Форум » 1939-1945 » Скрашивание поражений. » Ответить
Скрашивание поражений.
Black10: Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву.... А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.
Олег Ка. : marat пишет: с чего вы взяли что в ОдВО все зубры с немыслимым налетом часов ночью? Им выпускников школ декабря 1940 г не присылали? Восстанавливать навыки полетов после провала зимой не нужно? Но ведь перелетели же ночью в ОдВО? Кто хочет -- ищет возможность выполнить приказ. А кто не хочет - ищет отмазки ... Захарова читали ? marat пишет: Ага, Абармидзе докладывает в ГШ, что позиции занял, а Кузнецов патроны отбирает. Нормально так сработано - правая рука не ведает, что делает левая Впам осталось токмо врубиться что именно за это и расстреливали подобных потом. обвиняя их в предательстве и ослаблении боевой готовности вверенных им войск... Почем я знаю почему что до Абрамидзе довели тот приказ а до остальных , в Бресте, "забыли"... Наверное от "разгильдяйства"... А в ОдВо никого не шлепнули. И флот из повышенной (с 16 июня) перевели в полную за пару часов ночью 22 июня и флотская авиация не пострадала кстати. её тоже "случайно" именно в эту ночь не оказалось на стационарных аэродромах... marat пишет: О снятии оружия и Покрышкин писал. И решение есть снимать крыльевые пулеметы, уменьшать запас масла и топлива для облегчения самолетов . Как минимум по ЛаГГ и МиГам. А мало ли что генерал на пенсии может вспомнить о тех событиях - у него и весь полк летал на И-16 пушечных, которых в ЗапОВО всего было на 1.06.1941 г аж 24 штуки - треть полка. Одно дело снять лишнее -- другое - разоружать вообще части и самолеты.
прибалт: Сергей ст пишет: Это из опросника Покровского, ответы Шумилова. Так я это знаю. Мне интересно, что об этом знает Олег Ка. И как это понимает. Хотя как понимает он уже разъяснил - вывести б/п на склады.
HotDoc: Олег Ка. пишет: Почитайте начштаба ОдВО -- он и пишет как это все было. Бросьте. Не уподобляйтесь г.Резуну. НШ ОдОВО пишет следующее: Командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам. Последний высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи ему письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению. Но! Он НЕ ПИШЕТ о том была ли авиация перебазирована в эту ночь.
Олег Ка. : Вот не хотел же бомбить на ночь ьнарод текстами но видимо придется... «Генерал-лейтенант М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии). План обороны государственной границы до штаба и меня не был доведен. Корпусу планировалось выполнение отдельных задач по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т.е. на линии строящегося укрепленного района, а в окопах предполья прика-зывалось оставить только по роте от полка. (Дата составления отсутствует. – В.К.)» Это на вопрос № 1. По каким ПП собирались воевать в западных округах и кто за это отвечает... «Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из неё вышел генерал-полковник Ф.И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого округа. – В.К.). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф.И. Кузнецов отозвал меня в сторону и взволновано сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя. Командующий войскам округа решил ехать в Таураге (примерно 25 км от границы – К.О.Ю.) и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ла-рионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт. К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Ут-ром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки (ДЗОТы – К.О.Ю.), хотя многие со-оружения не были ещё окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии. Необходимо заметить, что никаких письменных распоряжений о развертывании соедине-ний никто не получал. Все осуществлялось на основании устного приказания командующе-го войсками округа. В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречи-вые указания об устройстве засеке, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они от-менялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовались большая нервозность, боязнь спровоцировать войну и, как след-ствие, возникала несогласованность в действиях. 1953 год» Это к вопросу кто и как отводил войска от границы но вовс не на рубежи обороны как Абрамидзе. Напомню -- Кленова расстрелялим .. "ни за что" конечно же... На вопрос № 2. «Полковник Н.Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дис-лоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К началу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находились на оборонном строи-тельстве в 20-25 км от Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков – в 20-25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифрограмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для прове-дения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего высту-пить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу со-брать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трёх артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. 