Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: 917 пишет: Я не говорил, что поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. Да, и это еще не вся дезинформация. Не менее впечатляет успех нанесенного авиаудара. Давайте, рассмотрим тогда следующую схему, если любая информация является достаточным основанием для первого удара, то тогда надо оценить и развединформацию Германии перед войной с Польшей или например, с СССР. Т.е. нужно тогда пересмотреть понятие агрессии. Успех это дело следующее. Основанием является (должна) информация которой доверяют, а не любая информация. Если Вы сейчас не находите информацию достоверной, это не значит, что СССР не находил ее достоверной в свое время. Информация перед войной (Германия, Польша, Финляндия...) будет иметь другой "вес" чем абсолютно та же информация после начала войны. Информация воспринимается в контексте, а не как голый оторванный от реальности факт. Разведсводка о готовящемся со стороны Финляндии налете на Ленинград 17 июня, это не тоже самое, что она же 23 июня. Коллега, скажите, есть данные об авиационной разведке на других сопредельных СССР территориях? Авиаразведки с фотографированием. До и после 22.06. Хотелось бы понять на сколько это было упущением именно на финском направлении.
Yroslav: gem пишет: Неожиданно выяснилось (от Yroslav'а), что базирование (дозаправка) нескольких немецких самолетов - тоже не основание (было раньше). Где я такое вообще упоминал!? Не основание для чего? Об чем Вы вообще. gem пишет: Поистерив для порядку о моей дикости, ваш балаганчик вновь начинает бег по арене: «Ведь были же? Вы согласны?» Ага, а Вы себя видите в центре арены, вокруг которого все бегают и уговаривают. А Вы так увесисто и основательно с броневика - "Не верю!" И никто Вас не может победить в Вашей священной войне со сталинистами! А в уговорах то и нет необходимости «Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года»[1] — такой итог исследованиям, посвященным подробностям вступления Финляндии во Вторую мировую войну, еще в 70-х годах прошлого века подвел финский президент У.К. Кекконен. звезда арены. gem пишет: Я решительно ненавижу финский реваншизм и национализм, убивший сотни тысяч людей в Ленинграде. Но, ув. 917, защищать на этом основании глупейшую военную и внешнюю политику сытых вождей, приведших к такому финалу - увольте. Раздвоение какое: финский реваншизм убивший признаете, а к финалу такому привела политика советских вождей. Если бы не 25.06 то финский реваншизм рассосался бы в защиту сексуальных меньшинств в частях вермахта на территории Финляндии. Да, упущенный шанс Сталина.
917: chem пишет: Что там имел в виду Маннергейм, когда писал про демобилизацию 180 тыс. одному Аллаху известно. Да, понятно почему есть причина расхождений, в случае с 71 тыс. речь видимо идет о министерстве обороны или армии, как там у финнов. Маннергейм же говорит о всей системе, о тех кто хоть как-то мог быть причислен к ней. Возможно и демобилизованы могут быть по разному. 71 тыс. для СССР это конечно, что слону дробина, а вот для Финляндии число не малое и тоже вполне пригодное. Тут надо разобраться в устройстве финской организации обороны, а я таких вещей даже не видел.
917: vav180480 пишет: Видимо придется признать что не всех фашистов в Финляндии добили, нет блин генетической памяти, как и у тех же Японцев. Во! Уже наступает понимание, а то до этого свистели, что Сталин всего добился чего хотел в 1940 году. Кстати, не добили и прибалтов, зап.ураинцев, и ну менее известных зап.белоруссов. Тоже ,кстати пример плохой сталинской работы.
piton83: Yroslav пишет: Если бы не 25.06 то финский реваншизм рассосался бы в защиту сексуальных меньшинств в частях вермахта на территории Финляндии. Если бы не 30.11, я бы сказал.
