Просто бомбежка финских аэродромов оказалась таким подарком финскому руководству, что ничего больше придумывать уже не нужно было. 917 пишет: Скажите, а как Вы объясняете восстановление границы можно сказать бывшей Российской империи в Восточной Европе, это и мотив и объяснение обоснованности действий, и вдруг отказ от такого же в Финляндии и всего лишь решение сугубо практичной, но все же ограниченной задачи по отодвижке границы от Ленинграда? Я это объясняю наличием или отсутствием возможности расширения границы до границ Российской Империи. Кстати, хочу заметить, что и в Восточной Европе СССР не смог расшириться до границ РИ, поскольку до ПМВ Варшава входила в состав РИ, а здесь вот не вошла. Вот и с Финляндией не нашлось даже относительно правдоподобных оснований, чтобы присоединить ее целиком, а только отодвинуть границы от Ленинграда. 917 пишет: И все-таки вопрос, в связи с чем политика Сталина вдруг в отношении Финляндии претерпевала такие изменения? В отношении Прибалтики это жесткое включение в СССР, а в отношении Финляндии вдруг всего лишь отодвинуть границу? В связи с формальным обоснованием действий и намерений СССР и международным мнением. Например, в случае с Прибалтикой были договора о взаимопомощи и советских базах, а потом и формальная просьба о включении их в состав СССР. С Финляндией же ничего этого не было - не к чему было прицепиться (даже формально) кроме "обмена территориями в целях безопасности Ленинграда".
полная версия страницы