Форум » 1939-1945 » Загадка последнего боя немецкого танкового аса К.Книспеля » Ответить
Загадка последнего боя немецкого танкового аса К.Книспеля
Wictor: Загадка последнего боя немецкого танкового аса К.Книспеля Курт Книспель является, если верить официальным немецким данным, самым результативным танковым асом Второй мировой войны с 168 уничтоженными танками противника. Родился в 1921 году на территории Чехословакии в семье судетских (чешских) немцев и погиб в апреле 1945 года в бою у границ современной Австрии и Чешской республики. Вместе с группой чешских и словацких любителей военной истории мы собираем информацию о последнем бое К.Книспеля и стараемся выяснить обстоятельства его гибели, так как существует много неясностей. Мы пытаемся определить советские военные части, которые в конце апреля 1945 года наступали в направлении чешского города Зноймо (Znojmo) и сражались на участке фронта между населенными пунктами Стронсдорф (Stronsdorf) в Австрии и Власатице (Vlasatice) в Чехии. Может, кто-то из здешних форумчан обладает информацией, какие части Красной армии вели бои в этой области за две недели до окончания войны? Что касается публично доступной информации о последнем бое К.Книспеля, то ее очень мало и она противоречива. Немецкий публицист Франц Куровски писал про К.Книспеля в своей книге «Танковые асы», которая недавно была переведена и на русский язык. В этой книге он придерживался версии гауптмана Диест-Корбера, последнего командира 503-го батальона тяжелых танков «Фельдгернхалле» (sPzAbt.503 „Feldhernhalle”). По этой версии, К.Книспель погиб в бою с советскими танками (и/или самоходками) 28-го апреля 1945 года у деревни Власатице на территории современной Чешской республики. Австрийский историк Франц Йордан в книге «Бои в нижней Австрии в 1945 году» придерживается версии Хорста Бехтела и Альфреда Руббеля, ветеранов 503-го батальона тяжелых танков «Фельдгернхалле». По этой версии, К.Книспель погиб в бою с советскими танками (и/или самоходками) 29-го апреля 1945 года у деревни Стронсдорф на территории современной Австрии. Мои друзья ведут переписку с немецкими любителями военной истории и встречались с несколькими пожилыми людьми, живущими в области чешско-австрийских границ. На основании собранной ними информации можно предположить, что последний бой К.Книспеля произошел у деревни Стронсдорф. Эту версию невозможно потвердить архивными документами, так как немецкие документы последних недель войны были уничтожены или потеряны. Но остается шанс проверить эту версию через русские источники – мемуарную литературу и архивные документы. Что касается мемуарной литературы, то мне пока удалось найти только одну книгу, в которой описываются бои с немецкими танками «Королевский Тигр» в апреле 1945 года в области чешско-австрийской границы. Это книга Дмитрия Федоровича Лозы «Танкист на иномарке». На российских страницах в интернете я нашел информацию о том, что в этой области под конец войны действовала советская 46-я армия. Этой армии принадлежал 23-й танковый корпус генерала-лейтенанта Алексея Осиповича Ахманова. Есть вероятность, что К.Книспель в своем последнем бою сразился с танками (и/или самоходками) этого корпуса. (На 1-го апреля 1945 года в состав 23-го танкового корпуса входили 3-я танковая бригада подполковника Ивана Дмитриевича Ивлиева, 39-я танковая бригада подполковника Кирилла Игнатьевича Вероны, 135-я танковая бригада подполковника Андрея Семеновича Шевцова, 56-я мотострелковая бригада полковника Филиппа Феодановича Штанька и 1443-й самоходный артиллерийский полк подполковника Василия Васильевича Гребеника). Может, кто-то знает больше о боевых действиях 23-го танкового корпуса и 46-й армии под конец войны? Буду очень благодарен всем, кто сможет поделиться информацией о боях на чешско-австрийской границе в области города Зноймо, проходивших там под конец апреля 1945 года.
