Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это не агрессия. Правда? А кто-то уже сказал, что агрессия? Madmax1975 пишет: Вам уже несколько человек сказали: не подпадают. Этот пункт вообще о другом. Вы не читаете сообщения оппонентов принципиально? Я читаю, читаю. Madmax1975 пишет: Нет, не трехстороннее. Соглашение между немцами и финнами, мы сбоку припека, нас лишь извещают. Но это опять-таки к делу не относится. Относиться. Московский мирный договор ограничивает вступление Финляндии в союзы Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. На транзит СССР дал добро немецкой и финской стороне. Если условия транзита нарушаются, то нахождение войск другого государства должно быть обьяснено финнами советской стороне в противном случае СССР вправе усматривать нарушение Московского мирного договора. Вопрос-то простой, на каком основании немецкие войска находятся в Финляндии. Можете без бубнов ответить? Madmax1975 пишет: Еще раз, для особо упорных: в конвенции 1933 года аналога п. f не было. Вообще. Ни намека. По меркам 1941 года это не агрессия. А Вас кто-то вообще спрашивал, что нам с 917 обсуждать? Коллега 917 предложил определение и конвенцию 1974 года. И правильно сделал. Для рассмотрения вопроса об агрессии в принципе и методов ее определения факта агрессии, конвенция 1974 интереснее, она полнее и совершеннее в описании признаков агрессии. Вы, что полагаете, что без Вас не знают, что 1974 после 1933? Коллега, Вы меня пугаете. Вы где и перед кем так раньше фестивалили?
piton83: Змей пишет: В 1918 году? Так СССР тогда ещё не было. Речь про 1939 год. Змей пишет: Проведение недружественной политики, провокации, предоставление территории вражеской армии. Речь про 1939 год, никакой вражеской армии нету. Проведение недружественной политики как причина войны это даже не смешно. Провокации разве что остаются, но и с ними неплохо было бы разобраться. Где есть какая-то информация по провокациям? Тут с Майнилой, поводом к войне, не могут разобраться, что с провокациями? Змей пишет: И в ответ геноцид русских (и, до кучи, поляков), вторжения с целью присоединения новых территорий, никогда в ВКФ не входивших. Спасибо по-фински? Там правда еще была помощь красным финнам. Что финнов не оправдывает. Но речь идет не о гражданской войне, а о 1939 году.
Змей: piton83 пишет: Речь про 1939 год. Смысл упираться в 1939 год, если большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918? За двадцать лет у них мировоззрение изменилось? piton83 пишет: Речь про 1939 год, Идёт Вторая мировая война, если не забыли. piton83 пишет: никакой вражеской армии нету. Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов? piton83 пишет: Где есть какая-то информация по провокациям? Везде. Кстати, пару дней спустя, 28 ноября на советско-финской границе произошли ещё два вооружённых инцидента. И если о том, что случилось в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний: финские солдаты напали на наших пограничников или наоборот, ещё можно спорить, то происшествие в Видлицком районе северо-западнее Ладожского озера говорит само за себя. На этом участке через границу в Финляндию прорвалась финская разведгруппа, засланная ранее на советскую территорию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы piton83 пишет: Тут с Майнилой, поводом к войне, не могут разобраться, Вы пытались? Где результаты лично вашего расследования? Любопытно прочесть. piton83 пишет: Там правда еще была помощь красным финнам. В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились. piton83 пишет: Но речь идет не о гражданской войне, а о 1939 году. Прошедшие 20 лет показали, что финны не изменились.