Yroslav: 917 пишет: Надо заметить, что априори я любой превентивный удар считаю актом агрессии. Отсюда все исходит. Но это даже сейчас дискуссионный вопрос, а не то, что в 40-х годах прошлого века. В реальности сегодня "упреждающая самооборона" заложена в концепции обороны многих государств. 917 пишет: И уж если его следует наносить, ну вот так решили, ведь оправдываться следует прежде всего перед своим народом, а не перед финским и не перед мировым общественным мнением, а перед своим, то пользоваться надо достоверной информацией ведущей к успеху. Да, информации для решения было достаточно и без аэрофотосьемок или чего там еще.. В последствии достоверность имевшейся информации подтвердилась. Это США получили успех в Ираке используя фальшивую информацию, в Финляндии СССР авиаударом не достиг успеха, но действовал на основании в целом верной информации. История то уже расставила точки над i.
Yroslav: piton83 пишет: Если бы не 30.11, я бы сказал. Почему 30.11?
917: Yroslav пишет: История то уже расставила точки над i. Вы одобряете действия США в истории с Ираком?
Ржевский: gem пишет: Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания? Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции. gem пишет: КАКИЕ ФАКТЫ и от КОГО РАЗВЕДСВОДКИ? 1. См. выше. 2. РУ ГШ - Разведывательное Управление Генерального Штаба. Незнакомая аббревиатура? Понимаю. Уж извините, остальное to skip, ибо бред.
917: Yroslav пишет: но действовал на основании в целом верной информации. В целом, как и в частности информация была не верной.
Yroslav: 917 пишет: Вы одобряете действия США в истории с Ираком? Нет есно. Но если бы подтвердилось, что бактерии приготовились к прыжку и химические соединения залиты в боевые опрыскиватели, то несомненно я одобрил бы такие действия. Агрессором был бы Ирак, а так США слепили повод для нападения. Цели очевидно другие нежели заявленные в пиаре кампании. С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе". Были или не были еропланы в этот момент на аэродромах уже не суть важно. В главном СССР прав! :) 917 пишет: В целом, как и в частности информация была не верной. Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!?
Madmax1975: Yroslav пишет: Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!? Это о том, что немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара по колыбели революции - неверная информация.
Змей: Madmax1975 пишет: немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара по колыбели революции - неверная информация. А немцы, захватившие консульство в Петсамо и финны, высадившиеся на Аландах тоже выдумка? Всякие мелочи (минирование советских тервод, например) не считаем?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это о том, что немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара по колыбели революции - неверная информация. Наверное, мне надо было спросить: Это о том, что немецкий корпус в Южной Финляндии и тыщи самолетов для удара - не верная информация!? Ну, извините, не угадал Ваш ответ, в следующий раз блеснете. Хехе.
917: Yroslav пишет: Нет есно. Тогда зачем Вы приводите этот пример в оправдание советских действий? Т.е. если Ваши оправдания строятся исключительно на патриотизме, то в нашем разговоре его негде проявлять. Т.е. действия США основанные на ложном основании Вы порицаете, а действия СССР на такой же ложной информации приветствуете, это кто так научил? Это просто разговор двух сограждан. Вот надо будет бросится под танк, там и надо проявлять свой патриотизм. А тут зачем?
917: Yroslav пишет: Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!? Вообще-то и ....... понятно, что речь идет о готовящемся ударе немцев на Ленинград, как войсками, так и авиацией. Это факт. Остальное Ваши сочинения. Приведите текст, где попытка представить транзит как решение, из-за этого авиаудар? Там совсем другое в основе. Вот еще пример брехни от советских патриотов ""В ответ на попытки финской авиации 23 и 24 июня бомбардировать Ленинград, Кронштадт и города К-Ф ССР ( здесь и далее подчеркнуто мной - М.С. ) нарком приказал подготовить и 25 июня провести объединенными силами бомбардировочной фронта, Северного и Балтийского флотов одновременный удар по аэродромам базирования немецкой и финской авиации на территории Финляндии… Около 20 аэродромов подверглись мощным ударам, в ходе которых было уничтожено или повреждено много самолетов противника…" Любопытно, когда это финская авиация пыталась прорваться к Ленинграду? Самое главное вруны и инспираторы не забывают пополнить свой личный, ну патриоты и выглядеть должны патриотически. Ну, ладно там нанесли удар, так они еще оказывается много самолетов уничтожили. Да, это такая же афера, токо без денег, но все равно за ордена и медали, и другие льготы, т.е. из корысти.
