Форум » 1939-1945 » Скрашивание поражений. » Ответить
Скрашивание поражений.
Black10: Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву.... А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"? Вот это вот что означает? типа -- сотрясание воздуха, или острота? но как только я спросил у вас что сие означает - - вы до потолкам подпрыгнули --мол я вас уличил во вранье ... Успокойтесь и расслабьтесь -- вы задали неумный и недоказуемый вопрос-утвердждение и не болеее.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это надо понимать так: звонит Жуков Кузнецову и говорит: ты понимаешь на границе обстановка тяжелая, напряженная, чего-то надо делать... Кузнецов: как это понимать? Жуков: как хочешь понимай, но что-то делать надо! Я Вас правильно понял, Козинкин? Можно проще -- идет Дир. от 13 июня и там прямо указано "Для повышения б.г. вывести войска в районы предусмотренные ПП. Этого военному достаточно (Прибалт подтвердить должон) чтобы понять что надо делать.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Вот это вот что означает? типа -- сотрясание воздуха, или острота? но как только я спросил у вас что сие означает - - вы до потолкам подпрыгнули --мол я вас уличил во вранье ... Успокойтесь и расслабьтесь -- вы задали неумный и недоказуемый вопрос-утвердждение и не болеее. Это означает ровно то, что написано: Павлова "крутили" не на "невыполнение приказа", а на "проявление инициативы". Подтверждение этому - отсутствие прямого вопроса. И хватит проявлять "ужимки", а то все больше скатываетесь в клоунаду.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Можно проще -- идет Дир. от 13 июня и там прямо указано "Для повышения б.г. вывести войска в районы предусмотренные ПП. Этого военному достаточно (Прибалт подтвердить должон) чтобы понять что надо делать. Козинкин, это означает ровно то, что написано: вывести войска в конкретные районы. ВСЕ. ТОЧКА. И не надо выдумывать, что должно под этим пониматься. Хватит уже "читать между строк".
Балтиец: Олег Ка. пишет: вывести войска в районы предусмотренные ПП. Художник... Дык было ведь - у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали?
Сергей ст: Балтиец пишет: Художник... Дык было ведь - у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали? Дмитрий, и ты туда же.... ВОЙСКА КОВО НЕ ЗАНИМАЛИ ПРЕДПОЛЬЕ. Сколько можно об этом писать?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Поерничать желаете? Так мне нельзя вам отвечать в этом духе -- вас не банят а я хоть и один против стольких ботаников - один и меня враз забанят если начну на пальцах по кругу показывать то что военным вполне понятно.. А вот за такие слова положено канделябрами... Будьте любезны объяснить - что вы, любезный, имели в виду, говоря "вас не банят"? "Ты на что, царская морда, намекаешь?" (с)
PKL: Хэлдир пишет: А вот за такие слова положено канделябрами... Будьте любезны объяснить - что вы, любезный, имели в виду, говоря "вас не банят"? "Ты на что, царская морда, намекаешь?" (с) Вот я думаю, а не проявить ли волюнтаризм? Не забанить ли денька на три всех участников данной дискуссии? Во-первых, сразу все окажутся в равном положении - никто не будет ссылаться на излишнюю любовь Администрации Форума к оппонентам. Во-вторых, страсти "по Козинкину" несколько охладятся, что тоже полезно. А то, я смотрю, оппоненты переливают свой холивар с одного форума на другой, все время повышая градус полемики. А, может, непримиримые спорщики рискнут на "Черную речку" пожаловать? Я бы такой их шаг только приветствовал.
Балтиец: Дык, судя по всему, страсти и так поостыли. Тем более, что СМ1 уже показал желтую карточку. У Козинкина козыри вышли, вот и начал троллить. Ну да, слегка поддались.
СМ1: PKL пишет: Во-вторых, страсти "по Козинкину" несколько охладятся, что тоже полезно. Я допустил очевидную ошибку вернув ему статус "постоянного участника". Надоело читать заполненную премодерацию. Видимо, придётся ошибку исправлять.