917: Ржевский пишет: И эти тоже? "...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса... ...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.) Давайте все же уточним, хотя эти в первую голову. Уточним, что М.Г. считает к началу компании. У нас есть даты 25 июня утро, есть 29.06 это срок начала Мурманской оборонительной операции или оборона Заполярья. Т.е. кто находился и где и главное когда.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий. И? Обманул трщ Сталин парткомиссии со своим происхождением. "Но мы не за это его не любим". marat пишет: пустопорожний треп. Я вам двоих оставшихся назвал. Вы - ничего, набор голословных утверждений. Удачи. Нет трупов - нет рлдственников - нет преступления. Знакомо. Последняя линия обороны. Удачи не желаю. Так где же похоронен Бартини? (О воспитании в шведской семье пусть парторганы заботятся). marat пишет: gem пишет: цитата: Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии? Да разве. gem пишет: цитата: И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин.. Вас понесло. Почитайте хоть что-нибудь. А то я вряд ли поверю что вы свидетель всех событий 20-го века. Вот хочется человеку шо-нить концептуальное сказать - ан сказать-то и нечего... И про Польшу, и про Рузвельта... chem пишет: Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Спокойствие, только спокойствие... 1. Финляндия НЕ БЫЛА нейтральным государством. Как прибалтийские республики, кстати - с осени 39 до лета 1940. 2. СССР, нарушивший ВСЕ статьи международного законодательства в 1939-40, ЮРИДИЧЕСКИ ПОТЕРЯЛ ПРАВО что-либо вякать о Гааге - конвенции которой он ВООБЩЕ НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Это Змей может троллить здесь безнаказанно, каждый месяц вылезая то с геноцидом русских и поляков в Финляндии, то с неведомой недружественной политикой оной (а она ему невеста?), то с «захватом Петсамо», то с провокациями на границе после Тартусского договора и т.д, и т.п. - ВАМ-то это бескультурье зачем? chem пишет: субъективная оценка, а не объективная. Складывалась она из трех составляющих: 1. Финляндия нейтралитет не соблюдает. - совершенно верный вывод из разведданных 2. На территории Финляндии присутствует немецкая авиация - информация была в целом верной, но масштаб присутствия был преувеличен. 3. Немецкие ВВС готовятся в ближайшем будущем действовать в финской территории по Ленинграду - этот вывод был неверным. 1. С нейтралитетом разобрались? Аланды туда же. Заметьте, что авиация БФ уже в 6:00 начхала на всякие нейтралитеты и без московских указивок бомбила финские корабли и суда (ЧАСТЬ финской территории). 2. При внимательном рассмотрении слон оказался мухой. НА ОСНОВЕ ЧЕГО был преувеличен "масштаб присутствия"? 3. Этот «неверный вывод» разбивается 2-3 вопросами, которые смогу задать даже я. Уверен, что в штабе фронта сидели люди поопытнее. Итак, всем видная ЛАЖА была преподнесена как факт. НЕТ АГРЕССИИ В БЛИЖАЙШИЕ ДНИ. Ее и не было, как нам видно из 2012. Ржевский пишет: Это принципиально: как он (корпус) оказался в районе Киркенеса? ДА. Для вашей (барышниковско-мухинской) концепуции. По которой с лета 1940 гитлеровцы чуйствовали себя в Ф. как дома и катались по ней вдоль и поперек. Нарушая некий нейтралитет (на самом деле - им стыдно выговорить! - нарушая приложение к ПМР, и то предупреждая Молотова и понемножку). chem пишет: Повторяю по слогам: (1) начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. (2) Что тут непонятного ещё? 1. ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ вечером 24.06??? Приведите не советский мемуар (веры которому, как в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ пишут правильные источниковеды - нету), а сообщения разведок. 2. Непонятно, как Вы с таким умищем - и не аспирант у Нарочницкой с Сахаровым. С Барышниковым - оппонентом и заказанным банкетным залом в Прибалтийской. Madmax1975 пишет: Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил? Хороший вопрос. Мне на него не ответили - может, Вам повезет?
Lob: Для gem. Московский мирный договор 1940. Статья 4 о передаче Ханко в аренду. Надеюсь, слова "shall be transferred to the jurisdiction of the U.S.S.R." любому здесь понятны. http://www.winterwar.com/War%27sEnd/moscow_peace_treaty.htm
piton83: Змей пишет: Смысл упираться в 1939 год, если большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918? За двадцать лет у них мировоззрение изменилось? Ну т.е. причиной войны 1939 года стали события 1918 года? Змей пишет: Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов? "предоставление территории вражеской армии" превращается в возможность предоставления. Для Вас это вообще нормальный повод объявить войну - возможность предоставления территории иностранной армии? Змей пишет: Вы пытались? Где результаты лично вашего расследования? Любопытно прочесть. Почему нужны результаты лично моего расследования? Если кто-то разобрался, то Вы скажите. Тут сколько версий сколько убитых было и были ли они вообще. Змей пишет: Везде. Где везде? Где массовые провокации? Написано про два случая - один из них под вопросом. Змей пишет: В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились. Не оправдывая финнов, причем геноцид непричастных во время гражданской войны и война 1939 года?
917: marat пишет: Демагогия. Любопытно, а что Вы хотели услышать против своей демагогии о борьбе за счастье людей во всем мире со стороны СССР marat пишет: То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики При вмешательстве во внутриполитический конфликт поддержка "законного" правительства преимуществ не дает. marat пишет: б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945) Никогда не слышал, что бы там же признали коммунизм другом всего человечества. Давайте к Финляндии.