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Ктырь: Я только встречал фото одного из Т-34 уничтоженной Книспелем - валяется до сих пор в том районе. Место сильно зарасло лесом. Башня сорвана детонацией. Пока всё. Был такой же бой под Берлином у экипажа 502 ттб СС.
vlad: Wictor пишет: Мы пытаемся определить советские военные части, которые в конце апреля 1945 года наступали в направлении чешского города Зноймо (Znojmo) и сражались на участке фронта между населенными пунктами Стронсдорф (Stronsdorf) в Австрии и Власатице (Vlasatice) в Чехии. да, ваше предположение правильное: "Lt. Wehrmachtsbericht vom 25.4.1944 schoß Knispel von Juli 1942-März 1944 101 Panzer ab.Er erhielt das DKiG. Die Anzahl der Gesamtabschüsse lag nach einer Meldung der Abt. an das PzKorps FHH im März 1945 bei 162 Feindpanzern.Dabei sind noch nicht gezählt die drei PzAbschüsse,die er im Frühjahr 1942 als mein Richtschütze im Nordabschnitt im Raum Schlüsselburg erzielte.Knispel fiel am 29.4.1945 ,er wurde in urbau bei Znaim,CSSR,beigesetzt". Вообще спросили б лучше на panzer-archiv - мы все-таки специализируемся больше по противоположной стороне.. за небольшим исключeнием. А на фото он ?- а то народ на panzer-archiv несколько вариантов выкладывал
Ктырь: Да это Книспель. Лучший танковый ас Германии - на Арамиса похож...
assaur: Ктырь пишет: на Арамиса похож... По-моему он больше похож на Шарикова...
Ктырь: assaur пишет По-моему он больше похож на Шарикова... Видок согласен "шариковский" - прям с пылу с жару явно сняли... Но лицо и глаза умные - какой-там Шариков.
Ктырь: Фото свиснул с Exler`a Пишут, что это остатки одного из 18 Т-34, которые были подбиты s.Pz.Abt. 503 в приграничном (Чехия/Австрия) лесу к обеду 21.4.45. Но сразу скажу, что относят эту машину как и все остальные 17 уничтоженных в том бою на счёт аса Диенст-Кёрбера со товарищи из 503 ттб, а никакого не Книспеля - хотя может он и был главным товарищем... Налицо полная детонация явно полного БК. Машина до сих пор там... В любом случае - это другой бой (был на 8 дней раньше), так что извиняйте. У Panzeralex`a поинтересуйтесь насчёт потерь 23 ТК в том бою. И чем он вас так заинтересовал? Бой как бой были и покруче потери. Или вы из Чехии?
vlad: assaur пишет: По-моему он больше похож на Шарикова... аццкий отжиг- нормальный парень !
wictor: vlad пишет: Вообще спросили б лучше на panzer-archiv - мы все-таки специализируемся больше по противоположной стороне.. за небольшим исключeнием. На «panzer-archiv» мы уже спрашивали и получили довольно интересные информации. Мой знакомый, который хорошо владеет немецким языком, переписывается с немецкими и австрийскими любителями военной истории. На этом форуме он познакомился с человеком из окружения ветеранов «s.Pz.Abt.503», который утверждает, что К.Книспель был тяжело ранен в бою у Стронсдорфа 29-го апреля 1945 года и умер в тот-же самый день после эвакуации в полевой госпиталь в деревни Врбовец/Урбау. Этот немецкий любитель военной истории считает, что версия из книги Франца Куровского (бой у деревни Власатице 28-го апреля 1945) не соответствует действительности... На «militeru» я обратился для того, чтобы попробовать проверить обе версии последнего боя К.Книспеля через русские источники. Может, кто-то из здешних форумчан обладает информацией о том, какие части Красной армии сражались 28-го апреля у Власатиц и 29-го апреля у Стронсдорфа и встречались ли там с немецкими танками «Königstiger»? Я предполагаю, что у Стронсдорфа действовали части советского 23-го танкового корпуса, но это только моя гипотеза, которая нуждается в потверждении (или опровержении) vlad пишет: Knispel fiel am 29.4.1945 ,er wurde in urbau bei Znaim,CSSR,beigesetzt". «Книспель погиб 29.4.1945 и был захоронен в д. Урбау под г. Знаим в ЧССР (Чехословакии)». Урбау (Urbau) это немецкое название чешской деревни Врбовец, которая находится юго-восточне города Зноймо (немецкое название Znaim) на границе Чешской республики и Австрии. Не могли бы Вы написать, откуда взята эта информация?
wictor: vlad пишет: У Panzeralex`a поинтересуйтесь насчёт потерь 23 ТК в том бою. И чем он вас так заинтересовал? Бой как бой были и покруче потери. Или вы из Чехии? Как мне связаться с Panzeralex`ом? Стронсдорф и Власатице интересуют меня, как два возможных места, связаных с последним боем К.Книспеля. Так как этот бой произашел в районе чешско-австрийских границ, он очень интересный для нескольких моих друзей, которые из области южной Моравии (юго-восток Чешской республики). Здесь схема из чешского журнала «HPM 2/2006» на которой изображены боевые действия в этом регионе в апреле – мае 1945 года.
