Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
piton83: Yroslav пишет: Это, видимо, 917 считает, что СССР сфабриковал данные. Скорее это из области тысячи вражеских танков на южном фронте. Yroslav пишет: Я так не считаю. США да - сфабриковали. Что-то я запутался, причем тогда тут США? Если разные ситуации.
917: Yroslav пишет: Не совсем. Информация на момент события одна, а на момент "сегодня" она либо подтверждается либо нет. Нормально, что часть подтверждается, часть нет. Но та которая имелась на момент события и подтвердилась "сегодня" не дала ошибки в определении, что Финляндия союзник Германии. Так и сегодня не так, Финляндия может стать союзником Гитлера при определенных обстоятельствах. И СССР все как раз сделал, чтобы так и стало. Это не вина, это обстоятельства. Yroslav пишет: Конкретно имеет отношение к определению агрессора. Вы представили в качестве аргумента определение агрессии в конвенции 1974 г. Я Вам возразил, что одного определения агрессии не достаточно для определения агрессора. Каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех обстоятельств. В нашем случае обстоятельства таковы, что агрессор - Финляндия (моя версия). В данном случае вмешивается политика, две страны СССР и США всегда рассматривали все вопросы естественно изучая все обстоятельства, ну как же без всех то? И каждая трактовала это в свою пользу. Не та , не другая страна не разу в жизни не была агрессором, исключительно правда по собственному мнению, к конвенции ООН это отношения не имеет. Ну, а вообще слова типа каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех составляющих-это я бы сказал коррупционная составляющая. Когда надо создать условия для собирания мзды, такие слова и вставляются. Верней я не могу сказать, что определенно знаю, что в закон они вставляются умышленно, а вот то, что на живо реагируют, так это 100%.
O'Bu: piton83 пишет: Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что? Это общечеловеческие стандартыТМ. Да, и ещё идеалы свободы и демократииТМ. Руководство СССР как-то помнило главный урок Парижской Коммуны. И повторять его не собиралось, и Уранополис из себя не корчило. Жители Уранополиса – все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами – Детьми Неба. Они поклоняются Деве Неба – Афродите Урании, как афиняне – Деве Афине, и чеканят ее изображение на своих монетах. Другие боги жителей города: солнце, луна и звездное небо – тоже изображены на монетах наряду с наиболее известными горожанами. Алексарх мечтает распространить идею братства людей под сенью Урании, всеобщей любви, на всю Ойкумену. А прежде всего он хочет уничтожить разницу языков и вер. Он пишет письма Кассандру и другим правителям на языке, изобретенном для Города Неба. Мудрец видел два подобных письма, их никто не может прочесть… Интересно, что претензии к внешней политике СССР в основном у антикоммунистов. И на возражение, что СССР просто был как все, тут же (антикоммунисты!) вспоминают: "А как же следование ленинским идеалам миролюбивой политики?" А вот так. Извините, с волками жить - по волчьи выть. Корчить из себя белых и пушистых, чтобы через тысячу лет о них благожелательно написали в учебнике истории "земшарной республики советов", никто не собирался. "Были у нас предшественники в России в 1917-18 годах, да слюнтяями бесхребетными оказались". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: Извините, с волками жить - по волчьи выть. Т.е. СССР такой же Волк. Трудно поспорить. Не знаю где уж он там жить собирался, только если в Раю. Но, это не мешает мифу об особенности и уникальности.
piton83: O'Bu пишет: Интересно, что претензии к внешней политике СССР в основном у антикоммунистов. Ну это как раз понятно. У коммунистов претензии откуда возьмутся? O'Bu пишет: И на возражение, что СССР просто был как все, тут же (антикоммунисты!) вспоминают: "А как же следование ленинским идеалам миролюбивой политики?" А вот так. Извините, с волками жить - по волчьи выть. Видите, тут надо определиться, либо СССР был "как все", либо ленинские идеалы.
