Форум » 1939-1945 » Скрашивание поражений. » Ответить
Скрашивание поражений.
Black10: Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву.... А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.
Балтиец: А что, фамилия Козинкин уже пишется через "а", как "Казинкин"?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно. Вы знаете, "тупо" и "худо-бедно" далеко не всегда есть "хорошо", не говоря уж про "отлично". И во время Павлова и после него были те, кто выполнял "тупо" и машина срабатывала именно "худо-бедно". Результаты - немцы под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Грозным. А уж потом - Сталинград, Курск, Берлин. Значит, либо машина научилась работать более-менее хорошо, а не тупо и худо-бедно. Либо "тупо" и "худо-бедно" начали все же давать плоды, но через пару лет. Но тогда при чем здесь Павлов?
Олег Ка. : Балтиец пишет: А что, фамилия Козинкин уже пишется через "а", как "Казинкин"? И вам здрасте Дмитрий Николаевич... После чистки от очередного вируса все настройки менять пришлось... Да и время появилось свободное -- решил заглянуть. Хэлдир пишет: Значит, либо машина научилась работать более-менее хорошо, а не тупо и худо-бедно. Либо "тупо" и "худо-бедно" начали все же давать плоды, но через пару лет. Но тогда при чем здесь Павлов? Не так. Павлов получил приказы до 22 июня (числа 15-го и далее) о приведении в боевую готовность и о фактическом выполнении "Плана прикрытия". Он на эти приказы херес и ложил. А вот если бы он "тупо" (не рассуждая), как в армии и требуется, эти приказы выполнил а не просаботировал то остальные звенья военной машины "худо-бедно" свою задачу выполнили бы сами... И тот же Савин В. пишет в отдельной главе что при приведенной в "б.г. " армии немцы дальше старой границы не дошли бы...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Павлов получил приказы до 22 июня (числа 15-го и далее) о приведении в боевую готовность Только Павлов такие приказы получил? А остальные - не люди? Отчего такая избирательность? Ну, и по мелочи - ссылкой на приказы не побалуете?
Балтиец: Олег Ка. пишет: После чистки от очередного вируса все настройки менять пришлось... Чем предохранялись? У меня Аваст как-то пропустил порнобаннер, который висел на экране и требовал бабло. Убил его утилитой Вебера. Сейчас пользую Касперского секъюрити.
marat: Black10 пишет: Если вы не понимаете иронию, то разъясню: 1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. Гм, тогда корректнее сравнить потери скажем, за 1943 г. А то ведь что для нас 1941 г, то для немцев 1945 г. Black10 пишет: 2. Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. Это не показатель истины в последней инстанции. Пишут в ВИКИ все, кому не лень. Есть гарантия, что написал честный исследователь или хотя бы по авторитетному источнику? А то ведь и Б.Соколова в качестве эксперта могут признать или агитку с запада тиснуть. Black10 пишет: Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня. А кто сказал, что они все погибли? Просто разбежались от страха и неожиданности - желающих с голой пяткой на шашку(с винтовкой на танк в чистом поле) прыгать немного. Нашлись где-нибудь в тылу через неделю-другую. Опять же вы привели пример по паре-тройке дивизий, а как было с остальными? Black10 пишет: Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать. Ну да, надо было лапки к верху и сдаваться. Ведь командиры не обучены. Это ведь классика "Гинденбургов у нас нет." (с)
marat: stalker716 пишет: Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? Польша и Франция: Польша - большие учения, Франция - классический блицкриг. Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили? Французам скорее помешал - решили, что война будет долгая и большое количество техники сунули про запас(2-я линия, резерв), а немцы вложили все в первый удар. Олег Ка. пишет: Дело в том что павловы положили херес на выполнение директив о фактическом выполнении "Планов прикрытия" за неделю до 22 июня. А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно. Документов еще никто не видел, только пердположения, что они должны были быть. А вот что в них?
Madmax1975: marat пишет: А вот что в них? Страшная правда о войне.
RVK: stalker716 пишет: Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? План Шлиффена и его реализация: Пограничное сражение, битва на Марне. И как учёт многих факторов ПМВ - 2-я битва на Марне. Чем не опыт стратегических наступлений? Или Вы о них не знали?
stalker716: marat пишет: Польша и Франция: Разговор был о том кого поставили до войны командовать кучей дивизий. Понима, мсье?