wictor: vlad пишет: А на фото он ?- а то народ на panzer-archiv несколько вариантов выкладывал Да, это К.Книспель. Выкладываю еще несколько фоторафий. Книспель совсем не выглядел как образцовый солдат. Да и поведение его было не очень образцовым: младшие командиры четыре раза выдвигали его на награждение Рыцарским крестом и старшие командиры четыре раза накладывали свой запрет. В этом нет ничего удивительного, так как Книспель не стеснялся открыто обсуждать способности командования и поведение старших командиров. Кроме того, за ним числились такие дисциплинарные нарушения, как «организация похищения» продовольствия из разбомбленного транспорта или драка с солдатами других частей... Осенью 1944 года Книспель попал в официальную немецкую кинохронику. На кадрах видно, что его заставили побриться и подстричься. Но он все равно выпендрился и повесил себе медаль «Deutsche Kreuz in Gold» не по правилам.
Panzeralex: wictor пишет: Как мне связаться с Panzeralex`ом? К сожалению ничем не могу помочь, так как информацией по данному периоду и конкретному эпизоду не располагаю.
vlad: wictor пишет: Урбау (Urbau) это немецкое название чешской деревни Врбовец, которая находится юго-восточне города Зноймо (немецкое название Znaim) на границе Чешской республики и Австрии. Не могли бы Вы написать, откуда взята эта информация? да там же на panzer-archiv набрал в поиске Knispel - вот и выскочило несколько страниц. я первым делом было подумал по 'urbau', что в старом центре .. а оно вот как оказывается .
vlad: wictor пишет: В этом нет ничего удивительного, так как Книспель не стеснялся открыто обсуждать способности командования и поведение старших командиров. дык, Führungsstil -святое дело ! А на какком языке ваша статья ?- чтото я ничего там не разберу, и она не кликается. ага уже понял что на чешском !- чтото я сегодня не в форме
wictor: Panzeralex пишет: К сожалению ничем не могу помочь, так как информацией по данному периоду и конкретному эпизоду не располагаю. Нет ли у Вас информации хотя бы о боевом пути 23-го танкового корпуса на територии Австрии в апреле 1945 года? Хотел бы проверить, если части и подразделения этого корпуса действовали в районе населенных пунктов Пацентал (Patzenthal) - Пацмансдорф (Patzmannsdorf) - Стронсдорф (Stronsdorf) - Стронег (Stronegg) – Унтершодерле (Unterschoderlee) – Обершодерле (Oberschoderlee) – Унтерстинкенбрун (Unterstinkenbrunn) - Гаубитш (Gaubitsch) – Клаинбаумгартен (Kleinbaumgarten) – Алтенмаркт (Altenmarkt) – Унгерндорф (Ungerndorf) – Фалбах (Fallbach) – Унгерхоф (Ungerhof). Предполагаю, что 29-го апреля 1945-года у Стронсдорфа был танк К.Книспеля подбит в бою с танками / самоходками советского 23-го танкового корпуса, но это только моя гипотеза, которая нуждается в потверждении (или опровержении)...
wictor: Ктырь пишет: Пишут, что это остатки одного из 18 Т-34, которые были подбиты s.Pz.Abt. 503 в приграничном (Чехия/Австрия) лесу к обеду 21.4.45. Но сразу скажу, что относят эту машину как и все остальные 17 уничтоженных в том бою на счёт аса Диенст-Кёрбера со товарищи из 503 ттб, а никакого не Книспеля - хотя может он и был главным товарищем... Мои чешские друзя утверждают, что остатки этого танка Т-34/85 находились у деревни Храбетице (Hrabetice) и иcчезли только в 2007 году. (Вероятно, дело «чернокопателей»). После войны этот танк не был убран, так как находился буквально у границ Чехословакии и Австрии в запретной зоне, в которую не было доступа до 1990 года. Что касается уничтожения этого танка, то встречаются две версии событий. По первой версии, этот танк 21-го апреля 1945 года подорвался на противотанковой мине у деревни Храбетице. По второй версии, этот танк попал в руки немцев 21-го апреля в городе Лаандер Тая (Laa an der Thaya). Так как трофейный танк находился в рабочем состоянии, два немецких офицера решились покататься и поехали от города к соседней деревни Храбетице. Там наткнулись на немецкий танк, который их расстрелял. С Вашей версией я пока не встречался – не могли бы Вы написать с какого источника взята информация, что Т-34/85 у деревни Храбетице был подбит в бою с 503 ттб?