18 мая 1957 года» Это к вопросу как же выводили войска в кастрированном виде по Дир. от 13 июня... И кто в этом виноват. «ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 139-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДИРУ 37-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И КОМАНДУЮЩЕМУ 6-Й АРМИЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБО-ГО ВОЕННОГО ОКРУГА 18 июня 1941 года На оборонных работах в районе Вашкоул, Жадова, Старожиней находится три стрелковых батальона, два артдивизиона, саперные роты стрелковых полков, 150 подвод, 20 автомашин. Два стрелковых батальона и 40 подвод находятся на подходе к району строительных работ. Саперный батальон дивизии на оборонительных работах в районе Львова. Две роты находятся на охране складов Тарнополь. Два батальона несут охрану гарнизонных окружных и армейских объектов. Фактически в лагеря выступать не с кем. Прошу разрешить снять часть дивизии с оборонительных работ и вернуть две роты с охра-ны Тарнополь – дабы выполнить директиву о выходе в лагеря. Для этого требуется оттяжка 5 – 6 суток. Прошу срочных распоряжений. Командир 139 сд ЛОГИНОВ Нач. штаба 139 сд КАРПЕНКО» (ЦАМО, ф.334, оп. 5307, д. 22, л. 210. Подлинник.) А вот и Шумилов : «Генерал-полковник М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии ПрибОВО). Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частым. Дру-гие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигающуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирова-ние отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – В.К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запро-сил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не по-лучил. 1952 год». Покм тут вроде мДибрпова насветился , но он скорее всего чужую дурь озвучил так как потом сам пытался звонить в Москву по этим Б/П.... «Полковник С.М. Фирсов (бывший начальник инженерных войск 11-й армии). 20 июня начальни-ки отделов и управлений армии были собраны у начальника штаба генерал-майора И.П. Шле-мина, который объявил о выходе в ночь на командный пункт. Нас предупредили, что это ме-роприятие проводится в учебных целях. Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командова-ние не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день (21 июня – К.О.Ю.) меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа, – указывалось в ней, – обращает внимание командую-щего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковни-ка Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявля-ет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по миниро-ванию не проводить. 8 октября 1955 года». «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Ни о каком распо-ряжении о выводе войск на государственную границу не помню. По всей видимости, его не было, так как 28-я и 33-я стрелковые дивизии находились в непосредственной близости от неё, а 5-я -- в лагере (в 30-35 км от границы). Во второй половине июня под предлогом выхода в полевой лагерь в районе Ковно сосредото-чилась 23-я стрелковая дивизия из Двинска. В июне, числа 18-20-го, командиры пограничных частей обратились в штаб армии с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, проникающими на территорию Лит-вы. В связи с этим было принято решение под видом тактических учений дивизиям занять оборону на своих участках и выдать бойцам на руки боеприпасы¸ которые однако, коман-дующий войсками округа (!!!!) приказал отобрать и сдать на дивизионные склады. Таким образом, к 20 июня три стрелковые дивизии заняли оборону с задачей прочно удер-жать занимаемые рубежи в случае нападения противника. 16 мая 1952 года» А вот что пишет Хлебников , Начарт 27-й армии ПрибОВО: "...Ранним утром 18 июня штаб нашей армии прибыл в назначенный район, что примерно на полпути между Шяуляем и Паневежисом. Мы развернули командный пункт, работы начались. Когда проводили рекогносцировку местности, на КП приехал генерал-полковник Кузнецов. Он торопился в 11-ю армию, поэтому пробыл у нас недолго, с полчаса. Выслушав доклад коман-дарма Берзарина, сделал несколько замечаний по ходу учения. Когда командующий уже соби-рался уезжать, Берзарин задал вопрос, который всех нас тревожил: почему до сих пор не разрешено вывозить на огневые позиции снаряды? От складов до позиций 15–20 километров, расстояние, в сущности, небольшое, но надо же учитывать нехватку в армии автотранспор-та. – Не спешите! – ответил командующий. Он добавил, что ему приказали отменить даже затемнение, введенное было в городах на случай воздушной тревоги, и вернуть отправленные на восток эшелоны с семьями комсостава. .." Поищем приказ где бы Кузнецову приказали кроме затемнения отбирать и б/п??? Надеюсь о телеграмме Жукова по поводу затемнения знаете -- приводить лень мне.. Но там ничего не гооврится про "Б/П отбирать". "...21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, занимавший большой дом на улице Вольдемара. Отдыхать было некогда. Из приграничных районов продолжали поступать тревожные сообщения. К вечеру мы собрались у командарма Берзарина. Меня волновал все тот же вопрос: когда выдадут частям боевые снаряды? Член Военного совета армии дивизионный комиссар Батраков рассказал, что вместе с членом Военного совета округа корпусным комиссаром Дибровой они уже поставили этот вопрос пе-ред Москвой. .." Т.е. Диброва пытался сам звонить в москву и разобраться кто приказал Кузнецову не выдавать и отбирать Б/П? В 20 ч. 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии 11 ск 8-й армии ПрибОВО П. П. Бо-гайчук, напрямую послал командующему ПрибОВО донесение: «По агентурным данным и данным перебежчиков, последние дни в р-не Тильзит немцами со-средоточено до семи дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и с.