Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
O'Bu: craft пишет: Ничего, что Гудериан и Гёпнер упоминаются в <...> (с) Вики? А что (с) Вики говорит про Якира и Гинденбурга? Али про Уборевича и Фрича? Кроме того, что "Они убиты/умерли до интересующего нас периода" (с) Капитан Очевидность? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: 917 пишет: Да, не имели они никакой оперативной информации, одни легенды, они и были оценены. Ваша вот история, что якобы наукой установлено нечто точно, что подтверждает тут информацию это и есть легенда, ту информацию ничего не подтверждает. Что конкретно? Я же уже сказал, что информация о соглашении Германии и Финляндии была верной, наличие войск Германии на территории Финляндии верной, как Вы вчера подсказали, совместные действия финской и немецкой армии в отношении Ханко - верно..., да навалом информации и оперативной тоже. Часть не подтверждается, фоторазведки не было? Да фиг с ней. Главное, что удар был нанесен не по невинной овце, а дезошибочно по союзнику Германии действующему по совместному плану против СССР. 917 пишет: А приняли бы по той которой Вы сегодня располагаете? Ну, так это Ваша версия, что это адекватно или аналогично. По ней из живших в то время в СССР не высказались. Возможно они бы и приняли аналогичное решение, только например не 25, а 5 июля, может к тому времени и самолеты бы появились на тех аэродромах, где их искали ВВС КА. И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все.
O'Bu: 917 цитирует: в Ираке обнаружили несколько иракских боеприпасов с горчичным газом и отравляющим веществом типа зарин две недели назад И с чего бы такая сенсационная новость не в топе ЖуЖу-жжалки? Не потому ли, что ей восемь лет в обед, и оные боеприпасы как обнаружились, так и снова скрылись в неизвестном направлении? Я тут рядом пешком стою, в дискуссию не встреваю, да и слежу за ней нерегулярно. Но когда одну из сторон начало заносить в аналогии и аллегории - классовое чутьё подсказывает: неладно что-то в Датском королевстве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: 917 пишет: А по каким другим сопредельным территориям СССР наносил авиаудар таким образом? Т.е. первый. А, что начало войны это исключительно через авиаудар? На авиаударе свет клином не сошелся. У СССР множество причин считать, что Финляндия выступает на стороне Германии и решать как действовать. И не обязательно это должно быть одинаково в отношении других противников. 917 пишет: Вот ,кстати, о предвидение советского удара и его секретности или тайности. Каким-то образом финны вывели свою авиацию из под удара, соответственно вполне можно предположить, что действия СССР были довольно очевидны для военного руководства Финляндии. А Вы тут все пытаетесь показать, что Финляндия пыталась с Германией напасть и отрезать себе кусок. Вполне очевидны, если Финляндия совместно с Германией действует против СССР. И не я пытаюсь показать, что Финляндия спланировала нападение с Германией на СССР, а действующие лица этого планирования со стороны Берлина и Финляндии уже показали. Что, опять будем вызывать эрфуртов и хейнекннов и прочих с показаниями? Не надоело?
Змей: Yroslav пишет: А, что начало войны это исключительно через авиаудар? Через постановку мин в чужих терводах пойдёт?
Yroslav: Змей пишет: Через постановку мин в чужих терводах пойдёт? Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения. Если есть такая информация, то только она, видимо, может удовлетворить таких принципиальных и изысканных оппонентов. По мне совместные действия вермахта и финнов против базы Ханко, с началом войны 22.06, достаточны чтобы понять - Финляндия и Германия действуют совместно и против СССР.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Ну да, только клоунским колпаком и осталось прикрываться. "Патриотам" не привыкать. Я вижу ответ был правильным и понят, потекли слезы, сопли и кто-то другой виноват в неудаче...
craft: Змей пишет: У финнов был с СССР договор наподобие Раппальского? Не понимаю - а при чем здесь СССР вообще? Немцы обучали финнов в 18-м? Да Бог им судья... МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ Так что - что там немцы ДО Версаля имели какие-то сношения - нам фиолетово.
