Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
Алтын: Пока fox отдыхает пусть почитает немецкого генерала, которые "всегда писали только правду"
Demon: Когда-то выкладывали воспоминания Ганса Клуссмана. Полезно почитать почитать поклонникам идеального Вермахта
Daimler: Так в том-то все и дело, что никто толком не знает, что творилось в отчетности у немцев. Да знают те кто интересуются, просто нахрапом ни одну вещь не взять. У немцев увы масса документов сгорела при бомбёжке в 1945 году - в частности дивизионные рапорты. Тем не менее много документов уцелело (особенно те что дублировались). По Западному фронту, Африке, Италии издано очень много великолепных сборников, аналитических обзоров и.т.д. Востоком вот некому заниматься - бабла надо тучи. Всякие "независимые шведские исследователи" это просто капля в море. У нас у самих 500 фонд нетронутый лежит. Этот "необычный бой" - весь Южный фас Курской дуги. В целом да. Не говорят. Злая ирония. Но этот "хук вправо на окружение" проводился без души, с оной целью - нанести как можно большие потери врагу. Естественно. про прорыв к Курску уже стали потиху забывать. Уже утром 13 июля всё было ясно - немцы это прекрасно понимали с учётом всей обстановки на всех фронтах. Для них конечно было очень выгодно чтобы мы кидали резервы против 4ТА, но обострение обстановки не позволило. Они итак сняли треть авиации с Юга и бросили ее против Рокоссовского. Я именно про неё. Именно авиация была тем щитом не давал выбить их танки на Южном фасе. На Миусе наспех организованная оборона Южного фронта оказалась куда зубастее готовившейся три месяца обороны Воронежского фронта. И причина именно в отсутствии воздушного молота - на расчёты сражавшиеся у Миуса не сыпали мириады осколочных бомб и не долбили с пикирования. А по старым маршрутам что мешало вести? Я имел ввиду что резко урезали долю для 4ТА. Когда-то выкладывали воспоминания Ганса Клуссмана. Полезно почитать почитать поклонникам идеального Вермахта Это видимо зима 1941-42. Потом у них тыловики вообще во многом из хиви набирались. И есть просто удивительные факты насчёт этих "советских тыловиков". К примеру небезызвестного командира 12 тд СС - Kurt Meyer по кличке "Танк" вывез из мясорубки под Фалезом некий казак из состава хиви дивизии, хотя мог бы пристрелить и спокойно сдаться союзникам с ценным трофеем.
Demon: Daimler Последний абзац не очень понял. Ганс про всю войну писал, да и начал он с 1942 г. воевать
Daimler: Demon пишет Daimler Последний абзац не очень понял. Ганс про всю войну писал, да и начал он с 1942 г. воевать Я про скан что выше писал, а там как раз о "позорном поведении тыловиков" речь. Клуссмана не читал.
Demon: Ааааа... Понял. Выложить?
Daimler: А чего нет. Выкладывай конечно.
Demon: Йес! В мемориз, однозначно
Yroslav: Demon, очень интересно, а откуда эти воспоминания взялись?
Demon: Yroslav, у нас на форуме пару лет назад была ссылка. Я их скинул к себе, а сейчас просто отправил в поисковик название. Оказывается, они много где лежат
Daimler: Спасибо! Грузовик украденный у войск СС рассмешил. Вообще дед нормально пишет, хотя сказок и несуразностей тоже хватает. Очень на Драбкинских дедов похож стиль.
sas: Daimler пишет: И причина именно в отсутствии воздушного молота - на расчёты сражавшиеся у Миуса не сыпали мириады осколочных бомб и не долбили с пикирования. 1. Таки сыпали и долбили. Во время контрудара в конце июля пикировщики вполне работали...2. А причина в том,что план наступления "сымпровизировали" в отличие от "Цитадели", когда времени на подготовку было навалом...
Daimler: Таки не сыпали не долбили. Или предоставте данные по составу групп (нумерация, аэродромы, количество вылетов) пикировщиков или не мусорите в теме. Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1). Ударное ядро Южного фаса - 2 эскадра пикировщиков (Рюдель и Ко) 1 эскадра истребителей-бомбардировщиков и группа Вайс (Hs-129) находились в районе Орла. А причина в том,что план наступления "сымпровизировали" в отличие от "Цитадели", когда времени на подготовку было навалом... Нет такой причины. Особенно где-нибудь на 5 день операции после прорыва нескольких полос обороны и встречи НН-го резервного танкового корпуса РККА, с пехоткой, свежими ИПТАП (скажем 104 гвардейским с 57-мм орудиями) и.т.д. Все планы быстро уходят в никуда перед реальностью, вот реальность-то и позволяли парировать соединения истребителей-бомбардировщиков, пикировщиков и штурмовиков действовавших в Цитадели на пределе технической выносливости техники. Артиллерия Воронежского фронта от них страдала исключительно.
sas: Daimler У вас взаимоисключающие параграфы: сначала Daimler пишет: Таки не сыпали не долбили. Или предоставте данные по составу групп (нумерация, аэродромы, количество вылетов) пикировщиков или не мусорите в теме. потом: Daimler пишет: Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1). Вы уж как-то сами с собой разберитесь, а? PS Где находится сайт Майкла Хольма я прекрасно знаю. Daimler пишет: Нет такой причины. Есть. Daimler пишет: Особенно где-нибудь на 5 день операции Здесь проблемы возникли на первый день. Daimler пишет: вот реальность-то и позволяли парировать соединения истребителей-бомбардировщиков, пикировщиков и штурмовиков действовавших в Цитадели на пределе технической выносливости техники. Увы, результата говорит об обратном-провал наступления налицо. Daimler пишет: Артиллерия Воронежского фронта от них страдала исключительно Своим тоже иногда доставалось...
Daimler: У вас взаимоисключающие параграфы: сначала Нет у меня взаимоисключающего ничего. Естественно авиация была на Миусе. Что возможны бои без авиации вообще? Была бледная тень той что работала под Белгородом (не говоря уже о интенсивности вылетов). Одна и даже две группы пикировщиков всё красиво не сделают. Нужна масса из нескольких эскадр, нужны ИБ и штурмовики. Не надо там ни какой подготовки - просто взять и прислать ещё 150 пикировщиков, штук 80 ИБ. А ко всему этому истребителей поболее - чтобы расчистить воздух. Вы уж как-то сами с собой разберитесь, а? PS Где находится сайт Майкла Хольма я прекрасно знаю. При чём тут Хольм? Там сплошная путаница. Хольм плохой источник. Данные отсюда - BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив во Фрайбурге RL 2 III/876 - 879 Если быть совсем точным то RL 2 III/878 Есть. Нет. Здесь проблемы возникли на первый день. Именно. Нужно было всего лишь ещё 3-4 полка пикировщиков, 2 ИБ группы и группу штурмовиков. Естественно в том составе что они имели на начало июля. Увы, результата говорит об обратном-провал наступления налицо. В смысле? Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности. Немцы же врагу в численности по сумме задействованных сил уступали. В итоге они нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов, а потом и из РГК (Степного фронта). Только одной БТТ обороняющая советская сторона задействовала в 2-2.5 раза более того чем немцы ввели в дело. Невиданное дело для обороняющихся! Должно было быть так - немцы 1.7 тысячи танков против 600 советских = провал. Немцы потеряли 75% безвозвратно. Это как хотелось бы - как было мы знаем. Вот если бы немцы ввели тоже ещё хотя бы 1000-1500 танков (хотя нужно 2-2.5 тысячи для сохранения соотношения 1 к 3) и обязательно массу пехоты тогда можно говорить об провале. Реально с точки зрения военного дела их просто утопили в резервах. Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля и свою задачу 4ТА выполнила (устойчивость формирований РККА кое-где упала до нуля - к примеру Гетман комкор 6 корпуса 1ТА пишет что без резервов с других фронтов удерживать позиции было невозможно - его спас 10ТК). С точки зрения перспектив операции Цитадель у них провал уже до наступления. Оно вообще не имело перспектив. Своим тоже иногда доставалось... Даты, и количество атак по своим от пикировщиков приведите естественно потери у немецких артиллеристов укажите. Я так понимаю своих они долбили как минимум на 1\10 от тех ударов что наносили по РККА? Ну раз уж вы изволили написать слова "Своим тоже иногда доставалось..." Многоточие видимо весь смысл утащило?
vova: Daimler пишет: Именно. Нужно было всего лишь ещё 3-4 полка пикировщиков. 2 ИБ и группу штурмовиков. - О как! Две сотни бы добавили к наличным 928 самолетам - и вот оно счастье? И Кнобельсдорф, несомненно, прорвался бы в первый день через 67Гв.сд, и Раус, ОБЯЗАТЕЛЬНО пронзил бы 7Гв.А и вышел к Короче, где бы и громил "подходящие резервы ГК", что б Гот на такие "мелочи" не отвлекался, а "куролесил " бы в Курске? Все оказывается просто (как всегда у Манштейна - все хорошо, но чуть-чуть всегда не хватат). Правда за июль в 8АК пришло еще 505 самолетов - ну да это мелочи ... Daimler пишет: Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности. В итоге немцы нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов потом и из РГК (степного фронта). Провал наступления - это неспособность бить врага ПО ЧАСТЯМ. Если на "разборы" на 30км "пятачке" успела прибыть 5Гв.ТА аж за 500км - об чем речь? Через полмесяца "жестоко потерянные" войска Воронежского фронта прошли за два дня более 100км от Томаровки до Богодухова и "заставили ввести" танковые резервы с флангов группы Юг ... что и икнулось прорывом к Днепру на стыке и сдачей укрепленного фронта на Миусе. О как!
Daimler: О как! Две сотни бы добавили к наличным 928 самолетам - и вот оно счастье? И Кнобельсдорф, несомненно, прорвался бы в первый день через 67Гв.сд, и Раус, ОБЯЗАТЕЛЬНО пронзил бы 7Гв.А и вышел к Короче, где бы и громил "подходящие резервы ГК", что б Гот на такие "мелочи" не отвлекался, а "куролесил " бы в Курске? Все оказывается просто (как всегда у Манштейна - все хорошо, но чуть-чуть всегда не хватат). Правда за июль в 8АК пришло еще 505 самолетов - ну да это мелочи ... Вы я так понимаю крупный специалист по Люфтваффе? А где там 928 наличных ударных машин можно узнать? И почему из них только одну группу с грехом попалам наскребли для Миуса? При чём тут Кнобельсдорф? Товарищ не путайте наше заседание - партбилета лишим. Или пишите что-то вменямое или я вам просто отвечать не буду. Провал наступления - это неспособность бить врага ПО ЧАСТЯМ. Если на "разборы" на 30км "пятачке" успела прибыть 5Гв.ТА аж за 500км - об чем речь? А что в истории мирового военного искусства кто-то сумел бить врага сидящего на подготовленной обороне по частям? Это как? Есть примеры? Только 6 июля 1943 Воронежский фронт ввёл маленькую такую часть - 1ТА и несколько отдельных корпусов - это более 1000 танков. Вашей логикой немцы должны были уже 5 июля выйти к Курску иначе никак по частям не получается разбить. Есть у меня где-то схема обороны 375СД - сплошные минные поля. Там на одно разминирование проходов под редким постреливанием из миномётов (говорят даже гаубицы были у РККА в этом районе!) надо затратить многие часы. Собственно первые 3-4 дня операции немецкая группировка и занималась "штурмовым разминированием". Удивительно как они вообще куда-то проломились, но это уже заслуга тов. Ватутина и Ко. Через полмесяца "жестоко потерянные" войска Воронежского фронта прошли за два дня более 100км от Томаровки до Богодухова и Эти войска получили маленькую такую добавочку в виде массы маршевых пополнений, новой техники и свежих формирований - к примеру - 4гв.ТК, маленького такого Степного фрона под бочок - а это к примеру свежая 53 армия, свежий 1МК Соломатин, и.т.д. и.т.п. "заставили ввести" танковые резервы с флангов группы Юг ... что и икнулось прорывом к Днепру на стыке и сдачей укрепленного фронта на Миусе. Сам по себе Воронежский фронт ничего бы не смог кроме как щедро посыпать трупами окрестности Белгорода. Всё хорошо сложилось - немцы сняли 5 лучших танковых дивизий и почти всю авиацию и главное - нам Опять резервов подкинули. Но и этого оказалось мало в итоге пришлось под те же самые немецкие танки, что в июле в Цитадели работали бросать 4Гв.А, 3гв.ТК, 3гв.МК (всё свежайшее) и.т.д. Если бы немцы на всё это изобилие могли отвечать хоть чем-то? Скажем на армию парой дивизий. Но Слава Богу не могли. О как! Вот так Шурик именно так!