з. Часть войск непосредственно подтянута к границе. Имеются мотомех (анизированные) дивизии. (С) нашей стороны (мероприятий) противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех (анизированных) частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может оказаться захваченным врас-плох. …. Полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предва-рительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда на-ших частей. Докладывая о создавшейся обстановке на границе, прошу: 1. Дать указание, какие мероприятия сейчас я могу провести в жизнь, гарантирующие от не-ожиданного вторжения мотомех (анизированных) частей немцев, или дать мне право самому разработать план мероприятий, но средств дивизии для этого мало. 2. Для сокращения срока боевой готовности частей разрешить иметь у бойца на руки укомплек-тованный ранец, плащ-палатку, каску и 60 боевых патронов. В этом случае боевая готовность подразделений может быть доведена через 10-15 минут. 3. Ускорить решение вопроса о семьях начсостава, так как последние могут дезорганизовать работу командиров. 4. Разрешить мне вывести для работы на полосу предполья не два батальона, а четыре. 5. Прикажите УНС ускорить постройку противотанковых и противопехотных препятствий на рубеже УР. 6. Было бы желательно иметь танковую часть противотанковую дивизию и артиллерию кроме дивизионной в р-не ст. Янишки и Стргнушки, как на одном из вероятных направлений наступ-ления мотомех (анизированных) частей. Командир 125 сд генерал-майор БОГАЙЧУК» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 10, лл. 3-4. Подлинник. ВИЖ 1989 г., № 5, с. 47) «21 июня в 11.10 командир 125-й стрелковой дивизии П. П. Богайчук приказал возвести по пе-реднему краю главной оборонительной линии окопы, щели полного профиля, противотанковые и вдоль переднего края рвы, эскарпы, проволочные заграждения, минирование» (Арвасявичус Й. Я. 1418 дней в боях. Вильнюс. 1975.) А это уже комдивы ахренели от Кузнецовских "странностей" ... В это связи стоит привести ещё один документ из ВИЖ № 6 1989 года, с. 25. К сожалению, он был опубликован уже с сокращениями: «Из Журнала боевых действий войск Северо-Западного фронта. 22 июня 1941 г. …Наша агентура и перебежчики указывали, что надо ожидать в ближайшее время воору-женного выступления Германии против нас. Почти точно указывались сроки начала на-ступления – 20-22 июня 1041 г. Таким образом, война становилась фактом, события требовали принятия срочных меро-приятий с обеих сторон, и в первую очередь в области оперативного развертывания войско-вых соединений всех родов войск и сосредоточения их по моб (илизационному) плану для ве-дения операций. Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно. Необходимо было учиты-вать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от гос (ударственной) границы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения при условии правильной оценки и предвидении надвигающихся событий на Северо-Западном фронте. Своевременно были выведе-ны только 90, 188, 5 сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у гос (ударственной) границы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 5. 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у гос (ударственной) границы прикрытие от роты до батальона, по существу, усилив пограничную службу…» (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, л. 202, л. 1. Подлинник.) Подписал этот документ, скорее всего какой-нибудь «замполит» штаба округа. Как видите здесь прямо обвиняются Кузнецов и Кленов в том что «Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передисло-цировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно….». Также им «…представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооруже-ния…». Однако и это не делалось Кузнецовыми «Генерал-майор Н.П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного на-падения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за это-го соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея в пунктах постоянной дислокации запасы вооружения и материальные средств. Части прикрытия по распоряжению командующего войсками Киевского особого военного округа к границе выдвигать было запрещено. 1 декабря 1949 года». ".... Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3. Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.) Ляпин: «Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможно-го начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пунк-та (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевес-ти штабы стрелковых корпусов: 1-го – в Визну, 5-го – в Замбров. На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы. Напротив, личный состав строительных, са-перных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея воо-ружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу. А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно. (Дата написания воспоминаний отсутствует. – В.К.)». На этом можно и закончить.. Время позднее -- спокойной ночи и приятныхснов. С уважением Козинкин О.
Олег Ка. : HotDoc пишет: Он НЕ ПИШЕТ о том была ли авиация перебазирована в эту ночь. И чо значат слова -- приступил к выполнению? А потом не читали дальше? Почитайте вниимательнее. За Резуна обидеться могу и спать не буду. Только я в отличии от этого козла текст привожу из книг и документы чуть не полностью... проще вам почитать это в моих текстах... А то и так щас выдал огромную текстулю ... Ни к чему это здесь...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно. "Хорошие" воспоминания... только вот с документами слабо стыкуются. В каждой из дивизий на самом деле было более 8.000 человек личного состава, в 25-й тд 236 танков, в 31-й - 39. Личный состав был вооружен винтовками, снайперскими винтовками, в каждой из дивизий имелось более 100 пулеметов, в двух дивизиях было 60 орудий разных калибров и т.д. и т.п. Хорошие такие "совершенно безоружные" дивизии.
