Форум » 1939-1945 » Учебные сборы 1941 года. Кризис историографии вопроса. » Ответить
Учебные сборы 1941 года. Кризис историографии вопроса.
МимПро: Возьму на себя смелость обобщить многочисленные дискуссии по этому вопросу. 1. Имеем объективный исторический факт - весной и в начале июня 1941 года несколько сотен тысяч человек получили повестки из военкоматов и были призваны для прохождения учебных военных сборов. 2. Имеем опубликованным утверждённое на описываемое время «Наставление по мобилизации» (доступно, например, на сайте РККА). 3. Имеем опубликованными документы о мобилизационном плане 1941 года, Постановление СНК о плане учебных сборов на 1941 год, Справку о проведении учебных сборов (смотрим малиновку). 4. Имеем некий пакет доступных нам сегодня документов НКО, связанных с реализацией мероприятия, указанного выше в п.1 (собранный на ЖЖ бывшего модератора этого форума Малыша). ----- 5. Если ограничиться вышеперечисленными первичными довоенными документальными источниками, то единственно возможная интерпретация указанного в п.1 исторического факта - это были годовые учебные сборы, но НИКАК НЕ «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР». ----- 6. Однако, если изучать также и послевоенные историографические источники (а историк обязан исследовать не только первичные документы, но и уже написанные историографические работы по данной теме - ибо, если не делать этого, то можно бесполезно потратить годы на «открытие» того, что уже давно описано), то можно увидеть, что во многих работах указанный в п.1 исторический факт интерпретировался иначе. 7. Впервые термин «Большие учебные сборы», ИМХО, мы наблюдаем у М. Захарова в его мемуаре 1968 года «Накануне великих испытаний» на с. 410 (видимо, он был первым, употребившим это секретное наименование для открытой печати. Но книга его, как и многие книги прочих военачальников-участников ВОВ, написанные в конце «оттепели», по итогам известного заседания идеологической комиссии ЦК КПСС в ноябре 1965 г. была отнесена к категории ДСП). Причём, что важно, М. Захаров написал о Больших учебных сборах не как о «скрытой частичной мобилизации западных приграничных округов под видом учебных сборов, устанавливаемой специальным решением СНК СССР». Его фраза звучит иначе:[quote] «Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса.»[/quote]Таким образом, мы у М. Захарова видим иное толкование термина БУС, отличное от того, что мы знаем по малиновке. А именно: - НЕТ никакого единого специального решения СНК; - НЕТ каких-то территориальных пределов для этого мероприятия; - ЕСТЬ конкретные указания о «подъёме отдельных частей и соединений по Большим учебным сборам» (причём относится это к частям и соединениям разных округов, перебрасываемых на Запад, но не находящихся уже на Западе). 8. Позднее в послевоенных исследованиях, в отличие от Захарова, термин БУС употребляется уже как общее место. И именно в виде общего и единого мероприятия, касающегося именно западных приграничных округов. Так, это имеется у, например, Кривошеева, Мельтюхова, и много-много ещё у кого. ----- 9. Анализируя указанные в п.8 послевоенные историографические работы вкупе с имеющимися довоенными первичными документальными источниками, вполне можно сделать вывод, что «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР» в 1941 году не проводилась. А упоминание о ней связано то ли со стремлением «полковников» покрасоваться (мол, они были умные и до войны всё, что могли, сделали), то ли с общим низким уровнем военных знаний отдельных исследователей. ----- 10. Однако, если к сказанному М. Захаровым прибавить два известных документа военной поры (а именно - справку полковника Ефремова, опубликованную Михалевым и Директиву НКО в адрес командования САВО от 25 июня 1941 года, подписанную Ватутиным), то можно сделать и иной вывод, к коему я и склоняюсь в настоящее время: а) «скрытая частичная мобилизация войск западных приграничных округов под прикрытием учебных сборов (БУС), устанавливаемая специальным решением СНК СССР» в 1941 году не проводилась; б) в 1941 году проводился «подъём на учебные сборы частей и соединений», что следует понимать как отмобилизование отдельных частей и соединений, осуществляемое скрытым порядком; в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». Военные (для себя самих) условно назвали это «БУС, проводимые перед войной». И, видимо, они имели на это право. PS. Написано «сходу». Разумеется, есть неточности как в терминологии, так и в логических построениях. Кричать в мой адрес - «как обычно, в своём репертуаре» - разумеется, можно. Но лично я буду рассматривать такие крики, как вопли людей, не умеющих хоть как-то выразить СВОИ мысли. Потому приглашаю не цепляться к мелочам, а высказаться ПО СУТИ. Кою я понимаю, как ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ согласие/несогласие с отдельными пунктами моего текста и с обязательным РАЗЪЯСНЕНИЕМ этого согласия/несогласия. PS2. Те, кого заинтересуют указанные в тексте документы/источники, можете обращаться - выложу прямо здесь: либо ссылками, либо фотографиями.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Диоген: МимПро пишет: г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». Военные (для себя самих) условно назвали это «БУС, проводимые перед войной». И, видимо, они имели на это право. Вы вводите новую сущность - НОВЫЙ, не употреблявшийся ранее термин и потому не прописанный ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». А зачем? Проводились мероприятия, которые реально повышали моб.готовность РККА, и которые при этом нельзя было определить однозначно как "мобилизацию". Зачем так упорно называть эти предмобилизационные мероприятия по повышению моб.готовности в угрожаемый период мобилизацией?