Black10: Мне так кажеться самая главная ошибка в 41 была в некомпетентности командования, мозги включились у руководства когда масштаб катастрофы стал ясен. Притом помню эпизод в книге какой-то, мол у нас все нормально, фронт держим, а немцы прорвались в какой-то крупный город, где даже трамваи еще ходили, в тыловую зону. То ли Брянск, не помню точно. Ну а некомпетентность признавать было стыдно. И пошли отмазы сначало у немцев было и сил больше и танков (в советское время) далее неподготовленность, вероломность, внезапность - хотя это уже просто никакой критике не выдерживает, два года война полным ходом бушует в европе, только недавно немцы балканы проглотили, полеты над границей массированные, накапливания войск тамже на границей. Ну а российские современные историки отмазывают тоньше неполные штаты дивизий!!! Вопрос а почему они неполные ДВА года идет страшная война, а у нас дивизии мирного времени? Следующий отмаз неопытность кадров, но извените у нас кадры прошли и через Хасан, и через испанию. и финскую войну.
Seawolf: stalker716 пишет: до войны Какой именно: 22 июня или 1 сентября? Нужно согласовать даты.
Олег Ка. : marat пишет: Документов еще никто не видел, только пердположения, что они должны были быть. А вот что в них? Весь прикол что особых поисков и не надо. Директивы от 12-13 июня -- вполне показывают что собирались делать и что наделали. А если с "Планом от 15 мая" сравнивать то вообще прикольно. Опять же мемуары в милитере выложены и там много интернесного есть по этим дням и событиям... Black10 пишет: Мне так кажеться самая главная ошибка в 41 была в некомпетентности командования, мозги включились у руководства когда масштаб катастрофы стал ясен Скоее верно то что усатый просто заставил этих енералов воевать.. "Опыта" им действительно вполне хватало...
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Только Павлов такие приказы получил? А остальные - не люди? Отчего такая избирательность? Ну, и по мелочи - ссылкой на приказы не побалуете? С 14-15 июня во все округа поступили Директивы от 12-13 июня о начале выполнения "ПП" (фактического выполнения). По этим директивам под видом учений началось выдвижение войск в "районы предусмотренные планом прикрытия" (кроме КОВО -- там войска предписали выводить в районы "согласно карты" -- Кстати, кто нить карту эту видел??? Интересная должна быть та карта для изучения начала ВОВ. Чуть позже, числа 18-го пошел приказ на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны и приведение в "б.г.". Этот приказ надо было исполнить к 24.00 21 июня и доложить непосредственно в Москвы о выполнении в присутствиии старших командиров, комармиями и т.п. 19 июня пошел приказ для всех округов на вывод штабов округов в полевые управления. Ну а 22 июня , около часа ночи в округах получили "Дир. № 1", по которой требовалось привести в полную "б.г." все войска округов (хотели написать -- " находящиеся в лагерях", но вычеркнули чтоб текст не уцтяжелять -- см. черновик "Дир. № 1" на этом сайте от Сергея ст.) Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие... Для примера -- флота после проведенных внеплановых 2учений2 14-16 июня так и оставался в повышенной б.г. и ему потребовало сь всего пару часов для перехода из повышенной в полную в ночь на 22 июня. В ОдВО тоже за пару часов перевели из повышенной в полную за теже пару часов... А в остальных им "талин не дал".. Балтиец пишет: Чем предохранялись? У меня Аваст как-то пропустил порнобаннер, который висел на экране и требовал бабло. Убил его утилитой Вебера. Сейчас пользую Касперского секъюрити. Да я вообще в компах не разбираюсь. сыны для этогшо есть.. Сами нахватают вирусов -- сами чистят... А я их только матерю .
HotDoc: Балтиец пишет: Сейчас пользую Касперского секъюрити. ОФТОП. Я умудрился при рабочем Касперском подхватить вирус, который его (Касперского) заблокировал. Причем, в процессе лечения, выяснил на сайте Касперского, что проблема распространенная.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие... Вот и интересно - выполняли все примерно одинаково (ну, флот исключение), но предатель - один Павлов. С чего бы вдруг? Что касается книжек и прочего... В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. А то получается что-то типа: "Я видел НЛО, но где и когда - не скажу, сами пойдите туда и посмотрите". Такое даже самые отпетые сторонники инопланетян не примут
Demon: Хэлдир пишет: В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. Хм. Может, я что-то пропустил, но разве речь идет не об этом? « Директива ГШ №1 от 21. 06.41.» « Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года.»