Nick Nytch: Daimler пишет: Могу сразу указать что на Миусе задействовали с 27 июля лишь III./StG77, численность на 30.7.43 - 35 Ju87D (32 D-5 и 3 D-1). Ударное ядро Южного фаса - 2 эскадра пикировщиков (Рюдель и Ко) 1 эскадра истребителей-бомбардировщиков и группа Вайс (Hs-129) находились в районе Орла. Daimler пишет: При чём тут Хольм? Там сплошная путаница. Хольм плохой источник. Данные отсюда - BA-MA - Bundesarchiv-Militärarchiv - Государственный Военный Архив во Фрайбурге RL 2 III/876 - 879 Если быть совсем точным то RL 2 III/878 Тэкс. райбертовские грабли. Ну и чем отличается RL 2 III/878 от бештандлистов Хольма?
sas: Daimler пишет: Нет у меня взаимоисключающего ничего. Это Вам так кажется. Причем не в первый раз. Daimler пишет: Была бледная тень той что работала под Белгородом (не говоря уже о интенсивности вылетов). 1. Так и масштабчик как бы не "белгородский" 2.Т.е. 2 тк СС без г-на Руделя-никто и имя ему никак? Я Вас правильно понял? Daimler пишет: Одна и даже две группы пикировщиков всё красиво не сделают. Все зависит от условий. Daimler пишет: Не надо там ни какой подготовки - просто взять и прислать ещё 150 пикировщиков, штук 80 ИБ. Мечты-мечты...Коллега, все знают, что лучше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Daimler пишет: А ко всему этому истребителей поболее - чтобы расчистить воздух. Для начала рекомендую Вам ознакомиться с количеством самолетов 8 ВА. Маленький хинт-оно сильно отличается от такового во 2 ВА и 17 ВА. В какую сторону угадаете? Daimler пишет: Там сплошная путаница. Хольм плохой источник. Хе-хе, Вам уже по поводу этого все сказали. Daimler пишет: Провал наступления это неспособность бить врага превосходя его в численности. Начались старые игрища в придумывание собственных значений понятиям...Специально для Вас-провал наступления-это невыполнение поставленных задач. Daimler пишет: заставили ввести сначала резервы с других фронтов Перечислите мне, пожалуйста, "резервы с других фронтов", прибывших в распоряжение Ватутина до прибытия 5 гвА и 5 гв ТА. Желательно со ссылкой на литературу, откуда Вы подчерпнули столь потрясающие сведения. Daimler пишет: Должно было быть так - немцы 1.7 тысячи танков против 600 советских = провал. Коллега, не надо в очередной раз работать в стиле "ох уж эта слава". Это уже порядком надоело. Daimler пишет: Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля Да Вы что! А вот Ватутин об этом, почему-то не знал. Daimler пишет: свою задачу 4ТА выполнила А давайте Вы нам представите приказ на наступление 4 ТА и тогда мы посмотрим, выполнила она задачи или нет. Daimler пишет: С точки зрения перспектив операции Цитадель у них провал уже до наступления.1. И кто немцам доктор?2. Опять замечено наличие взаимоисключающих параграфов. Daimler пишет: Даты, и количество атак по своим от пикировщиков приведите естественно потери у немецких артиллеристов укажите. Я так понимаю своих они долбили как минимум на 1\10 от тех ударов что наносили по РККА? Ну раз уж вы изволили написать слова "Своим тоже иногда доставалось..." Многоточие видимо весь смысл утащило? Вы будете утверждать, что немецкая авиация ни разу за "Цитадель" не нанесла ударов по своим войскам? А если не будет, то к чему был написан данный абзац? Daimler пишет: Всё хорошо сложилось - немцы сняли 5 лучших танковых дивизий и почти всю авиацию Угу, и сняли они их, надо думать из чистого альтруизма, да... Daimler пишет: под те же самые немецкие танки, что в июле в Цитадели работали Под те же, да не совсем... Daimler пишет: Скажем на армию парой дивизий. Точно также проиграли бы. Т.к. Вы своих "типа сравнениях" не учитываете массу нюансов...
50 cent: Daimler пишет: Воронежскому фронту они нанесли поражение уже к 10 июля А вот немцы считали, что уже к 9 июля весь план наступательной операции провалился. Начались сплошные поделки локального характера. Немцы были бы сильно удивлены, если бы узнали, что всего через сутки план операции был полностью выполнен. Фокс со своими манштейнами отдыхает... Daimler пишет: В итоге они нанесли жесточайшие потери Воронежскому фронту, заставили ввести сначала резервы с других фронтов Изъятие соединений соседних армий, незатронутых немецким наступлением это не ввод резервов с других фронтов, а перебрска сил с неактивных участков фронта. Daimler пишет: а потом и из РГК (Степного фронта). Дк так и было задумано. Степной округ под это и создавался. Они же потом и принимали участие в контрнаступление. Вам бы сначало планы сторон почитать, а потом уже к анализу приступать. Daimler пишет: Немцы же врагу в численности по сумме задействованных сил уступали. На направлении главного удара? Daimler пишет: Реально с точки зрения военного дела их просто утопили в резервах. Это с точки зрения обывателя Daimler. С точки же зрения военного дела использование резервов против противника это таки военное искусство. Daimler пишет: Это как хотелось бы - как было мы знаем. Это как видится обывателю с его упрощенной логикой. Как было мы знаем. Умелое использование заранее подготовленных оборонительных рубежей, использование заранее подготовленых резервов, использование сил с неактивных участков фронта. Целй комплекс мер. В результате категоричный приказ фюрера выполнен не был
СМ1: Daimler пишет: А чего нет. Выкладывай конечно. Ктырь, дружище, если Вы помните - то тут принято обращение на Вы. И да, будете жечь (так как несколько Ваших постов не выпущеных из премодерации) - статус понижу махом.
PKL: sas пишет: Перечислите мне, пожалуйста, "резервы с других фронтов", прибывших в распоряжение Ватутина до прибытия 5 гвА и 5 гв ТА. Желательно со ссылкой на литературу, откуда Вы подчерпнули столь потрясающие сведения. Коллега, ну так явно подставляться не следует все-таки. 2-й ТК с Юго-Западного Фронта, перенаправленная 27-я Армия с Центрального - все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова. Кроме того 17-я Воздушная Армия ЮЗФ почти полностью привлекалась для работы в полосе Воронежского фронта.
Daimler: 50 cent А вот немцы считали, что уже к 9 июля весь план наступательной операции провалился. Начались сплошные поделки локального характера. Немцы были бы сильно удивлены, если бы узнали, что всего через сутки план операции был полностью выполнен. Фокс со своими манштейнами отдыхает... Вообще-то немцы считали уже на 6 июля что план операции летит к чертям. Изъятие соединений соседних армий, незатронутых немецким наступлением это не ввод резервов с других фронтов, а перебрска сил с неактивных участков фронта. Кто-то против? В полосе Воронежского фронта вводили и резервы и формирования с других фронтов. Дк так и было задумано. Степной округ под это и создавался. Они же потом и принимали участие в контрнаступление. Вам бы сначало планы сторон почитать, а потом уже к анализу приступать. Ничего не понял. Я что писал для чего создавался Степной фронт? Нет. Я писал о том что из него наблюдалось изъятие корпусов\армий для Воронежского фронта. Резервом же он являлся стратегическим - то есть и для того же Центрального фронта. На направлении главного удара? Что вы имеете ввиду? На какую дату (даже время). На каком участке? Немцы били боевыми группами, которые шли впереди всех, плюс постоянно шёл обмен ударами - прибывали советские резервы целыми корпусами и армиями. То есть в одном месте они могли иметь скажем 10 кратное превосходство бросив против стрелковой дивизии РККА 1.5 своих подвижных, в другом один немецкий танк отбивался от советской танковой бригады (как Тигр Штаудингера при атаке прибывшего с Юго-Западного фронт 2ТК). Это с точки зрения обывателя Daimler. С точки же зрения военного дела использование резервов против противника это таки военное искусство. А вы я так понимаю представитель военного искусства? Вроде же всего лишь некий участник форума Гоблина - причём даже в армии не служивший (какое там нафиг военной искусство!). Так вот участник форума Гоблина (и данного тоже) - резервы они либо есть либо их нет. Или вы считаете, что данные резервы были использованы очень умело? Напомню что только 12 июля было потеряно этими самыми резервами больше техники чем немцы потеряли за всю операцию. И убитыми с пропавшими тоже где-то 1\3 от всех потерь немецкой группировки с 5 по 18 июля. Увы так получилось что немцы резервы не вводили - в каком составе начали операцию, в таком и закончили. Дебилы что сказать. Это как видится обывателю с его упрощенной логикой. О как у меня значит упрощенная логика, а у вас она усложненная Вроде причина в ваших политических предпочтениях не правда ли? Может ледорубом меня а? Одним обывателем с упрощенной логикой меньше будет? Ладно вернемся к нашим баранам из РККА. Как было мы знаем. Именно. Умелое использование заранее подготовленных оборонительных рубежей, использование заранее подготовленых резервов, использование сил с неактивных участков фронта. Целй комплекс мер. В результате категоричный приказ фюрера В результате минимальные потери у немцев, завершение операции утрамбовыванием 69А (при то что резервов уже тучу ввели). Даже задействовав почти все танки Воронежского фронта плюс резервные корпуса, плюс корпуса с других фронтов - Воронежский фронт к 10 июля сдох. Пришлось вводить резервы целыми армиями. "Целый комплекс мер" вылился в избиение танковых войск фронта (плюс прибывшие резервы расколошматили) пехоту и артиллерию тоже нещадно проредили. Вот так комплекс мер - с такими комплексами работы у резчиков металла и похоронных команд ой хватало. Nick Nytch пишет Тэкс. райбертовские грабли. Ну и чем отличается RL 2 III/878 от бештандлистов Хольма? Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Знаю чем отличаются - вы же мне сами объясняли в своё время. И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде? sas пишет Это Вам так кажется. Причем не в первый раз. Ну тогда всего доброго. Беседы с вами иррациональны. PKL пишет Коллега, ну так явно подставляться не следует все-таки. 2-й ТК с Юго-Западного Фронта, перенаправленная 27-я Армия с Центрального - все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова. Кроме того 17-я Воздушная Армия ЮЗФ почти полностью привлекалась для работы в полосе Воронежского фронта. Вы меня лишили половины сладкого. Кроме этих сил уже в ночь с 6 на 7 июля (!) было отдано распоряжение о передаче из состава Степного фронта в состав Воронежского фронта 10-го танкового корпуса (по этому же распоряжению из состава Юго-Западного фронта — 2-го танкового корпуса). Далее чуть позже упомянутая 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм (5гв.А и 5гв.ТА введены в дело). Насколько мне известно также имела место переброска более мелких формирований. Есть великолепная таблица (в книге Соловьёва изд.1983 года если я не ошибаюсь) по манёвру резервами РККА на Южном фасе. У вас нет её в наличии? Там даже отдельные полки учтены!