Yroslav: Не верно поняли. Я привел два случая для сравнения. Вы не видите разницы? Причем тут оправдание, патриотизм... Действия обоих в начале ими обоснованы, на выходе оказывается, что обоснование США ложно, а обоснование СССР верно. Обоснование США не находит подтверждений и оказывается высосанным ими из пальца, а обоснование СССР подтверждается свидетельствами участников и действиями противника в период реализации ими плана. На какой "такой же ложной информации" основаны действия СССР!? Еще раз написать? С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе".
Yroslav: 917 пишет: Вообще-то и ....... понятно, что речь идет о готовящемся ударе немцев на Ленинград, как войсками, так и авиацией. Это факт. Что и.........понятно? О каком готовящемся ударе немцев на Ленинград как войсками так и авиацией Вы говорите? 917 пишет: Остальное Ваши сочинения. Приведите текст, где попытка представить транзит как решение, из-за этого авиаудар? Там совсем другое в основе. Вы шутите? Какой "транзит" в тексте приказа!? Вы читаете, что написано: использование транзита как прикрытие подготовки к войне? Транзит транзитом (он сам по себе подозрительное мероприятие), но под его прикрытием происходит скрытое размещение немцев в Финляндии. Еще раз Это о том, что финны приняли решение участвовать с немцами в войне, использовали транзит как прикрытие подготовки к войне - не верная информация!?
Lob: Ржевский пишет: Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции. И где это зафиксировано?
keks11: Змей пишет: А немцы, захватившие консульство в Петсамо и финны, высадившиеся на Аландах тоже выдумка? Всякие мелочи (минирование советских тервод, например) не считаем? Опять 25 )
piton83: Yroslav пишет: Почему 30.11? Потому что 30.11 началась советско-финская война. Не было бы это войны, финны не стали бы сближаться с немцами.
Змей: piton83 пишет: Потому что 30.11 началась советско-финская война. Не было бы это войны, финны не стали бы сближаться с немцами. Ничего. что сближение началось ещё 26.01.1918? С высадки 27 финского егерского батальона.
917: Yroslav пишет: Транзит транзитом (он сам по себе подозрительное мероприятие), но под его прикрытием происходит скрытое размещение немцев в Финляндии. Получается, что не происходило. Это могло относится только к июню 1941 года. Надо заметить, что претензии СССР в отношении транзита были связаны с соблюдением Германией секретного протокола к ПМР. Финляндия этого документа не подписывала. ССССР же сумел разглядеть транзит когда и транзита не было. В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию. Во-первых, на появление какой-то лучшей авиации на Юге Финляндии полученной и секретного телефона; Во-вторых, на появление немецких войск на Ленинградском направлении. Не то, не другое не подтверждается. Кроме того, есть еще рассказы о попытке бомбить Ленинград, ну и конечно не забыли отметится, что ей воспрепятствовали, что тоже не скромно. На самом же деле осуществлялось минирование фарватеров, и вот тут никакого препятствия отродясь не было, только делали это не финские, а немецкие самолеты. Т.е. все поводы войны инспирированы советской стороной. Кстати, это касается и базы Ханко.
917: Yroslav пишет: С Финляндией же в конечном итоге подтвердилась основная информация об участии в "Барбароссе". В случае нападения СССР. Yroslav пишет: Действия обоих в начале ими обоснованы, на выходе оказывается, что обоснование США ложно, а обоснование СССР верно. Жалко , что нет смайликов. Никогда не слышал, чтобы Америка признала ошибочность своих действий. Это чисто российская трактовка. Т.е. здесь в России так считают. Соответственно в США считают точно так наоборот. Это относится и к первым ударам. Действия СССР и его союзников всегда одобряются, но только здесь, Действия США и его союзников всегда осуждаются, но тоже только здесь. Т.е. это не научный подход, а политический. Первый удар это всегда акт агрессии. Это похоже на науку и принципы. А вертеться как флюгер это сплошь политика. АГРЕССИЯ (от лат. aggressio - нападение) - Понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости др. государства или народа (нации). Считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым). 29-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (1974) приняла определение агрессии.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну, извините, не угадал Ваш ответ, в следующий раз блеснете. Хехе. Ну да, только клоунским колпаком и осталось прикрываться. "Патриотам" не привыкать.