stalker716: Олег Ка. пишет: Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие...Ссылочку дадите на протоколы допроса Павлова, на стенограммы суда.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Вот и интересно - выполняли все примерно одинаково (ну, флот исключение), но предатель - один Павлов. С чего бы вдруг? Что касается книжек и прочего... В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. В ЗапОВО -- комокруга Павлов, начштаба округа, нач связи, нач арт округа, замком ВВС (Копец успел стрельнуться). В ПрибОВО -- начштаба, ком ВВС, В КОВО -- ком ВВС. Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Кирпонос тоже не попал под суд в силу объективных причин -- скорее всего его свои шлепнули. Опять же -- ставили к стенке за совсем уж откровенное предательство -- вроде ВВС округов. Да и во всех округах выполнение Директви от 13-18 июня шло -- ОдВО -- 100 %, в ПрибОВО на примерно 80 %, в КОВО -- 50х50, в ЗапОВО -- дай бог на 20 % выполнили указания Москвы. Насчет "прямого приказа о приведение в б.г." перед 22 июня -- конечно такого не было. Но. Если пишут командиру -- вывести войска (причем все глубинные дивизии и корпуса округа !!!) в районы предусмотренные Планом прикрытия то это значит на военном языке только одно -- война и значит надо приводить войска в б.г. Это не обсуждается и само собой разумеется. Вывести дивизию в район прикрытия можно только в случае чрезвычайной ситуации -- т.е. подготовки к войне (обороны) И её в обязательном порядке необходимо приводить в б.г. повышенную (перейти в полную -- пара часов). А Павловы и прочие -- не давали дивизии приводлить в б.г. Почитайте ответы генералов из ВИЖ 89-го. Если нет -- могу подсказать где есть и ответы и разбор генералов. Но для КОВО Директива от 13 июня требует -- в районы согласно прилагаемой карты. И это не районы прикрытия. Т.е. Жуков КОВО готовил не к обороне. Если здесь есть военные --- мне объяснять им это подробно не придется -- это аксиома военной службы. Если люди начитанные то тоже надеюсь согласятся и поймут (может и не сразу). Опятть же -- почему не писали прямо -- приступить к выполнению ПП?? Так нельзя было прямо писать -- требовалось "не поддаваться на провокации" и не создавать немцам возможность обвинить СССР в подготовке агрессии. "Приступить к выполнению ПП" -- это тоже самое как в 14-м объявить мобилизацию. Сталин на грабли наступать не желал. Demon пишет: разве речь идет не об этом? Этот приказ наркомата обороны -- всего лишь последний приказ в череде приказов и мероприятий по приведению западных округов в б.г. в последнюю неделю перед 22 июня. Если посмотрите черновик этого приказа то там написано ---"в) все части пасположенные в ЛАГЕРЯХ привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю". А в Директиве от 13 июня указано -- "вывести в Лагеря предусмотренные планом прикрытия". Т.е. между этими директивами прямая связь. То что Дир. от 12-13 июня говорят о приведении в б.г. говорит и вопрос от Покровского № 2 и 3. Книги -- есть Мартиросян, "22 июня. Блицкриг или измена?". осенью выйдет переиздание. Могу себя любимого присоветовать почитать в сети . ...
Олег Ка. : stalker716 пишет: Ссылочку дадите на протоколы допроса Павлова, на стенограммы суда. сборник документов В.П.Ямпольского «…Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года): Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг.», Сост. Ямпольский В. П., М., 2008 г. – http://militera.lib.ru/docs/da/yampolski/index.html Обвинительное заключение удалось найти в сборнике «Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной», Том 2 – книга первая (22.06.41 – 31.08.1941), часть 6. Также этот сборник есть в Интернете на сайте http://mozohin.ru/article/print-103.html . Протоколы Павлова с коментами -- http://liewar.ru/content/view/178/3 размещено 3.07.10 . г. Но тут есть некоторые ошибки хотя в основном пойдет.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Кирпонос тоже не попал под суд в силу объективных причин -- скорее всего его свои шлепнули. Странная у вас какая-то РККА получается. Типа двухколесного детского велосипеда. Приказы должны тупо выполняться. А вот не выполнил кто-то - и трындец системе. Все на доверии и надежде на хороших людей. Где в Ваших гневных филиппиках упоминание о том, что отданные приказы должны не только тупо выполняться, но и тупо проверяться, а в случае невыявления выполнения тупо добиваться этого самого выполнения - вплоть до высшей меры выполнения. А тут - неделю приказ не выполняется - и молчок, как будто так и нужно. Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41?