wictor: vlad пишет: да там же на panzer-archiv набрал в поиске Knispel - вот и выскочило несколько страниц. я первым делом было подумал по 'urbau', что в старом центре .. а оно вот как оказывается . На panzer-archiv обсуждались только две основные версии о последнем бое К.Книспеля: Стронсдорф и Власатице. Эти версии основаны на воспоминаниях нескольких ветеранов 503-го батальона тяжелых танков «Фельдгернхалле», и они противоречивы. Просто не сохранился ни один документ, на основании которого можно было бы решить этот вопрос. Известно только место захоронения К.Книспеля – деревня Врбовец/Урбау (Vrbovec/Urbau), в которой под конец апреля 1945 года располагался лазарет. Эта деревня находилась за линией фронта в немецком тылу (20 километров от Стронсдорфа и 25 километров от Власатице). Очень интересно было бы узнать, кто победил самого результативного немецкого танкового аса. Например, что касается последнего боя танкового аса Михаеля Витмана в августе 1944 года в Франции, то западные историки до сегодняшнего дня спорят, кто его победил, и в множестве книг и статей выдвигают разные версии. С К.Книспелем получается точно наоборот: никто ничего не знает о его последнем бое. Складывается впечатление, что российские историки даже не знают, что Красная армия под конец апреля 1945 года «завалила» самого результативного немецкого танкового аса...
vlad: wictor пишет: Складывается впечатление, что российские историки даже не знают, что Красная армия под конец апреля 1945 года «завалила» самого результативного немецкого танкового аса... историки много чего не знают ! - похоже, вам требуется экскурсия в Подольск
Ктырь: wictor пишет С Вашей версией я пока не встречался – не могли бы Вы написать с какого источника взята информация, что Т-34/85 у деревни Храбетице был подбит в бою с 503 ттб? Я стянул фото с другого форума. Откуда информация у них неизвестно к сожалению - известно, что с Западных ресурсов. И у танка явно была детонация БК да ещё характерно вырван борт от взрыва паров дизтоплива. И насчёт покатататься 2 немецким офицерам - 21 апреля 1945 это вы уже к тем кто до такого додумался вопросы задавайте. Есть же весельчаки...
Ктырь: Да и ещё по немецким данным (Tessin) Книспель погиб 28 апреля у Знайма. Боевых машин в этот период в батальоне числилось мизер (на 15 апреля 13 Тигров Б из них 4 боеспособных), мало того возможно он и не в танке погиб вовсе, что для танкистов совсем не редкость.
wictor: Ктырь пишет: Я стянул фото с другого форума. Откуда информация у них неизвестно к сожалению - известно, что с Западных ресурсов. Что касается танка Т-34/85 у деревни Храбетице, то местные друзя сообшили любопытную деталь. До изчезновения останков танка в 2007 году на это место довольно часто ездили организованные группы немецких ветеранов со своими родственниками и знакомыми. Само сабой ветераны любили утверждать, что именно их часть подбила именно этот танк в апреле 1945 года. Вероятно оттуда пошел и слух о причастии Королевских тигров «s.Pz.Abt.503». (Сейчась уже никто не сможет встречаться у этой местной достопримечательности, так как останки танка были сданы на металлолом. По непровереным слухам этим занялись игроки местного футбольного клуба после того, как продули очередный матч
wictor: Ктырь пишет: И насчёт покатататься 2 немецким офицерам - 21 апреля 1945 это вы уже к тем кто до такого додумался вопросы задавайте. Есть же весельчаки... Исторический источник не сообшает, сколько шнапса выпили эти весельчаки... Этим источником является запись в хронике австрийского приграничного города Лаа андер Тхая (Laa an der Thaya). Привожу ее перевод, так как она представляет довольно интересное свидительство о боях в конце войны глазами местных очевидцев: 21-го апреля 1945 года была суббота и стояла красивая и сухая погода, но никто из местных жителей не смог этим наслаждаться, так как в окресностях города происходили жестокые и кровавые бои. Над городом шли также воздушные бои, в которых принимали участие немецкие истребители взлетающие из полевого аеродрома у деревни Унгерндорф (Ungerndorf). Город подвергался постоянному обстрелу тяжелой артилерией и также обстрелу орудями танков. Гражданское население в эти дни почти безвылазно