Змей: piton83 пишет: причиной войны 1939 года стали события 1918 года? строго говоря, Вы правы. Приход к власти в Финляндии антисоветского, антирусского правительства и его политика, проводимая на протяжении 20 лет и стала причиной войны. piton83 пишет: Для Вас это вообще нормальный повод объявить войну - возможность предоставления территории иностранной армии? Про телеграмму Циммермана не слышали? piton83 пишет: Если кто-то разобрался, то Вы скажите. Так именно Вы написали об исследованиях как о свершившимся факте. piton83 пишет: Где везде? Где массовые провокации? В сборниках документов. Только погуглите. piton83 пишет: причем геноцид непричастных во время гражданской войны А при чём здесь упомянутая Вами помощь красным финнам? piton83 пишет: время гражданской войны и война 1939 года Ещё раз. Правительство Финляндии -1939 и генералитет, в массе своей - антируские и антисоветские элементы из немецкого обоза. Что не понятно?
917: Yroslav пишет: Ну, уважаемый коллега, Вам такая поговорка "Все не так как кажется" не встречалась? Значит Вы утверждаете, что вермахт находится на территории Финляндии по транзитному договору. А имеющиеся данные и подтвержденные впоследствии говорят о том, что немецкие войска дислоцируются в Финляндии. Они не транзитные, их не выдворяют, совет да любовь. Тогда по какому такому соглашению они размещаются в Финляндии? Справочку предоставьте. Нет, я утверждаю не это. Я утверждаю, что абсолютно не важно по какому договору находился Вермахт на территории Финляндии, я утверждаю, что немецкие войска боевых действий с территории Финляндии не вели и их нахождение там не является агрессией против СССР. Что же касается войск, так и наносили бы по ним удары, а не по финским объектам. Ну, этот весь разговор он какое отношение к определению агрессии имеет? Вы мозги не канифольте. Вы покажите исходя из какого международного документа из-за наличия на территории Финляндии немецких войск следует, что бомбардировка Финляндии не является агрессией. Вы же пишите о другом, что СССР исходя из наличия немецких войск предположил, что между Германией и Финляндией есть военный союз и эти войска будут действовать против СССР и поэтому решил нанести удар против Финляндии. Ну, так с этим никто не спорит, просто любой удар соответствующей силы является агрессией, на основе первенства, а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые.
gem: chem пишет: 1) Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно. 2) Города в качестве целей не фигурировали. 3) Задача мешать сухопутным силам не ставилась. Ставилась задача сорвать авиаудар на Ленинград. Срывали удар неизвестных сил, сидящих или не сидящих на аэродромах... Было б смешно... Интересно, долго ли т.н. «патриоты» будут еще искать клеветников на славную РККА и ее ВВС? Города не фигурировали...«Убитых нет, раненых и того меньше». Lob пишет: Финляндия - нейтральная страна. ...не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и т. д.); Lob пишет: найдите слово "аренда територии". Не видите? Вот именно. Вижу слово «базирование». За него ПЛОТЮТ. Даже США платит Фиделю 20, что ли, тыщ долларов в год за Гуантанамо. Lob пишет: А мужики и не знали! Жаль, gem им тогда не разъяснил. Мужики (Сталин & Co ) знали. А 41 год им очень хорошо разъяснил. Жаль, по счетам платили другие мужики, мало в чем виноватые. Yroslav пишет: Финляндия заключила военное соглашение с Германией. Именно страна Финляндия и Рейх? МОЖНО ВЗГЛЯНУТЬ НА ЕГО ТЕКСТ и ДАТУ??? Yroslav пишет: Это не ко мне, я воду на обиженных не вожу. К Вам. А насчет водовозного промысла: Вы хотите кого-то оскорбить за неимением внятных аргументов - кроме жлобского «Я-я-яаа!!! Хочу-у!»???