Балтиец: Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41? Это у них фишка, брэнд, так сказать. Хотя самого приказа никто не видел.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: не выполнил кто-то - и трындец системе. Все на доверии и надежде на хороших людей. Так в любой системе -- кто-то дал сбой -- и трендец системе... А уж хороший там человек намудил или не хороший - не важно. -- приказ должен тупо выполняться согласно устава. Не выполнят -- кранты и сбой... Хэлдир пишет: Где в Ваших гневных филиппиках упоминание о том, что отданные приказы должны не только тупо выполняться, но и тупо проверяться, а в случае невыявления выполнения тупо добиваться этого самого выполнения - вплоть до высшей меры выполнения. А тут - неделю приказ не выполняется - и молчок, как будто так и нужно. А кто должен проверять выполнение ? Правильно -- сами военные. Кто должен докладывать о выполнении -- сами военные. Кто их проверит? особый отдел Кому подчинялись особисты? Наркомату обороны. А если военные готовили свержение "тирана" а-ля февраль 17-го? Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41? Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Не нравится? прокоментируйте вопросы от Покровского. Генералов трясли по тем дням не для смеха или "академического интереса" и там вполне прямые вопросы ставятся... Балтиец пишет: Это у них фишка, брэнд, так сказать. Хотя самого приказа никто не видел. если вы не можете понять очевидные для военного человека вещи -- я не виноват. Читайте книжки разные и военные... И перестаньте завидовать Дмитрий Николлаевич тому что кто-то увидел вполне очевидные вещи а вы -- нет. Надо уметь не токмо описывать события но и уметь анализировать и делаить выводы. И кстати вы ведь вполне толково указали причины Разгрома в ЗапОВО -- Мартиросян отдыхает... «Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направле-ниях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и артиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танковых атак огнем артиллерии». (почти по Сандалову поадвокатствовали…..) За все это отвечают именно военные (если вы не в курсе). По пунктам разбирать будем ваши обвинения военным? Или сами это в следующем переиздании выдадите? Но самый интересный вывод у Вас все же именно такой: «ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей». Данной фразой уважаемый автор сам того не желая (а он является ярым противником «измены генералов в РККА» в 1941 году) сказал то что является наиболее важным. Данной фразой-выводом автор напрямую обвинил Павловых в измене – «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей»! Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 13-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска ок-руга к поражению! С уважением Козинкин О.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Так в любой системе -- кто-то дал сбой -- и трендец системе... Это исключительно Ваши измышлизмы. В нормальной системе имеются такие штучки как дублирование цепей (для особо важных - неоднократное) и обратные связи. Система, в которой "кто-то дал сбой - и трындец системе" по определению "трындецовая" и совершенно нежизнеспособная система. Я только не могу понять - почему в том что построили такую систему виноват оказался Павлов? Олег Ка. пишет: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался Вы сами-то читали то, что Вы писали? Олег Ка. пишет: Этот приказ наркомата обороны -- всего лишь последний приказ в череде приказов и мероприятий по приведению западных округов в б.г. в последнюю неделю перед 22 июня. Во, блин - это что какие-то "непрямые" приказы?? Новаторство, однако...
marat: Madmax1975 пишет: Страшная правда о войне. Э, в одном(пяти - по количеству округов) довоенном документе вся страшная правда о войне? stalker716 пишет: Разговор был о том кого поставили до войны командовать кучей дивизий. Понима, мсье? Да без проблем. До той войны, которую вы имеете в виду, Кирпонос начальник пехотной школы, Павлов - вообще админитсратор(начальник ГАБТУ). Соответственно Тимошенко - командующий военным округом: какие к нему будут претензии? Про Мерецкова, Жукова, Локтионова и Ковалева можете тоже отписать. Black10 пишет: два года война полным ходом бушует в европе, только недавно немцы балканы проглотили, полеты над границей массированные, накапливания войск тамже на границей. Так СССР не Европа, он не воевал. Балканы опять же не наши. И про массированные полеты над границей вы загнули - битву над Британией тогда кто вел? Накапливания войск на границе было, так и мы реагировали - свои накапливали. Олег Ка. пишет: Директивы от 12-13 июня -- вполне показывают что собирались делать и что наделали. Это на выдвижение дививзий вторых эшелонов округов? И что они показывают? Почему тогда границу не закрыли во избежание помех текущей передислокации и последующей мобилизации? Олег Ка. пишет: А если с "Планом от 15 мая" сравнивать то вообще прикольно. Опять же мемуары в милитере выложены и там много интернесного есть по этим дням и событиям... Так когда почерк сличают ищут не соответствие, а различия - нет различий, значит оно самое то. Олег Ка. пишет: Чуть позже, числа 18-го пошел приказ на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны и приведение в "б.г.". Этот приказ надо было исполнить к 24.00 21 июня и доложить непосредственно в Москвы о выполнении в присутствиии старших командиров, комармиями и т.п. Интересно, а как же разнос из Москвы по поводу - Кто разрещил выводить дивизии в предполье? Олег Ка. пишет: В ОдВО тоже за пару часов перевели из повышенной в полную за теже пару часов... А в остальных им "талин не дал".. Так их никто не атаковал. Еще ЛенВО забыли. Хотя там егеря 14-ю и 52-ю сд аж 1.07.1941 г раскатали(до этого БД не велось) Олег Ка. пишет: Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Так махнули, что сначала командующим фронтом назначили, потом отдельной армией. Чеж Павлова наркомом не сделали, а расстреляли?
