Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
RVK: piton83 пишет: Это как минимум сомнительно. Т.е. Вы считаете что УССР и БССР без СССР смогли бы стать основателями ООН сами по себе. Ну, ну. piton83 пишет: В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. piton83 пишет: Что касается западных украинцев, то вооруженное сопротивление до 50-х годов продолжалось. И в этом сопротивлении был большой процент населения? Диоген пишет: Лишить Рейх доступа к шведской руде и финскому никелю? Эти бонусы явно перевешивают минусы. Не уверен. Ибо минусом в этом случае являться тесная дружба и даже возможно военный союз Германии и СССР. Т.е. поставки из Швеции перекрывались (возможно лишь на время - СССР помогал Германии своими ВС и базами), а поставки того же самого из СССР нет, даже наоборот. Вот про эти минусы я и писал. Madmax1975 пишет: Тут все предельно просто. У союзников щеки кончились. Нечего больше подставлять. То и обиделись. Я рад что тут для Вас всё предельно просто. Для меня нет.
chem: keks11 пишет: Если вы вдруг не заметили- я давал ссылки из двух книг немецких генералов, говорящих о роли США. Один- Винтер, второй Эрфурт. Вы снова теряете нить. Речь шла о том, всерьез ли финны собирались участвовать в летнем наступлении или ломали комедию. Вторую версию поддерживает Винтер, но не Эрфурт.
piton83: RVK пишет: Т.е. Вы считаете что УССР и БССР без СССР смогли бы стать основателями ООН сами по себе. Ну, ну. Нет, я считаю что данное увеличение численности роли не играло. RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. Под Москвой дело было не в неделе, а в соотношении сил. И неделя эта была выиграна ценой потери людей и техники. Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? RVK пишет: И в этом сопротивлении был большой процент населения? Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения.
917: chem пишет: Цели "оборонительной" войны ясно нигде сформулированы не были. В целом настрой был такой, что в основном цели достигнуты, но вот неплохо было бы ещё взять и Беломорск. Соотвественно выход к Белому морю периодически появлялся в списке актуальных задач финнов, хотя абсолютно необходимым не считался. Ну, так это много чего по жизни нигде не сформулировано. Вот, Россия пожалуйста живет же без национальной идеи и ничего. Финны вышли на рубежи которые ставились, и Маннергейм об этом пишет еще в 1941 году, следовательно задачи все же были как то поставлены. Естественно границы продвижения финнов вполне объяснимы, хоть она и превосходят территориальные потери 1940 года. Во-первых, все же идет война и когда определялась граница 1940 года то она определялась строго из интересов СССР, и никак не учитывала удобство финнов в обороне. Во-вторых, удобство в обороне можно получить видимо и строго не переходя границу, т.е. соответственно в глубине своей отвоеванной территории, но финам еще предстояла торговля с СССР о мире и уступить землю было бы гораздо легче, чем требовать себе не завоеванное. А планы, ну да раньше так было признано показывать агрессивность Финляндии, правда при этом собственные планы как то абсолютно забывались. Т.е. тут надо сравнивать планы против планов, а не анализировать исключительно планы одной стороны.
917: chem пишет: Это маршал несколько преувеличивает, реально демобилизовали меньше. В целом да, финны в кампанию 1942 уже не могли воевать с тем же напряжением, что и с 1942. Отсюда и опасения ввязаться в слишком сильную драку, о которых пишет М. С другой стороны, возможности вести наступление на отдельном направлении у них, конечно, остались Остались, не остались, а использованы не были. Я только об этом. Маннергейм действительно пишет о росте активности КА в случае попытки перерезать ж/д и той бойне которую могла устроить КА, только зачем вот она нужна финнам ,если цели войны достигнуты в 1941 году и армия демобилизована о чем указано в мемуарах, которые Вами же и введены тут(в данной теме) в оборот? Что же касается мирных инициатив СССР, то они не несли уступки захваченной у финнов территории в 1940 году, что собственно делало войну 1941 года бессмысленной. Суть моих рассуждений сводится к следующему, первое цели операции достигнуты в 1941 году, второе это давление Англии и США требующие остановки финских захватов и наступлений, третье, сам СССР за Урал не бежал, что делало компанию с ним с точки зрения финнов явно лишней, а мог бы бежать и развалится как в 1918 году. С этой точки зрения сопротивление СССР мною конечно учтено.