gem: Змей пишет: большая часть финского генералитета и политиков пиехали в обозе германского десанта в 1918? Ложь. Но, допустим. А в чьем обозе приехали большевики? Змей пишет: piton83 пишет: цитата: никакой вражеской армии нету. Что не мешает ей высадится в том же Або или Гельсинфорсе при непротивлении, а то и при прямой помощи финнов? Идиотизм - не мешает. Остальное - очень даже. Ну, предположим, высадилась (в Ревеле удобнее, кстати). Что дальше??? Набросаете план кампании, Буонапартий Вы наш? Змей пишет: цитата: ТАК НЕ ЦИТИРУЮТ. ВЕЗДЕ. А на таинственные бериевские намеки мне наплевать. Змей пишет: В ответ на помощь геноцид непричастных. Даже белые правительства возмутились. Ложь. Змей пишет: Прошедшие 20 лет показали, что финны не изменились. Глупость, тупой имперский шовинизм. Жаль наших мужиков. А в одном финны не изменились: завалили агрессоров вшестеро больше, чем потеряли своих. 917 пишет: Давайте все же уточним, хотя эти в первую голову. Уточним, что М.Г. считает к началу компании. У нас есть даты 25 июня утро, есть 29.06 это срок начала Мурманской оборонительной операции или оборона Заполярья. Т.е. кто находился и где и главное когда. Вы специально меня дублируете? Lob пишет: Московский мирный договор 1940. НИКОМУ В МИРЕ НЕТ ДЕЛА ДО ТОГО, ЧТО ИМЕННО ФИННОВ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬ В МОСКВЕ. В том числе юрисдикция на территории базы. Наличие иностранной базы дружественного Рейху СССР автоматически выводит Ф. из нейтралов ДЛЯ ВСЕХ. И для СССР, как ни странно. Змей пишет: Ещё раз. Правительство Финляндии -1939 и генералитет, в массе своей - антируские и антисоветские элементы из немецкого обоза. Что не понятно? Корректные профессиональные вопросы могут задать только люди в белых халатах. Я же просто констатирую неадекватность.
917: Вот, кстати интересная логика, финское правительство в 1939 году объявляется пронемецким, это пока не оспариваю, хотя согласится тут сложно, но допустим и что? С Германией договор о ненападении, ну и о Дружбе тоже договор. Т.е. если СССР в каком-то смысле считает, что ему надо бороться с прогерманским правительством, по существу по договору или без такового союзником, ну или другом, хорошо настроенным по отношению Германии следовательно СССР не так уж аккуратно выполнял положения ПМР. Т.е. осуществлял преследование страны только за ее политическую ориентацию.
Yroslav: gem пишет: Именно страна Финляндия и Рейх? МОЖНО ВЗГЛЯНУТЬ НА ЕГО ТЕКСТ и ДАТУ??? Отсутствие такого документа на опровергает факт события. Для установления истины принимаются любые свидетельства, документы... все. А почему такая формулировка "именно страна", хотите что-то донести этим? gem пишет: К Вам. А насчет водовозного промысла: Вы хотите кого-то оскорбить за неимением внятных аргументов - кроме жлобского «Я-я-яаа!!! Хочу-у!»??? Надо думать Вы сейчас выступили совершенно по другим мотивам и очень вежливо. С себя не хотите начать?
917: gem пишет: Вы специально меня дублируете? Видимо пропустил Ваше сообщение. Но, с другой стороны, ответ в рамках вопроса ко мне.
Ржевский: 917 пишет: Уточним, что М.Г. считает к началу компании. 22.06.1941 - начало Восточной компании. Касательно "кто", "где", "когда": "...Переправка главных сил XXXVI корпуса в Финляндию была осуществлена в ходе двух морских транспортных операций: «Блауфукс 1» («Голубой песец») (169-я дивизия, 20 000 штыков, из Штеттина в Оулу) и «Блауфукс 2» (штаб и остальные части XXXVI корпуса, 10 600 штыков, из Осло в Оулу). Первые суда вышли в море 5 июня, а вся операция была закончена 14 июня. 8000 солдат группы СС добрались до Рованиеми 10 июня. Эти передвижения были замаскированы под операцию по деблокированию Северной Норвегии; XXXVI корпусу было приказано не сворачивать на восток от линии Оулу — Рованиеми — Арктическое шоссе до 18 июня — считалось, что после этой даты скрывать готовящееся нападение на Россию будет невозможно... ...22 июня, когда немецкие армии на юге пересекли советскую границу, горнострелковый корпус «Норвегия» без всяких помех провел операцию «Реннтер» силами 2-й горнострелковой дивизии, занявшей позиции в районе Линахамари — Печенга, и 3-й горнострелковой дивизии, рассредоточившейся южнее, вплоть до окрестностей Луостари..." (Зимке).