Yroslav: 917 пишет: Ну, не так просто. "В польском оккупационном секторе в Ираке найдено химическое оружие. Этот факт официально подтвердил в четверг вечером министр обороны Польши Ежи Шмайдзиньский. Ну, Польше может надо ж.... на фашистский крест рвать и искать банку с зарином для США. Но уже как бы поздно. Там не просто основывались на ошибочных данных разведки, а речь о том, что эти данные они сами фабриковали. Войну в Ираке спровоцировала распространенная Колином Пауэллом дезинформация Госсекретарь США Колин Пауэлл в минувшее воскресенье заявил о том, что предвоенные разведданные о наличии в Ираке оружия массового поражения были сфабрикованы. http://old.kv.com.ua/index.php?article=24309&number_old=3199
Змей: craft пишет: МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. Кто и кого обучал ещё вопрос. craft пишет: Не понимаю - а при чем здесь СССР вообще? Вы начали разговор про танковую школу. craft пишет: Немцы обучали финнов в 18-м? Не в 1918, и не просто финнов. Эти финны заведомые сепаратисты пошли на службу прямым врагам России и после войны выросли до генералов. craft пишет: Так что - что там немцы ДО Версаля имели какие-то сношения - нам фиолетово.Т.к. Германия не имела границ с нами и признала СССР одной из первых. А вот финны отторгли часть не принадлежащих им земель, устраивали провокацию за провокацией на границе (даже после Майнилы), плюс русофобский генералитет в армии. И как жить с таким соседом? .
craft: O'Bu пишет: А что (с) Вики говорит про Якира и Гинденбурга? Али про Уборевича и Фрича? Да что угодно. Накиньте ссылку. Разберемся :)
O'Bu: craft пишет: МЫ ОБУЧАЛИ НЕМЦЕВ ПОСЛЕ ВЕРСАЛЯ. ВОПРЕКИ ВЕРСАЛЮ. И НАЗЛО ВЕРСАЛЮ И кто эти МЫ капслоком? Огласите весь список, пожалуйста (с). Чему-чему там Ерошенко с Кадушевым учили Гудериана с Гёпнером? С наилучшими пожеланиями, O'Bu. P.S. Говорят, O'Bu и google.com - два разных человека, но хорошие знакомые. Вот заводите отдельную тему про "фашистский меч ковался в СССР" - а я попрошу коллегу гугля наполнить её ссылками. Здесь это таки оффтоп. P.P.S. Ой, как, оказывается, всё запущено... Ладно, тему мы с гуглем откроем сами. Но завтра, сегодня уже поздновато, устали оба.
craft: Змей пишет: Вы начали разговор про танковую школу. Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких" Оно мне вывалило для подставы летчиков диверсантов снайперов офицеров и проч Ну, я выбрал "танкистов" .... Змей пишет: Кто и кого обучал ещё вопрос. Не вопрос - МЫ обучали немецких танкистов. Наоборот - НЕ БЫЛО. НЕМЦЫ НАС НЕ обучали.
craft: O'Bu пишет: И кто эти МЫ капслоком? Мы - СССР. ЗЫ. Ну извините за капслок. O'Bu пишет: Чему-чему там Ерошенко с Кадушевым учили Гудериана с Гёпнером? Гудериан приезжал инспектором. Его ничему не учили.
Ржевский: Lob пишет: Разумеется. Международное право, едит его растуды. Вы невнимательны. Ржевский Пост N: 704
chem: craft пишет: НЕМЦЫ НАС НЕ обучали. Вы как бы не в курсе. Инструкторами в школе были немцы, они и обучали советских и немецких курсантов.
Змей: craft пишет: Собственно, я ввел в поиск Файерфокс/Гугль "подготовка немецких" Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? А они предпочли троллить восточного соседа. Повторю, и Майнила ума не добавила.
Ржевский: 917 пишет: Авиаразведка это в какой-то степени нарушение суверенитета Финляндии, но лучше так его нарушить, чем отбомбится по пустым аэродромам Вам лень прочитать "Оперативная сводка № 6 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 25.6.41." и увидеть, что не все аэродромы были пусты?
craft: Змей пишет: Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? Да. Интересно. Нет - правда интересно, что именно в Рапалло мешало финнам выступать наравне с Германией...
craft: chem пишет: Вы как бы не в курсе. Инструкторами в школе были немцы Засмущался до некуда. И что с того? В нашей школе...
craft: Змей пишет: Повторю, и Майнила ума не добавила. А Гляйвиц, наверное, да... кому и в чем ума добавил?