917: chem пишет: В 1941 за полгода финны мобилизовали в армию почти такой же процент населения, что и СССР за всю войну. Потребовалась частичная демобилизация, чтобы часть ртов сплавить обратно в народное хозяйство, тем более, что с продовольствием у них была большая напряженка. И что? Разве это как-то говорит об упорстве русских в обороне? А тут и цели достигнуты. И возврат финнов из армии никак не увеличивал запасы продовольствия. Его недостаток как был так и остался. Только это совсем не те недостатки которые были с продовольствием в СССР, особенно в Ленинграде. Тут надо скидку сделать на изложение: Потери и у Финляндии были большие и у СССР большие, только это не совсем одинаковые числа. Тоже и к продовольствию. Тоже и к остальным проблемам. Кстати, расхождения между Маннергеймом(мемуары) и статотчетностью по демобилизованным случайно не вызваны ли разностью оценок? Маннергейм хотел естественно показать наибольшее количество поэтому брал всех кто так или иначе был связан с мобилизацией в финскую армию, а советская статистика тут оценивает прежде всего боевые части или нечто аналогичное. Не вижу смысла за Маннергеймом искажать данные легко проверяемые прежде всего в Финляндии.
Змей: piton83 пишет: Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? Один из юбилейных вопросов форума. Копать архивы Вы не желаете принципиально? piton83 пишет: Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения. В свете текущих выборов, вопрос: кто и что поддерживал на Украине вызывает некие сомнения. И потом, неужто западенцы, огорченные отрывом от Польши, рвались слиться с поляками в одно государство?
K.S.N.: RVK пишет: После подарка Литве от СССР, в глазах литовцев СССР явно стал более привлекательным чем до этого. Хочу заметить, что СССР признавал суверенитет Литвы на Вильно и Виленскую область еще в 1920 году при подписании мирного договора и вновь подтвердил его при заключении с Литвой договора о ненападении и нейтралитете 28 сентября 1926 г. Так что в 1939 году СССР просто-напросто поступил в соответствии с этими договорами. Ну и следует также отметить, что передача Вильно произошла одновременно с заключением договора о взаимопомощи между СССР и Литвой.
Yroslav: 917 пишет: Ну, положим утверждалось, что финны не могли ничего предпринять, так как стойкость советских войск им мешала, в то время как выкладываемое говорит, о том, что не стойкость им мешала, а ситуация в мире вообще, и отсутствие желания и предпосылок в частности. Ну, желания и предпосылки производные от стойкости сопротивления. Потери финнов были выше чем в зимней войне, и выше чем на других фронтах, а предпосылкой успеха считалось падение Ленинграда. Опять же ситуация в мире определялась сопротивлением СССР, без уверенности в стойкости помощи союзников не было бы. 917 пишет: Я полагаю, что демобилизация из-за того, что поставленные цели достигнуты. А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Финны свой минимум сделали, а остальное поставили от ситуации, о чем Маннергейм и пишет. 917 пишет: А тут какой вопрос? СССР сам начал эту войну и сейчас нам пытаются доказать, что нарушения нейтралитета с финской стороны являются основанием для ее начала. Ничего не добился и вступил в переговоры о мире. Ну, и тогда , зачем было начинать? Сейчас нам пытаются повесить лапшу, что СССР сам начал войну против нейтральной Финляндии. Которая якобы не разрабатывала планы совместного с Германией нападения на СССР и не имела желания "получить весь Кольский полуостров, всю советскую Карелию с границей от Белого моря до Онежского залива, далее на юг, до южного берега Онежского озера, по реке Свирь, южному берегу Ладожского озера и Неве вплоть до ее впадения в Финский залив." И еще убедить, что финны заключили соглашение с США руководствоваться их требованиями.