прибалт: Олег Ка. пишет: Это к вопросу кто и как отводил войска от границы но вовс не на рубежи обороны как Абрамидзе. Напомню -- Кленова расстрелялим .. "ни за что" конечно же... Нет ну Вы интересный тип. Написано же - от границы отвели войска. Что такое граница знаете? Их же не к Риге отвели, а как раз на рубежи обороны. А от границы, что бы выполнить приказ Вашего любимого Сталина и не поддаться на провокации. Олег Ка. пишет: 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – В.К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запро-сил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не по-лучил. Наконец то. Так вот в военно-историческом сборнике - Трагедии 1941 была опубликована статья Мельтюхова - Начальный период в документах военной контрразведки. На С.30 приведено объяснение Диброва - Патроны дал указание сдать на взводные пункты или отделений. Вот и все. О том, что война начнется 22 июня это мы сейчас знаем, а в июне разведка называла разные даты. И в условиях мирного времени красноармейцы могли перестрелять друг друга или спровоцировать провокацию. А вот со взводного пункта боепитания получит боеприпасы можно за пять минут. А Вы чушь несете про склады. Олег Ка. пишет: Поищем приказ где бы Кузнецову приказали кроме затемнения отбирать и б/п??? Надеюсь о телеграмме Жукова по поводу затемнения знаете -- приводить лень мне.. Но там ничего не гооврится про "Б/П отбирать". Речь идет о 67-й сд 27-й армии. сами найдете где она находилось и сколько было до нее км от границы? Олег Ка. пишет: Подписал этот документ, скорее всего какой-нибудь «замполит» штаба округа. Как видите здесь прямо обвиняются Кузнецов и Кленов в том что «Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передисло-цировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно….». Также им «…представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооруже-ния…». Однако и это не делалось Кузнецовыми ЖБД фронта пишет замполит? Понятно, что Вы сказочник, но не настолько же.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: В каждой из дивизий на самом деле было более 8.000 человек личного состава, в 25-й тд 236 танков, в 31-й - 39. Личный состав был вооружен винтовками, снайперскими винтовками, в каждой из дивизий имелось более 100 пулеметов, в двух дивизиях было 60 орудий разных калибров и т.д. и т.п. Хорошие такие "совершенно безоружные" дивизии. Жаль что начштаба армии ваших документов не видел... Вот только он отвечал при Сталине тиране.. И врать не боялся.. А может стоит разобраться подробнее в этом случае - -в документе могло быть указано что по штату танки числятся за дивизией а на самом деле они в дивизии отсутствуют по неким причинам. Как например числилась за войсками артиллерия и зенитные средства а в реальности в войсках их не было на 22 июня и Покровсский задавал из-за этого вопрос № 4. прибалт пишет: Написано же - от границы отвели войска. Что такое граница знаете? Их же не к Риге отвели, а как раз на рубежи обороны. А от границы, что бы выполнить приказ Вашего любимого Сталина и не поддаться на провокации. Не катит ваше "объснение" уважаемый полковник. Абрамидзе в этом случае четко отвечает -- отвели на рубежи обороны. А тут муть какая-то -- отвели от границы. и в других источниках -- отводили в ПрибОВО чуть не на 50 км от границы , хер знает куда. И Кленова расстреляли. прибалт пишет: Наконец то. Так вот в военно-историческом сборнике - Трагедии 1941 была опубликована статья Мельтюхова - Начальный период в документах военной контрразведки. На С.30 приведено объяснение Диброва - Патроны дал указание сдать на взводные пункты или отделений прибалт пишет: Вот и все. О том, что война начнется 22 июня это мы сейчас знаем, а в июне разведка называла разные даты. И в условиях мирного времени красноармейцы могли перестрелять друг друга или спровоцировать провокацию. А вот со взводного пункта боепитания получит боеприпасы можно за пять минут. А Вы чушь несете про склады. Это что -- демагогия или лукавство такое с вашей стороны? Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова. Диброва как исполнительный товарисч дублировал это в войсках но он то как раз и дает уже от себя команду -- сдат не на склады а на взводные пункты (расскажите всем что это такое заодно): "сам П.