Daimler: СМ1 пишет Ктырь, дружище, если Вы помните - то тут принято обращение на Вы. Я помню. Просто считаю если человек не против можно на ты. Если против другое дело. Нет - я не прав? И да, будете жечь (так как несколько Ваших постов не выпущеных из премодерации) - статус понижу махом. Кстати вы не могли бы мне их скинуть в личку - если ещё есть такая возможность? Я час наверное писал - всё что жжёться обещаю убрать! Просто там по зениткам так долго печатал и всё ухнуло.
СМ1: Daimler пишет: Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Daimler пишет: Кстати вы не могли бы мне их скинуть в личку - если ещё есть такая возможность? Я час наверное писал - всё что жжёться обещаю убрать! Всё же Ктырь остаётся Ктырём. Наглым, как три колымских ... Нет, ничего не сохранилось. Daimler пишет: Просто считаю если человек не против можно на ты. Если против другое дело. Нет - я не прав? Правы, но прежде, чем узнать согласен ли, надо поинтересоваться - я не прав? На всякий случай предупреждаю - Вам дана возможность пребывания на форуме до первого нарушения. Благодарите Второго модератора. Шаг в сторону - конвой стреляет на поражение.
Daimler: СМ1 пишет На всякий случай предупреждаю - Вам дана возможность пребывания на форуме до первого нарушения. Благодарите Второго модератора. Шаг в сторону - конвой стреляет на поражение. Ура товарищи! Слава Второму модератору! СМ1 дайте хоть первое предупреждение (или там испытательный срок в три месяца - чтобы снова стать как все) - потом уже мочить на поражение, а то вдруг подставят?!! Меня же изгнал совсем другой человек - ваш кредит доверия я ещё не испытывал (и не собираюсь). Просто чувствовать себя смертником не очень как-то.
50 cent: PKL пишет: перенаправленная 27-я Армия с Центрального 9 апреля армия выведена в резерв Ставки ВГК. К 20 апреля передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В состав армии вошли 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 163,166 и 241-я стрелковые дивизии. 25 мая включена в состав Степного военного округа. В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов. PKL пишет: все было за несколько дней до передачи армий Жадова и Ротмистрова. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом.
50 cent: Daimler пишет: Вроде же всего лишь некий участник форума Гоблина Чего? Какого гоблина? Daimler пишет: Напомню что только 12 июля было потеряно этими самыми резервами больше техники чем немцы потеряли за всю операцию. Матчасть опять у вас ни к черту. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/18.html Немцы около 1,5 тыс. потеряли только безвозвратно за всю операцию. Daimler пишет: Увы так получилось что немцы резервы не вводили - в каком составе начали операцию, в таком и закончили. Дебилы что сказать. Безусловно, ибо начинать крупные наступления без серьезных резервов это в высшей степени авантюризм. Daimler пишет: Вроде причина в ваших политических предпочтениях не правда ли? Может ледорубом меня а? Одним обывателем с упрощенной логикой меньше будет? Ладно вернемся к нашим баранам из РККА. Правильно, отдышитесь. Забудьте про ледорубы, перейдите к приказам и их исполнениям. А то у вас 6 июля немецкое наступление провалилось, а уже 10 июля Вор. фронт разгромлен.
Daimler: Чего? Какого гоблина? Уже нет? В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов. Задачу занять оборону в тылу Воронежского фронта она получила куда раньше 20 июля (параллельно с 53 А Степного фронта). При развитии событий они первыми (сразу за "5+5") вступали в бой. В итоге в бой они пошли чуть позже когда ударная группа 4ТА уже была демонтирована. Безусловно, ибо начинать крупные наступления без серьезных резервов это в высшей степени авантюризм. Именно. Да вот проблема этих резервов не было вообще - ударные группировки и те создали собрав всё что можно и нельзя. Правда в Италии была группа из подвижных соединений, но снимать их было нельзя, что дальнейшие события и показали. Впрочем даже будь они на Востоке это мало бы что дало - разве что не пришлось бы снимать подвижные дивизии из под Белгорода, но в конечном итоге это бы лишь привело к бойне в первой фазе операции Румянцев и не более того. Ну вышли бы к Днепру зимой - не более того. Немцам нужны были резервы не в 5-6 подвижных дивизий, а штук 10 сразу - одномоментно и пехоты дивизий 10-15. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/18.html Немцы около 1,5 тыс. потеряли только безвозвратно за всю операцию. Ничего не понял. Вы в курсе безвозвратных потерь 5+5 за 12 июля? Берёте их и делите общий немецкий безвозврат на них. Сколько получилось?
50 cent: Daimler пишет: Кроме этих сил уже в ночь с 6 на 7 июля (!) было отдано распоряжение о передаче из состава Степного фронта в состав Воронежского фронта Фронт был образован 9 июля 1943 на основании директивы Ставки ВГК из сил Степного военного округа на курском направлении. Много много у вас по матчасти пробелов.
Daimler: Фронт был образован 9 июля 1943 на основании директивы Ставки ВГК из сил Степного военного округа на курском направлении. Много много у вас по матчасти пробелов. Мне лично по барабану из чего он был преобразован хоть из табуреточной лавки Рабиновича. Я речь вёл о привлечении резервов из РГК - как они назывались тут совершенно неважно.
50 cent: Daimler пишет: Задачу занять оборону в тылу Воронежского фронта она получила куда раньше 20 июля Небыло такой задачи на оборону. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. Командующему Воронежским фронтом использовать 27-ю армию и 4-й гв. танковый корпус на правом фланге 6-й гв. армии для нанесения удара по белгородской группировке противника, наступающей на Обоянь.
Daimler: Небыло такого приказа на оборону. Как же не было если был? Для окончательного разгрома белгородско-курской группировки противника, восстановления утраченного на Воронежском фронте положения и последующего перехода в контрнаступление Ставка Верховного Главнокомандования усилила Воронежский фронт, передав в его состав 5-ю гв. общевойсковую (командующий генерал-лейтенант А. С. Жадов) и 5-ю гв. танковую (командующий генерал-лейтенант П. А. Ротмистров) армии, 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм. Я так думаю это было числа 9-10 не позже. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. Командующему Воронежским фронтом использовать 27-ю армию и 4-й гв. танковый корпус на правом фланге 6-й гв. армии для нанесения удара по белгородской группировке противника, наступающей на Обоянь. При чём тут 14 июля?!! Я речь вёл о событиях предшествующих вступлению в бой 5+5. Так чё там насчёт потерь 1\3? При том что про наши потери из-за того что танковые корпуса были порваны как грелка, куча танкистов сгорела и была потом подорвана вместе с машинами немцами, в общем нормальный сбор и захоронение тел не удалось наладить - пишут вот что 18 танковый корпус - потери: убито и попало без вести - 120* человек и сносочка - Данные по потерям в личном составе взяты из боевых донесений частей и соединений, составленных сразу после боя 12.07.43 г., которые удалось обнаружить в ЦАМО РФ, поэтому они неполные и минимальные. В целом по 5ГВ.ТА ситуация очень похожая.
50 cent: Daimler пишет: "Целый комплекс мер" вылился в избиение танковых войск фронта (плюс прибывшие резервы расколошматили) пехоту и артиллерию тоже нещадно проредили. Вот так комплекс мер - с такими комплексами работы у резчиков металла и похоронных команд ой хватало. Тут выше уже приводили рассчеты. 5 гв. ТА потеряла 60% танков. Немцы тоже потеряли 60%. Поэтому кто кого избил вопрос открытый. Но т.к. немецкие потери восполнять особо было нечем, то потому они и откатились стремительно к Днепру. Вот такой вот комплекс мер.
Daimler: 50 cent пишет Тут выше уже приводили рассчеты. 5 гв. ТА потеряла 60% танков. Немцы тоже потеряли 60%. Поэтому кто кого избил вопрос открытый. Вы шутите? Немецкие потери (понесённые в период 5-18 июля) вообще не влияли на ход боевых действий, наличие боевой техники в дивизиях было вполне приличным - постепенно уменьшаясь в ходе боёв в августе и осенью. Потери в Цитадели были мизерные и вообще никак и нигде не отразились. Если не считать конечно массы ремонтных машин (особенно в бригаде Пантер), но тут уж извините - любые активные операции давали подобный итог. Но т.к. немецкие потери восполнять особо было нечем, то потому они и откатились стремительно к Днепру. Вот такой вот комплекс мер. Ни поэтому, а потому что ударный кулак ни мог прикрыть всё и вся. Группа бывшего 2 тк СС не могла разорваться между всем Южным направлением, из под Орла тоже пришлось снимать 9тд и Великую Германию. "Вышедшие к Днепру" войска Воронежского фронта три дня штурмовали Полтаву взяв её 22 сентября в тот момент когда опять пополненная после бойни на орловском направлении 3ГВ.ТА вышла к Днепру. Кстати опять получила в свой состав свежий 9 мехкорпус вместо 2 мехкорпуса (в нём полно было наших самарских - понёс тяжелейшие потерь под Орлом). А ведь приказ на отход к Днепру немцы получили ещё 8 сентября! Почему так? Да потому что Полтаву оборонял Викинг, а там где 3Гв.ТА и прочие проехали к Днепру вообще немцев сложно отыскать было. Будь у немцев резервы никто и никогда к Днепру не вышел. Но увы в этот самый момент всё что у них было это группа подвижных дивизий пытавшихся скинуть союзников у Салерно. В октябре-ноябре ещё резервы прибыли, но поезд уже три месяца как ушёл.
50 cent: Daimler пишет: Я так думаю это было числа 9-10 не позже. Я выскажусь просто. Никому абсолютно не интересно, что вы думаете. Интересно как было на самом деле. А на самом деле 5 гв. А и 5 гв. ТА передали в состав Вор. фр. 9-10 июля, а 27 армию Daimler пишет: Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. 27 армия 9 июля вошла в состав Степного фронта, которому, в свою очередь, ставилась задача разгрома прорвавшегося противника на белгородском направлении. А затем 27 армию уже 14 числа отдали Вор. фр. для нанесения удара с другой стороны, на правый фланг 6 гв. А Поделки из интернета лучше все же не копировать. Есть приказы.