Змей: craft пишет: Нет - правда интересно, что именно в Рапалло мешало финнам выступать наравне с Германией... Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли? Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона.
Змей: craft пишет: А Гляйвиц, наверное, да... кому и в чем ума добавил? Скорее Тешин. И не добавил.
Ржевский: craft пишет: Засмущался до некуда. И что с того? Мелочь: Вы просто подтвердили - кто кого обучал.
craft: Змей пишет: Например, потому, что за два месяца до его заключения, финнов, как ни странно, выбили из Восточной Карелии. Что они там потеряли? Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Воспитанник, кто бы мог подумать, того самого батальона. Не, ну Вы интересный вопрос задаете. Финнов попросили из Восточной Карелии и Рапалло... В чем связь?
craft: Ржевский пишет: Вы просто подтвердили - кто кого обучал. Это общеизвестно.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы просто подтвердили - кто кого обучал. Это общеизвестно. О.к. А это был клон craft 'а: craft пишет: Не вопрос - МЫ обучали немецких танкистов. Наоборот - НЕ БЫЛО. НЕМЦЫ НАС НЕ обучали. ?
Madmax1975: Yroslav пишет: Признак первенства или инициативы в качестве обязательного, но не единственного признака. И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки? Yroslav пишет: удачная провокация в таком случае запишет агрессию на невинного См. "инцидент в Майниле", ага? Yroslav пишет: УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда". Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками. Yroslav пишет: потекли слезы, сопли Экий Вы нервный. Новопассит не пробовали?
Madmax1975: O'Bu пишет: Но когда одну из сторон начало заносить в аналогии и аллегории - классовое чутьё подсказывает: неладно что-то в Датском королевстве. Это да. От хорошей жизни на такое не идут. Но каждый раз надеешься - может хоть так дойдет?
Madmax1975: Змей пишет: Так что мешало финнам заключить договор как в Рапалло и учить своих офицеров в СССР? Версия: финны не проиграли войну и не лишились армии. Нет нужды идти на поклон к коммунистам. Змей пишет: Во главе финнов, кстати, стоял Талвела. Какое избирательное зрение. Талвел видим, а антикайненов с куусиненами не замечаем.
piton83: Yroslav пишет: эти данные они сами фабриковали. А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что?
917: Yroslav пишет: Нет. УК тоже рассматривает убийство как тягчайшее преступление, однако, чтобы установить степень наказания суд рассматривает все обстоятельства дела и лишь потом определят наказание, а то и освобождение "в зале суда" Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно? Кого Вы хотите освободить в зале суда? СССР? Так уже освободили, я же уже отметил, что благодаря решению Рузвельта бороться с Германией первой, так она по его мнению представляет главную опасность, ему все предвоенные захваты забылись, США не признали захват Прибалтики, но это так мелочи.
917: Yroslav пишет: И что? К чему эти вопросы. А может кто-то в связи с такой информацией затер бы Финляндию до Норвегии в 1939. Решения принимаются здесь и сейчас с информацией здесь и сейчас и все. А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет.
Змей: Yroslav пишет: Господа требуют фактов известных СССР на момент принятия решения. По сообщению газеты «Правда» от 30 апреля «26.04.1941 в Турку с 4-х германских транспортов были выгружены 12 тыс. немецких солдат с танками и артиллерией». Однако «танки» в действительности были всего лишь артиллерийскими тягачами, а численность немецких солдат была лишь 3 тыс. Настоящие танки прибывали морем с 10 июня 1941 г. Это были танки 211-го танкового батальона из группы SS «Nord», на вооружении которого находились трофейные французские танки прошедшие небольшую модернизацию. Это были лёгкие Hothkiss Н-39 и средние Somua S-35, по советским данным среди этих танков были огнемётные. Батальон состоял из рот, а те из отдельных танковых взводов в составе которых были лёгкие Н-39, а средние S-35 были командирскими танками в этих взводах. Батальон входил в группу SS «NORD» и должен был действовать на Кандалакшском направлении. Даже в газетах писали....