А. Диброва объяснял свои распоряжения тем, что «минированных полей не было, из-за отсутствия мин. Речь шла о подготовке к минированию полей (ямки), ссылаясь на указание командующего. Патроны дал указание отобрать и сдать на взводные пункты или отделений». Эвакуация же семей ком-начсостава была запрещена наркомом обороны (Там же. Д. 101. Л. 328-329; Д. 105. Л. 55-56.)" Насчет даты - -может Диброва и не знал дату нападения а вот Ляпин уверен что павловы занали числа с 19-го когда получили приказ о выводе штабов на полевые КП. Ну а усатый знал точную дату от разведки примерно 18 июня. 17-го пришло сообщение от военноморского аташе из Берлина а перед этим Филби точную дату 22 июня назвал.. (не Зорге) Так что дату знали. Опять же -- в соседних КОВО и тем более ОддВО такой дурости оот Командующих --сдать б/п на склады 21 июня не поступало... А сначала "проявивший инициативу" Кузнецов стал разоружать войска... прибалт пишет: Речь идет о 67-й сд 27-й армии. сами найдете где она находилось и сколько было до нее км от границы? Мы знаем о этой сд только по показаниям по этой сд. Но ведь в расследовании Покровского опрашивали всех генералов Но опубликованно только чать из них... Так что - идем в ЦАМО, нам там дают полистать ВСЕ ответы генералов и мы делалем окончательные выводы.... Но во-первых папка не доступна. Во-вторых приказы не даются для однихчастей персонально .. Такие могут дать всем по округу. И давали -- иначе не ставили бы к стенке генералов за подобное ... прибалт пишет: ЖБД фронта пишет замполит? Понятно, что Вы с Знаете кто подписл этот документ -- скажите . Я высказал всего лишь предположение а не утверждение. Тем более что комиссары как раз и сидели в 3-их отделах... И именно они и докладывали о том что творили кузнецовы павловы...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Жаль что начштаба армии ваших документов не видел... Вот только он отвечал при Сталине тиране.. И врать не боялся.. А может стоит разобраться подробнее в этом случае - -в документе могло быть указано что по штату танки числятся за дивизией а на самом деле они в дивизии отсутствуют по неким причинам. Как например числилась за войсками артиллерия и зенитные средства а в реальности в войсках их не было на 22 июня и Покровсский задавал из-за этого вопрос № 4. Чего то я не понял Козинкина: значит ПОСЛЕ войны при Сталине врать НЕЛЬЗЯ, а ДО войны МОЖНО? Так что ли, Козинкин? В документе показано не ШТАТНОЕ количество, а СПИСОЧНОЕ. Это так, Козинкин, для сведения.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но ведь в расследовании Покровского опрашивали всех генералов Всех это кого? Список дайте. Не можете, так не сейте словесный мусор ни о чем.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Список дайте. Не можете, так не сейте словесный мусор ни о чем Ваше мнение вообще о тех событиях -- точное пересказывание баек от сандаловых жуковых и Хрущевых... Но я ж не указываю вам что у вас своего мнения нет... Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны.... Сергей ст пишет: В документе показано не ШТАТНОЕ количество, а СПИСОЧНОЕ. ну и? В дивизии по списку столько то л/с и столько то танков "по списку" а в реальности в расположении --меньше и о реальной цифре Ляпин и докладывает... Пойдет такое объяснение?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: ну и? В дивизии по списку столько то л/с и столько то танков "по списку" а в реальности в расположении --меньше и о реальной цифре Ляпин и докладывает... Пойдет такое объяснение? А как же "железная дисциплина" при т. Сталине? Ведь при нем за вранье такое делали... [img src=/gif/smk/sm54.gif] Короче, Козинкин, завершайте придумывать небылицы, чтобы оправдать собственные проколы в "теории". В очередной раз совет: перестаньте заниматься тем, в чем ничего не понимаете.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны Завилял... То всех, то уже не всех. А кого не опубликовали? Прервали публикацию, не закончив. Можете сообщить, кто остался неопубликованным и почему?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны Завилял... То всех, то уже не всех. А кого не опубликовали? Прерваил публикацию, не закончив. Можете сообщить, кто остался неопубликованным и почему? Извините -- забыл что мою тонкую иронию вы не воспринимаете... как и изящный военный юмор подчас... А я почем знаю кого хотели опубликовать в следующих номерах... Знаю что Филатову объяснили что это делать не стоит -- и прекратили...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А я почем знаю кого хотели опубликовать в следующих номерах... Знаю что Филатову объяснили что это делать не стоит -- и прекратили... Это Вам Филатов сказал?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это Вам Филатов сказал? Ну не вам же...