marat: 917 пишет: Любопытно, а что Вы хотели услышать против своей демагогии о борьбе за счастье людей во всем мире со стороны СССР Ну борьба с фашизмом и есть борьба за счастье всех людей. Вы не согласны? СССР в Испании боролся с фашизмом. 917 пишет: Никогда не слышал, что бы там же признали коммунизм другом всего человечества. Это не требовалось. См. демагогия. 917 пишет: При вмешательстве во внутриполитический конфликт поддержка "законного" правительства преимуществ не дает. Почему?
marat: gem пишет: Так где же похоронен Бартини? Похоронен в Москве на Введенском кладбище (29 участок). На памятнике надпись: В стране Советов он сдержал свою клятву, посвятив всю жизнь тому, чтобы красные самолёты летали быстрее чёрных. Правда, не понятно к чему все это. Для ясности - тысячи рабочих и инженеров в 30-е годы ехали не жить в СССР, а работать. А еще миллионы мечтали иметь такое же право на труд, кусок хлеба и социальное обеспечение. gem пишет: Вот хочется человеку шо-нить концептуальное сказать - ан сказать-то и нечего... И про Польшу, и про Рузвельта... Да это вас несет все не туда. Причем тут фраза Рузвельта и что он должен был в соотвествии с ней захватить? Вы с чем там не согласны - по вашему, можно победить вообще не готовясь к войне?
Yroslav: 917 пишет: Нет, я утверждаю не это. Я утверждаю, что абсолютно не важно по какому договору находился Вермахт на территории Финляндии, я утверждаю, что немецкие войска боевых действий с территории Финляндии не вели и их нахождение там не является агрессией против СССР. Что же касается войск, так и наносили бы по ним удары, а не по финским объектам. Нет, коллега, очень важно почему вермахт находиться в Финляндии. Не может армия "просто" находиться в другом государстве. Для этого должны быть причины выраженные в каких-то договорах. Естественно, что заинтересованные стороны которых беспокоит этот вопрос будут оценивать такой факт с позиции возможной угрозы агрессией. Например пункт f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; а получив подтверждения другим признакам агрессии и оценив ситуацию примет соответствующее решение по своей оценке. Вы исходите из безапелляционного правила - кто первый применил оружие - агрессор. Тогда как "Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии.." ("prima facie" - при первом появлении, на первый взгляд). При судебном разбирательстве устанавливается факт агрессии, и не факт, что приняв во внимание все обстоятельства дела агрессором признают этого prima facie первого. 917 пишет: Вы покажите исходя из какого международного документа из-за наличия на территории Финляндии немецких войск следует, что бомбардировка Финляндии не является агрессией. Уважаемый, будем последовательны. До бомбардировки у нас уйма времени. Вы не ответили еще - почему вермахт располагается в Финляндии? Ну придумайте что нибудь наконец. Или можно квалифицировать действия Финляндии как f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; 917 пишет: Вы же пишите о другом, что СССР исходя из наличия немецких войск предположил, что между Германией и Финляндией есть военный союз и эти войска будут действовать против СССР и поэтому решил нанести удар против Финляндии. Ну, так с этим никто не спорит, просто любой удар соответствующей силы является агрессией, на основе первенства, а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые. "на основе первенства" - prima facie, на первый взгляд, требующий разбирательства. Акты агрессии a), b, c), d), f)... такие же составляющие определения агрессии. И если какие-то действия по этим пунктам произошли раньше Вашего "бомбового удара", то, извините, "Ваша не пляшет". 917 пишет: а замыслы собственно говоря агрессией не являются о чем есть собственно два документа здесь рассматриваемые Зачем повторяться, уже сказано выше, что замыслы не агрессия. И что замысел стал реальностью 22.06.1941.
Ржевский: gem пишет: ДА. Для вашей (барышниковско-мухинской) концепуции. По которой с лета 1940 гитлеровцы чуйствовали себя в Ф. как дома и катались по ней вдоль и поперек. Нарушая некий нейтралитет Не надоело паясничать. Цирк уже уехал.
917: marat пишет: Ну борьба с фашизмом и есть борьба за счастье всех людей. Вы не согласны? СССР в Испании боролся с фашизмом. Я бы то же так подумал, если б не знал, что в результате этой борьбы будет ПМР и договор о Дружбе. В общем-то ПМР я считаю довольно удачным решением, только вот в рамки борьбы с фашизмом это не как не укладывается. Это скорее помощь фашизму. Т.е. такой весь извилистый и скользкий борец.