917: Yroslav пишет: Которая якобы не разрабатывала планы совместного с Германией нападения на СССР и не имела желания "получить весь Кольский полуостров, всю советскую Карелию с границей от Белого моря до Онежского залива, далее на юг, до южного берега Онежского озера, по реке Свирь, южному берегу Ладожского озера и Неве вплоть до ее впадения в Финский залив." И еще убедить, что финны заключили соглашение с США руководствоваться их требованиями. Простите, но и СССР имел планы действий против Финляндии, где предполагалось дойти до Ботнического залива. Прочитать их можно в Соображениях. Наличие планов это одно, а действия по этим планам это уже совсем другое. Потом, что это за преступление " не имела желания "получить весь Кольский полуостров", иметь желание это совсем не преступление. Yroslav пишет: А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Об этом собственно и речь, что финны и не собирались вести никакие наступательные действия на своем фронте. И что Вы делаете открытия с демобилизацией армии? Об этом прямо написано у того же Маннергейма. Как это подтверждает стойкость советских войск лучше расскажите.
Yroslav: 917 пишет: Простите, но и СССР имел планы действий против Финляндии, где предполагалось дойти до Ботнического залива. Прочитать их можно в Соображениях. Наличие планов это одно, а действия по этим планам это уже совсем другое. Потом, что это за преступление " не имела желания "получить весь Кольский полуостров", иметь желание это совсем не преступление Ну, мы же и говорим о действиях, а не о гипотетических планах, или планах на случай.. Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. 917 пишет: Об этом собственно и речь, что финны и не собирались вести никакие наступательные действия на своем фронте. И что Вы делаете открытия с демобилизацией армии? Об этом прямо написано у того же Маннергейма. Как это подтверждает стойкость советских войск лучше расскажите. А вот что Вас интересует. Дык не смогли немцы изменить ситуацию, чтобы Маннергейм еще пошакалил на их удачной охоте.
marat: 917 пишет: И возврат финнов из армии никак не увеличивал запасы продовольствия. Ага, зато уменьшал потребность армии в снабжении дефицитным продовольствием. А как демобилизованные будут себе добывать пропитание - это их головная боль.
vav180480: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли? Либерал может объяснить всем значение военного влияния США в мире, но зачем России Кавказ либерал объяснить не может. (с) Если по теме Польша - ВРАГ СССР УССР и БССР входят в СССР ВНЕЗАПНО как СОЮЗНИКИ Усиливаем союзников ослабляем ВРАГОВ
917: Yroslav пишет: Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. Согласен. Но, Барбаросса это все-таки немецкий план. \Я про то, что никаких акций в сторону Белого моря не производилось после окончания компании 1941 года. Yroslav пишет: Дык не смогли немцы изменить ситуацию, чтобы Маннергейм еще пошакалил на их удачной охоте. Ну, так разве шакалить на удачной охоте другого это грех? Вот СССР воспользовался разгромом Польши в 1939 году, разве это хоть раз считалось грехом? Или употреблялся термин шакалить? Понятное дело, что случись с СССР беда Финляндия воспользовалась бы ситуацией. Ну, а что разве русские и финны народы побратимы? На мой взгляд все естественно. Ну, вот ведь незадача, надо показать, что Финляндия стремилась поспособствовать разгрому СССР после 1941 года, т.е. после достижения ей линии старой границы, а чего то не получается.
Hoax: vav180480 Ваш последний пост в адрес СМ1 удалён, как заведомо безответный.
Madmax1975: vav180480 пишет: УССР и БССР входят в СССР ВНЕЗАПНО как СОЮЗНИКИ Уличные бои во Львове, стоившие 2 ТД, не прибывших к месту вовремя, мило опущены. С такими союзниками никаких врагов не надо.