прибалт: Олег Ка. пишет: и в других источниках -- отводили в ПрибОВО чуть не на 50 км от границы Приведите это источник, разберемся. Но думаю это Ваши очередные фантазии Олег Ка. пишет: Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова Такого приказа нет в природе, уж тем более в ЦАМО. Когда Вы его покажите тогда и будем его обсуждать Олег Ка. пишет: сдат не на склады а на взводные пункты (расскажите всем что это такое заодно): Вы не знаете, что такое взводный пункт боепитания? Без коментариев Олег Ка. пишет: Мы знаем о этой сд только по показаниям по этой сд. Не мы, а Вы не чего не знаете об этой дивизии. Олег Ка. пишет: Так что - идем в ЦАМО, нам там дают полистать ВСЕ ответы генералов и мы делалем окончательные выводы.... Удачи Вам в ЦАМО Олег Ка. пишет: Знаете кто подписл этот документ -- скажите . Я высказал всего лишь предположение а не утверждение. ЖБД ведут в оперотделе и комиссары здесь абсолютно не причем Олег Ка. пишет: Тем более что комиссары как раз и сидели в 3-их отделах... Там не толко комиссары, там и интенданы и военинженеры сидели. Знаете почему?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ну не вам же... Кому именно и что именно он сказал. И, Козинкин, без словоблудия ответьте на вопрос.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Кому именно и что именно он сказал. И, Козинкин, без словоблудия ответьте на вопрос. Эй, дружочек. осади.. вы мне не дознаватель и вам я ничего "доказывать" не обязан... Я лучше пока поболтаю с полковником... прибалт пишет: Приведите это источник, разберемся. Но думаю это Ваши очередные фантазии Олег Ка. пишет: Вот так вот сразу ярлыки и вешаете незнакомым вам людям? Помните вам советовал Осокина почитать? Он приводит слова своего отца. Сам Осокин -- идиот конечно, но слова его отца как раз и заслуживают внимания...Подтверждают то что Кленов приказал отводить от границы войска 21 июня. Кстати -- сами ответить сможете - какого ляда Кленов это делал? на каком основании вотисполнения какого приказа? ведь вы тожне наверняка уверены что не было приказа о котором Абрамидзе говорит? Тогда чего это Кленов мутил? прибалт пишет: Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова Такого приказа нет в природе, уж тем более в ЦАМО. Когда Вы его покажите тогда и будем его обсуждать так в те дни все приказы шли только устные. даже на вывод на рубежи обороны и я вам выкладывал простыню этих показаний и приказов от членов Военсоветов ПрибОВО -- толь ко устные приказы. Значит устные приказы на вывод вас устраивают а устные приказы о которых дают показания генералы после ВОв о сдаче б/п -- нет?? Ну очень избирательная позиция... Т.е - это мне нравится -- признаю. Это нет -- не признаю -- подайте письменный приказ а генерал об этом говорящий из ума выжил и память потерял... прибалт пишет: Не мы, а Вы не чего не знаете об этой дивизии. А мне эта дивизия ничего не дает и не важна. Важен факт отдачи "странных прриказов" в округе... Но если объясните почему кузнецов давал такие приказы именно этой дивизии -- буду признателен. Но заодно объясните почему он не давал разрешение выдавать снаряды в 27-ю армию... Хлебникову -- приводил его показания... прибалт пишет: ЖБД ведут в оперотделе и комиссары здесь абсолютно не причем За эту подсказку спасибо. Обязательно укажу в тексте что сей документ выдал нач оперотдела округа... А всеже комиссары много интересного оставили в своих показаниях, согласитесь... прибалт пишет: Там не толко комиссары, там и интенданы и военинженеры сидели. Знаете почему? Понятия не имею -- это мне не суть важно и на тему работы не влияет. Но если просветите - буду рад новой информации хотя вряд ли она пойдет в текст книги... прибалт пишет: Удачи Вам в ЦАМО Это ирония в смысле -- хрен там что дадуи поискать в той папке или наивное и доброе пожелание получить на руки ту папку? Думаю вы сиронизировали... надеюсь что вы не наивны. хотя уверен что сергей ст. имеет возможность снять копии с показаний генералов и вскоре выдаст нам эти показания и они опровергнут мои утверждения сделанные на словах Абрамидз и Ляпиных.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы не знаете, что такое взводный пункт боепитания? Без коментариев Судя по всему, Кузнецов и Диброва требовали выполнения положения Плана прикрытия, конкретно вот этого: "... а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку. б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;..." Так как "боевая тревога" объявлена не была, следовательно, действия Кузнецова и Дибровы полностью правомерны.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Эй, дружочек. осади.. вы мне не дознаватель и вам я ничего "доказывать" не обязан... Я лучше пока поболтаю с полковником... Что, Козинкин, даже на такой вопрос ответить не способны?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Так как "боевая тревога" объявлена не была, следовательно, действия Кузнецова и Дибровы полностью правомерны какая милая отмазка... Вот поэтому не кузнецов потом был начГШ 10 лет а Захаров... И благодаря этим "правомерным " и перли немцы до Москвы.. а ещё эти правомерные Дир. № 1 отправляли из Москвы "немедленно" в округа 3 часа... А потом кузнецовы её там ещё часа по полтора мурыжили - -в войска не выдавали... а многие вообще не получали и узнали о войне когда их бомбить стали а другие из сообщения Молотова... Хотите любой ценой поадвокатствовать павловым? Тогда уж чего там - И Власова пора героем делать... Сергей ст пишет: Что, Козинкин, даже на такой вопрос ответить не способны? спрошу у Филатова - -может разрешит вам отвечать на ваш вопрос...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: так в те дни все приказы шли только устные. Не только... Вот, например, Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые ???