Daimler: Я выскажусь просто. Никому абсолютно не интересно, что вы думаете. Интересно как было на самом деле. А на самом деле 5 гв. А и 5 гв. ТА передали 9-10 июля, а 27 армию Никому не интересно? Что же тогда со мной беседуете, а простак? 27 армия 9 июля вошла в состав Степного фронта, которому, в свою очередь, ставилась задача разгрома прорвавшегося противника на белгородском направлении. А затем 27 армию уже 14 числа отдали Вор. фр. для нанесения удара с другой стороны, на правый фланг 6 гв. А Поделки из интернета лучше все же не копировать. Есть приказы. Да по барабану куда она вошла - главное какую ей задачу поставили (у меня про это речь). Или вы думаете её просто так дёрнули с другого фронта? Ах да там ещё про 53 армию посмотрите среди поделок - будьте так добры! Неужто вы думаете что уже отданная 14 июля Воронежскому фронту армия не имела никаких задач до этого?
50 cent: Daimler пишет: Да по барабану куда она вошла - главное какую её задачу поставили (у меня про это речь). Я дублирую третий раз, господин ярый игрок. Задачу поставили по приказу. Приказ на удар. Daimler пишет: А не интересно? Что же тогда со мной беседуете, а простак? Я про "неинтерсно" про конкретные армии и приказы на их использование. Вы "я так думаю", я вам приказ на конкретное использование и задачи. Неинтересно как вы лично используете армии в своих мечтах. А так вы очень даже ничего. Есть с чем побадаться...
50 cent: Daimler пишет: Неужто вы думаете что уже отданная 14 июля Воронежскому фронту армия не имела никаких задач до этого? Вы посмотрите на карту, откуда 27 армия топала на Вор. фронт. 14 июля она только дотопала, тогда и поставли боевую задачу. Танковая армия сколько там катила? 1-2 дня? А это пехота.
Daimler: Я дублирую третий раз, господин ярый игрок. Задачу поставили по приказу. Приказ на удар. И я четвёртый раз говорю, что у меня речь про задачи поставленные в более ранний период. Я про "неинтерсно" про конкретные армии и приказы на их использование. Вы "я так думаю", я вам приказ на конкретное использование и задачи. Неинтересно как вы лично используете армии в своих мечтах. А так вы очень даже ничего. Есть с чем побадаться... Ну что же тогда, осталось лишь выяснить чем занималась 27А с момента её изъятия с другого фронта и до 13 июля. Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит. Вы посмотрите на карту, откуда армия топала на Вор. фронт. 14 июля она только дотопала, тогда и поставли боевую задачу. Танковая армия сколько там катила? 1-2 дня? А это пехота. Вы тогда хотя бы узнайте дату когда её сняли. И где собственно находиться Курский оборонительный район.
50 cent: Daimler пишет: Ну что же тогда, осталось лишь выяснить чем занималась 27А с момента её изъятия с другого фронта и до 13 июля. Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. Daimler пишет: Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит. Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. про 53 А Ставка Верховного Главнокомандования приказывает 53-ю армию т. Манагарова к утру 16 июля перебросить походом в район Сю родного, где и развернуть ее совместно с его 1-м мехкорпусом.
50 cent: Daimler пишет: Вы тогда хотя бы узнайте дату когда её сняли. 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром. Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти.
Daimler: Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. Нет когда её "в Степной фронт сняли"в составе которого она топала на Воронежский аж до 14 июля. Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти. Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? А 4гв.ТК откуда включили в состав Степного? Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. Вот читайте - Для окончательного разгрома белгородско-курской группировки противника, восстановления утраченного на Воронежском фронте положения и последующего перехода в контрнаступление Ставка Верховного Главнокомандования усилила Воронежский фронт, передав в его состав 5-ю гв. общевойсковую (командующий генерал-лейтенант А. С. Жадов) и 5-ю гв. танковую (командующий генерал-лейтенант П. А. Ротмистров) армии, 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм. Как видим вероятно был приказ по которому передали 5+5 Воронежскому фронту и отдали приказы по 27 и 53 армиям. Это моё мнение - вы его можете опровергнуть?
50 cent: Daimler пишет: Это моё мнение - вы его можете опровергнуть? Ваше мнение опровергнуть никто не может. Ваша поделка из интернета. Привожу за вас ссылку. http://samsv.narod.ru/Klb/City/Prochorovka/gorod.html Как видно источников там нет никаких. Daimler пишет: Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. «Верховный Главнокомандующий тут же сообщил мне, что для усиления фронта из его резерва нам передается 27-я армия под командованием генерал-лейтенанта С. Г. Трофименко. Это сообщение сильно нас обрадовало... Но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. И Ставка предупредила, чтобы мы рассчитывали вообще только на свои силы. При этом на нас возлагалась дополнительная задача — оборона Курска, в случае если противник прорвется с юга, с участка Воронежского фронта. — Имейте в виду, — сказал Сталин, — положение вашего левого соседа тяжелое, противник оттуда может нанести удар в тыл ваших войск». Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). Daimler пишет: Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. Он из той же оперы, смотрите хронологию. Daimler пишет: Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. Daimler пишет: Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. Daimler пишет: Как видим вероятно был приказ Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются.
PKL: 50 cent пишет: цитата: Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта и располагалась в его тыловой полосе в районе Ливны - Кр. Заря. В ночь с 5 на 6 июля последовало распоряжение о передаче ее Центральному фронту. Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить ее с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе (поэтому я и писал - перенаправлена с Центрального на Воронежский). 14 июля - передача была оформлена документально приказом Ставки. Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113.
PKL: Daimler пишет: Вы меня лишили половины сладкого. Слишком много сладкого - тоже вредно, можно диабет заработать. Daimler пишет: Насколько мне известно также имела место переброска более мелких формирований. Есть великолепная таблица (в книге Соловьёва изд.1983 года если я не ошибаюсь) по манёвру резервами РККА на Южном фасе. У вас нет её в наличии? Там даже отдельные полки учтены! Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам.
СМ1: 50 cent, Ктырь гм... Daimler., я понимаю, у вас дружба давняя. Но давайте потише плиз.
PKL: 50 cent пишет: Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии.
Daimler: 50 cent пишет: Ваше мнение опровергнуть никто не может. Ваша поделка из интернета. Привожу за вас ссылку. http://samsv.narod.ru/Klb/City/Prochorovka/gorod.html Как видно источников там нет никаких. Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. Он из той же оперы, смотрите хронологию. Нет он из другой. Хронология такая, что он был до контрудара 5+5. Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. Это как бы все в курсе. Речь о более поздних событиях. Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. Вы думаете, что приказы отдают только по формированием находящимся на расстоянии полёта стрелы друг от друга? 53А получила приказ параллельно с 27А, но в нём не говорилось, что нужно занять оборону так чтобы из рупора можно было докричаться. Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. Может здесь - Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. Вот мы и выясним что извращено, а что нет. Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются. Вы ещё туалетный приказ не опровергли. А я что должен сам опровергать приведённые мной данные?
Daimler: PKL пишет Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам. Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь?
50 cent: PKL пишет: 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта Да, но в состав не входила. Только планировали направить. До 9 июля числилась резервом СВГК в степном военном округе. К 20 апреля передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В состав армии вошли 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 163,166 и 241-я стрелковые дивизии. 25 мая включена в состав Степного военного округа. В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов. PKL пишет: 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии. Ее туда направили 6 июля, см. выше телефонный разговор Р. и С.
50 cent: Daimler пишет: Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. Туалетные поделки не предназначены для научной работы, потому опровергать их не нужно. Daimler пишет: Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. Daimler пишет: Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. Daimler пишет: А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. в советском агитпропе вестимо. Daimler пишет: Вот мы и выясним что извращено, а что нет. а вот теперь ваша интернет поделка Daimler пишет: Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе а вот сам Рокоссовский 50 cent пишет: но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. нету ничего про КурОР Daimler пишет: Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. По логике вы должны доказать наличие, а не я отсутсвие. Вперед. Daimler пишет: Вы ещё туалетный приказ не опровергли. я его смыл в бездну туалетную, как любой порядочный человек на моем месте. Daimler пишет: А я что должен сам опровергать приведённые мной данные? вы должны первоисточник под них подбить, как я. Всего ничего. Работайте честно.
Daimler: 50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. Надеюсь хоть это осилите. Маленькая подсказка - начните с советских книжек. И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113. Аля-улю? Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. Это у вас речь про Воронежский фронт и 14 июля - у меня про Курский оборонительный район и сроки до 12 июля. Компрендо? а вот сам Рокоссовский но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. нету ничего про КурОР Ну вам бы тут и Рабинович позавидовал.
PKL: Daimler пишет: Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь? Вот основное - схема с таблицей
PKL: 50 cent пишет: Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий (карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса на Воронежском фронте армию выдвинули занять Курский укрепрайон в глубоком тылу фронта - к Обояни она не могла быстро подойти не при каких раскладах, а к Курску (для страховки) - успевала вполне. В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал.
Daimler: Ура! Спасибо PKL огромное!
Фиолетов: Daimler пишет: Просто там по зениткам так долго печатал и всё ухнуло. Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением
50 cent: Daimler пишет: 50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. PKL пишет: А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий (карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. Нет из этой карты этого не следует. На карте видно, что движения показаны, начиная с 11-12 июля. 27 А движение начала 6-7 июля, 11-12 она была просто в районе Курска, по другому сложно идти в состав Вор.фр. 53 А начала выдвигаться 11-12 июля, поэтому там все верно. К 16 июля ее войска заняли рубеж Подольхи, Большие Подъяруги все сходится. PKL пишет: Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса 6 июля это еще не день кризиса. В дни кризиса 9-10 июля 27 Армию включили в состав вновь образованого Степнго фронта и фронту дали задачу отбить атаки противника на белгородском направлении. PKL пишет: В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. PKL пишет: Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал. Просто армию можно было уже использовать в интересах фронта. 5+5 тоже не сразу оформили за Вор. фр. Сначало они доехали до нужных районов. 5 гв. А выдвинулась 8 июля, а оформили ее за Вор. фр. 10 июля. 5 гв. ТА движение начала в 1:30 7 июля, включили в состав фронта 9 июля.
50 cent: Daimler пишет: И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. Daimler пишет: Ура! Спасибо PKL огромное! Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу.
PKL: 50 cent пишет: Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? У Воронежского фронта и так были проблемы со снабжением 38-й армии (ее приходилось снабжать через станции выгрузки в полосе соседней 60-й армии Центрального фронта), а тут почти неделю снабжать целую армию в районах намного севернее транспортной инфраструктуры фронта. Очевидно, что подобное решение было бы нецелесообразным. После же выхода 27-й армии в полосу Воронежского фронта - все стало на свои места и ее включили в его состав (и снабжение уже шло налаженным путем, через органы тыла ВФ).
50 cent: PKL пишет: А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? Мы вообще-то говорим о том, что 6 июля 27 А перенаправили с полосы ЦФ в полосу ВорФ. До 9 июля она подчинялась Ставки. С 9 июля Степному фронту, с 14 ВорФ. Так что с питанием проблем не было. По этой цепочке и питалась. Вы привели карту, где указан маршрут армии, начиная с 11-12 июля и заявили, что вот из под Курска она и начала движение в полосу фронта, что не верно, движение к фронту она начала еще из под Ливны, согласно приказу Ставки. В подтверждение вашей гипотезы вы привели неверно пересказанные воспоминания Роккосовского, я привел первоисточник, самого Роккосовского. Думаю, разобрались во всем.