Yroslav: 917 пишет: Получается, что не происходило. Это могло относится только к июню 1941 года. Надо заметить, что претензии СССР в отношении транзита были связаны с соблюдением Германией секретного протокола к ПМР. Финляндия этого документа не подписывала. ССССР же сумел разглядеть транзит когда и транзита не было. Значит транзита не было? А Германские войска были, т.е. Вы их даже какого-то договорного транзитного статуса лишили. Ну и что тогда делал вермахт на территории Финляндии? Оккупировал ее? Претензии по транзиту были к Германии, а не к Финляндии. Финляндия разрешила транзит Германии, но СССР к ней претензий не имел. Другое дело, что в Финляндии "оседали" и концентрировались немецкие части, а это уже не транзит. "Оседать" они там могли тоже только с разрешения финнов и это уже размещение вермахта на ее территории. Относится это к июню 1941? И этого достаточно. 917 пишет: В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию. Причем тут сегодняшняя информация? Говорим только об информации на момент принятия решения. 917 пишет: В Приказе речь идет о об авиаударе по Ленинграду и сухопутном же наступлении на него, как советская сторона бы отнеслась бы к сегодняшней информации о приготовлениях Финляндии нам не известно, это чисто экспромт, попытка увязать ту реакцию с современными данными, та же реакция была совершенно на другую информацию. Во-первых, на появление какой-то лучшей авиации на Юге Финляндии полученной и секретного телефона; Во-вторых, на появление немецких войск на Ленинградском направлении. Не то, не другое не подтверждается. Не важно, что не подтверждается эта информация, зато другая подтверждается в полной мере. И та которая подтверждается свидетельствует о верной оценке СССР, что Финляндия выступает в войне на стороне Германии, сиречь ее союзник. Следовательно со стороны Финляндии следует ожидать действий равных действиям Германии и других ее союзников. 22.6 действия Германии и действия с территории Румынии и Финляндии нанесли СССР тяжелые военные и гражданские потери. Ожидать результатов фотосессии "невинной" Финляндии и пр. ... при поступлении оперативной угрожающей информации в развивающейся ситуации просто преступно. 917 пишет: Кроме того, есть еще рассказы о попытке бомбить Ленинград, ну и конечно не забыли отметится, что ей воспрепятствовали, что тоже не скромно. На самом же деле осуществлялось минирование фарватеров, и вот тут никакого препятствия отродясь не было, только делали это не финские, а немецкие самолеты. Т.е. все поводы войны инспирированы советской стороной. Кстати, это касается и базы Ханко. Ага, в сотрудничестве с финнами. Очень кстати про Ханко напомнили, как там финские и немецкие солдаты вокруг нее "ползали", немцы транзитники, от поезда отстали, заблудились и вышли к базе.. да. А финны там ж/д разобрали, наверно что бы немцы не уехали в Норвегию.
piton83: Змей пишет: Ничего. что сближение началось ещё 26.01.1918? С высадки 27 финского егерского батальона. Призвать внешние силы для участия в гражданской войне это одно одно, а воевать с СССР это уже совсем-совсем другое.