Сергей ст: Олег Ка. пишет: какая милая отмазка... Вот поэтому не кузнецов потом был начГШ 10 лет а Захаров... И благодаря этим "правомерным " и перли немцы до Москвы.. а ещё эти правомерные Дир. № 1 отправляли из Москвы "немедленно" в округа 3 часа... А потом кузнецовы её там ещё часа по полтора мурыжили - -в войска не выдавали... а многие вообще не получали и узнали о войне когда их бомбить стали а другие из сообщения Молотова... Если Вы не поняли, Козинкин, то повторю: Кузнецов и Диброва выполняли приказ вышестоящего командования. Повторить? А Захаров... Ну если бы он был вообще в Закавказье в то время, то может его карьера была бы еще лучше. Олег Ка. пишет: спрошу у Филатова - -может разрешит вам отвечать на ваш вопрос... Бобик сдох (с)
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Кузнецов и Диброва выполняли приказ вышестоящего командования. Повторить? А Захаров... Ну если бы он был вообще в Закавказье в то время, то может его карьера была бы еще лучше. А что, приказы разные были для округов??? Кузнецову - -сдать б/п на склады, а Захарову -- нет??? Интересно девки пляшуть... А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел? наверное Сталин приказал сдать их на убой а потом и расстрел Павлова чтоб никто правду не узнал страшную.. Вот только чего то никто ещё и в этом злодея не обвинял.. Видимо вы первый будете?
Балтиец: Олег Ка. пишет: А что, приказы разные были для округов??? Вы что, наконец-то начали соображать? Что так могло быть. Для румынской границы одно, для немецкой другое.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А что, приказы разные были для округов??? Кузнецову - -сдать б/п на склады, а Захарову -- нет??? Интересно девки пляшуть... Козинкин, вроде русским по белому написали, что "сдавать на склады", означает вернуть туда, где им было ПОЛОЖЕНО храниться. Теперь к Захарову: конкретно, что такого иного приказал сделать Захаров? Олег Ка. пишет: А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел? наверное Сталин приказал сдать их на убой а потом и расстрел Павлова чтоб никто правду не узнал страшную.. Давайте разбираться. Приказ о выводе брестских дивизий Павлов издал ДО начала войны или нет? До. Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу?
Сергей ст: Балтиец пишет: Вы что, наконец-то начали соображать? Что так могло быть. Для румынской границы одно, для немецкой другое. Именно так. Например, на румынской границе было разрешено открывать огонь по самолетам-нарушителям, причем по самолетам любой принадлежности, а на германской - нет.
stalker716: Олег РљР°. пишет: А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел?А зачем было запирать две дивизии в крепости на границе, по чьему приказу их там разместили?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Хэлдир пишет: цитата: Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые ??? Я так понимаю - вопросительные знаки означают, что товарищ забыл о чем сам писал. Нетрудно напомнить, ибо далеко ходить не надо - все в этой же теме. Вот ваши слова: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Я ж просил вас привести вашу классификацию приказов. Без нее трудно разбираться в извивах ваших мыслей.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: сдавать на склады", означает вернуть туда, где им было ПОЛОЖЕНО храниться. Теперь к Захарову: конкретно, что такого иного приказал сделать Захаров? Да бог с ними с патронами, если вы о них. Они в оружейках на пару часов и хватят. Но что с выстрелами делать к пушкам от которых Хлебников пишет? Эти ж тоже не выдавали со складов и минирование запрещали...... Сергей ст пишет: Приказ о выводе брестских дивизий Павлов издал ДО начала войны или нет? До. Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? приплыли -- вы где видели приказ Павлова о выводе дивизий из бреста??? Во блин. На следствии этого не обнароужили хотя это вопрос постоянно ему задавался а вы значит узрели видимо в ЦАМО.. впрочем, извинит -- забыл что вы и сами фальшивки изготовить могете... Наверное скоро выложите здесь приказ Павлова коробкову о выводе дивизий ДО начала войны. Но если выдал ДО, то не понял вашего пассажа -- Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? Явое нарушение логики... Так был приказ Павлова о выводе дивизий из Бреста ДО начала ВОВ или нет? На следствии он утверждал что был. Вы уверяете что нет т.к. не было ему приказа Москвы и инициативу он проявлять не обязан был (мало ли что ему там по телефону говорит Сталин о скорой войне) Павлова опровергает Коробков и Попов - приказа на вывод дивизий павлов не давал - наи в начале июня. ни в середине. ни даже вечером 21 июня. Ни даже перед нападением -- в тот момент как он получил точные данные о начале Войны сразу послеи полуночи. впрочем ваше .. умиляет - -кого там оставалосьт выводит коли чуть не 40 тыщ бойцов этих дивизий были вне крепости и без оружия... Фигли там было выводить... Балтиец пишет: Для румынской границы одно, для немецкой другое. Ага. В прибалтике запрет на выдачу б/п чтоб не спровоцировать немцев а в Одессе -- нет запретов --мочи румын сразу... Сказать нечего?