917: piton83 пишет: Видите, тут надо определиться, либо СССР был "как все", либо ленинские идеалы. А еще прикольней критика политики СССР именно коммунистами, типа республиканская партия США разразилась критикой в адрес республиканской администрации, или типа республиканцы не поддерживают политику этой же администрации. Еще только начали, а уже смешно. Еще смешнее будет узнать, что не только как волк воет, но и типа главный волк в стае.
marat: craft пишет: Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам... Ничего. Они там не учились. craft пишет: МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ Это неправда. Мы дали немцам возможность проводить обучение своих кадров на нашей территории. И испытывать запрещенные для Германии Версалем системы вооружения: авиацию, танки и химическое оружие. За это немцы разрешили нам подсматривать за процессом обучения и кое-какие идеи воровать.
Змей: piton83 пишет: Что-то не уловил мысль. Вот и пытались договориться с таким соседом, предлагали по-хорошему границу отодвинуть от второго по значению административно-промышленного центра. piton83 пишет: ничего, как-то жили с таким соседом. Только провокации были не во время мировой войны, да и наваляли китайцам тоже не слабо. piton83 пишет: советский соз Фрейд непременно нашёл что-нибудь глубоко подавленное.
marat: piton83 пишет: Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии? А мне нравится ответ ФДР на подобные вещи: "Мы все до 1929 г совершали вещи, о которых сейчас даже подумать не можем, нравственные нормы с тх пор изменились". Т.е. в данном случае так делали все и СССР не был счастливым исключениме из правил. 917 пишет: Но, это не мешает мифу об особенности и уникальности. Если особенность и уникальность заключается в другом? Или не может ужиться в вашем сознании что СССР - страна рабочих и крестьян, а с другой стороны - проводит политику как и все в собственных интересах общепринятыми способами.
O'Bu: piton83 пишет: Видите, тут надо определиться, либо СССР был "как все", либо ленинские идеалы. Вот я и подмечаю некую странность: антикоммунисты - за ленинские идеалы. Волки за вегетарианство и то убедительнее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: Змей пишет: предлагали по-хорошему границу отодвинуть от второго по значению административно-промышленного центра Предлагали. А финны отказали - они в своем праве. Не говоря о том, что финны вполне могли думать что сегодня границу отодвинут, а завтра СССР на них нападет, чтобы принять новую советскую республику. Наподобие прибалтийских стран. Змей пишет: Только провокации были не во время мировой войны, да и наваляли китайцам тоже не слабо. Наваляли. Только объявлять войну Китаю не стали и не стали даже бомбить. Провокации причиной войны являться не могут, это повод, не причина. marat пишет: СССР - страна рабочих и крестьян Про прослойку забыли
marat: piton83 пишет: Про прослойку забыли А когда ее ввели?
piton83: O'Bu пишет: Вот я и подмечаю некую странность: антикоммунисты - за ленинские идеалы. Волки за вегетарианство и то убедительнее. Немного не так. Антикоммунисты спрашивают у коммунистов, чего они не следуют ленинским идеалам, хотя и декларируют такое следование. Т.е. надо определиться, ленинские идеалы это очередное коммунистическое вранье, либо советская политика им следовала на самом деле. Я так понял что Вы считаете ленинские идеалы выдумкой для одурачивания широких народных масс?
piton83: marat пишет: А когда ее ввели? А она была всегда. Тот же Ленин он что, рабочий или крестьянин?
917: marat пишет: Или не может ужиться в вашем сознании что СССР - страна рабочих и крестьян, Не , не может, особенно про крестьян, истребили класс почище дворянства и буржуазии. Ну, и с рабочими не так все просто. Даже по составу, это в основном партия управленцев, а именовалось все да, приблизительно так. Ну, еще плюс трудовая интеллигенция. marat пишет: и все в собственных интересах общепринятыми способами. Т.е. через агрессию и провокации? Ну, да так об этом и говорим. Особенно велик % рабочих и крестьян отстаивающих свои коммунистические интересы на этом форуме.Т.е. особенное у нас государство рабочих и крестьян, а вот интересы его отстаивают ....... , кто?