Олег Ка. : marat пишет: Это на выдвижение дививзий вторых эшелонов округов? И что они показывают? Почему тогда границу не закрыли во избежание помех текущей передислокации и последующей мобилизации? Закрывать гроаницу ? В какие числа? Чо сказать то хотели этимм вопросом -- не понял. marat пишет: Так когда почерк сличают ищут не соответствие, а различия - нет различий, значит оно самое то. Вот и сравнивайте документы тех дней... marat пишет: Интересно, а как же разнос из Москвы по поводу - Кто разрещил выводить дивизии в предполье? Вы даты не путайте. Запрет на предполья был 10-11 июня для КОВО, где кирпонос фигней знимался (инициативу дурную не вовремя проявлял) А Абрамидзе докладывал в ГШ 21 тюня, в 24.00... marat пишет: Так их никто не атаковал. Еще ЛенВО забыли. Хотя там егеря 14-ю и 52-ю сд аж 1.07.1941 г раскатали(до этого БД не велось) всего лишь 5 авиагрупп немцев да румынские части.... marat пишет: Так махнули, что сначала командующим фронтом назначили, потом отдельной армией. Чеж Павлова наркомом не сделали, а расстреляли? Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ... Почему Павлову не дали душевные раны залечить? И, это, может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Почему Павлову не дали душевные раны залечить? И, это, может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные? Кузнецов в ПрибОВО худо бедно но приказы о приведении в б.г. все же выполнял. Хотя он даже 20-21 июня и давал приказы отобрать б/п и сдать на склады или запрещал получать б/п со складов. Также Кузнецова сутки найти не могли после нападения Германии. Но все эти факты стали известны чуть позже, и в его округе не было Бреста, ключевой позиции в обороне страны, которую Павлов тупо сдал на разгром. Да и ставить к стенке всех подряд не было целью усатого. Поставили тех кто нанес самыфй ощутимый урон стране и армии. Но в ПрибОВО расстреляли начштаба округа и ком ВВС. Начштаб Кленов 21 июня давал приказы отвести пехоту от границы но вовсе не на рубежи обороны как Абрамидзе 20 июня, а просто в глубь округа , бросая без прикрытия остальных -- погранцов артилерию и танкистов. Ну а ком ВВс не поднял авиацию в ночь на 22 июня и не вывел её из под удара . Что вполне смогли сделать в Одессе... Вокруг Бреста болталось на работах около 40 тыщ безоружных бойцов которые должны были к 22 июня возвращены в гарнизон и выведены на рубежи обороны волкруг города. Ещё 40 тыщ бойцов без оружия болталось в белостокском выступе в 10 армии. и павлов прямо запрещал (не доводил приказы НКО и ГШ до командования 10-й) возвращать этих бойцов с работ и занятий... Теперь насчет "прямых и кривых" приказов. Мне нравится ваша ирония но ещё больше неграмотность. Берите любого офицера советской армии (не ниже командира батальона, лучше мобиста из штаба полка, но и РВК пойдет) и спросите у него -- что означает фраза в директиве -- "вывести часть в район предусмотренный планом прикрытия". А ещё лучше дайте ему весь текст Дир. от 13 июня например для ЗапОВО, в которой даже ссылка Павлову дается что ПП -- это Дир. от 5 мая № такая-то... Спросите -- должен ли командир в этом случае привести свою часть в некую б.г. (начинается та директитва фразой "Для повышения б.г....") и что вообще значит -- выйти в район прикрытия. Могу подсказать -- район ПП -- запретная зона, секретная. Дивизия не может выходить в этот район без особых приказов и тем более не пойдет туда грибы собирать. А когда стали комдивам после ВОВ задавать вопросы от Покровског то выяснилось что они понятия не имели что в округах вообще были новые майские ПП. Что в округа 15 июня пришли директивы о выходе в районы ПП -- им это не сообщили хотя обязаны были.... Т.е. комдивы и комкоры понятия не имели где их район обороны по ПП и понятия не имели что они идут именно в районы ПП когда им 15 июня поставили задачу на передислоккацию. А многим даже запрещали возращать в дивизии свои батальоны с работ при этом.. А в КОВО вообще погнали войска не связанные с ПП для этих частей. Т.