МимПро: Диоген пишет:Проводились мероприятия, которые реально повышали моб.готовность РККА, и которые при этом нельзя было определить однозначно как "мобилизацию". Зачем так упорно называть эти предмобилизационные мероприятия мобилизацией? Подъём на учебные сборы 27-го мехкорпуса по приказу от 25 июня 1941 года (уже во время войны) - это предмобилизационное или всё же мобилизационное мероприятие? Я полагаю его мобилизационным мероприятием. И Вы, полагаю, считаете также. Почему тогда подъём на учебные сборы всех дивизий, перебрасываемых на запад до 21 июня 1941 года, я должен полагать мероприятием другого рода? А вот о новой сущности «предмобилизационные мероприятия» я нигде ранее не слышал.
K.S.N.: Кстати, в отличие от предыдущего своего обобщенного сообщения на эту тему, сейчас Вы не отметили в какой момент характер сборов изменился. ИМХО, чтоб не возникало вопросов на эту, этот момент можно добавить в стартовое сообщение (если Ваше мнение не поменялось с тех пор).
Диоген: МимПро пишет: А вот о новой сущности «предмобилизационные мероприятия» я нигде ранее не слышал. Да не проблема. Меняю на "мероприятия по повышению моб.готовности в угрожаемый период". МимПро пишет: Почему тогда подъём на учебные сборы всех дивизий, перебрасываемых на запад до 21 июня 1941 года, я должен полагать мероприятием другого рода? А почему передислокацию дивизий из внутренних округов в приграничные Вы называете подъемом на учебные сборы? На основании какого документа?
K.S.N.: Диоген Э-э... Вы сейчас ошиблись с авторство цитаты. Это написал МимПро
Диоген: K.S.N. пишет: Диоген Э-э... Вы сейчас ошиблись с авторство цитаты. Это написал МимПро Не проблема, сейчас поправлю.
Сергей ст: МимПро пишет: в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; Могу дополнить. На проведение сборов затрачивались ресурсы не только по постановлению СНК о сборах.
Сергей ст: МимПро пишет: г) масштаб этих мероприятий (частей и соединений поднималось и передислоцировалось МНОГО и ПО ВСЕМ округам) позволяет считать это частичной скрытой мобилизацией касающейся всей РККА - сиречь следует говорить о НОВОМ, не употреблявшемся ранее термине и потому не прописанном ни в мобилизационном плане, ни в «Наставлении о мобилизации». Петр, Вы бы посмотрели ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ план, который был составлен в августе 1940 года. То, что проводилось в 1941 году отличается от первоначального плана в меньшую сторону почти в ДВА РАЗА.
Сергей ст: МимПро пишет: б) в 1941 году проводился «подъём на учебные сборы частей и соединений», что следует понимать как отмобилизование отдельных частей и соединений, осуществляемое скрытым порядком; В документации до 22.06.1941 года термин "поднять" не употребляется. Один раз вроде всего видел...
МимПро: Диоген пишет:А почему передислокацию дивизий из внутренних округов в приграничные Вы называете подъемом на учебные сборы?А читать Вы разве не умеете? Повторяю цитату из книги М. Захарова:«Однако в связи с подъёмом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса.» (с) М. Захаров, Накануне великих испытаний, с. 410
Сергей ст: МимПро пишет: А читать Вы разве не умеете? Повторяю цитату из книги М. Захарова: никакой связи между перебросками конца апреля и сборами нет вообще. просто в принципе. Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в Сибирь Я уважаю М.В. но тут он просто все попутал.