прохожий: PKL пишет: А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? Когда войска (без оносительно к тому что это - подразделение, часть, соединение, объединение) передислоцируются из одного района в другой (без относительно к тому сопроводается ли это одновременно изменением порядка подчинённости либо нет) они получают на старом месте со старой продовольственной базы продовольствие на всё время марша. Единица измерения продовольствия - суткодача. В приказе на совершение марша указывается в том числе, объём выдаваемого продовольствия, напирмер, так "на вермя марша продовольствия выдать пять (десять, пятнадцать и т.д.) суткодач". Боеприпасы, как правило, это 1 - 1,5 б/к также выдаются на стром месте. Кто обеспечивает войска транспортом (если они не имеют своего) указывается в приказе.
прохожий: То что войска 27А проходили через Курск это же естественно, ибо город это, как правило, узел наиболее важных и хороших дорог. А по хорошим дорогам двигается удобнее, а главное, быстрее.
50 cent: Об том и речь.
Nick Nytch: Daimler пишет: Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Знаю чем отличаются - вы же мне сами объясняли в своё время. И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде? http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81871&page=2 А это тоже вы, или пардон я ошибся...
Daimler: Nick Nytch пеишет А это тоже вы, или пардон я ошибся... DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. Фиолетов пишет Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением По зениткам - немецким. А что за интерес к 1382МЗА? По какому периоду? 50 cent пишет Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. У меня то нет зато у РККА есть. Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу. Утю-пути какие бурлаки пошли. Таблицу я сам попросил выложить. Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. Чей это молоток сделает - не суть важно. Я лично не жадный. Задачу делать вам хорошие замечания не ставил (тем более что я малограмотный) - пока совсем другая задача.
Nick Nytch: Daimler пишет: DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета...
50 cent: Daimler пишет: Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Выше дважды приведен. Дерзайте. Daimler пишет: Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. Daimler пишет: Таблицу я сам попросил выложить. Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. Daimler пишет: Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. Нет, уж лучше мы вас.
Daimler: Nick Nytch пишет Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета... Почему же не прав? В плане аэродромной сети этот человек более чем доходчиво объяснил всё. Многие вещи для меня были лично открытием. Его просто словами прав\не прав не заломаешь Nick Nytch - нужные веские доказательства, нужно доказать "география потерь говорит о том, что обе группы в искомый период были на Миусе." А в географии это товарищ шарит так что никому не снилось. Вы можете это опрововергнуть - Марьино - Белгородская область - 190 км от Курска на юг Колпаковка - 250 км от Курска на юг (на одной прямой с Кондратьевкой на юго-юго-запад) Кондратьевка - Курская область - 35 км от Курска на юг Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. 50 cent пишет выше дважды приведен. Дерзайте. Это не имеет отношения к приказу по 27 и 53А. По данному приказу 27 Армия заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 по рубежу Сейма. Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. Хорошо давайте правильный пересказ - он у вас есть? Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. Именно за таблицу и поблагодарил - за что же ещё? Нет, уж лучше мы вас. Никак нет - в гробике может оказаться только человек не знающий приказа по 27А.
Второй модератор: С гробами заканчиваем. По теме продолжаем.
PKL: 50 cent пишет: Daimler пишет: цитата: Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Выше дважды приведен. Дерзайте. Совершенно верно - приведен. Смотрим : Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром А вот каковы были эти устные указания : Кроме того, 9 июля я получил распоряжение о выдвижении на белгородско-курское направление 27-й армии, которая перебрасывалась в район Курска.(Конев Иван Степанович "Записки командующего фронтом")
Nick Nytch: Daimler пишет: Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. В этой же теме я привел скан из ГК, посмотрте планквадраты и все станет на свои места...
Daimler: Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943.
Nick Nytch: Daimler пишет: Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943. Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период...
Daimler: Nick Nytch пишет Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период... А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период?
Nick Nytch: Daimler пишет: То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... Daimler пишет: Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. Daimler пишет: А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период? ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее.
Daimler: Nick Nytch пишет Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... Замётано - будем ждать. Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. Я прикалываюсь, тут один товарищ подпрыгнул и пытался переобуться в воздухе когда я написал что Хольм плохой источник. Вот я и "поджарил его обувь", чтобы неповадно было. Он видимо из ваших старых знакомых с Таллинского перехода Цусимы. ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее. Нет речь об II\StG77 изначально. Вы хотите по всей эскадре пройтись? Тем лучше.
kristallnacht: А есть ветка о советских потерях, а то я нашел только несколько о немецких
50 cent: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
kristallnacht: Нет, это Кривошеев. Там многого нет, нескольких операций, некоторые операции ограничены временем, хотя они продолжались. Так что это абсолютно неполный источник. Интересует что-то наподобие немецких десятидневок.
50 cent: kristallnacht пишет: Там многого нет Вернее там многое есть. kristallnacht пишет: нескольких операций Например kristallnacht пишет: некоторые операции ограничены временем, хотя они продолжались. Какие? kristallnacht пишет: Так что это абсолютно неполный источник. Этот источник просто неполон.
kristallnacht: 50 cent пишет: Например наступление на Таманский плацдарм в июле 1943 г 50 cent пишет: Какие? Барвенково-Лозовская наступательная операция (18-31.1.42 г.). наступление продолжалось до конца марта ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 4 января - 1 марта 1944 г. - хотя наступление продолжалось до конца апреля ВЫБОРГСКО-ПЕТРОЗАВОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 июня - 9 августа 1944 г.также наступление продолжалось до конца августа Это не все, это я к примеру привел.
50 cent: kristallnacht пишет: Барвенково-Лозовская наступательная операция (18-31.1.42 г.). наступление продолжалось до конца марта Перенос усилий войск Юго-Западного и Южного фронтов на фланги, к Балаклее и Славянску, привел к тому, что развитие операции к концу января 1942 г. практически остановилось. Напротив, начатая еще в первые дни советского наступления перегруппировка войск группы армий «Юг» к концу января завершилась. Это позволило немцам начать контрнаступление. 31 января 1942 г. наступательные действия вели обе стороны. 37-я армия углубилась на 4 км в глубь немецкой обороны. Одновременно начала наступление боевая группа Хубе (командира 16-й танковой дивизии) в составе 14-й танковой и 100-й легкопехотной дивизий. Созданная первоначально из 60-го танкового батальона и нескольких строительных частей «ударная группа Коллермана» сумела отбить Петропавловку и восстановить движение по основной коммуникации немецких войск в Донбассе. Этот день в советской истории войны считается последним днем Барвенковско-Лозовской операции. Формально этот день можно считать окончанием маневренной фазы операции. После этого бои перешли в позиционную фазу. Исаев Алексей Валерьевич Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова По остальным примерно в том же духе.
chem: kristallnacht пишет: ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 4 января - 1 марта 1944 г. - хотя наступление продолжалось до конца апреля У Кривошеева есть ешё Псковская операция левого крыла Ленинградского фронта в марте-апреле 1944. kristallnacht пишет: ВЫБОРГСКО-ПЕТРОЗАВОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 июня - 9 августа 1944 г.также наступление продолжалось до конца августа Это неверно. В августе 1944 сколько-нибудь активные действия вела только 32 Армия Карельского фронта, но и они к середине месяца замерли. А список операций и Кривошеева действительно неполный, да.
kristallnacht: 50 cent пишет: Исаев Алексей Валерьевич Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова По остальным примерно в том же духе. Вы думаете я этого не читал? Потери то не подсчитаны, а ведь когда бои идут в позиционной фазе лоб в лоб, потери большие чем при стремительном наступлении. А они не подсчитаны у Кривошеева, и так по многим операциям. Так что считать Кривошеева полным и окончательным источником нельзя, поэтому я и спрсил есть более достоверные данные.
kristallnacht: chem пишет: Это неверно. В августе 1944 сколько-нибудь активные действия вела только 32 Армия Карельского фронта, но и они к середине месяца замерли. До конца августа, это точно, потому что после захвата Выборга наступление пытались продолжить до Финско-советской границы образца 1940 года, но далеко не продвинулись. И вскоре Финляндия объявила о выходе из войны и перемирии.
chem: kristallnacht пишет: До конца августа, это точно, потому что после захвата Выборга наступление пытались продолжить до Финско-советской границы образца 1940 года, Штаб Ленинградского фронта издал директиву о переходе к обороне 13 июля. Вот тут человек, кстати, собрал статистику по потерям на КарПерешейке летом 1944 из ОБД Мемориал: http://karel-val.livejournal.com/16386.html#cutid1 Видно, что активные действия прекратились к середине июля. Таким образом, у Кривошеева обрублен период с 21 июня по середину июля, потери по минимальной оценке составили 50 тысяч, а возможно и больше. По Карельскому фронту судя по месячным донесениям по потерям данные у Кривошеева относительно полные. С тем, что иметь первичку (те же десятидневки) было бы лучше, я согласен, но пока её нет приходится кушать то что дают.
50 cent: kristallnacht пишет: Потери то не подсчитаны, а ведь когда бои идут в позиционной фазе лоб в лоб, потери большие чем при стремительном наступлении. Позиционные бои шли на всем фронте всю войну, каждый день. Мы же обсуждаем потери в конкретных операциях. В феврале уже пошли бои за опорные пункты на флангах. Перенос усилий войск Юго-Западного и Южного фронтов на фланги, к Балаклее и Славянску, привел к тому, что развитие операции к концу января 1942 г. практически остановилось. Вы говорите, что некоторые операции продолжались дольше, чем об этом пишут. Ну дк вот вам показали, где у вас ошибки в определениях. Активная фаза операции закончилась, пошли позиционные бои до майского наступления. Потери по ним нужно искать в других местах. kristallnacht пишет: Так что считать Кривошеева полным и окончательным источником нельзя, поэтому я и спрсил есть более достоверные данные. Ни один источник таким считать нельзя. Кривошеев на сегодня наиболее полон. Более достоверных нет, потому что подобных работ пока нет.
stalker: А можно пройтись по деревенским кладбищам, в тех местах куда немец не дошёл. И посчитать сколько могил женщин и мужских, тех призывов, что попали на войну. И посчитать процент. А то разброс оценок ужасен. Лично мне, довелось быть на встрече с коллективом историков презентовавших свою книгу. И спросил я самого маститого, в лампасах: Какое соотношение потерь? И ответил мне генерал, историк: Семь к одному. Семь наших за одного немца. Потом мне не удалось найти в этой книге таких цифр. Но он так ответил, и ни один из его коллег не возразил.
kristallnacht: 50 cent пишет: Позиционные бои шли на всем фронте всю войну, каждый день. Мы же обсуждаем потери в конкретных операциях. В феврале уже пошли бои за опорные пункты на флангах. Дело в том что, Барвенковская операция продолжалась, просто не имела территориального успеха. Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список.
kristallnacht: 50 cent пишет: Ни один источник таким считать нельзя. Кривошеев на сегодня наиболее полон. Более достоверных нет, потому что подобных работ пока нет. Вот это и странно, уже 65 лет прошло после окончания войны, а подобных работ все еще нет. Плохо
Олег А.: kristallnacht пишет: Вот это и странно, уже 65 лет прошло после окончания войны, а подобных работ все еще нет. Плохо Это смотря с чем сравнивать. У бывшего противника нет и "Кривошеева". Имеется ряд оценок из разных источников. kristallnacht пишет: Дело в том что, Барвенковская операция продолжалась, просто не имела территориального успеха. Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список. Вообще-то, в книге, кроме потерь по операциям есть деление потерь по видам, по кварталам и по категориям личного состава. При определённых допущениях "лакуны" вполне заполняемы, путём сравнения и дополнения данных по операциям из данных по кварталам. Тот же Д. Гланц вовсю пользовался таким методом.
sas: kristallnacht пишет: И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список. А Вы потери по имеющимся операциям сложиить пробовали? Если нет, то попробуйте-увидите,что число у Вас получится меньше,чем 11,9 млн безвозвратных потерь.