Yroslav: 917 пишет: Согласен. Но, Барбаросса это все-таки немецкий план. \Я про то, что никаких акций в сторону Белого моря не производилось после окончания компании 1941 года. В сторону Белого моря не производилось по причине военной не состоятельности без положительного изменения ситуации обещавшей успех. Гитлер в этом согласился с Маннергеймом. Поскольку одновременное наступление финнов на Беломорск считалось непременным условием, Эрфурт попытался выяснить реакцию финского командования на директиву фюрера № 44. Начальник штаба Маннергейма Хейнрихс ответил, что финны относятся к этому «положительно», но только при условии предварительного падения Ленинграда. Кроме того, финское командование считает, что после этого левый фланг группы армий «Север» должен продвинуться на восток, до середины реки Свирь. Первого условия ожидали, но второе застало немцев врасплох. В ОКХ представителю Маннергейма генералу Тальвеле сказали, что если маршал будет на нем настаивать, то от операции «Лахсфанг» придется отказаться. Не желая брать на себя какие — либо обязательства, Маннергейм в августе отправил Хейнрихса в ставку фюрера, чтобы обсудить подробности операции устно. Финны предлагали начать наступление на северо — восток с линии Маселькя силами восьми дивизий и одной бронетанковой дивизии (созданной в июле 1942 г.). И снова время становилось фактором номер один: четыре дивизии, освобождавшиеся на Карельском перешейке, должны были передислоцироваться, на что, с учетом плохих дорог, требовалось три — четыре недели после падения Ленинграда. Немецкая и финская операция «Лахсфанг» имела хорошие шансы на успех, но возможность ее проведения целиком и полностью зависела от сектора группы армий «Север». В директиве фюрера № 45 от 23 июля 1942 г. Гитлер приказал группе армий «Север» готовиться к операции «Нордлихт» («Северное сияние») — взятию Ленинграда, которое должно было состояться в сентябре. .......... Когда стало ясно, что операция «Нордлихт» не состоится, ОКВ сообщило Дитлю, что условия, необходимые для проведения операции «Лахсфанг» в конце зимы 1942/43 г., создать невозможно, поэтому она отменяется. http://militera.lib.ru/h/ziemke_e01/text.html#t80 917 пишет: Ну, так разве шакалить на удачной охоте другого это грех? Вот СССР воспользовался разгромом Польши в 1939 году, разве это хоть раз считалось грехом? Или употреблялся термин шакалить? Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. Тут как бы от охотника зверь ушел в заповедник... На отдавать же. 917 пишет: Ну, вот ведь незадача, надо показать, что Финляндия стремилась поспособствовать разгрому СССР после 1941 года, т.е. после достижения ей линии старой границы, а чего то не получается. Ой, да ладно, после 42 г. в том углу братьям и делать-то было особо нечего, а как будто это финны все устроили.
917: Yroslav пишет: Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. Тут как бы от охотника зверь ушел в заповедник... На отдавать же. Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать. А во-вторых, если подбираешь, как разница договорились или нет. Не договоришься не подберешь. Или по Вашему СССР это тот охотник который забил Польшу?
917: Yroslav пишет: Начальник штаба Маннергейма Хейнрихс ответил, что финны относятся к этому «положительно», но только при условии предварительного падения Ленинграда. Кроме того, финское командование считает, что после этого левый фланг группы армий «Север» должен продвинуться на восток, до середины реки Свирь. Первого условия ожидали, но второе застало немцев врасплох. В ОКХ представителю Маннергейма генералу Тальвеле сказали, что если маршал будет на нем настаивать, то от операции «Лахсфанг» придется отказаться. Не желая брать на себя какие — либо обязательства, Маннергейм в августе отправил Хейнрихса в ставку фюрера, чтобы обсудить подробности операции устно. Вообще-то по русски это называется послали три буквы. Странно, что Вы этого не видите. Еще прикольнее было все обусловить падением Москвы. Во всяком случае никаких попыток финны не предпринимали, ну а придумывать причины может каждый. Любопытно как бы восприняли в Кремле, если бы в ответ на предложения провести глубокие социальные преобразования, им ответили, что да конечно, но только после того как Вы у себя построите коммунизм. Тоже точка отсчета.
keks11: chem пишет: Вы снова теряете нить. Речь шла о том, всерьез ли финны собирались участвовать в летнем наступлении или ломали комедию. Вторую версию поддерживает Винтер, но не Эрфурт. О том, что финны не собирались наступать- писал и Маннергейм.
keks11: Yroslav пишет: Не-е, здесь другое. СССР с Германией не договаривались об охоте и СССР в этой охоте не участвовал. В этой связи вспоминается запись в дневнике Гальдера от 20 сентября 1939 года: "...Русские предложили военную помощь против местного польского сопротивления..."
917: Yroslav пишет: Ну, желания и предпосылки производные от стойкости сопротивления. Ну, нам ой взгляд пожелания никак не связаны прямо со стойкостью сопротивления. Вон Гитлер в Барбароссе планировал до Волги дойти еще и не попробовав сопротивления. Т.е. это такое воззрение с которым иногда можно согласится, а иногда надо признать, что зависимости тут нет. Yroslav пишет: В сторону Белого моря не производилось по причине военной не состоятельности без положительного изменения ситуации обещавшей успех. Гитлер в этом согласился с Маннергеймом. Возможно это связано с утратой интереса к северному участку фронта, я так понимаю из Ваших слов финны были готовы принять в дар северные территории.