917: Yroslav пишет: Значит транзита не было? А Германские войска были, т.е. Вы их даже какого-то договорного транзитного статуса лишили. Ну и что тогда делал вермахт на территории Финляндии? Оккупировал ее? Ни какого статуса я Финляндию не лишал, так как просто не в состоянии это сделать. Я написал, то что написал, когда СССР начал предъявлять претензии по транзиту никакого транзита не было, да и немецких войск на территории Финляндии также. Кстати, тут писали про закрытие советского консульства, ну в смысле про арест, статус не знаю и действительно не плохо бы уточнить, а то написать могут разное. Знаю, что английское консульство закрыто не было так как Финляндия старалась соблюдать нейтралитет, по-крайней мере насколько это возможно. Ну, а советское представительство это как раз и есть те разведсведения которые были известны в ГШ КА. Информация от секретного телефона это Красная Капелла, очень похоже, ну и надо еще найти источник в штабе люфтваффе. Я имею ввиду иной. И как видите не верно. Вообще авиаразведку придумал не я, немцы почему то ее пользовались, и успех у них в первом ударе был, гении из советского ГШ положились на агентурную и попали мимо цели. Ну, и в общем-то повезло. Дядя Рузвельт счел, что добить первой надо Германию, а то бы натерли гузку так ...... . В общем-то в современном мире договора типа ПМР не очень положительно рассматриваются, и конечно не по идейным соображениям или там например моральным. А просто СССР в результате одной акции присоединил себе земель, людей, ж/д/, заводов, чего там еще пароходов и т.д. , а следовательно и экономической мощи столько, сколько там Китай по 10% в год не сразу достигнет и это нарушает мировой баланс расклада сил. Кстати, про Аландские острова, Финляндия не нарушала их статуса, но до начала войны между Германией и СССР. Война между Германией и СССР это серьезное изменение международной ситуации и это требует определенных действий от государства стремящегося увернутся. Вы же пытаетесь рассмотреть все отношения только со стороны СССР. Т.е. по Вашему от Финляндии следовало умереть, что б Красное Знамя взвилось над Рейхстагом, а заодно и остальной Европой. Я думаю в этом смысле Победы от СССР никто не ждал и не приветствовал. ну, может за исключением платных агентов Коминтерна и прочих аналогов. Надо все же реально смотреть на жизнь.
917: Yroslav пишет: при поступлении оперативной угрожающей информации в развивающейся ситуации просто преступно. Да, не имели они никакой оперативной информации, одни легенды, они и были оценены. Ваша вот история, что якобы наукой установлено нечто точно, что подтверждает тут информацию это и есть легенда, ту информацию ничего не подтверждает. Пока ясно одно, что условием выступление Финляндии было нападение СССР и СССР напал, а легенды о необходимости первого удара, ну так это каждому решать, только это агрессию никак не отменяет. Я же не говорю, что у СССР не было причин, вон финские бомбардировщики пытались прорваться к Ленинграду, лучшие эскадрильи прилетели тоже под Ленинград, да еще и войска туда же перебросили. Так, что информации навалом. Вот только по этой информации и приняли решение нанести удар. А приняли бы по той которой Вы сегодня располагаете? Ну, так это Ваша версия, что это адекватно или аналогично. По ней из живших в то время в СССР не высказались. Возможно они бы и приняли аналогичное решение, только например не 25, а 5 июля, может к тому времени и самолеты бы появились на тех аэродромах, где их искали ВВС КА. Вот ,кстати, о предвидение советского удара и его секретности или тайности. Каким-то образом финны вывели свою авиацию из под удара, соответственно вполне можно предположить, что действия СССР были довольно очевидны для военного руководства Финляндии. А Вы тут все пытаетесь показать, что Финляндия пыталась с Германией напасть и отрезать себе кусок. Звучало бы нормально. Если бы СССР сам себе уже кусок не отрезал до того. А так какая-то претензия хлипкая. Т.е. я мол ограбил, шел с награбленным, а тут мне мол ограбленный по башке дал и забрал у меня то, что я награбил, и еще мой кошелек. Смешно да? В таком изложении. А ведь так оно и было. А вот планы ограбить были и у того и у другого. Ну, и теперь рассмешить еще? Ну, и еще добавить, оказывается один из участников уже пытался побить другого, когда тот видимо пытался залезть в постель к его жене. А то тут про действия белофиннов рассказывают, а вот про действия красных молчок.