пряталось в подвалох. Русские танки, которые прорвались в деревню Унгерндорф, были подбиты из фаустпатрон. Большинство этих танков было подбито в самой деревни между школой и кирхой. Несколько русских танков было подбито между Унгерндорфом и поселком Майерхоф (Mayerhof). В Унгерндорфе было подбито 5 танков и члены их экипажей, которые пытались спастись из своих машин, были обстреляны и погибли. На окраине деревни в середине дня горели ещо два танка Т-34. После полудня бои продолжался до половины первого и в его течении было подбито еще 6 танков. Вскоре после этого появилось 11 новых русских танков, 9 из которых было подбито из фаустпатрон и огнем немецких танков Тигер. Только двум танком удалось отступить обратно. Бои прдолжались до позднего вечера и русские в темноте попытались прорваться через деревню. В ночной Лаа андер Тхая из линии фронта возвращались усталые и рененные солдаты. С собой привели двух русских военно-пленных, которых передали офицеру СС. Когда этот офицер начал на военно-пленных орать и плеваться, один из русскиж плюнул ему в лицо. Взбешеный офицер показал пальцем вниз и конвоири отвели военно-пленных туда, откуда «никто не возвращается». Деревня Унгерндорф была в этих боях розрушена до неузнаваемости и кирха очень пострадала. В середине деревни стоял горящий танк и от перекрестка в направлении подвалов лежало 15 погибших русских. На главной дороге стояло 5 подбитых танков Т-34 и еще три стояли на западной окраине деревни. Ближе к поселку Майерхоф стояло еще 5 подбитых танков. Русские понесли тяжелые потери в живой силе и технике, а прорваться в Лаа андер Тхая не смогли. Бои проходили также у поселков Рухоф (Ruhhof) и Ротензехоф (Rotenseehof), кде русские пытались форсировать реку Тхая (Thaya на немецком языке, Dyje на чешском языке) и наступать в направлении деревни Гевлин (Hevlín на територии современной Чехии). На этом участке русские части обстреливались немцами, которые заняли бывшие чешские ДЗОТ-ы на северном берегу реки Тхая. Из этих ДЗОТ-ов в 1938 году Чехи ни разу не выстрелили. Немци из этих укрепленных позиций, которые находились на холмах над рекой, контролировали своим огнем ровнину и вели обстрел наступающих русских танков. Танковое сражение в окресностях города Лаа андер Тхая стоило руским потери 16 танков и еще 2 танка были взяты как трофей. Звучит это удивительно, но в этих боях немци не потеряли ни одного танка. Но под конец сражения произошел трагический случай. Один немецкий лейтенант захотел покататься на трофейном танке Т-34 и в месте с одним майором выехали в поле. Через это поле возвращался на свои позиции немецкий танк, экипаж которего воспринял появление трофейного танка как русскую атаку и открыл огень. В обстреляном танка погиб лейтенант и майор был тяжело ранен. Этот офицер был единственной немецкой потерей в танковом сражении. Все русские солдаты, которые погибли в этих боях, были захоронены в братских могилах на русском военном кладбище в Лаа андер Тхая. Один из подбитых танков можно увидеть и сейчась, так как он находится между деревами прямо на нашей границе с Чехословакией.
wictor: vlad пишет: историки много чего не знают ! - похоже, вам требуется экскурсия в Подольск Мне самому очень трудно добраться в ЦАМО. Слишком уж далеко Подольск находится для экскурсии Честно говоря, я надеялся, что «загадка Книспеля» поинтересует кого-то из местных. На Милитере читал дискусию про другово немецкого танкового аса Кариуса и про его бой в Малиново. В этой ветке были выставлены очень детальные сведения из документов ЦАМО. Было бы не плохо, если кто то решился бы на маленкое иследование. Все таки очень интересно, какая часть или соединение Красной армии «завалила» самого результативного немецкого танкового аса.
wictor: Ктырь пишет: Да и ещё по немецким данным (Tessin) Книспель погиб 28 апреля у Знайма. мало того возможно он и не в танке погиб вовсе, что для танкистов совсем не редкость. Немецкие источники (ветераны Руббел, Бехтел, Диест-Корбер и историки Йордан и Куровски) расходятся в определении места последнего боя К.Книспеля, но полностью совпадают в том, что он получил смертельное ранение находясь в своем танке во время боя с советскими танками и/или самоходками.