917: *PRIVAT*
917: Yroslav пишет: "на основе первенства" - prima facie, на первый взгляд, требующий разбирательства. Акты агрессии a), b, c), d), f)... такие же составляющие определения агрессии. И если какие-то действия по этим пунктам произошли раньше Вашего "бомбового удара", то, извините, "Ваша не пляшет". Ну, так почему нет? Остается назвать эти действия и пункт.
917: Кстати, на вопрос зачем находились немецкие войска в Финляндии в книгах изложено как первая задача "В соответствии с планом "Реннтир" ("Северный олень") горнострелковый корпус "Норвегия" в первые три дня после получения приказа о наступлении должен был вступить в Петсамо, захватить район никелевых разработок и защищать его вместе с финнами. Если же силы русских окажутся превосходящими, директива предписывала, "автоматически эвакуировать население этого района". Эта операция носила локальный, якобы превентивный (предупреждающий, предохранительный) характер, но имела важное значение, так как от ее исхода фактически зависела судьба военной промышленности Германии." Т.е. соблазн советского нападения было не так трудно предсказать.
Yroslav: 917 пишет: Вот, кстати интересная логика, финское правительство в 1939 году объявляется пронемецким, это пока не оспариваю, хотя согласится тут сложно, но допустим и что? С Германией договор о ненападении, ну и о Дружбе тоже договор. Т.е. если СССР в каком-то смысле считает, что ему надо бороться с прогерманским правительством, по существу по договору или без такового союзником, ну или другом, хорошо настроенным по отношению Германии следовательно СССР не так уж аккуратно выполнял положения ПМР. Т.е. осуществлял преследование страны только за ее политическую ориентацию. Да, логичное и очень интересное наблюдение. Господа много лет убеждали сами себя, что СССР "союзник" и "друг" Германии, а теперь начинают подозревать СССР в нелояльности к Германии. Эдак могут в себе и до реальности докопаться со временем. Хехе.
Yroslav: 917 пишет: Ну, так почему нет? Остается назвать эти действия и пункт. Так разбираемся! Мы же не можем голословно кого-то обвинить не разобравшись. А Вы задерживаете ответ по нахождению вермахта в Финляндии. 917 пишет: Т.е. соблазн советского нападения было не так трудно предсказать. Но вижу, работаете над этим вопросом. Может привлечь видных экспертов по агрессивной сущности СССР? Коллеге gem всегда есть, что про это сказать, Madmax1975 "с коллегами" могут помочь.
piton83: marat пишет: А еще миллионы мечтали иметь такое же право на труд, кусок хлеба и социальное обеспечение Может оборванные негры и мечтали. А остальным-то чего мечтать? СССР в их мечтах и СССР реальный большая разница.
917: Yroslav пишет: Так разбираемся! Мы же не можем голословно кого-то обвинить не разобравшись. А Вы задерживаете ответ по нахождению вермахта в Финляндии. Ну, так я Вам же написал, что Вермахт должен был прикрыть никелевые рудники в случае нападения СССР, ведь нахождение советских войск на территории Финляндии, а именно на полуострове Ханко автоматом не делает эту страну союзником СССР. Поэтому Вам ничего не задерживается с ответом. Ну, давайте упростим ситуацию, предположим Вермахт планирует использовать территорию Финляндии для нападения на СССР. (В общем-то это не далеко от истины, совместные действия предполагались в рамках Барбароссы, но только после нападения СССР. Ну, это мелочь, учтя Ваше не желание рассматривать действия СССР, а исключительно действия Финляндии, то я думаю можно согласится. И так Вермахт находится на территории Финляндии и готовится к нападению на СССР, предъявите пункт который нападение СССР делает не агрессией, а обороной. Тот который уже был не надо. Там с территории страны осуществляется,а не планируется или готовится агрессия. Короче говоря предъявите пункт оправдывающий первый удар.
917: Yroslav пишет: Но вижу, работаете над этим вопросом. Может привлечь видных экспертов по агрессивной сущности СССР? Коллеге gem всегда есть, что про это сказать, Madmax1975 "с коллегами" могут помочь. Ну, вот видите. Оказывается не я один эту сущность вижу. У нас же разговор коллективный, так, что милости просим всех.
917: Yroslav пишет: Господа много лет убеждали сами себя, что СССР "союзник" и "друг" Германии, а теперь начинают подозревать СССР в нелояльности к Германии. А разве слово союзник и друг подразумевает 100% лояльность? Кстати лично я называл СССР в качестве союзника Германии исключительно против Польши. Дружба распространялась и на другие эпизоды, но короткие. В остальном противоборство, но не против фашизма, а за раздел сфер интересов. Тут ничего не поменялась. Вы просто пропустили высказывание Вашего партнера по разговору, поэтому мое высказывание Вам и не понятно. Не то, чтобы оно к нему обращено, но в ответ на его высказывание.