е. в КОВО вообще не собирались обороняться (так в ГШ решили...) Здесь ответы генералов из того ВИЖ с коментами -- http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Мне нравится ваша ирония но ещё больше неграмотность. Простите, неграмотность в чем? Я ничего не утверждал, в отличие от вас. Вы писали про целую череду приказов. Я попросил у вас ссылку на эти приказы. Я что - как-то неграмотно попросил? Вы вместо ссылки начали нести какую-то ахинею про "непрямые" приказы. Я спросил - что это такое - "непрямой" приказ? В ответ - "А когда стали комдивам после ВОВ задавать вопросы от Покровског то выяснилось что они понятия не имели что в округах вообще были новые майские ПП." Так были приказы или нет? Ответьте неграмотному грамотно. А вдруг и тексты приказов приведете. ПыСы. Олег Ка. пишет: Здесь ответы генералов из того ВИЖ с коментами Ответы генералов, даже самых заслуженных, даже опубликованные в ВИЖ - ни разу приказами не являются. ПыПыСы. Ваша система, которой наступает "трындец" из-за одного сбоя - верх грамотности.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Так были приказы или нет? Ответьте неграмотному грамотно. А вдруг и тексты приказов приведете. Мы вроде о Директивах от 12-13 июня говорим? Они опубликованны и 2 из них есть в малиновке. Это первые приказы о приведении в б.г. повышенную. Но в них были ограничения для приграничных дивизий -- ждать особого приказа наркома. Такой приказ получил Абрамидзе (текст перед глазами). "Один" на все 4 округа. Получил он его 20 июня. Увы сам приказ ГШ не публикуют (я ж не виноват в этом?). Затем дается приказ на вывод штабов округов в полевые управления, 19 июня. Этот приказ также не публикуют но надеюсь в его существование вполне верите? И надеюсь понимаете что нельзя вывести просто так штаб округа -фронта в полевое управление но при этом оставить в неведении войска оставив их в благостном состоянии мирной жизни? Ну а 21 июня пошла Дир. № 1 по которой должны были приводить в полную б.г. войска округов. И это легко сделали в ОдВО и на флоте, но не смогли почему-то" сделать в соседних -- "не смогли" привести к 24.00 свои войска в б.г, перегнать самолеты ночью 22 июня, вернуть артиллерию в войска с полигонов... В ОдВО смогли, а остальные нет... Вопросы Покровского почитайтеи на ссылочке и ответы генералов на них ... Хэлдир пишет: Ваша система, которой наступает "трындец" из-за одного сбоя - верх грамотности. За этот сбой ответили головой полсотни генералов что сорвали выполнение приказов перед 22 июня. Один человек такое сделать -- сорвать, не смог бы конечно. Так что систему ломали саботажем и в сговоре группой лиц. За что и поплатились... Хэлдир пишет: Я ничего не утверждал, в отличие от вас. Это хорошо что вы не утверждает вовсе что приведения в б.г. не проводилось перед 22 июня. Не стоит это "утверждать" - можно в смешном положении оказаться. Вон, Дмитрий Николаевич , раньше спорил, полгода назад. А щас -- не торопится... а ведь товарищ начитанный. А то что приведение проводилось -- доказывают даже те документы и приказы что уже опубликованы. Остальные надеюсь выложат гареевы-исаевы когда попытаются на документах опровергнуть. -- флаг им в руки.
stalker716: Олег Ка. пишет: Так что систему ломали саботажем и в сговоре группой лиц. Поздравляю, Вы делаете успехи, придумываете красивые отмазки. Но увы, ничто не ново под луной. Стандартная отмазка сталиниста – Сталин тут не причем! Это все тупицы и троцкисты-вредители на местах ему подгадили... а про начало войны говорит следующее: А какие катастрофы? Какие потери? Не было никаких потерь. Ни людских ни материальных. Все имущество, заводы вовремя вывезли на восток, людей эвакуировали. Немцев специально поглубже заманили в мышеловку. Сталин был гениален и точка! отсюда, приятного чтения. Поймите, называю Вас сталинистом не из желания оскорбить. Просто учитываю Вашу политическую позицию, оказывающую весьма сильное влияние на Вашу интерпретацию исторических событий. + к этому подборка одних фактов и игнорирование других. А то что Вы сталинист, доказывает и Ваше отношение к Мемориалу, желание опорочить тех кто не хочет забывать о репрессиях. Вы пишете что Вашего деда три раза посчитали - учитывая Ваши высказывания о эвакуации доменных печей на Урал, у меня возникают сомнения что Вы сумели правильно разобраться в методиках подсчёта репрессированных в Мемориале.