RVK: Madmax1975 пишет: Змей пишет: цитата: Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? Версия: финны не проиграли войну и не лишились армии. Нет нужды идти на поклон к коммунистам. Версия интересная, только непонятная. О какой войне и о какой армии финнов идёт речь в контексте договора аналогичного Рапалльского? Поскольку Рапалло это 1922, то и договор, гипотетический, с Финляндией может быть в 20-е годы. Так о какой не проигранной войне и о какой не потерянной армии речь?
Yroslav: piton83 пишет: Скорее это из области тысячи вражеских танков на южном фронте. Я не понял про что Вы. piton83 пишет: Что-то я запутался, причем тогда тут США? Если разные ситуации. Ну, Вы прочитайте весь наш с 917 спич, будет действительно что-то не понятно, спрашивайте. А то Вы, я так понял, увидели красную тряпку - "США", и бросились с психоанализом наперевес в бой.
Yroslav: 917 пишет: Так и сегодня не так, Финляндия может стать союзником Гитлера при определенных обстоятельствах. И СССР все как раз сделал, чтобы так и стало. Это не вина, это обстоятельства. Да, пожалуйста, мы же не обстоятельства разбирали - "как они докатились до такой жизни", а начало ВОВ, в частности вступление в войну Финляндии. 917 пишет: В данном случае вмешивается политика, две страны СССР и США всегда рассматривали все вопросы естественно изучая все обстоятельства, ну как же без всех то? И каждая трактовала это в свою пользу. Не та , не другая страна не разу в жизни не была агрессором, исключительно правда по собственному мнению, к конвенции ООН это отношения не имеет. О, блин! Ну, найдите другую подходящую замену примеру США. А то тут сейчас кого-то кандрашка хватит, у них "США" как сигнал к заглатыванию мышей и кровавые негры в глазах. 917 пишет: Ну, а вообще слова типа каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех составляющих-это я бы сказал коррупционная составляющая. Когда надо создать условия для собирания мзды, такие слова и вставляются. Верней я не могу сказать, что определенно знаю, что в закон они вставляются умышленно, а вот то, что на живо реагируют, так это 100%. Правила записаны, на них и ориентир, а уж то, что там не совершенно это другой разговор. Определение агрессии принято ООН, так же ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии, Вам не нравиться - но, что делать, для определения кто агрессор пока надо учитывать все обстоятельства.
917: Что б не выхолащивать тему предлагаю продолжить разговор по Финляндии во ВМв. Вот:"14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев[18]. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Поэтому отношение Финляндии к высадке немецких войск так важно для СССР. Красная армия не будет ждать на границе, если Финляндия позволит высадку. С другой стороны, если Финляндия окажет немцам сопротивление, СССР окажет ей военную и хозяйственную помощь, поскольку Финляндия не способна сама отразить немецкую высадку.[19] В течение пяти последующих месяцев он проводил многочисленные беседы, в том числе с премьер-министром Каяндером и министром финансов Вяйнё Таннером. Гарантий финской стороны в том, что Финляндия не позволит нарушить свою территориальную неприкосновенность и вторгнуться в Советскую Россию через её территорию, было недостаточно для СССР[20]. СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа 1938." Это из Вики, но есть и другие подтверждения. Вот так со стороны, насколько могли воспринять германскую угрозу финны в 1938 году про боковой удар? Похоже на бред.
Madmax1975: O'Bu пишет: антикоммунисты - за ленинские идеалы Не так. Антикоммунисты - за одинаковые стандарты. И против балабольства.
Madmax1975: RVK пишет: Так о какой не проигранной войне и о какой не потерянной армии речь? О Первой мировой и кайзеровской армии. Финны в той войне не были проигравшей стороной и армию им иметь не запретили. В отличие от немцев. Вот и не было Рааппаалоо.
piton83: Yroslav пишет: Я не понял про что Вы. Я про то, что это были не специально сфабрикованные данные (про изготовившихся к броску на Ленинград немцев), а ошибка советской разведки. А тысяча танков на ЮФ это про это Так, разведотдел Южного фронта 2 июля 1941 г. определил группировку противника в районе Стефанешты в 9-10 дивизий (в том числе 5-6 танковых и моторизованных), а количество танков - в 900-960 единиц. На самом деле там находилось всего 5 пехотных дивизий и 5 бригад (из них только одна танковая) и всего 60 танков.
marat: 917 пишет: Вот так со стороны, насколько могли воспринять германскую угрозу финны в 1938 году про боковой удар? Похоже на бред. Почему ? см. Испания 1936-1939 гг, а скорее всего аншлюс Австрии. То что финское руководство не видело для себя опасности в лице Германии никак не оправдывает отказ СССР в создании совместной обороны. А слова, типа мамой клянусь, вряд ли кого устроят.