Олег Ка. : PKL пишет: А, может, непримиримые спорщики рискнут на "Черную речку" пожаловать? Я бы такой их шаг только приветствовал. Ага , а будет один старый содат против восьмерых начитаных... не надо на речку. У меня патронов на всех не хватит... Балтиец пишет: у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали? Ещё раз для тех кто с хронологией не дружит. Кирпонос начал занимать (пытался) в первой декаде июня, но в эти дни это делать было ещё рано -- за что и настучали по "инициативной" голове телеграммами от 10-11 июня. А 15 июня ему уже ставится задача на выдвижериевойск в районы согласно прилагаемой карты с оговоркой что приграничные дивизии получат свою задачу по тособому приказу... Прибалт -- объсните товарисчу сергею ст., что значит в армии вывести войск а в районы ПП.. -- а то я ему не авторитет а клоун... Может у вас получится. Впрочем -- сомневаюсь... Ботанику хоть кол на глове разбей в щепу но он простых вещей не понимает.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Дмитрий, и ты туда же.... ВОЙСКА КОВО НЕ ЗАНИМАЛИ ПРЕДПОЛЬЕ. Сколько можно об этом писать? Вы уж извините, Дмитрий Николаевич. но так и хочется заступиться за вас... Вот телеграммы Жукова. Там дословно сказано что Кирпонос только задумал начать занимать предпрлья, только обсудили это на военсовете (о чем и пишет Баграмян) как тут же в округ пошли эти телеграммы. Но никто не говорит что предполья уже начали занимать -- только приняли решение, и поставили задачу командирам как тут же пришли телеграммы эти. Но Сергей ст. уважаемый опять в .. трясет -- Кирпонос не занимал предполья. Ему - -не занимал но собирался и никто и не говорит! что войска в предполья пошли. Сергей опять -- не занимал!!! . Ну как после этого общаться... на серьезные темы... «…№ 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ) б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов ПОЛУЧИЛИ УКАЗАНИЯ занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.)….» «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАН-ДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не зани-мать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). ОТДАННЫЕ ВАМИ РАСПОРЯЖЕНИЯ о занятии предполья уровскими частями немедленно отме-нить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…» И опять услышим --не заниимал Кирпонос предполья.. ну конечно не занимал в эти дни никто в КОВО предполья! Но распоряжения отданы были и указания командиры получили после заседания Военсовета и только об этом и говорит Дмитрий Николаевич и я в том числе...
PKL: Олег Ка. пишет: Ага , а будет один старый содат против восьмерых начитаных... не надо на речку. У меня патронов на всех не хватит... Ну, они посовещаются и выставят одного-единственного поединщика. Или и в этом случае патронов не хватит?
Балтиец: Не надо ко мне подлизываться - бесполезное занятие. С Сергеем мы уже перетолковали по сути вопроса. Погранцы сгустили краски, Хоменко доложил "наверх", Жуков испужался. И давай кулаком стучать. Про Хоменко хоть слыхали?
Олег Ка. : PKL пишет: Ну, они посовещаются и выставят одного-единственного поединщика. Или и в этом случае патронов не хватит? Только с шести шагов, только через платок, из АКМ и только длинными очередями... Балтиец пишет: Не надо ко мне подлизываться - извините забыл что с иронией вы не дружите... Балтиец пишет: Погранцы сгустили краски, Хоменко доложил "наверх", Жуков испужался. И давай кулаком стучать. Как все просто вышло на деле -- решения были приняты. но не исполнены т.к. Жуков вовремя осадил дураков с инициативой.. Рад что сергей ст. это наконец понял...
RVK: Олег Ка. пишет: Только с шести шагов, только через платок Ой даже интересно стало. А это как это? Одновременно и с шести шагов и через платок?
Балтиец: Олег Ка. пишет: Жуков вовремя осадил дураков с инициативой Не было никаких дураков (кроме одного участника на этом форуме). И инициатив. Было недоразумение.