Балтиец:
Олег Ка. : stalker716 пишет: то что Вы сталинист, доказывает и Ваше отношение к Мемориалу, желание опорочить тех кто не хочет забывать о репрессиях. Вы пишете что Вашего деда три раза посчитали - учитывая Ваши высказывания о эвакуации доменных печей на Урал, у меня возникают сомнения что Вы сумели правильно разобраться в методиках подсчёта репрессированных в Мемориале. Лихо, по молодецки но .. мимо. Боюсь могут забанить за долгине тексты но отвечу. Усатого, действительно уважаю. Но вообще-то я писал про ОБД Мемориал и просил не путать с компашкой "правозащитной". А на сегодня пора бы знать что такое ОБД Мемориал МО РФ. В котором показаны погибшие и пропавшие без вести солдаты ВОВ. И именно в нем мой дед, Казинкин Степан и показан три раза как проопавший без вести в ВОВ. А это говорит о том что реальная цифра наших потерь вовсе не 8,6 млн погибших солдат а несколько меньше. Что говорит о том что воевали мы лучше и поражения особо скрашивать не стоит. Так что методика того как "подсчитывают " репрессированных в "мемориале" меня не интересует. Нехай этим кто другой занимается -- кому делать нечего и кто не понимает что тогда происходило, в "37-м". А происходила обычная война гражданская между теми кто шел за Сталиным в его реформах экономики по взятию под госконтроль "средств производства" --т.е. фабрик, заводов и прочих ресурсов, -- сворачивание ленинско-троцкистского НЭПа. А были те кто шел на все чтобы сохранить НЭП и частную собственность на "средства производства" . т.е. концессии с иностранным капиталом и прочее внешнее управление, которое во внешней политике СССР продолжалось чуть не до 39-го. Пока Ст. не убрал из МиДа Литвинова с его женой англичанкой с англицким паспортом... Вы этих людей считаете "невинными жертвами сталинского произвола" а я считаю людьми боровшимися со Сталиным за свои шкурные интересы. Но проигравшими... Сегодня им подобные и их детишки рулят уж 20 лет Россией и все им Ситалин виноват. кстати, большинство детишек этих "жертв" дорвались до власти и начали уничтожать Сталинский СССР в конце 80-х. Сын Кузнецова из Лениграда был первым помошником "прораба перестройки" Яковлева. Но вообщето тема -- скрашивание поражений вроде? А эвакуировали не сами печи но их оборудование . А прессы тонн на 50 эвакуировать слабо? или не было этого? Балтиец пишет: Дмитрий Николаевич -- сами чо отмалчиваетесь?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные? Надеюсь вы уже разобрались что приказы тех дней вообще были "странные" на всех уровнях. Например в ПрибОВО: "СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольст-вия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. . Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дисло-кации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, воз-главляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться..." Там же и замполиты давали такие приказы. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО бригадный комиссар К.Л. Рябчий вечером 21 июня распорядился: «…Отделам ПП корпусов и дивизий письменных директив в части не давать. Задачи политработы ставить устно через своих представителей. Настоящую директиву немедленно полностью довести до нач. политорганов соединений. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО РЯБЧИЙ» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 47. Подлинник. ВИЖ № 5 1989 г.) Т.е. приказы бывали всякие... Поэтому никто и никогда не найдет прямого приказа о повышении б.г. тех дней. Поэтому и шла разбивка на этапы в повышении б.г. Баграмян пишет что дать прямо приказ "приступить к выполнению КОВО -41" -- значит подставить страну под обвинение в агрессии. т.к. КОВО-41 подразумевал и мобилизацию в округе. А с мобилизацией в августе 14-го Николай уже поигрался... Но Баграмян вообще много чего выдал , "между строк", но для этого надо кухню армейскую немного знать.
marat: Олег Ка. пишет: В котором показаны погибшие и пропавшие без вести солдаты ВОВ. И именно в нем мой дед, Казинкин Степан и показан три раза как проопавший без вести в ВОВ. А это говорит о том что реальная цифра наших потерь вовсе не 8,6 млн погибших солдат а несколько меньше. Что говорит о том что воевали мы лучше и поражения особо скрашивать не стоит. Таки карточек в ОБД не 8.6 млн, а поболее будет. (видел цифру 18?, но скорее 13-14 млн.) Олег Ка. пишет: Ну а ком ВВс не поднял авиацию в ночь на 22 июня и не вывел её из под удара . Что вполне смогли сделать в Одессе... С учетом обученных для полетов в ночное время и оборудования аэродромов - сомнительно это все. В ОдВО на рассвете все рассредоточили, но и округ не был главной целью немецкой авиации. Олег Ка. пишет: Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ... Потом это с апреля 1942 г, а до этого командующий 21-й армией, Центральным фронтом, 51-й отдельной армией, начальник штаба 28-й резервной армии МВО, заместитель командующего Западным фронтом, командующий 61-й армией. Так что не за СЗФ его залечивать душевные раны убрали. Тем более что после войны должность начальника академии была приравнена к командующему фронтом (а как иначе - полководцев будущих учат). Олег Ка. пишет: Закрывать гроаницу ? В какие числа? Чо сказать то хотели этимм вопросом -- не понял. По плану мобилизации войска прикрытия должны занять границу на случай попыток противника помешать отмобилизованию и перевозкам войск. Вы как то все наоборот приводите - сначала перевозка, потом отмобилизование и потом прикрытие что-ли? Олег Ка. пишет: Вот и сравнивайте документы тех дней... То есть вы этого не делали. Или результаты сравнения не радуют? Олег Ка. пишет: всего лишь 5 авиагрупп немцев да румынские части.... Так румынские части перешли границу вроде 1.07.1941 г - неделя времени была. А пять авиагрупп немцев не маловато на все молдавско-украниские аэродромы?