Yroslav: Madmax1975 пишет: И что же Вам пролетарское чутье подсказывает, каковы другие признаки? Да Вы уж совсем растерялись, определение агрессии принято Уставом ООН и его не пролетарским чутьем осязать надо. Madmax1975 пишет: См. "инцидент в Майниле", ага? Ага. Madmax1975 пишет: Нарушение нейтралитета рассматривается как некрасивое поведение, однако, чтобы правильно среагировать, государственные мужи рассматривают все обстоятельства дела и лишь потом выбирают форму реакции, а то и вовсе никак не реагируют. Ср. с кремлевскими истеричками. Ну, про нейтралитет, обстоятельства, реакцию верно. Про "кремлевских истеричек" не понятно. Madmax1975 пишет: Экий Вы нервный. Новопассит не пробовали? Фи! Вам что, кажется это ловким ответом!? Примитив. Кроме того, если Вам прописали лекарство, то не факт, что оно подойдет другим. Дилетантизм в этой области уже опасен.
Yroslav: piton83 пишет: А у меня такой вопрос возник, а что это Вы на американцев ровняетесь? У них вешают негров, неравноство, уолл-стрит и прчие ужасы капитализма. Почему когда миролюбивый советский соз чего-нить сделает, частенько идет ссылка на США. Они индейцев геноцидили, негров в рабстве держали, на японцев бомбу скинули. Это образец для подражания или что? Коллега, я уже отвечал на подобный вопрос Не верно поняли. Я привел два случая для сравнения. Вы не видите разницы? Причем тут оправдание, патриотизм... Видите ли, раз мы рассматриваем область международного права (агрессия), то очевидно приводить примеры из международных ситуаций. К случаю с Финляндией, в контексте обсуждения ситуации с 917, такое сравнение ИМХО наиболее подходящее, тем более случай известный. Это настолько очевидно, что мне даже не очень удобно Вам это пояснять. В данном случае, не с моей стороны идет рассмотрение обсуждаемого вопроса через призму "линчевания негров", а с Вашей рассмотрения моего ответа через эту призму. Священная борьба со сталинизмом и пр. она же ведь тоже может разрушительно действовать на голову, если колоть ее прямо в мозг.
piton83: Змей пишет: И как жить с таким соседом? Обязательно войной пойти? Что-то не уловил мысль. Вот не так уж и давно по историческим меркам Китай тоже устраивал провокации на границе СССР, причем похлеще Майнилы и ничего, как-то жили с таким соседом.
piton83: Yroslav пишет: К случаю с Финляндией, в контексте обсуждения ситуации с 917, такое сравнение ИМХО наиболее подходящее, тем более случай известный. Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии? Yroslav пишет: Священная борьба со сталинизмом и пр. она же ведь тоже может разрушительно действовать на голову, если колоть ее прямо в мозг. Вам колют прямо в мозг борьбу со сталинизмом? Я Вам сочувствую. Интересная фраза, кстати - колоть в мозг борьбу.
Yroslav: 917 пишет: Ну, а к нашему разговору это какое вообще имеет отношение конкретно? Конкретно имеет отношение к определению агрессора. Вы представили в качестве аргумента определение агрессии в конвенции 1974 г. Я Вам возразил, что одного определения агрессии не достаточно для определения агрессора. Каждый случай уникален и рассматривается с учетом всех обстоятельств. В нашем случае обстоятельства таковы, что агрессор - Финляндия (моя версия). 917 пишет: А то, что между имеющейся в 1941 году информацией, и той какая известна на сегодня провести знак равенства это Ваше( не только) решение и Ваше мнение, от СССР такой информации нет. Не совсем. Информация на момент события одна, а на момент "сегодня" она либо подтверждается либо нет. Нормально, что часть подтверждается, часть нет. Но та которая имелась на момент события и подтвердилась "сегодня" не дала ошибки в определении, что Финляндия союзник Германии.
Yroslav: piton83 пишет: Т.е. СССР, так же как и США использовал сомнительный(даже сфабрикованный) повод для оправдания агрессии? Это, видимо, 917 считает, что СССР сфабриковал данные. Я так не считаю. США да - сфабриковали. piton83 пишет: Вам колют прямо в мозг борьбу со сталинизмом? Я Вам сочувствую. Интересная фраза, кстати - колоть в мозг борьбу. Ну, ладно. Я понял. Мне одного идиота пытающегося острить не по делу достаточно.
полная версия страницы