Black10: Накопал опус. Это правда или вранье? ""Приведем лишь несколько отрывков из донесений, которые командование С-З.ф. посылало в Москву: 28 июня "…8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Западная Двина. 2-я танковая дивизия, видимо, погибла. Положение 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю. 11-я армия как соединение не существует. Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий не знаю..." 29 июня "…у Двинск наши силы: две воздушно-десантные бригады, из коих одна фактически не существует из-за понесенных потерь, два сводных полка, сформированных из отставших, остатки 2-й танковой дивизии без единого танка и 46-я моторизованная дивизия 21-го механизированного корпуса – всего 1000 человек..." 2 июля "… 5-я танковая дивизия 24.6. в районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Мат. часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника... 2-я танковая дивизия… попала в окружение, и больше сведений о ней не было. Сейчас, так же как и в 5-й танковой дивизии, остатки собираются в районе Псков и Полоцк. 84-я моторизованная дивизия… подверглась сильной бомбардировке авиацией противника и впоследствии окружена и дралась в окружении до 25.6. Сведений о ней нет, встречаются в различных пунктах отдельные красноармейцы..." 3 июля "… состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21… Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили… ….Состав соединений 12-го механизированного корпуса на 3.7.41 г.: 23-я танковая дивизия – 10 танков, 150 человек пехоты, снарядов не имеет; 28-я танковая дивизия – 22 танка, мотострелковый полк почти в полном составе; 202-я моторизованная дивизия – около 600 человек …" Как же можно совместить такие рапорты с утверждением о потере "всего лишь" (простите за цинизм) 20% от исходной численности личного состава? Впрочем, в упомянутом статистическом сборнике есть еще стр.368. На ней мы читаем, что в тот же самый период, с 22 июня по 9 июля, С-З.ф. потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Вот это уже позволяет оценить с некоторой долей достоверности реальные потери"" Источник: http://newzz.in.ua/histori/1148839073-prostaja-prichina-velikojj-katastrofy-ch.2..html
RVK: Black10 пишет: На ней мы читаем, что в тот же самый период, с 22 июня по 9 июля, С-З.ф. потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Вот это уже позволяет оценить с некоторой долей достоверности реальные потери Вы что по потери стрелкового оружия фронтом хотите оценить его потери л/с?
HotDoc: RVK пишет: Вы что по потери стрелкового оружия фронтом хотите оценить его потери л/с? Ну Вы же видели как называется статья на которую ссылаются: "Простая причина великой катастрофы". А если причина простая, то и "настоящие" подсчеты должны быть такими же простыми. Что бы мозг не забивать себе...
Black10: Нет я не о потере стрелкового оружия. Вопрос о надерганных из донесения фраз и предложений. Если читать как в статье написано то создаеться впечатление о невменяемости командования С-Зф. Мол дивизий уже нет, так группы/остатки красноармейцев шаряться/шарахаются по селениям/лесам, окружены или оставлены где-то. И выбор фраз несет гнетущее впечатление. Неужели командование давало только такие донесения? Или только ловкая уловка составителей. Можно надергать таких фраз в любой период войны и в 1944 и в 1945. Или составители показали общий тренд событий с точностью до 80%. Мол все слито. что только можно. После такого прочтения хочеться послать Мехлиса :)). Чтобы понять что там твориться на самом деле.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Как все просто вышло на деле -- решения были приняты. но не исполнены т.к. Жуков вовремя осадил дураков с инициативой.. Рад что сергей ст. это наконец понял... Козинкин, Ваш случай - клинический. Вот ответ КОВО на шифровку Жукова: Из Киева Начальнику Генштаба Красной Армии Полоса предполья приграничных УР не занималась... Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами. НР-Щ/628 Пуркаев ВЫДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ХОРОШО ВИДНО?
прибалт: Black10 Это реальный документ, показывающий, что командование СЗФр выпустило управление войсками из рук и не контролировало ситуацию. Все это произошло не просто само по себе а из-за немецкого наступления.
RVK: HotDoc пишет: Ну Вы же видели как называется статья на которую ссылаются: "Простая причина великой катастрофы". А если причина простая, то и "настоящие" подсчеты должны быть такими же простыми. Что бы мозг не забивать себе... А я то голову ломаю. Спасибо что открыли глаза! [img src=/gif/smk/sm67.gif] прибалт пишет: Это реальный документ, показывающий, что командование СЗФр выпустило управление войсками из рук и не контролировало ситуацию. Все это произошло не просто само по себе а из-за немецкого наступления. Ну и плюс Black10 правильно написал: Black10 пишет: Или только ловкая уловка составителей. Можно надергать таких фраз в любой период войны и в 1944 и в 1945. Слово "только" убрать и всё верно.
marat: Black10 пишет: Накопал опус. Это правда или вранье? А о чем вы спрашиваете? Если о цифрах, то на момент написания донесения могло быть так.