Lob: sas написалА Вы потери по имеющимся операциям сложиить пробовали? Если нет, то попробуйте-увидите,что число у Вас получится меньше,чем 11,9 млн безвозвратных потерь. Во-первых, фронтовые безвозвратные потери 10,1 млн. ( табл. 138 и 146). Во-вторых. С чего вы взяли, что приводимые Кривошеевым потери по операциям охватывют всю войну? Например, северо-кавказская наступательная операция с участием северокавказского фронта закончилась 4.02.43, а следующая операция с участием этого фронта, Новороссийско-таманская, началась 10.09.43. Потери фронта между этими операциями вошли в итоговые цифры кривошеева (см. потери северо-кавказского фронта (2-е формирование)), просто их в специальную таблицу не выделили.
chem: kristallnacht пишет: Но ведь данных по потерям за февраль-март, когда шли самые ожесточенные бои у Кривошеева нет. И так по многим операциям, значит 11.9 млн военных потери - это далеко не полный список. У Кривошеева общая цифра потерь вовсе не представляет собой сумму потерь по операциям, а получена суммированием донесений фронтов и отдельных армий за весь период войны. Это достаточно очевидно, если сравнить общие потери по годам с приводимой Кривошеевым разбивкой потерь по фронтам и календарным годам. То есть в общие цифры потерь входят потери за периоды, непокрываемые кривошеевским списком операций. Более того, судя по всему, данные по потерям в операциях и по потерям фронтов за календарные годы составлялись различными группами полковниковтм, которые даже не пытались согласовать свои результаты между собой.
sas: Lob пишет: Во-первых, фронтовые безвозвратные потери 10,1 млн. ( табл. 138 и 146). Во-первых,смотрим табл. 140. С удивлением обнаруживаем,что там вовсе не 10.1.млн. Lob пишет: С чего вы взяли, что приводимые Кривошеевым потери по операциям охватывют всю войну? С чего Вы взяли,что я утверждаю именно это? Как раз наоборот-я утверждаю,что операции, описываемые Кривошеевым не охватывают всю войну. Собственно, это видно и по цифрам самого Кривошеева.
Lob: sas написалС чего Вы взяли,что я утверждаю именно это? Значит, я вас не понял. Насчет табл. 140. В ней указаны потери РККА и ВМФ, а не потери фронтов. Безвозвратные потери РККА и ВМФ это не только безвозвратные потери фронтов - 10008434 чел, безвозвратные потери флотов - 153741 чел. Это еще и умершие от ран в госпиталях - 1100327 чел. Когда эти люди покидали фронт, они были еще живы, поэтому в отчетах фронтов и таблицах людских потерь по операциям Кривошеева они проходят как "санитарные потери". То есть если вы сложите цифры безвозвратных потерь на фронтах, в ВМФ, умерших в госпиталях и безвозвратные потери в войне с японцами, вы получите 11274533 безвозвратных потерь РККА и ВМФ в войне. Общая цифра безвозвратных потерь РККА и ВМФ за войну 11285057 чел. Разница - безвозвратные потери в тылу.
chem: Lob пишет: Разница - безвозвратные потери в тылу. У Кривошеева, судя по всему, безвозвратные потери в тылу никак не учтены. Более того, его "безвозвратные небоевые потери" на самом деле не совсем безвозвратные
sas: Lob пишет: Когда эти люди покидали фронт, они были еще живы, поэтому в отчетах фронтов и таблицах людских потерь по операциям Кривошеева они проходят как "санитарные потери". А можно цитату из самого Кривошеева? Lob пишет: В ней указаны потери РККА и ВМФ, а не потери фронтов. А причем потери фронтов к потерям в операциях? Вы таблички по операциям посмотрите. Lob пишет: То есть если вы сложите цифры безвозвратных потерь на фронтах, в ВМФ, умерших в госпиталях и безвозвратные потери в войне с японцами, вы получите 11274533 безвозвратных потерь РККА и ВМФ в войне. Вы прекрасно подтвердили мой тезис о том,что общие безвозвратные потери больше,чем сумма безвозвратных потерь в отдельных операциях, которые указаны у Кривошеева. chem пишет: Более того, его "безвозвратные небоевые потери" на самом деле не совсем безвозвратные А можно отсюда поподробнее?
Demon: stalker пишет: И спросил я самого маститого, в лампасах: Какое соотношение потерь? И ответил мне генерал, историк: Семь к одному. Семь наших за одного немца. Есть смысл включать иногда и голову. При таком раскладе у нас люди закончились бы еще в 1943 г., и мы бы жили, если жили, в рейхскомиссариате "Ост". Или же немцы были такмим трусами, что, уложив 7 наших на 1 немца, героически отсутпили к Берлину исключительно из чувства презрения к русским?
Lob: Chem. Действительно, разница между потерями РККА и потерями фронтов и в госпиталях невелика и может объяснятся цифрами из разных источников. Разница около 10,5 тыс человек. Маловато. sas посмотрите т. 120. Там все разъяснено. Сама Ваша идея, что раненый, которого эвакуируют в тыл, должнен числится безвозвратной потерей. а не санитарной, уж очень веселая.
kristallnacht: А вот такие данные по немецким потерям у Доктора Рюдигер Оверманса Dr. Rüdiger Overmans, an associate of the German Armed Forces Military History Research Office until 2004, provided an official reassessment of German military war dead based on a statistical analysis of German military personnel records. The Overmans research project was supported and funded by the German government. The study found that the statistics collected by German military during the war were incomplete and did not provide an accurate accounting of casualties. The research by Overmans concluded that German military dead and missing were 5,318,0000.6, not including an additional 215,000 Soviet citizens conscripted by Germany .Overmans includes 344,000 deaths that were previously listed as civilian losses in eastern Europe and 230,000 deaths of paramilitary, Volkssturm and police forces fighting with the regular forces., Military Losses by Theatre Overmans lists the following losses- Africa 16,066 ; the Balkans 103,693 ; Northern Europe 30,165 ; Western Europe until 12/31/44- 339,957 ; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44- 2,742,909 ; final battles in Germany during 1945-1,230,045 ; other (including air war in Germany & at sea) 245,561 ; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475 - Grand Total 5,318,000.
kristallnacht: Немецкие военнопленные в СССР Year | Quarter | Number of German POWs | Deaths in captivity 1941 | IV |26,000 |222 1942 | I | 120,000 |10,525 (whole year) |II | 120,000 |III | 110,000 |IV | 100,000 1943 | I | 170,000 | 77,737 | II | 160,000 | 34,876 |III | 190,000 | 4,309 |IV | 200,000 | 2,764 1944 |I | 240,000 | 3,220 |II | 370,000 | 3,014 |III | 560,000 | 7,241 |IV | 560,000 | 58,359 1945 |I | 1,100,000 | 83,422 |II | 2,000,000 | 37,765 |III | 1,900,000 | 26,924 |IV | 1,400,000 | 37,111 1946 |I | 1,300,000 | 47,664 (whole year) |II | 1,300,000 |III | 1,300,000 |IV | 1,100,000 1947 |I | 1,000,000 | 17,484 (whole year) |II | 970,000 |III | 900,000 |IV | 840,000 1948 |I | 760,000 | 3,547 (whole year) |II | 620,000 |III | 550,000 |IV | 500,000 1949 |I | 460,000 | 907 (whole year) |II | 380,000 |III | 280,000 |IV | 85,000 1950 |I | 47,000 | 114 (whole year) |II | 31,000 |III | 29,000 |IV | 29,000 Total | 456,841 Andreas Hilger: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion 1941-1956. Kriegsgefangenschaft, Lageralltag und Erinnerung. Klartext Verlag, Essen 2000, ISBN 3884748572, p. 137 (Tabelle 3 and Tabelle 10)
sas: kristallnacht пишет: А вот такие данные по немецким потерям у Доктора Рюдигер Оверманса 1.Вы серьезно счвитаете,что о существовании данных цифр никому не известно? kristallnacht пишет: Grand Total 5,318,000. Это не те безвозвратные потери, которых у Кривошеева 11 млн с копейками-это только погибшие.
chem: sas пишет: А можно отсюда поподробнее? Тут дело такое. Во-первых, Криошеев, как было выше сказано, потери учитывает только для действующей армии и флота. Это разумно, когда речь идёт о боевых потерях, однако приводит к явно неполным цифрам для потерь небоевых. Люди болели, умирали от болезней и происшествий в каком-нибудь Сибирском военном округе точно так же как и на фронте. Далее озвученный выше тезис указывает на то, что основным источником подсчётов для Кривошеева были донесения о потерях действующих фронтов и армий. Эти донесения составлялись в соответствии с так называемой формой номер 8, подробнее о которой можно прочитать здесь. Сравнение разбивки потерь по категориям в этой форме и в книге Кривошеева показывает, что цифры в кривошеевской графа "небоевые безвозвратные потери" перекочевали из графы "небоевые потери" формы номер 8. Штука в том, что в донесениях о потерях в "небоевые потери" вовсе необязательно записывали умерших. В наставлении по учету личного состава 1944 года говорится, что 4. В графе "Небоевые потери" (19, 20, 21) показываются умершие от болезни, расстрелянные на поле боя, осужденные военными трибуналами с отправкой в места заключения, дезертиры и т. п. потери. Ясно, что дезертиры и осужденные оставались живёхоньки, по крайней мере в тот момент, когда их списывали в потери. На основании сообственного опыта могу сказать, что небоевые потери людей могли записывать с формулировкой "изьяты СМЕРШ как изменники Родины с отправлением в концлагерь", "ранил себя гранатой по неосторожности" "ранен, попал под пушку на учениях", "дезертировал". Таким образом, не все "небоевые потери" в действительности представляли умерших/погибших. В то, что команда К каким-то хитрым образом вычленяла из этих данных действительные безвозвратные потери, мне верится крайне слабо, более того сравнение кривошеевских данных о потерях Карельского фронта, с помесячными донесениями, доступными на солдат.ру, показывает, что такое вычленение не проводилось. Следовательно, с одной стороны значительная часть "небоевых безвозвратных потерь" Кривошеева в действительности безвозвратными не являлась. С другой стороны, Кривошеев не учитывает умерших/погибших вне действующей армии и даже умерших от ран в госпиталях ДА. Значит, к реальным небоевым безвозвратным потерям цифры Кривошеева скорее всего отношения не имеют. В скобках замечу, что группировка потерь по категориям "безвозвратные" и "санитарные" это продукт творчества авторов, в самих донесениях о потерях такая группировка отстуствовала.