Олег Ка. : marat пишет: Таки карточек в ОБД не 8.6 млн, а поболее будет. (видел цифру 18?, но скорее 13-14 млн.) Олег Ка. пишет: Там указано что по их подсчетам погибших -- 8,6 млн. Карточки и погибшие -- несколько разные цифры. Они просят искать двойников чтобы установить более точную цифру погибших т.к. достали "правозащитники" ... и пр. Соколовы. marat пишет: С учетом обученных для полетов в ночное время и оборудования аэродромов - сомнительно это все. В ОдВО на рассвете все рассредоточили, но и округ не был главной целью немецкой авиации. А учить кто должен? Ком ВВС порлучил приказ на перелет в 23.00 Немного повыдрючивался требуя письменного приказа (опасался аварий ), Захаров ему выдал письменный приказ и полетели самолеты на оперативные площадки где их немцы и не нашли. ОдВО хоть и не был главной целью, 5 авиагрупп послали на уничтожение окружной авиации (а та было все же не сотня самолетов советских) . Да облом вышел -- не нашли-с. marat пишет: По плану мобилизации войска прикрытия должны занять границу на случай попыток противника помешать отмобилизованию и перевозкам войск. Вы как то все наоборот приводите - сначала перевозка, потом отмобилизование и потом прикрытие что-ли? Так в документах и очередности тех дней -- сначала скрытое отмобилизование (под видом сборов) потом перевозки войск из глубины округов и в районы предусмотренные планами прикрытия ( и переброскка войск из внутренних округов), потом отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны, потом вывод штабов округов на полевые КП а потом приказ о боевой тревоге -- Дир. № 1 от 21 июня. А Мобилизацию формально объявили только 23 июня. marat пишет: Вот и сравнивайте документы тех дней... То есть вы этого не делали. Или результаты сравнения не радуют? Вы провоцируете меня на нескромное поведение -- мои "сочинения" по этим вопросам явно не видели в сети... Зимой (возможно) выйдут две книги по этим докуметам и событиям -- перед 22 июня и как приводили в б.г. войска западных округов... marat пишет: румынские части перешли границу вроде 1.07.1941 г - неделя времени была. А пять авиагрупп немцев не маловато на все молдавско-украниские аэродромы? С румынами все нормально -- начали как и просили 22 июня. И получали от души от корпусов Малиновских что были приведены в повышенную б.г. загодя, и в полную -- в полночь 21 июня. Это венгры не сразу полезли... По сравнению с количеством в соседних округах в ОдВОР должны были потероять не 3 а 150 самолетов в первый день. Но не потеряли т.к. ночью перегнали авиацию на полевые площадки..
assaur: Олег Ка. пишет: Но не потеряли т.к. ночью перегнали авиацию на полевые площадки.. Ну прямо какой-то коллективный подвиг! ВВС Одесского военного округа Из них подготовлено к боевым действиям: Общее количество днем в ПМУ – 699 днем в СМУ – 21 ночью в ПМУ – 21 Переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ – 205
Олег Ка. : assaur пишет: Ну прямо какой-то коллективный подвиг! Всего лишь выполнение поставленной задачи... как положено по уставу -- получил приказ -- выполни его точно и в срок. И доложи о выполнении. И не рассказывай потом что "неправильно понял директиву"... как Павлов потом юлил на следствии. Вы явно не читали вопросы от Покровского и ответы генералов в ВИЖ от 89-го. Но ответов Малиновского там нет. Ответов генералов из ОдВО нет в этих публикациях. А там все же целая армия стояла и получала точно такие же Директивы как и остальные округа. А когда приперло отвечать на вопросы Покровского то очень разные ответы давали генералы разных округов. А в 89-м хоть и рискнули выставить ответы генералов но ответы из ОдВО показывать не стали. а потом и вообще публикацию. прикрыли... А вопросы очень интересные -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение7
stalker716: Олег Ка. пишет: по их подсчетам погибших -- 8,6 млн.А Вы попробуйте, непредвзято, зайти на кладбище, в местности не попавшей под немцев, и посчитать сколько покоится женщин и мужчин 1891-1927 гг рождения. Вычислите % разницы не вернувшихся с фронта, обобщите на страну. Примерную цифру получите. Это если хотите истины. А если хотите троллить про непогрешимого Сталина, то придумайте что написать в ответ, лишь бы не ....
Demon: stalker716 пишет: Вычислите % разницы не вернувшихся с фронта, обобщите на страну. Примерную цифру получите. Это если хотите истины. А если хотите троллить про непогрешимого Сталина, то придумайте что написать в ответ, лишь бы не .... Таких вычислителей-правдоискателей по процентам больше, чем у собаки блох. stalker716 пишет: и посчитать сколько покоится женщин и мужчин 1891-1927 гг рождения. Да легко. Мой дед - умер в 1978 г. Бабушка - в 2002 г. Оба прошли войну от и до. Дед - капитан, бабушка - лейтенант медслужбы. Познакомились в Вене. Примеров море и океан, что достаточно, чтобы послать предложенную методику к Сталину
полная версия страницы