Ржевский: 917 пишет: Т.е. соблазн советского нападения было не так трудно предсказать. И в мыслях не было: вволю наооборонявшись, Дитль 22 июня подписывает приказ на проведение операции «Платинфукс» (цель - Мурманск), "...согласно которому наступление с переходом финско-советской границы горнострелковый корпус «Норвегия» должен был начать 29 июня..." (Зимке).
chem: Ржевский пишет: И в мыслях не было: вволю наооборонявшись, Дитль 22 июня подписывает приказ на проведение операции «Платинфукс» (цель - Мурманск), Только Фалькенхорст, а не Дитль. Вот копия этого документа: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4796186 Там дальше и финский приказ в развитие есть.
Ржевский: chem пишет: Только Фалькенхорст, а не Дитль. Как есть приказ по армии. так и есть приказ по корпусу. А когда последний был отдан?
Yroslav: 917 пишет: Ну, так я Вам же написал, что Вермахт должен был прикрыть никелевые рудники в случае нападения СССР, ведь нахождение советских войск на территории Финляндии, а именно на полуострове Ханко автоматом не делает эту страну союзником СССР. Поэтому Вам ничего не задерживается с ответом. Спасибо. Только уточню. Разве прикрывать никелевые рудники должны были не немецкие части расположенные в Норвегии? Вопрос был о немецких частях расположенных на территории Финляндии. 917 пишет: Ну, давайте упростим ситуацию, предположим Вермахт планирует использовать территорию Финляндии для нападения на СССР. (В общем-то это не далеко от истины, совместные действия предполагались в рамках Барбароссы, но только после нападения СССР. Ну, это мелочь, учтя Ваше не желание рассматривать действия СССР, а исключительно действия Финляндии, то я думаю можно согласится. Не мое нежелание, а последовательность событий диктует такой подход. СССР пассивная сторона и до интересующего Вас момента авиаудара множество событий которые должны быть рассмотрены в порядке очередности. 917 пишет: И так Вермахт находится на территории Финляндии и готовится к нападению на СССР, предъявите пункт который нападение СССР делает не агрессией, а обороной. Тот который уже был не надо. Там с территории страны осуществляется, а не планируется или готовится агрессия. Короче говоря предъявите пункт оправдывающий первый удар. Не удивляйтесь, но все пункты конвенции могут быть оправдательными для авиаудара. Не первого удара, а авиаудара. (25.06) Первый удар это как Германия 22.06. Между этими датами, находится достаточно признаков актов агрессии для того, что бы считать авиаудар СССР не первым ударом, а первым авиаударом, так же как когда-то в этой войне был произведен первый танковый удар или штыковой... Verstehen? 917 пишет: Ну, вот видите. Оказывается не я один эту сущность вижу. У нас же разговор коллективный, так, что милости просим всех. Ну, так и я о том! Просим, просим, дорогие сущностноведы, к нашему финскому шалашу! 917 пишет: Вы просто пропустили высказывание Вашего партнера по разговору, поэтому мое высказывание Вам и не понятно. Не то, чтобы оно к нему обращено, но в ответ на его высказывание. Ну, возможно. Фиг с ней, с Польшей. Меня сейчас Фокс Финляндия занимает!