Пауль: chem пишет: Во-первых, Криошеев, как было выше сказано, потери учитывает только для действующей армии и флота. Какие именно? Есть у него табл. 133 с итогом безвозврата 11 285 057, а есть табл. 138 с итогом 10 008 434 и названием "Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий".
chem: Пауль пишет: Есть у него табл. 133 с итогом безвозврата 11 285 057 В таблице 133 безвозврат получен плюсованием потерь армии и флота по донесениям с числом раненых, умерших от ран в госпиталях согласно медицинской статистики. Если исключить умерших от ран, то имеем не считая войны с Японией безвозвратные потери равные 10 172 699. Действующая армия согласно таблице 138 потеряла 10 008 434 человек безвозвратно, флот - (таблица 146) - 153 741. Сумма 10 162 175. Цифры почти сопадают, есть разница в 10 тысяч, но она относительно невелика. То что таблица 133 включает потери только действующих ВС видно из числа больных - 3 млн. Кривошеев в разделе о санитарных потерях утверждает, что по данным медстатистики истинное число больных было 7,6 млн и объясняет разницу в том числе тем, что в последнее число включен л/с "поступивший в лечебные учреждения из войск (сил), не принимавших участия в боевых действиях". Следовательно, в цифру 3 042 812 из табл. этот л/с не включен. А значит то же самое, скорее всего, должно относится к прочим категориям потерь.
kristallnacht: sas пишет: Это не те безвозвратные потери, которых у Кривошеева 11 млн с копейками-это только погибшие. Правильно, я это знаю. Но это погибшие на всех фронтах, начиная с 1939 и до 1945 года, плюс не вернувшиеся из плена.
kristallnacht: Кстати, у Кривошееве нет данных по потерям "народного ополчения", подпольщиков и партизан.
sas: chem пишет: С другой стороны, Кривошеев не учитывает умерших/погибших вне действующей армии и даже умерших от ран в госпиталях ДА. Учитывает, но в другом месте. kristallnacht пишет: Но это погибшие на всех фронтах, начиная с 1939 и до 1945 года, плюс не вернувшиеся из плена. И что? kristallnacht пишет: Кстати, у Кривошееве нет данных по потерям "народного ополчения", подпольщиков и партизан. С народным ополчением все не так просто.
chem: sas пишет: С другой стороны, Кривошеев не учитывает умерших/погибших вне действующей армии и даже умерших от ран в госпиталях ДА. Чорт! Читать "умерших от болезней в госпиталях ДА".
Lob: В табл. 133 "умерло от болезней"
stalker: Извините, если боян. Хочу задать вопрос, Кривошеев считает потери на основании приказа от 44-го года?
shutt: Также как Оверманс не учитывает потери вооруженных формирований не относящихся к ОКХ/ОКВ -полицеские батальоны , военно-строительные , охранные итп , относящиеся к РСХА,СС итп . К тому же очень вероятен недоучёт призванных фольксдойче и "неграждан" Рейха в этих ведомствах .
Пауль: Вы читали Оверманса?
kristallnacht: shutt пишет: Также как Оверманс не учитывает потери вооруженных формирований не относящихся к ОКХ/ОКВ -полицеские батальоны , военно-строительные , охранные итп , относящиеся к РСХА,СС итп . К тому же очень вероятен недоучёт призванных фольксдойче и "неграждан" Рейха в этих ведомствах Вы ошибаетесь. Оверманс учитывает безвозвратные потери полицейских, фолькштурма и остальных парамилитаристких формирований Рейха.
kristallnacht: sas пишет: С народным ополчением все не так просто Естественно. Было сформировано 40 дивизий народного ополчения, 26 из них позже влились в состав Красной Армии. Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские.
amyatishkin: kristallnacht пишет: Естественно. Было сформировано 40 дивизий народного ополчения, 26 из них позже влились в состав Красной Армии. Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские. А потери полиции Оверманс учитывает? Партизаны их тоже убивали.
Lob: Насчет 26 дивизий народного ополчения вопроса нет. А вот насчет 14 дивизий, которые сами по себе куда-то сгинули, перечень, пожалуйста.
Пауль: kristallnacht пишет: Потери партизан также должны учитываться, У Кривошеева идет подсчет потерь вооруженных сил. Партизаны в них не входят.
Пауль: amyatishkin пишет: А потери полиции Оверманс учитывает? Учитывает.
chem: stalker пишет: Извините, если боян. Хочу задать вопрос, Кривошеев считает потери на основании приказа от 44-го года? Кривошеев, судя по его объяснениям, считает потери на основании отчетности, представлявшейся фронтами в ГШ. До 1944 отчетность составлялась в соответствии с наставлением по учету и отчетности в КА 1940 года и табелем срочных донесений 1941. Ни того ни другого документа я не видел, но похоже принципиальных отличий от наставления 1944 года там не было.
Demon: chem Он еще ссылался на расчетные данные по частям, от которых не поступало точных данных типа Киевского котла.
amyatishkin: Пауль пишет: Учитывает. И сколько полицаев числятся в потерях?
shutt: Я подал реплику про недоучёт со стороны Рейха коллабрационистов всех мастей . Не являвшихся никогда ни гражданами Рейха, ни гражданами СССР . И тем не менее принимавших активное участие в БД со стороны Германии (например Русский Корпус СС ,хорватские и словенские батальоны итп относящиеся к "чужим ведомствам") . К Овермансу у меня претензий нет - по Рейху у него порядок .
chem: Demon пишет: chem Он еще ссылался на расчетные данные по частям, от которых не поступало точных данных типа Киевского котла. Ну да, но это касается только графы "пропавшие без вести". Я в основном про небоевые потери распинался.
chem: Lob пишет: В табл. 133 "умерло от болезней" Смотря где. Умершие от болезней в пределах своих соединений/частей включались в общие донесения о потерях. По умершим от ран и болезней в госпиталях велась отдельная отчетность. Кривошеев из этой отчетности включил в табл. 133 умерших от ран, но по всей видимости не умерших от болезней. Можно для проверки свести данные Кривошеева в одну таблицу (без войны с Японией): Что мы видим. Общие цифры потерь у Кривошеева (и санитарных и безвозвратных) очень близки к сумме потерь действующей армии и флота. Что лишний раз указывает на то, что потери тыловых округов он никак не учитывал. Конкретно по небоевым потерям разница между суммой по фронтам и флотам/флотилиям и общей цифрой составляет всего 8 тысяч человек, по величине соответствует аналогичной разнице по другим позициям. Делаем вывод, что небоевые потери приводятся только по действующей армии и флоту. Может Кривошеев умерших от болезней в госпиталях ДА включил в небоевые потери фронтов? Нет, смотрим файлы с потерями Карельского фронта, за 1944 год небоевые потери у Кривошеева 1705 человек, сумма месячных потерь - 1745, за 1945 - 122 и 121 человек соответственно. Следовательно, ничего Кривошеев не прибавлял, взял и воспроизвёл цифры небоевых потерь из донесений, как они были. Потом, взял и сложил эти цифры по всем фронтам и флотам и назвал сумму "небоевыми безвозвратными потерями". Такой метод, однако, некорретен, почему я объяснял выше. Вообще, если я не ошибаюсь, на трудность вычленения небоевых безвозвратных потерь из армейской отчетности указывал ещё Михалев в "Людских потерях" и недоумевал, как К. сумел эти потери вычислить.
kristallnacht: Пауль пишет: У Кривошеева идет подсчет потерь вооруженных сил. Партизаны в них не входят. Партизаны воевали, и убивали немецких солдат. Партизанские отряды формировались, обучались, вооружались и перебрасывались за линию фронта, они реальные участники боевых действий. Ведь нередко немцы проводили целые операции с привлечением нескольких дивизий для зачистки партизанских районов. Поэтому как я считаю, потери партизан должны учитываться как военные потери, а не гражданские.
kristallnacht: Lob пишет: Насчет 26 дивизий народного ополчения вопроса нет. А вот насчет 14 дивизий, которые сами по себе куда-то сгинули, перечень, пожалуйста. Это вот отсюда Наряду с личным составом армии и флота в боевых действиях принимали участие другие воинские формирования, ополченцы, партизаны и подпольщики. В состав армии влилось 40 дивизий ополчения, из них 26 прошли через всю войну (через народное ополчение в численность армии влилось более 2,0 миллионов человек). В годы войны в тылу врага действовали более 6 тысяч партизанских отрядов, в которых находились более 1 миллиона человек. http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
kristallnacht: amyatishkin пишет: И сколько полицаев числятся в потерях? По Кривошееву, 215 000 советских граждан числятся как безвозратные потери, принимая участие в боевых дейсвиях на стороне Рейха.
amyatishkin: kristallnacht пишет: По Кривошееву, Т.е. у Оверманса они не учтены? Почему?
kristallnacht: amyatishkin пишет: Т.е. у Оверманса они не учтены? Почему? Не знаю. Но это число названо отдельно в английской википедии.