wictor: В хронике австрийской деревни Гаубитш (Gaubitsch), которая расположена 7 километров южнее города Лаа андер Тхая (http://www.maplandia.com/austria/niederosterreich/mistelbach/laa-an-der-thaya/), есть очень интересная схема. Рисунок сделан местными очевидцами несколько лет после окончания войны, свидительствует о присутствии Королевских тигров «s.Pz.Abt.503» в этом районе. Части Красной армии заняли Гаубитш 22-го апреля 1945-года и после того фронт южнее Лаа андер Тхая стабилизировался до 7-го мая 1945 года, когда начался отвод немецких войск в западном направлении с целю избежать советского плена и сдаться в плен американцам. Части Красной армии начали преследование и соседние деревни Клаинбаумгартен (Kleinbaumgarten) – Алтенмаркт (Altenmarkt) были заняты 8-го мая 1945 года. Схема-рисунок изображает боевые эпизоды, которые произошли в етом районе с 21-го апреля до 8-го мая 1945 года. Очень интересной является пометка нарисована у Королевского тигра – «Sowjet Scharfschutze» (советский снайпер). Одно из свидительств связаных с К.Книспелем утверждает, что его танк находился под конец апреля 1945 года в ремонте и сам Книспель занял место раненного командира в другом танке. Не исключено, что реч может идти о Королевском тигре, командира которего ранил советский снайпер у деревни Алтенмаркт. Конешно, это только необоснованная гипотеза. На схеме-рисунке из хроники деревни Гаубитш есть несколько советских танков Т-34 и одна самоходка. Может быть, кто-то знает, какие танковые и стельковые части и соединения Красной армии действовали в этом районе в конце апреля и в начале мая 1945 года?
Ктырь: wictor пишет Немецкие источники (ветераны Руббел, Бехтел, Диест-Корбер и историки Йордан и Куровски) расходятся в определении места последнего боя К.Книспеля, но полностью совпадают в том, что он получил смертельное ранение находясь в своем танке во время боя с советскими танками и/или самоходками. Это хорошо значит машина скорее всего потеряна и возможно что-то можно узнать. Для того чтобы грохнуть танкиста такого класса надо кучей нависнуть у них с фланга и иметь общее численное превосходство раз в 10. Вы хоть сколько техники числилось в 23ТК выяснили? Схема-рисунок изображает боевые эпизоды, которые произошли в етом районе с 21-го апреля до 8-го мая 1945 года. Хм. Т-34 и немного ИСУ. Похоже точно обычная танковая бригада с усилением. И попытки зайти с левого фланга видны отчётливо. Но судя по всему 88-миллиметровка и туда доставала. Характер местности известен? У немцев кроме одного Тигра Б действовавшего на дорогое ещё что-нибудь было из БТТ? Части Красной армии заняли Гаубитш 22-го апреля 1945-года и после того фронт южнее Лаа андер Тхая стабилизировался до 7-го мая 1945 года, когда начался отвод немецких войск в западном направлении с целю избежать советского плена и сдаться в плен американцам. Части Красной армии начали преследование и соседние деревни Клаинбаумгартен (Kleinbaumgarten) – Алтенмаркт (Altenmarkt) были заняты 8-го мая 1945 года. Нефига себе преследование! Две недели ползли 10 километров. Другой вопрос раз преследование якобы только 7 мая началось - что это за тяжёлые бои западнее и южнее Гаубитш...
vlad: wictor пишет: Может быть, кто-то знает, какие танковые и стельковые части и соединения Красной армии действовали в этом районе в конце апреля и в начале мая 1945 года? я думаю если кто и знает, то только Алексей Исаев
Ктырь: Да знать-то знают, а толку. Нет не сводок наличия, ни тем более потерь и какой-либо конкретики.
vlad: wictor пишет: Схема-рисунок изображает боевые эпизоды, которые произошли в етом районе с 21-го апреля до 8-го мая 1945 года. если такиE бои и были то Не с 23 ТК, потери корпуса за май (а именно их надо смотреть) исчисляются 5 чел, причем один упомянут дважды, а один убит 24.05 !! за апрель- больше ок. 50, но из них на конец апреля приходятся только некс. человек.
Ктырь: О ла-ла влад! А откуда инфа? Речь о 20-х числах апреля идёт касаемо как смерти Книспеля так и вообще боёв у Гаубитша. По концу апреля и 23ТК есть что подробнее?
vlad: Ктырь пишет: А откуда инфа? http://www.obd-memorial.ru/
Ктырь: А как вы год и месяц фильтровали в поиске? Надо сказать после той мясорубки в конце января - начале февраля 1945 от 23ТК мало что осталось в смысле как танкового - одна неполная танковая бригада смешанного состава. Его перед Венской операцией (вернее по ходу операции) наверняка пополнили.
vlad: просто забил в поле, скажем: 04.1945
Ктырь: И чего. Все тысячи погибших в апреле куда их девать? Как вы погибших именно в 23ТК и именно в апреле выделили? Мне по строке "23 танковый корпус 04.1945" выдал 2-х погибших в 1945 году из них 1 командир танка оказывается погиб 4.01.1945! когда корпус стоял в резерве... По ходу у Будапешта работала какая-то группа... А второй вообще из 11ТК.