Madmax1975: Yroslav пишет: Определение агрессии принято ООН Все-таки сталинизм и незнание/непонимание нормативных актов - близнецы-братья. Вот кто мешал сталинистам сослаться на п. f ст. 3 определения? действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства Казалось бы, вот она, искомая отмазка для белопушистого СССР. Нет, начинаются танцы с бубнами (уникальность и пр.). Кстати, о прочих признаках. Как насчет ст. 2 определения, а именно вот этого места: Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера Это, часом, не о Финляндии ли до 25.06.1941? Yroslav пишет: ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии В Лиге наций была немного иная процедура. Да и определения обр. 1974 г. в 1941 г. не было. Что, впрочем, не помешало людям разобраться и наказать СССР за зимнюю агрессию против Финляндии.
Yroslav: piton83 пишет: Я про то, что это были не специально сфабрикованные данные (про изготовившихся к броску на Ленинград немцев), а ошибка советской разведки. А тысяча танков на ЮФ это про это цитата: Так, разведотдел Южного фронта 2 июля 1941 г. Так война то уже началась до 2 июля, а мы говорим о поводах и данных к войне, причем в связи с Финляндией. Как тут поймешь к чему Вы про тысячу танков на Южном фронте (можно понять, что это Южная Финляндия если в контексте разговора). Кстати, о "ленинских принципах". Поскольку Вильсон слизал эти принципы для США, то вполне себе сравнивать СССР именно с США. Хехе. :)
Madmax1975: Yroslav пишет: Ага. Нет, не ага. Никто не купился. Yroslav пишет: Про "кремлевских истеричек" не понятно. Не удивлен. Поясняю в черт знает какой раз: нарушения нейтралитета были, но мелкие. Могли бы и стерпеть (от японцев в дальнейшем и не такое терпели). Нет, давайте все к чертовой матери разбомбим. Истерика первых дней войны как она есть (это если вопрос на самом деле обсуждался наверху, в чем есть сомнения). Yroslav пишет: Примитив. Сказал Yroslav :-) Yroslav пишет: Финляндия союзник Германии. И договор с печатями и подписями имеется, да?
Madmax1975: Yroslav пишет: Вильсон слизал эти принципы В США есть свой декрет о мире?
piton83: Yroslav пишет: Так война то уже началась до 2 июля, а мы говорим о поводах и данных к войне, причем в связи с Финляндией. Это по поводу советской разведки, чего она сообщала. marat пишет: никак не оправдывает отказ СССР в создании совместной обороны. Финны не дураки и понимают к чему приведет совместная с СССР оборона - прибалтийские страны тому пример.
917: marat пишет: Почему ? см. Испания 1936-1939 гг, а скорее всего аншлюс Австрии. Ну, Испания Испанией, тут немцы помогали Франко, никаких территориальных или иных претензий собственно к Испании не было. СССР скорее сам влез в Испанию. Просто тут как всегда, пока он влезал это было нормально, как немцы влезли так сразу в крик. В Австрии собственно говоря живут немцы, Аншлюс признали Англия и США, кстати отношение СССР собственно к Аншлюсу я так до конца и не понял, если осудил то когда? Ну, мало каких могут быть вопросы, но в 1938 году идея Германии напасть через Финляндию на СССР это перебор. В Москве такие идеи конечно могут казаться жизнеспособными, но окружающим вряд ли. Т.е. Германия просто не готова к такому. Да и в чем бизнес для немцев миную какие-то страны лезть в Россию? Та еще идейка.