917: Yroslav пишет: А на этом театре вообще большой активности не предусматривалось и коль дальнейшие действия увязывались с успехами немцев, то и держать под ружьем максимум не имело смысла, когда еще и проблемы с обеспечением. Ну, это никак не противоречит фразе, что цели достигнуты. Тут вообще сложно спорить, так финны как я уже писал готовы были принять данные территории в дар, такой образ действий трудно связать с желанием воевать, соответственно то, что КА не бежала, массово не сдавалась в плен и т.п. вполне можно оценить как влияние ее сопротивления. Но, простите, а где тут моральная готовность финнов наступать? Я так понимаю она может появится только в случае развала советского фронта. Давайте попробуем уточнить потери финнов, так как от Вас прозвучало, что они были больше чем в Зимней войне.
RVK: piton83 пишет: Нет, я считаю что данное увеличение численности роли не играло. Играло. Не первостепенную роль, но играло. piton83 пишет: Поэтому вопрос стоит такой - было ли на старой границе обороняться более выгодно? Этот вопрос уже неоднократно обсуждался в других темах. piton83 пишет: Сам факт такого сопротивления до середины 50-х говорит о том, что сопротивление пользовалось поддержкой населения. Тоже вопрос не однозначный, т.е. факт что поддержка была, но вот чьего населения вопрос дискуссионный, как и чьего государства, без однозначного ответа.
piton83: RVK пишет: Играло. Не первостепенную роль, но играло. Это просто Ваше мнение (так должно быть) или есть аргументы? RVK пишет: Тоже вопрос не однозначный, т.е. факт что поддержка была, но вот чьего населения вопрос дискуссионный, как и чьего государства, без однозначного ответа. Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии?
Yroslav: 917 пишет: Во-первых договорились; Более того СССР получил персональное приглашение принять все же участие, а не сидеть и ждать. Наверное я что-то не знаю. Есть данные, что при заключении ПМР обсуждались планы военных операций? А под "персональным приглашением" имеется в виду ультиматум занять территории отнесенные в сферу интересов СССР? 917 пишет: Вообще-то по русски это называется послали три буквы. Странно, что Вы этого не видите. Еще прикольнее было все обусловить падением Москвы. Во всяком случае никаких попыток финны не предпринимали, ну а придумывать причины может каждый. Штука в том, что Немецкая и финская операция «Лахсфанг» имела хорошие шансы на успех, но возможность ее проведения целиком и полностью зависела от сектора группы армий «Север».... т.е. это не послать на три буквы, а обоснованное планирование успешной операции. Никакого прикола в его предложении немцы не увидели и согласились, тут скорее страннее, что Вы видите "русский" подход у Манненргейма. 917 пишет: Ну, нам ой взгляд пожелания никак не связаны прямо со стойкостью сопротивления. Вон Гитлер в Барбароссе планировал до Волги дойти еще и не попробовав сопротивления. Т.е. это такое воззрение с которым иногда можно согласится, а иногда надо признать, что зависимости тут нет. Гитлер ошибся в своем мнении о стойкости СССР, (глинянные ноги, и пр.) т.е. зависимость есть, но в данном случае ошибочная. 917 пишет: Возможно это связано с утратой интереса к северному участку фронта, я так понимаю из Ваших слов финны были готовы принять в дар северные территории. Но они же планировали «Лахсфанг» и финны готовы были принять участие в операции, но в удачной, а не в сомнительной. Т.е. если бы немцы кардинально изменили ситуацию, то финны приняли бы участие, а Вы бы имели возможность сейчас говорить Маннергейм в мемуарах написал бы, что от финнов уже ничего не зависело, территория и так бы была занята немцами, а финнам незачем портить отношения с немцами, они были вынуждены это сделать, но инициативы не проявляли и моральной готовности не имели. При удаче же в войне с СССР это уже было бы не даром, а братским достижение союзников. 917 пишет: Давайте попробуем уточнить потери финнов, так как от Вас прозвучало, что они были больше чем в Зимней войне. Это я у Зимке взял Ответ (Кейтелю) Маннергейма на это предложение был весьма пессимистичным. Маршал объяснил, что Финляндия, 16 процентов населения которой исполняет свои воинские обязанности, испытывает серьезнейшие экономические трудности. Более того, нынешние потери финнов значительно превышают потери, понесенные в ходе «Зимней войны». За август финская армия потеряла каждый четвертый взвод в роте, и в сентябре ему пришлось расформировать одну резервную дивизию, чтобы пополнить существующие.