Змей: piton83 пишет: Призвать внешние силы для участия в гражданской войне это одно одно, а воевать с СССР это уже совсем-совсем другое. Ничего, что этот батальон дал финской армии 49 генералов? Немецкое влияние никак не заметно?
piton83: 917 пишет: А то тут про действия белофиннов рассказывают, а вот про действия красных молчок. Про это хорошо написано в теме "Перенос из "Идеологической кафедры"". Надо воспитывать граждан в правильном духе и ты ды и ты пы.
917: piton83 пишет: Про это хорошо написано в теме "Перенос из "Идеологической кафедры"". Надо воспитывать граждан в правильном духе и ты ды и ты пы. Про генетическую память тут много рассказов. Еще бы найти такое обоснование, что мол мстить за 1918 год вполне себе законно и обосновано. Собственно этим и занималась осужденная со всех сторон Германия. Именно она пересматривала Версаль со всех сторон, она пыталась воссоздать границы 1914 года. На деле, не в теории, которая могла и отличатся. Ровно тем же занимался и СССР. Просто одну страну наказали, а вторую посчитали союзником и позволили выжить. Просто на секунду представьте, что Ленд-Лиз пошел бы в Германию, топливо, автотранспорт, ну и прочее, что было нужно немцам. Перечень потребностей между Германией и СССР мог и не совпадать. Ну, в том случае, если бы Рузвельт оценил, что коммунизм опасней, чем фашизм. Т.е. вылезли на Божьем проведение, так еще наровят и моральную и нравственную базу подвести, а вдруг вот в следующий раз очередной Рузвельт по другому решит?
917: Yroslav пишет: Успех это дело следующее. Основанием является (должна) информация которой доверяют, а не любая информация. Если Вы сейчас не находите информацию достоверной, это не значит, что СССР не находил ее достоверной в свое время. Информация перед войной (Германия, Польша, Финляндия...) будет иметь другой "вес" чем абсолютно та же информация после начала войны. Информация воспринимается в контексте, а не как голый оторванный от реальности факт. Разведсводка о готовящемся со стороны Финляндии налете на Ленинград 17 июня, это не тоже самое, что она же 23 июня. Коллега, скажите, есть данные об авиационной разведке на других сопредельных СССР территориях? Авиаразведки с фотографированием. До и после 22.06. Хотелось бы понять на сколько это было упущением именно на финском направлении. А по каким другим сопредельным территориям СССР наносил авиаудар таким образом? Т.е. первый. Самое время как раз и уточнить параметры. Авиаразведка это в какой-то степени нарушение суверенитета Финляндии, но лучше так его нарушить, чем отбомбится по пустым аэродромам, или принять решение начать войну, но, кстати и не только по аэродромам, совершив налет на финские города, СССР как бы открыл дорогу для финских самолетов на Ленинград, т.е. это форма приглашения, своеобразная, но форма. Т.е. самые мрачные выдумки советской стороны стали реальностью опять-таки благодаря ей же.
craft: Змей пишет: Ничего, что этот батальон дал финской армии 49 генералов? Немецкое влияние никак не заметно? Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам...
Ржевский: Lob пишет: И где это зафиксировано? Нигде. А надо было?
Madmax1975: Yroslav пишет: Не важно, что не подтверждается эта информация, зато другая подтверждается в полной мере. Не важно, что не нашли ОМП в Ираке, важно, что режим Хуссейна таки начал восстанавливаться.
Lob: Ржевский пишет: Нигде. А надо было? Разумеется. Международное право, едит его растуды.
Змей: craft пишет: Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в "Кама (танковый центр) немецкая танковая школа, созданная на территории СССР, под Казанью, для обхода условий Версальского договора 1919 года. На основании заключённого 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Рапалльского договора." (с) Вики? И это только по танкистам... У финнов был с СССР договор наподобие Раппальского?