917: marat пишет: То что финское руководство не видело для себя опасности в лице Германии никак не оправдывает отказ СССР в создании совместной обороны. А слова, типа мамой клянусь, вряд ли кого устроят. Ну, а с чего вообще Финляндия должна строить с СССР совместную оборону? Тем более против Германии? Т.е. Финляндии предлагают определится с Германией она или с СССР, а зачем ей это? Что за бред о совместной обороне? Чего общего между Финляндией и СССР? Надо заметить, что в1938 году СССР пугает вроде как Германией, но после 23 августа, как тут выразились? завыл по волчьему и также рванул в полной мере почище немцев.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Yroslav пишет: цитата: Определение агрессии принято ООН Все-таки сталинизм и незнание/непонимание нормативных актов - близнецы-братья. Вот кто мешал сталинистам сослаться на п. f ст. 3 определения? цитата: действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства Казалось бы, вот она, искомая отмазка для белопушистого СССР. Нет, начинаются танцы с бубнами (уникальность и пр.). Так надобности не было, дискуссия дошла до момента как все же определять агрессию, просто ссылаясь на определение - кто первый начал или учитывая все обстоятельства случая. На этом вопросе мы с 917 и находимся сейчас. Это хорошо, что когда Вас ткнули носом в правовые документы, Вы начали что-то вразумительное выдавать. Но с танцами и бубнами про сталинистов опять Вы, ибо уникальность каждого случая учтена в преамбуле определения агрессии 1974 года будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов, считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения, одобряет нижеследующее определение агрессии1: Вы сегодня прямо герой, до конвенции добрались, хехе. Без Вас бы, конечно, не догадались на что сослаться. Слушайте, а ведь без танцев и бубнов, Вы сталинист (Здравствуйте, товарищ!), я то про тоже самое с самого начала коллеге 917 толкую. Madmax1975 пишет: Кстати, о прочих признаках. Как насчет ст. 2 определения, а именно вот этого места: цитата: Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера Это, часом, не о Финляндии ли до 25.06.1941? Ну, обоснуйте, докажите. Или мне за Вас это сделать, только из-за того, что Вы что-то тексте подходящее раскопали. Работайте. Madmax1975 пишет: В Лиге наций была немного иная процедура. Да и определения обр. 1974 г. в 1941 г. не было. Что, впрочем, не помешало людям разобраться и наказать СССР за зимнюю агрессию против Финляндии. Да, что Вы говорите!? Разобрались значит с Зимней войной. Ну, давайте со следующей разбирайтесь, присоединяйтесь. Madmax1975 пишет: Не удивлен. Поясняю в черт знает какой раз: нарушения нейтралитета были, но мелкие. Могли бы и стерпеть (от японцев в дальнейшем и не такое терпели). Нет, давайте все к чертовой матери разбомбим. Истерика первых дней войны как она есть (это если вопрос на самом деле обсуждался наверху, в чем есть сомнения). Мелкие нарушения нейтралитета. Очень мило. Какие же мелкие нарушения были со стороны Финляндии? Просто интересно, что Вы примите во внимание при определении ситуации с Финляндией после начала войны 22.06. Madmax1975 пишет: И договор с печатями и подписями имеется, да? Вам лучше тоже все с самого начала прочитать. Это уже обсуждалось. Да и значения наличие такой бумаги не имеет. Madmax1975 пишет: В США есть свой декрет о мире? А что принципы и декреты - одно и тоже!?
Yroslav: piton83 пишет: Это по поводу советской разведки, чего она сообщала. Ну, не все же принимается во внимание и даже то, что в итоге оказывается верным. Даже gem так и не сообщил критерий ТОЧНОСТИ данных, хехе.
917: Кстати, а кому попадались какие-нибудь серьезные материалы по Аншлюсу и реакции СССР?
RVK: Madmax1975 пишет: О Первой мировой и кайзеровской армии. Финны в той войне не были проигравшей стороной и армию им иметь не запретили. В отличие от немцев. О как! А финны были в этой войне какой-либо стороной?