Олег Ка. : RVK пишет: Одновременно и с шести шагов и через платок? Главное - -длинными очередями из АКМ... Балтиец пишет: Не было никаких дураков (кроме одного участника на этом форуме). И инициатив. Было недоразумение Опустим ваше хамство (спишем на нервишки и возраст) и поясним -- в армии это и называется -- дурак с инициативой... За что сразу же следуют указивки из Москвы. Сергей ст пишет: ВЫДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ХОРОШО ВИДНО? Ещё раз телеграммы Жукова прочтиете и мемур Баграмяна. Никто не занимал эти гребанные предполья. Это только собирались сделать и об этом только приняли решения. Но не занимали.... Как тут же пришли телеграммы. Какой же вы все же ипполит...
RVK: Олег Ка. пишет: Главное - -длинными очередями из АКМ... Я так и понял, что дуэль через платок Вам не известна.
Олег Ка. : RVK пишет: Я так и понял, что дуэль через платок Вам не известна. О господи... Здесь, что -- все такие странно серьезные? Мне что, после каждого предложения для тех кто не вьезжает писать -- (шутка пошла)?... Запишите и вы себе "победу"... Оххх, тяжело в деревне без нагана (шутка пошла).
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ещё раз телеграммы Жукова прочтиете и мемур Баграмяна. Никто не занимал эти гребанные предполья. Это только собирались сделать и об этом только приняли решения. Но не занимали.... Как тут же пришли телеграммы. Какой же вы все же ипполит... Козинкин, специально для "майора" повторю: Жуков направил свою шифровку после того, как пришло известие по линии НКВД о ЗАНЯТИИ ПРЕДПОЛЬЯ. Пуркаев в своем докладе РАЗЪЯСНИЛ, что ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛОСЬ. Теперь "майору" понятно, или у "майора" совсем с понималкой плохо? Нужно еще более детально разжевать? Могу. Итак, какой-то шибко умный начальник погранотряда (пока это имя неизвестно), увидел, что в приграничном УР "занимается предполье". Доложил по команде в округ, округ донес Масленникову. Масленников написал кляузу в Генштаб. Жуков "грозно одернул". А в результате - пшик. Пуркаев объяснил Жукову, что "предполье не занималось". Нет здесь никаких "намерений" и т.д. Майор, Вам все понятно?
Балтиец: Ой, шутник проснулся после "вчерашнего"! Долго же... Сколько ж вотки-то выпил, а, майор? Головка-то бо бо, небось? Не работает? Как и всегда.
RVK: Олег Ка. пишет: Здесь, что -- все такие странно серьезные? Ну давайте по обсуждаем личности участников форума. Олег Ка. пишет: Оххх, тяжело в деревне без нагана (шутка пошла). Я понял. До этого поста Вы не писали "(шутка пошла)", но лишь подразумевали. Т.е. все Ваши опусы - шутки и стёб.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Итак, какой-то шибко умный начальник погранотряда (пока это имя неизвестно), увидел, что в приграничном УР "занимается предполье". Доложил по команде в округ, округ донес Масленникову. Масленников написал кляузу в Генштаб. Жуков "грозно одернул". А в результате - пшик. Пуркаев объяснил Жукову, что "предполье не занималось". Нет здесь никаких "намерений" и т.д. Ну тогда выходит что и Баграмян у вас полудурок - -пишет не знамо чо в своих мемуарах -- был военный совет на котором решили заниматиь предполья но не успели двинуть войска как тут же пришла телеграмма Жукова. См. текст телеграммы: «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАН-ДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не зани-мать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). ОТДАННЫЕ ВАМИ РАСПОРЯЖЕНИЯ о занятии предполья уровскими частями немедленно отме-нить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…» Т.е -- намерения все же были или это пограничники придумали, проклятые чекисты? А может Баграмян тоже врет в этом вопросе? Тогда прокоментируйте у Баграмяна -- штаб КОВО выезжает в Тарнополь 19-20 июня но оперотдел оставляют в Киеве... с прибытием в полевой КП только 22 июня к обеду... Это недомыслите Пуркаева с Кирпоносом? Или как это можно назвать? RVK пишет: все Ваши опусы - шутки и стёб. Запишите себе "победу"...