Балтиец: stalker716 пишет: А зачем было запирать две дивизии в крепости на границе, по чьему приказу их там разместили? Намекну. В 25-й танковой дивизии в одной из частей были казармы... из плетня, обмазанного глиной. Что такое Брестская крепость? Огромный казарменный комплекс. Приказ на размещение был, разумеется, Павлова.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Да бог с ними с патронами, если вы о них. Они в оружейках на пару часов и хватят. Но что с выстрелами делать к пушкам от которых Хлебников пишет? Эти ж тоже не выдавали со складов и минирование запрещали...... Как что делать? Поступать в соответствии с приказом: "...г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей;..." Чего мудрить, если есть прямой приказ, как должно быть. Вы же военный, должны понимать.... Олег Ка. пишет: приплыли -- вы где видели приказ Павлова о выводе дивизий из бреста??? Во блин. На следствии этого не обнароужили хотя это вопрос постоянно ему задавался а вы значит узрели видимо в ЦАМО.. впрочем, извинит -- забыл что вы и сами фальшивки изготовить могете... Наверное скоро выложите здесь приказ Павлова коробкову о выводе дивизий ДО начала войны. Ну так Вы же читали показания Павлова. Он там четко говорит, когда отдал такой приказ. Олег Ка. пишет: Но если выдал ДО, то не понял вашего пассажа -- Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? Явое нарушение логики... Дело в том, что у Вас проблемы со знаниями и с логикой. Павлов отдал приказ о выводе дивизий только в ночь на 22.06. Далее Ваша логика может сработать? Олег Ка. пишет: Павлова опровергает Коробков и Попов - приказа на вывод дивизий павлов не давал - наи в начале июня. ни в середине. ни даже вечером 21 июня. Ни даже перед нападением -- в тот момент как он получил точные данные о начале Войны сразу послеи полуночи. впрочем ваше .. умиляет - -кого там оставалосьт выводит коли чуть не 40 тыщ бойцов этих дивизий были вне крепости и без оружия... Фигли там было выводить... Опять килобайты ненужных букв. Козинкин, Вы ЧЕТКО и ВНЯТНО можете излагать или нет? Хотя чего я это спрашиваю, все видно и так. Для того, чтобы вывести дивизии из Бреста Павлов должен был получить приказ из Москвы. Такого приказа он не получал, т.к. Москва сама "металась" от безысходности. Отдал приказ только в ночь на 22.06, когда уже все стало ясно.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Я ж просил вас привести вашу классификацию приказов. Без нее трудно разбираться в извивах ваших мыслей. По кругу пойдем? --- Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . А ещё приводил что в те дни более на устных приказах действовали ... Поерничать желаете? Так мне нельзя вам отвечать в этом духе -- вас не банят а я хоть и один против стольких ботаников - один и меня враз забанят если начну на пальцах по кругу показывать то что военным вполне понятно.. Вон у прибалта спросите.. впрочем похоже что и он не понимает что значит приказ выйти в районы предусмотренные ПП и что в этом случае требуется от командира дивизии.. Балтиец пишет: Огромный казарменный комплекс. Приказ на размещение был, разумеется, Павлова. и он же обязан был вывести их из города в поле по особому приказу наркома. 18-19 июня. и если бы этого приказа не было то не стали бы трясти павлова - -какого хрена дивизии оставались в городе на зимних квартирах перед 22 июня?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: и он же обязан был вывести их из города в поле по особому приказу наркома. 18-19 июня. и если бы этого приказа не было то не стали бы трясти павлова - -какого хрена дивизии оставались в городе на зимних квартирах перед 22 июня? Образец логики Козинкина. Браво, занавес.... Козинкин, а Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"?
Madmax1975: Олег Ка. пишет: чтоб никто правду не узнал страшную. Я же говорил!
Сергей ст: Олег Ка. пишет: По кругу пойдем? --- Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Это надо понимать так: звонит Жуков Кузнецову и говорит: ты понимаешь на границе обстановка тяжелая, напряженная, чего-то надо делать... Кузнецов: как это понимать? Жуков: как хочешь понимай, но что-то делать надо! Я Вас правильно понял, Козинкин?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"? Ага -- так в протоколах и написано - -чаво это ты енерал обкаканый инициативу как Захаров не проявил??? Может укажите где это в пртоколах "намекается"? Или логикой блеснете и покажете из чего это вытекает в вопросах следователей?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ага -- так в протоколах и написано - -чаво это ты енерал обкаканый инициативу как Захаров не проявил??? Я где-то это утверждал? Козинкин, может хватит проявлять буйную фантазию? Олег Ка. пишет: Может укажите где это в пртоколах "намекается"? Или логикой блеснете и покажете из чего это вытекает в вопросах следователей? Нигде не намекается. Это должно как-то намекаться? С чего Вы взяли? Сами протоколы составляли?
полная версия страницы