Змей: piton83 пишет: Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии? В округе № 13 (Винницкая область) проигравший выборы кандидат разрушил дорогу, построенную в рамках предвыборной кампании. click here
RVK: piton83 пишет: Это просто Ваше мнение (так должно быть) или есть аргументы? Моё мнение. Численность населения в расчет ведь тоже принималась всегда. Я имел ввиду что свой выбор СССР (ещё в ООН УССР и БССР) мотивировал и этим тоже. piton83 пишет: Все эти сопротивленцы без поддержки местного населения долго не протянут, если их давили еще с десяток лет после войны, то какие тут могут быть дискуссии? И тем не менее дискуссия была большая. К тому же не десяток, а 6 лет.
piton83: RVK пишет: Я имел ввиду что свой выбор СССР (ещё в ООН УССР и БССР) мотивировал и этим тоже. Я к тому, что Вы видели это обоснование или просто думаете, что оно было? RVK пишет: И тем не менее дискуссия была большая. К тому же не десяток, а 6 лет. В Прибалтике последний известный "сопротивленец" погиб в бою в 1969(!) году. 24 января 1953 г. Министерство государственной безопасности СССР издало приказ № 0062 «О мерах по ликвидации националистического подполья и его вооруженных банд в западных областях Украинской и Белорусской ССР, в Латвийской, Литовской и Эстонской ССР» Кого ликивдировали в 1953 году, если только 6 лет после войны они сопротивлялись? Окончательно их замирили в середине 50-х.
RVK: piton83 пишет: Я к тому, что Вы видели это обоснование или просто думаете, что оно было? Сначала думал, что видел. Начал вспоминать и теперь уже не уверен. Так что пока пусть будет, что так думаю. piton83 пишет: Кого ликивдировали в 1953 году, если только 6 лет после войны они сопротивлялись? Окончательно их замирили в середине 50-х. А встречал воспоминания участника, что к 1952 почти всех "утихомирили", а после смерти Сталина опять началось и окончательно закончили при Хрущеве на рубеже 60-хх.
gem: RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и [не] хватило немцам под Москвой. Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? Откуда Ваша неделя? Это МИРОВАЯ КОНСТАНТА - пора на обложки тетрадей печатать? Априори, сразу отвергается любой аргумент. Вопрос: КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией? Не надо о нейтралитете. Наличие Ханко и мелких островов ФЗ автоматически удаляет Финляндию из ряда нейтральных государств. Об Аландах тоже не надо, бо бравый Кабанов отбомбил их еще к 6 утра 22, а занять их финны ииели право... Yroslav, K.S.N., RVK: игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак?
marat: gem пишет: Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять?
Madmax1975: gem пишет: Нк ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ считаете, что встреча противника на линии Сталина развернутой и отмобилизованной РККА - это хуже того, что вышло? Патамушта "предки все сделали правильно". Любой альтернативный вариант - неправильный, а потому худший. Железная логика.
Yroslav: gem пишет: Yroslav игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак? Это наезд!? А это вопрос? gem пишет: Вопрос: КАКИЕ именно ТОЧНО установленные факты уверяли сов. правительство в ночь на 25.06 в том, что Финляндия ВОТ-ВОТ начнет войну в союзе с Германией? Критерий ТОЧНОСТИ? gem пишет: Не надо о нейтралитете. Наличие Ханко и мелких островов ФЗ автоматически удаляет Финляндию из ряда нейтральных государств. Об Аландах тоже не надо, бо бравый Кабанов отбомбил их еще к 6 утра 22, а занять их финны ииели право... А про право финнов занять Аланды можно спросить? Это на каком основании?