Диоген: КПФ [Коммунистическая партия Финляндии], созданная в Москве в 1918 г., открыто вела работу, направленную на дискредитацию существующего в Финляндии строя, и получила при этом поддержку со стороны советского руководства. В феврале 1939 г. нарком обороны К. Е. Ворошилов в директиве, отданной командующим округов и флотов, сообщал о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась. Барышников В. Н. СССР и Финляндия в 1920-1930-е годы: к проблеме начала «зимней войны» Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: «Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21:00 из сообщеиния московского радио». Исотало С. Выстрелов в Майнила не было. СССР был готов согласиться со строительством военных укреплений на Аландских островах, но при условии, что будет принимать в нем участие и контролировать работы по оснащению укреплений военным оборудованием. ... В начале июля 1938 г. оенное руководство Финляндии и Швеции подготовило план обороны Аландских островов. Межправительственное соглашение, так называемый Стокгольмский протокол, было подписано на уровне министров иностранных дел в начале января 1939 г. ... Вступление в силу вышеупомянутого Стокгольмского протокола зависело от согласия Лиги Наций и государств, подписавших в 1921 r. Женевскую конвенцию о демилитаризации Аландских островов. Кроме того, Финляндия и Швеция решили предложить СССР выступить гарантом этой Конвенции. Все страны, подпи¬савшие Конвенцию 1921 г.: ¬ Великобритания, Франция, Германия, Италия, Дания, Польша, Латвия и Эстония, ¬ в течение весны 1939 г. заявили о своем одобрении совместного плана Швеции и Финляндии в отношении Аландских островов, но СССР отнесся к нему резко отрицательно. Это привело к тому, что Лига Наций не приняла никакого решения. Юссила О., Хентиля С., Невакиви Ю. Политическая история Финляндии. 1809-2009 Необходимо отметить, что сильные подозрения советского правительства относительно якобы прогерманской ориентации Финляндии в 1930-х гг. носили не всегда обоснованный характер. Сами германские дипломатические деятели более трезво оценивали ситуацию, не доверяя чисто внешним проявлением чувств финских политиков и военных и не преувеличивая значение официальных визитов. Например, статс-секретарь Германии Э. фон Вайцзеккер уже впоследствии, в 1939 г., таким образом оценивал финский внешнеполитический курс: «Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В Результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна была испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Р. Холсти, в частности его враждебность к Германии типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. «Советско-финляндская война 1939-1940». Т.1
marat: 917 пишет: Я бы то же так подумал, если б не знал, что в результате этой борьбы будет ПМР и договор о Дружбе. Это результат непротивления злу насилием со стороны АиФ. СССР выше головы прыгнуть не мог. Конкретно в Испании боролся с фашизмом. Конкретно АиФ попустительствовали фашистам в испании, занятии Рейнской зоны, аншлюс Австрии, захват Мемеля, раздел Чехословакии. Кстати, читая "ФДР - человек и политик" наткнулся на утверждение, что ФДР предупредил АиФ невозможности поддержки и со стороны США в случае если они не объявят войну Германии в случае агрессии последней против Польши. Ну и слова Д. Кеннеди о том, что США постоянно подстрекали АиФ к войне, но только после Мюнхена 1938 г(или даже марта 1939 г). В принципе капиталситический мир сражался с радикалами с обоих флангов - фашизм и коммунизм. Так что политика Запада вполне понятна - пока жареный петух не клюнул, с СССР дел иметь не хотели. 917 пишет: В общем-то ПМР я считаю довольно удачным решением, только вот в рамки борьбы с фашизмом это не как не укладывается. Это скорее помощь фашизму. Тактический ход. Иначе заставить запад воевать с фашизмом не получалось. piton83 пишет: Может оборванные негры и мечтали. А остальным-то чего мечтать? СССР в их мечтах и СССР реальный большая разница. Да вы как федеральный судья США, приравнявший 47 млн американцев в 1939 г к лицам, "не стоящим съеденной ими соли". Если что, то численность США была 130 млн. Для непонимающих текст разъясняю - они мечтали о праве на труд и социальные гарантии, предоставляемые в СССР, а вовсе не переехать скопом туда жить.
marat: Диоген пишет: В феврале 1939 г. нарком обороны К. Е. Ворошилов в директиве, отданной командующим округов и флотов, сообщал о вероятных противниках СССР. Финляндия в их числе не упоминалась. Т.е. советизации Финляндии не предусматривалось. Что и т.д-ть.
Диоген: marat пишет: Т.е. советизации Финляндии не предусматривалось. Что и т.д-ть. Огласите все пункты логической цепочки: "СССР не считал Финляндию вероятным противником --> ... --> СССР не собирался советизировать Финлянию". Лично я из посылки "СССР не считал Финляндию вероятным противником" вижу только один вывод: в 1939 году Советскому Союзу в целом и Ленинграду в частности со стороны Финляндии угрозы не было. "Защита Ленинграда" была предлогом к войне, но не причиной войны.
chem: Ржевский пишет: Как есть приказ по армии. так и есть приказ по корпусу. А когда последний был отдан? По корпусу Дитля? Его в финских ЖБД нет.
917: marat пишет: Конкретно АиФ попустительствовали фашистам в испании Ну, положим про Испанию это советская трактовка. Вот обвинения с процесса : Планы нацистской партии: Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств. Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии. Нападение на Польшу. Агрессивная война против всего мира (1939—1945). Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года. Т.е. Испания нигде не упоминается. Давайте,если хотите вынесем Испанию в отдельную тему, но не здесь. Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года).
полная версия страницы