RVK: 917 пишет: Кстати, а кому попадались какие-нибудь серьезные материалы по Аншлюсу и реакции СССР? Вам официальные комментарии нужны или воспоминания?
marat: piton83 пишет: А она была всегда. Тот же Ленин он что, рабочий или крестьянин? Не-а, вроде только при Брежневе начали педалировать эту тему - рабочие, крестьяне и советская интеллигентция. При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция).
marat: 917 пишет: Ну, а с чего вообще Финляндия должна строить с СССР совместную оборону? Товарищ им все на пальцах объяснил - Германия нападет на СССР, используя Финляндию как плацдарм. Сама свой нейтралитет Финляндия остоять не сможет. Поэтому надо выбрать силы добра и объединиться. 917 пишет: Тем более против Германии? Т.е. Финляндии предлагают определится с Германией она или с СССР, а зачем ей это? Что за бред о совместной обороне? Чего общего между Финляндией и СССР? Надо заметить, что в1938 году СССР пугает вроде как Германией, но после 23 августа, как тут выразились? завыл по волчьему и также рванул в полной мере почище немцев. Общее - граница с СССР. Либо договариваетесь с соседом о том как жить, или ищете другого покровителя. Только в таком случае не стоит удивляться 25.06.1941 г.
marat: 917 пишет: Ну, Испания Испанией, тут немцы помогали Франко, никаких территориальных или иных претензий собственно к Испании не было. СССР скорее сам влез в Испанию. Просто тут как всегда, пока он влезал это было нормально, как немцы влезли так сразу в крик. Вообще-то немцы были первыми. Чьи самолеты перевозили марокканцев в метрополию? СССР помогала законному правительству Испании, в отличие от. Т.е. проще говоря вы одобряете помощь бандиту и приравниваете ее к помощи жертве нападения. 917 пишет: В Австрии собственно говоря живут немцы, Аншлюс признали Англия и США, кстати отношение СССР собственно к Аншлюсу я так до конца и не понял, если осудил то когда? Произошло второе нарушение Версальского мироздания(после входа в Рейнскую зону). Понятно, что фашизм - передовой отряд империализма, поэтому такое внимание - фашизм расползается по Европе, а гаранты молчат. Надо что-то делать. 917 пишет: Ну, мало каких могут быть вопросы, но в 1938 году идея Германии напасть через Финляндию на СССР это перебор. В Москве такие идеи конечно могут казаться жизнеспособными, но окружающим вряд ли. Т.е. Германия просто не готова к такому. Да и в чем бизнес для немцев миную какие-то страны лезть в Россию? Та еще идейка Видите какие люди сидели в Кремле - еще только 1938 г, а события 1941 г предугадали. piton83 пишет: Финны не дураки и понимают к чему приведет совместная с СССР оборона - прибалтийские страны тому пример. В 1938 г ? И к чему? Именно дурость финнов привела к тому, что мы имеем. Madmax1975 пишет: И договор с печатями и подписями имеется, да? Представляете, у СССР с США тоже не было договора с печатями... Будете утверждать что они не союзники?
917: Yroslav пишет: Правила записаны, на них и ориентир, а уж то, что там не совершенно это другой разговор. Определение агрессии принято ООН, так же ООН принят разбор обстоятельств случаев с признаком агрессии, Вам не нравиться - но, что делать, для определения кто агрессор пока надо учитывать все обстоятельства. Да, мне не нравится, но только не законы ООН, а Ваша их трактовка с учетом всех обстоятельств, там этого нет. Вот статья "Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства; с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства; e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них." Где именно нужно учитывать все обстоятельства?
piton83: marat пишет: При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция). Так сам товарищ Сталин он кто, рабочий или крестьянин? marat пишет: Видите какие люди сидели в Кремле - еще только 1938 г, а события 1941 г предугадали. Ага, а в июне 1941 года было внезапное нападение. Странно, да - уже в 1938 году опасались, а в 1941 внезапно напали. marat пишет: В 1938 г ? И к чему? Именно дурость финнов привела к тому, что мы имеем. В том что не хотели дружить с СССР? Они отстояли независимость и сейчас неплохо живут в отличии от тех же прибалтов. В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? Это не дурость.
полная версия страницы