917: Yroslav пишет: А под "персональным приглашением" имеется в виду ультиматум занять территории отнесенные в сферу интересов СССР? Ну, да. Yroslav пишет: Наверное я что-то не знаю. Есть данные, что при заключении ПМР обсуждались планы военных операций? А что разве координация достигла такого уровня, что должны были обсуждаться? СССР, как Вы выразились шакалил на отведенной ему территории, об этом собственно и речь, что собственно Польшу сломала Германия. Зато менялись пленные и территории. Это тоже пример сотрудничества. У нас все же речь первоначально шла о том, что не только Финляндия шакалила, но и СССР, да и некоторые другие наверное тоже, то есть делать вывод, что это как то необычно и унизительно преждевременно.
917: Yroslav пишет: Но они же планировали «Лахсфанг» и финны готовы были принять участие в операции, но в удачной, а не в сомнительной. Т.е. если бы немцы кардинально изменили ситуацию, то финны приняли бы участие, а Вы бы имели возможность сейчас говорить Маннергейм в мемуарах написал бы, что от финнов уже ничего не зависело, территория и так бы была занята немцами, а финнам незачем портить отношения с немцами, они были вынуждены это сделать, но инициативы не проявляли и моральной готовности не имели. Но, это и говорит о том, о чем и я толкую. Т.е.никакой активности финны не проявляли. Была ли тут причина стойкость КА, конечно была, могла бы и бежать за Урал. Но, не бежала, а правда сама понесла такие потери, что потери финнов не должны никакого пугать. СССР в ходе ВОв потерял 27 млн. человек, т.е. 27/200=13,5% погибшими. Финляндия потеряла убитыми по материал предоставленными Чемом 60 тыс. человек население Финляндии 3,5 млн =60000/3500000 = 1,71% . Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. Уж не достоинства ли тут советского общественного строя? Ну, в смысле, что всех гонят на пулеметы. Понятно, что потери СССР были понесены не только от Финляндии, но общую ситуацию в стране это характеризует. Существуют чисто армейские потери порядка 8,7 млн(19 млн), 8,7(Кривошеев) 19 (ЦБД)/200, тоже не мало и существенно больше финнов.
917: Yroslav пишет: Это я у Зимке взял Да, это понятно. Только должно ли это подтверждать упорство русских в обороне, или например, достижение финнами своих целей и соответственно отсутствие интересов в войне, а тут еще и порча отношений с союзниками. Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей.
917: Yroslav пишет: Ну, мы же и говорим о действиях, а не о гипотетических планах, или планах на случай.. Барбаросса план действующий и финны в нем принимали участие согласно этому плану. Барбаросса то действующий план, только на момент когда советские начали войну, Финляндия не воевала с СССР, а СССР в свою очередь также имел планы войны с Финляндией. Так почему в отношении Финляндии мы должны учитывать Барбароссу, а в отношении СССР его Соображения должны опустить, когда тут их реализовал именно СССР. В Барбароссе написано "1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии." Ну, так рассчитывать это одно,а выступить совместно это малость другое. Еще в Барбароссе есть вот так:"Верховное Главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию." Вы же сами тут пытаетесь показать, что например, наступление на ж/д финны не произвели, так поставили свое участие в зависимость от успехов Германии, т.е. реально никакого наступления на дорогу не было. Тут точно такая же ситуация. Ну, да был немецкий план. Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. При этом СССР напал на Финляндию в 1939 году и обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году. И совершил акт агрессии в 1941. Т.е. СССР сам сделал все возможное , чтобы направить Финляндию в союзники Германии.
marat: piton83 пишет: В Прибалтике последний известный "сопротивленец" погиб в бою в 1969(!) году. А если б умер в своей постели в 2009 , то ...
marat: 917 пишет: обсуждал вопросы с Германией о новом нападении в 1940 году Это Молотов что ли с Гитлером? И как, Гитлер согласился участвовать в нападении на Финляндию? Похоже вы путаете требования Молотова по поводу статуса Финляндии и планирование нападения на нее в 1940 г. Хотя, учитывая , что Финляндия уклонялась от исполнения положений Московского договора и не была лояльна к СССР, то планы войны с ней разрабатывались, возможно и само нападение было бы осуществлено. Вот только если советские планы нужны в одном случае - идущая война заставляет думать о своих границах и возможных союзниках/противниках.
полная версия страницы