RVK: Олег Ка. пишет: Запишите себе "победу"... Да не волнуйтесь Вы так, я если надо просто запомню.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ну тогда выходит что и Баграмян у вас полудурок - -пишет не знамо чо в своих мемуарах -- был военный совет на котором решили заниматиь предполья но не успели двинуть войска как тут же пришла телеграмма Жукова. См. текст телеграммы: Полудурок не Баграмян, а другие люди... В мемуарах Баграмяна ничего подобного нет. Есть упоминание о приказе Кирпоноса занять отдельными подразделениями. Я могу назвать Вам эти подразделения, и что именно они заняли: "Ковельский УР тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне". Подразделения, которые занимали их, это пулеметные батальоны этого самого УР. Кроме того, в это же время занимались тыловые УР, но делалось это по приказу Ватутина. Все это есть в объяснениях КОВО. Читайте документы, Козинкин Олег Ка. пишет: Т.е -- намерения все же были или это пограничники придумали, проклятые чекисты? А может Баграмян тоже врет в этом вопросе? Козинкин, вместо того, чтобы задавать глупые вопросы, почитайте документ № 537 малиновки. Олег Ка. пишет: Тогда прокоментируйте у Баграмяна -- штаб КОВО выезжает в Тарнополь 19-20 июня но оперотдел оставляют в Киеве... с прибытием в полевой КП только 22 июня к обеду... Это недомыслите Пуркаева с Кирпоносом? Или как это можно назвать? Это можно назвать недомыслием Козинкина. Делалось это для сохранения текущей связи с Москвой.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это можно назвать недомыслием Козинкина. Делалось это для сохранения текущей связи с Москвой. Да ужжж.... Для связи с Москвой нужен узел связи и он должен был быть развернут в Тарнополе всместе со штабом. оперотдел не связь осуществляет а несколько другими делами занимается. В итоге Кирпонос сам обзванивал штабы армий и надиктовывал под карандаш текст оккружной "дир. № 1"... . А все пртому что этто приказ как и остальные оперотдел и должен был отправлять... вы кстати, с такой же некомпетентностью так и не поняли что за приказ подписанный Ватутина сами привели -- почему он появился 18 июня и почему там сроки для дивизий перенесены с 1 июля закончить выдвижения - на "к 22 июня".. опять же, реквизитики не указали.... А вопрос можно задать очень интересный - -почему 18 июня меняют сроки выдвижения дивизий в округах к новым местам дислокации? В Дир. от 12-13 было к 1 июля закончит выдвижения, а 18 -- к 22 июня. О чем и докладывали офицеры оперотдела округов в ГШ 21 июня вечером... А ответ простой но вы его сможете дать? С неизменным уважением к вашей начитаности...
юррий: Олег Ка. пишет: На этом можно и закончить 125-я дивизия заняла оборону. Ее накрыли артиллерией и за четыре часа с ней было покончено. А далее идут неуклюжие попытки генералов оправдаться. Дивизия то должна быть в выжидательном районе.
Балтиец: Вы бы на год написания поста посмотрели. Автор давно в вечном бане. Впрочем, вы можете написать ему вот сюда. http://zapravdu.ru/forum/ Он здесь часто быкует.
юррий: Балтиец пишет: Вы бы на год написания поста посмотрели. Автор давно в вечном бане Да меня автор с его раздвоенным бредом не интересен. Вот я щас подряд все читаю. И у меня какое то странное чувство. Были две точки зрения занять предполье то есть встать в жесткую оборону. И вторая не занимать а начать встречный бой из выжидательных районов. И этот опрос Покровского это послевоенная, продолжающаяся схлестка двух мнений и уже двух лагерей военных. И это наверное надо учитывать когда пытаешься понять что происходило. Один лагерь пеняет вот не заняли оборону отсюда и проблемы. А второй лагерь дивизию эту им в пример привел и первые закрутились. Отсюда и все эти ответы Кузнецова, Шумилова, Ляпина и остальных. Директива то в ночь на 22-е не дошла до войск. А у них 125-я все таки в обороне а не в лагерях и выжидательном районе. А когда читаешь то ощущение что они пытаются доказать обратное.
Балтиец: И кто, по-вашему, какой лагерь представлял? Двоемыслие в военномрководстве это нонсенс. Разве что в военной мысли.
юррий: Балтиец пишет: И кто, по-вашему, какой лагерь представлял? Двоемыслие в военномрководстве это нонсенс. Разве что в военной мысли. Похоже что все кому не довели и были за жесткую оборону и занятие предполья в то время. Ну и есть какая то часть которая пытается спихнуть с себя упоминая почивших. Были у них дебаты. Вот из детства Жуков и Чуйков по Берлинской операции. Пока на форуме ничего не попалось. Но я только до четвертой страницы дочитал. Плохо то что они подгоняли там все под свои позиции а остальное в корзину. А мы все за чистую монету. Хаваем.
полная версия страницы