vlad: Ктырь пишет: Мне по строке "23 танковый корпус 04.1945" выдал 2-х погибших в 1945 году по такой строчке может быть все что угодно. Нужно развернуть поля, и запонять каж. поле отдельно. Место службы- 23 ТК время- 04.1945
Ктырь: С налёта никак?
vadimsport: Здравствуйте -- я случайно натолкнулся в интернете на этого немецкого танкиста и чесно говоря поражен его результатами Я сам учасник боевых действий в Афганистане и более реально воспринимаю -- чесно говоря не верится что в ОТКРЫТОМ бою один человек (экипаж) в состоянии подбить такое количество техники Если это так то он просто ГЕНИЙ -- Я думаю что Вы получите больше информации о его последнем бое от людей которые с ним тогда были если они ещё живы . Я в скором времени собираюсь ехать в Германию и мог бы там кое что прояснить но не имею никакого опыта в этой отрасли и не знаю куда обращаться --- Сообщите свой почтовый ящик - куда писать !!! - я на auslander2@mail.ru
dfg: vadimsport, а что вам в Афгане встречались танковые бои, да еще таких масштабов как в ВМВ?
Ostwind: wictor пишет: Очень интересно было бы узнать, кто победил самого результативного немецкого танкового аса. Например, что касается последнего боя танкового аса Михаеля Витмана в августе 1944 года в Франции, то западные историки до сегодняшнего дня спорят, кто его победил ИМХО, тут вряд-ли можно говорить о том кто кого победил: ведь речь не идёт о двух танках в дуэльной ситуации, один на один. Хотя, терминология тут, конечно, не самое существенное... Что касается Виттмана- есть так же версия, что его "Тигр" накрыли с воздуха, так что западные историки может и зря спорят.
MR: Сильно много не помогу Вам, уважаемый wictor. К сожалению, далековато от Подольска обитаю. Хотя тянет, Кариус раззудил. Начнем с азов. Для начала, БТВ советской армии необязательно имели один только танковый корпус. Собственно ТК это обычно объединение ФРОНТОВОГО подчинения, передаваемое в подчинение штабу армии в случае необходимости, и забираемое под фронт опять коли подчиненые начинают косячить. Как это произошло с 5 ТК в Двинской операции, половину танков и САУ которого потеряли при прорыве линии фронта, а и потеряли бы все, коли бы Еременко не забрал и отправил ломать тылы. Если в данной полосе работала 46 армия( я не проверял, поверю на слово это в Ваших интересах ), открываем: Боевой состав на 1 апреля 1945 года 1. Действующая армия http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1945.1.04.html Ищем: 2-й Украинский фронт 46-я армия В графе Бронетанковые и механизированные войска видим 2 гв. мк (4, 5 и 6 гв. мехбр. 37 гв. тбр, 30 гв. ттп, 251 гв., 1509 сап, 99 гв. мцб, 524 минп, 408 гв. мдн, 159 зенап), 23 тк (3, 39, 135 тбр, 56 мсбр, 1669 лап, 1443 сап, 1501 иптап, 82 мцб, 457 минп, 442 гв. мдн, 1697 зенап), 991, 1505, 1897 оап Так как данными на конец апреля я не располагаю пока под подозрением три мехбригады с танковым полком в каждой, Гв.ТТПП, четыре ТБР и самоходки. Три последних полка в списке тоже самоходные. Однако в полосе армии могли оказаться машины и части фронтового подчинения( маловероятно) это 4 гв. мк (13, 14 и 15 гв. мехбр, 36 гв. тбр, 292 гв. сап, 352 гв.тсап, 62 мцб, 1512 иптап, 527 минп, 129 гв. мдн, 740 зенап) а так же 10, 25, 61 одн брп ------------------------------------------------------------ По 23 ТК есть книга Баронов О. М. Балатонская оборонительная операция. http://www.kodges.ru/11753-balatonskaja-oboronitelnaja-operacija.html Это чуть раньше, но полезно для кругозора и уточнения состава корпуса. Вот 23 ТК http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk23.html http://www.tankfront.ru/ussr/mk/gvmk04.html Вот САП( включая ЛСАП на Су-76) http://www.tankfront.ru/ussr/sa.html. ... Толкового правда, там нет ничего. 2 МК отбрасываем, от в конце апреля ушел в 6 Гв.ТА под Брно. Там же действовала 1 Гв.КМГ. ............................ Итак. Это действительно 23 ТК, больше некому, сомнительно что 46 армии подбросили ОТБР. Теперь пошел Мемориал http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html Исследователям важно знать, что конструктивные особенности танка Т-34 были таковы, что практически при каждом поражении машины погибали члены экипажа. Соответственно район боев можно локализовать по местам из гибели( в ряде документов отмечается) либо похорон, как это сделал я с Кариусом. Честно говоря сам удивился, когда погибший танкисты настолько разъяснили обстановку. Очень полезна в этом плане графа - должность. С определенной погрешностью можно даже определить примерное количество битых в бою машин . Вас интересует бой 28.04.44 года. По немецким данным там погибло 18 Т-34. Это значит что погибло примерно 20-25 танкистов. Может меньше если колотили с дальней дистанции, или больше коли вблизи, в таком случае выпрыгивающие экипажи секли пулеметами. В графу поиск заносим 28.04.45 3 ТБР и нажимаем . Вылезло три фамилии. Обычно большинство фамилий крупными буквами из Книг Памяти. Глюки Мемориала нас интересуют, поэтому погибший на Украине в апреле 44 года ГСС старшина Худяков отпадает. Остался: Долгов Кузьма Михайлович ( Сервер Мемориала перегружен поэтому далее вкратце) Проверяем, действительно ли он погиб служа в 3 ТБР. Оказалось нет. Смотрим другую бригаду: 135 ТБР 28.04.45 г. Записи не найдены. 23 ТК 04.45 Перебираем фамилии. Не нашли- пробуем варианты с формулировками. Нашли человека. Да это так. Прекрасно, забиваем ФИО в строку и ищем дубли с целью выйти на донесения о потерях частей 23 ТК. Имейте ввиду, донесения на офицерский и рядовой/сержантский состав РАЗНЫЕ. Так же отдельно есть дополнительные донесения уточняющие потери. Нашли. Нажимает на ссылку просмотреть документ. И листаем страницы. Все. У Вас сводка потерь частей за определенные числа. Изучаете их , привязываясь к графе МЕСТО ПОХОРОН - похоронен СГОРЕЛ В ТАНКЕ там то там то и ищете знакомые названия, с учетом искажений. Рекомендую начинать с офицерского состава. По 41 ТБР 5 ТК это примерно треть погибших в операции. По опыту. Даты гибели не факт что соответствуют факту, по 5 ТК в Двинской операции нет НИ ОДНОГО пропавшего без вести. Ясно видно что пускать людей б/п никто не хотел. Тут выше было замечание что погибших всего пять- не верю. На Ктыря сильно не рассчитывайте, он черезчур увлечен нибелунгами, соответственно критический взгляд и желание разобраться как все было на самом деле отсутствует совершенно. Как с этим Т-34 например. Зы. Проверил. Умерших от ран полно, но сводок потерь самих частей 23 ТК не нашел( искал бригады). Зайдем с другой строны.Памятники с именами погибших в том районе есть? Давайте фамилии, поищем. По 41 ТБР мне с Латвии довели место захоронения до десятка офицеров с именами на памятниках. Это треть.
Сергей Дунаев: vadimsport пишет: /// Здравствуйте -- я случайно натолкнулся в интернете на этого немецкого танкиста и чесно говоря поражен его результатами Я сам учасник боевых действий в Афганистане и более реально воспринимаю -- чесно говоря не верится что в ОТКРЫТОМ бою один человек (экипаж) в состоянии подбить такое количество техники Если это так то он просто ГЕНИЙ /// Ясен перец, "ГЕНИЙ" в трусах по колени, как и пресловутый Кариус, как и пресловутый Виттман. Мега-брехня в фашистской Германии была поставлена очень хорошо, её символами стали и псевдо-ас Хартман (типа 356 "сбитых самолетов"), и псевдо-штурмовик Ульрих Рудель (типа 519 подбитых советских танков, ага), и псевдо-моряки типа Люта (100 000 тонн потопленного тоннажа, все - вне конвоев, из них четверть - нейтралы). Ну, вот и Книспель - такой же "мега-асс". Я позволю себе напомнить заголовок темы: "Загадка последнего боя..." Какая, в ж.., загадка? Ну, замочили фашистского козла, рассчитывавшего по окончании Восточной кампании получить поместье и сотню рабов-славян. Какая разница, кто его замочил? Пехотинец Иван, ручной противотанковой гранатой? Или артиллерист Ашот, бронебойным 45-мм снарядом? Или танкист Серёга, 85-мм "болванкой"? Главное - замочили. Бобик сдох и больше срать не будет. Не могу понять трепетного отношения к фашистским захватчикам. "Вор должен сидеть в тюрьме" (R) - Глеб Жеглов. А интервент должен валяться в яме с пулей в башке. И любые попытки прославления интервентов, захватчиков, фашистских садистов и убийц - это диверсия. Сергей Дунаев.
полная версия страницы