Yroslav: 917 пишет: В случае нападения СССР. Вообще-то это в той ситуации значения не имеет (для оценки агрессии). Но. Маннергейм же не идиот, он отлично знал, что в положении в котором окажется Финляндия после начала войны, так или иначе боевые действия с СССР начнутся, потому, что со стороны СССР тоже не идиоты и способны оценить положение Финляндии в звене союзников Гитлера. Естественно будет повод представить войну как защиту Финляндии. Но маннергеймам эта провокация и лукавство были нужны чтобы мобилизовать финнов в нужном им направлении, а вот что через много лет, даже после "последнего болвана" от президента Финляндии, это все еще действует... Ну, тут явно причина вне разума. 917 пишет: Никогда не слышал, чтобы Америка признала ошибочность своих действий. Это чисто российская трактовка. Т.е. здесь в России так считают. Соответственно в США считают точно так наоборот. Это относится и к первым ударам. Действия СССР и его союзников всегда одобряются, но только здесь, Действия США и его союзников всегда осуждаются, но тоже только здесь. Т.е. это не научный подход, а политический. А Вы без признания Америки ошибочности своих действий оценить их не можете? Ну, ну. Точно причина вне разума, а политическая. 917 пишет: Ни какого статуса я Финляндию не лишал, так как просто не в состоянии это сделать. Н-да. Не поспоришь. 917 пишет: Я написал, то что написал, когда СССР начал предъявлять претензии по транзиту никакого транзита не было, да и немецких войск на территории Финляндии также. Кстати, тут писали про закрытие советского консульства, ну в смысле про арест, статус не знаю и действительно не плохо бы уточнить, а то написать могут разное. Знаю, что английское консульство закрыто не было так как Финляндия старалась соблюдать нейтралитет, по-крайней мере насколько это возможно. Ну, а советское представительство это как раз и есть те разведсведения которые были известны в ГШ КА. Кому и когда начал предьявлять претензии по транзиту? Я не писал. А что про советское консульство? В Петсамо немцы заняли советское консульство. Документы успели сжечь пока они ломали двери. Потом всех советских дипломатов в Финляндии при посредничестве шведов через Турцию переправили в СССР. Финских в другую сторону. Естественно с началом войны советское представительство закрылось, но информацию они собирали до самого начала войны. 917 пишет: Пока ясно одно, что условием выступление Финляндии было нападение СССР и СССР напал, а легенды о необходимости первого удара, ну так это каждому решать, только это агрессию никак не отменяет. Во первых где Вы нашли это условие? Инфу покажите. Во-вторых, агрессия не определяется только по первому удару. В вашем определении написано Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооруженной силы первым). Признак первенства или инициативы в качестве обязательного, но не единственного признака. 917 пишет: Первый удар это всегда акт агрессии. Это похоже на науку и принципы. А вертеться как флюгер это сплошь политика. Нет. УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда". Агрессия так же не определяется тыканьем пальцем в определение на основании только "первого удара". С Вашими же "научными и принципиальными" подходами любая удачная провокация в таком случае запишет агрессию на невинного.
917: Madmax1975 пишет: Не важно, что не нашли ОМП в Ираке, важно, что режим Хуссейна таки начал восстанавливаться. Ну, не так просто. "В польском оккупационном секторе в Ираке найдено химическое оружие. Этот факт официально подтвердил в четверг вечером министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский. Военнослужащие польского контингента в Ираке обнаружили несколько иракских боеприпасов с горчичным газом и отравляющим веществом типа зарин две недели назад. Шмайдзиньский сообщил об обнаружении химоружия министру обороны США Дональду Рамсфельду еще на саммите НАТО в Стамбуле. Однако американская и польская общественность узнали об этом только сейчас, сообщает РИА "Новости". "Мы не хотели сообщать об этом раньше, до тех пор, пока американцы не проведут исследования и не подтвердят, какой конкретно это вид химического оружия", - пояснил глава Минобороны Польши. Однако нет сомнения в том, что "то, что было обнаружено, является химическим оружием", сказал польский министр. " Уж не живите Вы домыслами, что американцы действительно глупее русских. Одни могут по своей деревне пострелять, а другие совсем уж никак. Механизмы другие, принципы те же. Они просто не перед советами отчитываются.
полная версия страницы