kristallnacht: Из советской энциклопедии Народное ополчение в Великой Отечественной войне 1941-45, добровольческие военные и военизированные формирования из лиц, не подлежавших первоочередному призыву по мобилизации, создававшиеся в помощь Красной Армии; одна из форм участия советского народа в вооружённой борьбе против немецко-фашистских захватчиков. Нападение фашистской Германии на СССР, угроза существованию социалистического государства подняли советский народ на непримиримую борьбу с врагом. Сотни тысяч людей (рабочие, служащие, студенты, колхозники, работники науки, техники, культуры и др.), не подлежавших призыву, обращались в партийные и советские организации, в военкоматы с просьбой отправить их на фронт. По инициативе народа под руководством Коммунистической партии во многих городах началось формирование рабочих отрядов, коммунистических батальонов, отрядов партийно-советского актива, групп самообороны. Уже в первые дни войны в Бресте, Гродно, Перемышле, Лиепае такие формирования участвовали в боях. 24 июня 1941 СНК СССР принял постановление о создании на добровольных началах в прифронтовой полосе истребительных батальонов для охраны объектов в тылу советских войск и для борьбы со шпионско-диверсионными и десантными группами противника. Руководство их боевой деятельностью в тылу страны осуществляли штабы при наркоматах внутренних дел СССР, союзных и автономных республик и управлениях внутренних дел краев и областей. К концу июля 1941 было 1755 истребительных батальонов (по 100-200 чел., в отдельных случаях до 500 чел. в каждом), в которых насчитывалось свыше 328 тыс. чел. Кроме того, более 300 тыс. чел. состояло в группах содействия батальонам. В Москве было сформировано 25 истребительных батальонов, в областях РСФСР - свыше 1000, на Украине - 657, в Белоруссии - 78, в Молдавии - 63. Такие батальоны создавались также на территории Карелии, советских прибалтийских и закавказских республик. В 1941 в действующую армию было направлено 1350 батальонов (свыше 250 тыс. чел.), свыше 25 тыс. бойцов-истребителей стали партизанами. По инициативе партийных организаций и трудящихся Ленинграда в конце июня 1941 началось формирование дивизий народного ополчения; уже 30 июня эта работа развернулась во всех районах. ЦК ВКП (б) одобрил почин ленинградцев и распространил его на др. города. 2 июля приступили к созданию ополчения партийной организации Москвы. 4 июля ГКО принял постановление "О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения". Работу по их формированию вели местные партийные органы. Командные должности в звене батальон и выше укомплектовывались в основном кадровыми командирами. Политсостав подбирался из местных партийных работников, вооружение предоставлял наркомат обороны. Материальное обеспечение первоначально осуществлялось главным образом за счёт местных ресурсов. В июле в Москве было сформировано 12 дивизий народного ополчения, которые в сентябре 1941 были переименованы в стрелковые дивизии и получили войсковые номера: 2-я, 8-я, 17-я, 18-я (позже 11-я гвардейская), 29-я, 60-я, 110-я (84-я гвардейская), 113-я, 139-я. 140-я, 160-я, 173-я (77-я гвардейская). Пять дивизий (2-я, 8-я, 29-я, 139-я, 140-я) ввиду потерь в октябре 1941 были расформированы, остальные участвовали в боях до конца войны. В октябре 1941 в Москве было сформировано ещё 4 дивизии народного ополчения, которые в январе 1942 были переименованы в стрелковые: 129-ю, 130-ю, 155-ю и 158-ю. Всего народное ополчение Москвы составило свыше 160 тыс. чел. В Ленинграде в июне - сентябре 1941 были сформированы и отправлены на фронт 10 дивизий и 14 пулемётно-артиллерийских батальонов (около 135 тыс. чел.). Всего в ополчение вступило 200 тыс. чел. Три дивизии, понёсшие потери в боях, были расформированы, не получив войсковых номеров, остальные стали кадровыми стрелковыми дивизиями (13-я. 44-я, 56-я, 80-я, 85-я, 86-я, 189-я) и участвовали в боях до полного разгрома врага. В Ростове-на-Дону были созданы кавалерийская дивизия народного ополчения (116-я, преобразованная затем в 12-ю гвардейскую) и ополченческий стрелковый полк, в Сталинграде - корпус народного ополчения в составе кавалерийской и стрелковой дивизий и танковой бригады. 15 тыс. чел. записались в ополчение в Севастополе. Дивизии народного ополчения формировались в Краснодарском крае, Кировской, Воронежской, Ярославской областях, бригада - в Смоленске, полки, батальоны, отряды - в Курске, Туле, Калинине, Иванове, Горьком, Рязани. Брянске. Ополчение РСФСР, по приблизительному подсчёту, составило около 1 млн. чел. В 1941 ополченческие формирования создавались на Украине и в Белоруссии. Однако ввиду незавершённости формирования соединений на Украине в боевых действиях участвовала только Кременчугская дивизия. Ополчение Украины использовалось главным образом для комплектования и пополнения кадровых частей и соединений, отдельные подразделения направлялись для партизанской борьбы в тылу врага. В Белоруссии насчитывалось свыше 200 формирований народного ополчения (около 33 тыс. чел.). Свыше 10 тыс. чел. сражалось в осажденном Могилёве. В Карелии имелось три полка народного ополчения и ряд батальонов; в Молдавии - Кишиневский коммунистический полк; в Эстонии - Таллинский коммунистический и Нарвский рабочие полки, созданные из отдельных ополченческих подразделений; в Латвии - два Латышских полка, в которые вошли рабочие батальоны и отряды партийно-советского актива. В Литве действовали только отряды партийно-советского актива. Лит.: Беляев С., Кузнецов П., Народное ополчение Ленинграда, Л., 1959; Московское ополчение [1941-1945 гг.]. Краткий исторический очерк, М., 1969; Биленко С. В., Истребительные батальоны в Великой Отечественной войне, М., 1969; Балковий П. Н., Народне ополчення Радянсько© Укра©ни, К., 1961. © Б. И. Кузнецов.
Пауль: amyatishkin пишет: И сколько полицаев числятся в потерях? Не полицаев (местные формирования), а немецкой полиции 63,5 тыс. kristallnacht пишет: Поэтому как я считаю, потери партизан должны учитываться как военные потери, а не гражданские. Считайте, но исследование Кривошеева и ко посвящено вооруженным силам.
kristallnacht: Пауль пишет: Считайте, но исследование Кривошеева и ко посвящено вооруженным силам. Это плохо, не комплексный подход.
kristallnacht: Итак, нам известна численность войск на 22 июня 1941 г – 4901,8 тыс. и на 1 июля 1945 года - 12839,8 тыс. Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г., за вычетом повторно призванных - 29574,9 тыс. Таким образом, общая убыль составляет: 4901,8 тыс. + 29574,9 тыс. – 12839,8 = 21636,9 тыс. Расшифровка этой убыли приведена в всё в той же таблице – это комиссованные по ранению или болезни, демобилизованные на работу в промышленность, осуждённые и отправленные в лагеря и т.д. Всего таковых набирается 9 692 800 человек. Остальные 11 944 100 человек составляют безвозвратные потери армии.
kristallnacht: Какие у кого соображения, каковы потери народного ополчения, партизан, подпольщиков?
Lob: kristallnacht, Сами видете, что стоит немного покопаться, и исчезают 40 ополченческих дивизий и 4 миллиона ополченцев. 360 тыс ополченцев Москвы и Ленинграда, с ополченцами со всей страны будет около 400 тыс., в десять раз меньше. Причем практически половина из них, московские ополченцы, за исключением нескольких батальонов, участвоваших в ликвидации ельнинского выступа, в бои с немцами вступили уже после передачи их в состав РККА. То есть с немцами именно в качестве ополченцев воевало около 200 тыс. человек. Из них разгромлены были только 1-я ленинградская дно, можно условно добавить киевских и смоленских ополченцев, хотя, скорей всего, оказавшись в окружении, они просто разошлись по домам. Безвозвратные потери явно больше 10 тыс. человек, но вряд ли превышают несколько десятков тысяч, и уж явно меньше 50 тыс. На фоне общих потерь страны цифра невелика, хотя , безусловно, Кривошеев должен был ее учитывать. chem Согласен. Каковы безвозвратные потери РККА в тыло, сказать сложно. Вот у немцев только люфтваффе за войну в авиашколах потеряло погибшими около 10 тыс человек. В СССР цифры должны быть заметно большими.
kristallnacht: Ну не только ж были московские и ленинградские ополченцы, еще в Беларуси были несколько батальйонов, и в Украине воевала Кременчугская ДНО. Так что вместе с партизанами их общие безвозвратные потери вполне могут превышать 100 тыс. человек.
Lob: Кременчугская дно, по различным данным, насчитывала 3-4 тыс. человек. Ополченцев Киева было, ЕМНИП, 19 тыс., Смоленска - 6 тыс. По идее должны быть ополченцы в Одессе. В сумме с другими немосковскими-неленинградскими ополченцами все равно вряд ли намного больше полсотни тысяч человек. Партизаны, в отличие от РККА обязательных полудекадных отчетов о потерях не составляли. Поэтому даже примерной цифры их потерь никто назвать не может. Общая численность партизан была небольшой в 41-42м. Резкий рост численности начался после курска, когда всем стало ясно, к чему дело клонится. Да и сколько партизан только списочных, "для отчету",не ясно. Например, в январе 1943 года в Белоруссии было 56 тыс партизан, летом 1944 соединились с РККА - 194 тыс. белорусских партизан, почти в четыре раза больше. И сколько из них воевало, а сколько в лесах отсиживалось, совершенно неясно. Официально погибло 45 тыс. белорусских партизан, откуда такая цифра при 56 тыс в наличии до 1943, и кого там считали именно партизанами, а кого из погибших гражданских зачислили "для массовости", совершенно не ясно. Поэтому потери партизан и не считают.
50 cent: kristallnacht пишет: Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские. А все эти карательные прибалтийские, белорусские, украинские отряды националистов, боровшиеся с партизанами они у кого учтены в потерях? Это раз. Во-вторых учет партизанских потерь невозможен в принципе. Возможен учет по линии отрядов, засылавшихся НКВД, но с мест то партизаны стихийно вливались в отряды.
kristallnacht: 50 cent пишет: А все эти карательные прибалтийские, белорусские, украинские отряды националистов, боровшиеся с партизанами они у кого учтены в потерях? Это раз. Во-вторых учет партизанских потерь невозможен в принципе. Возможен учет по линии отрядов, засылавшихся НКВД, но с мест то партизаны стихийно вливались в отряды. Они учтены в потерях у Кривошеева, как принимавшие участие в боевых действиях на стороне Германии - 215 000 чел.
klen7832: chem пишет: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Ссылки не открываются... че, где и как ?
klen7832: Daimler пишет: как Тигр Штаудингера при атаке прибывшего с Юго-Западного фронт 2ТК Безо всякого, не могли бы Вы дать ссылочку именно по этому случаю?
Patriot: Прошу прощения, а можно еше раз перезалить ваши источники? Всн ссылки сбились. Заранее спасибо
МимПро: Оригинал никуда не «сбился» - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001225-000-0-0#002
Patriot: То есть вот здесь http://depositfiles.com/files/kmoef617g только эти две страницы и лежали? Ну, хорошо. Это из Михалева? 1 танковая (дивизия)за войну потеряла только убитыми 99 тысяч человек?! А 15 дивизий понесли 85% всех погибших на востоке за всю войну, в 8 раз больше чем остальные 200+ дивизий? Жесть! Вот оно как все было, оказывается.... :-) Вам самому-то как, верится?
МимПро: Patriot пишет:Это из Михалева?Да, это из Михалёва. Patriot пишет:1 танковая (дивизия)за войну потеряла только убитыми 99 тысяч человек?! А 15 дивизий понесли 85% всех погибших на востоке за всю войну, в 8 раз больше чем остальные 200+ дивизий? Жесть! Вот оно как все было, оказывается.... :-) Вам самому-то как, верится?Вы не разобрались. 1 - это не номер танковой дивизии.
Patriot: Ваша правда. Сразу сильно увеличил размытый текст и только сейчас "армии" обнаружил. А что-то 2-й армии не видно, и 11-й? Попали в "прочие" и "разные"? А оригинала книжки Михалева у вас случаем нет? Нормального качества?
МимПро: Patriot пишет:оригинала книжки Михалева у вас случаем нет?Есть. Patriot пишет:Нормального качества?Меня устраивает.
Lob: Patriot, по адресу http://ww2stats.com/ , указанному chem, есть все михалевские цифры и гораздо больше.
Patriot: Большое спасибо! Кто-то у кого-то заимствовал? Или они оба черпали из одного источника?
Patriot: Молодец! Я за вас очень рад!
chem: Patriot пишет: Большое спасибо! Кто-то у кого-то заимствовал? Или они оба черпали из одного источника? На ww2stats данные из немецкого архива (BA MA). У Михалева частично из трофейного фонда ЦАМО, частично из других источников.
Zim&El: Мужики. вы счетаете потери немцев вместе с раненными, аубитых будет вчетыре раза меньше. Надо еще учитывать отпускников, а это 7-8% ежемесячно от состава.
eugene: http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Что то не получается открыть эти ссылки.
chem: По просьбам телезрителей ссылка обновлена: http://depositfiles.com/files/z8maef59y Напоминаю, что данные медицинского канала можно найти куда в больших количествах на http://ww2stats.com/
teghist: А нельзя ли выложить заново и потери с 1941 по май 1944, а также таблицу 2? А то наhttp://depositfiles.com/files/z8maef59y только потери на апрель 1945.
chem: teghist пишет: А нельзя ли выложить заново и потери с 1941 по май 1944 Эта таблица должна быть в файле. также таблицу 2? Я уже не помню, это что конкретно?
Guest123: Люди добрые, обновите, пожалуйста, Михалёва на deposit.
юррий: PKL пишет: Вот основное Переход по ссылке. Опасен. Троян.
Hoax: chem Пришлите, пож. этот файл на hoaxer (a) mail.ru .
полная версия страницы