МимПро: МимПро пишет: в) на реализацию этого мероприятия (отмобилизование отдельных частей и соединений, выдвигаемых на Запад) были затрачены ресурсы, выделенные по Постановлению СНК для проведения годовых учебных сборов; Сергей ст пишет: Могу дополнить. На проведение сборов затрачивались ресурсы не только по постановлению СНК о сборах.??? Я имел в виду следующее: 1. Для проведения годовых учебных сборов выделялись ЛЮДИ (призываемые на сборы) и ПАЙКИ (призываемыми съедаемые). ПРИЗЫВАЕМЫЕ+ПАЙКИ для них - это и есть упоминаемые мною выше «ресурсы» 2. ПРИЗЫВАЕМЫХ вместе с ПАЙКАМИ отправляли не для реалити-учёбы, а для «поднятия отдельных частей и соединений на учебные сборы» (сиречь для отмобилизования этих самых отдельных частей и соединений разных военных округов). А о чём написали Вы своим «дополнением»?
МимПро: Сергей ст пишет:Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в СибирьА не надо этого учитывать :-) Речь у Захарова идёт именно о процессе «передислокации на Запад», коя проводилась в соединениях как «подъём на учебные сборы» (отмобилизование с призывом приписных) и последующая переброска этих соединений на Запад. Начало этого процесса «передислокации на Запад» Захаров относит к концу апреля. Полагаете, что он ошибся с этим сроком? Вы можете (если имеете для этого какие-то данные) уточнить срок начала этого процесса (например, отнести начало его на первую или вторую декады мая), но не следует Вам забалтывать вопрос, присовокупляя сюда какую-то Вашу фигню про Сибирь.
Сергей ст: МимПро пишет: А о чём написали Вы своим «дополнением»? Потому что Постановлением обеспечивалось только продовольствие? А вооружение? На приписников его в текущих запасах не хватало. Его нужно было взять из НЗ. Для этого были выпущены специальные документы. Далее: по Постановлению техники в части с гражданки поступало очень мало. Однако меры военными были приняты. В частности были скорректированы планы поступления от промышленности в пользу частей, в которых проводились сборы. На этой были выпущены другие документы. Именно об этих ресурсах я и написал в дополнении. МимПро пишет: 2. ПРИЗЫВАЕМЫХ вместе с ПАЙКАМИ отправляли не для реалити-учёбы, а для «поднятия отдельных частей и соединений на учебные сборы» (сиречь для отмобилизования этих самых отдельных частей и соединений разных военных округов Да не было никакого "поднятия".
Сергей ст: МимПро пишет: Вы можете (если имеете для этого какие-то данные) уточнить срок начала этого процесса (например, отнести начало его на первую или вторую декады мая), но не следует Вам забалтывать вопрос, присовокупляя сюда какую-то Вашу фигню про Сибирь. Г-н Тон, не тащите на форум всякую пургу. Вместо этого почитайте директивы от 26.04 по переброске частей ЗабВО. Узнаете МАССУ интересного: куда перебрасывали, что перебрасывали. На сим предлагаю Вам ЗАТКНУТЬСЯ про "переброски конца апреля на запад".
МимПро: Сергей ст пишет:почитайте директивы от 26.04 по переброске частей ЗабВО. Узнаете МАССУ интересного: куда перебрасывали, что перебрасывали. На сим предлагаю Вам ЗАТКНУТЬСЯ про "переброски конца апреля на запад".Зачем мне читать предлагаемую Вами фигню про ЗабВО, если я могу прочитать про МВО. В Директиве НКО в адрес МВО за № орг/2/522726 от 29 апреля 1941 года (док. 418 в малиновке) чёрным по белому написано:ПРИКАЗЫВАЮ: 1. К 10 мая 1941 года отправить в ЗапОВО 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.Слов поднять на учебные сборы в этой Директиве НЕТ. Однако ЕСТЬ слова «полный штатный состав» и «укомплектовать». И дата 29 апреля - как ни крути - это и есть КОНЕЦ АПРЕЛЯ. Засим предложение ЗАТКНУТЬСЯ отправляю в обратный адрес Вам.
Сергей ст: МимПро пишет: Слов поднять на учебные сборы в этой Директиве НЕТ. Однако ЕСТЬ слова «полный штатный состав» и «укомплектовать». И дата 29 апреля - как ни крути - это и есть КОНЕЦ АПРЕЛЯ. Засим предложение ЗАТКНУТЬСЯ отправляю в обратный адрес Вам. г-н Тон, Вы как обычно попали пальцем... ну Вам лучше знать, куда попали. Данные дивизии (как впрочем и ряд других), находились на штате 4/120, после прибытия на новое место дислокации были РАСФОРМИРОВАНЫ, личный состав, вооружение, техника и прочее имущество были направлены на формирование птабр, вдк, а также на укомплектование частей округа, в которых имелся большой некомплект. Ферштейн?
МимПро: Сергей ст, а ведь правильно говорят, если к «сорока годам ума нет - не жди, не будет». Как раз про Вас говорят. А Вы, небось, всё ждёте? :-) Меня не колышет, что ПОТОМ стало с этими дивизиями. Это вообще НИКОГО не колышет. Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля. Как ВСЕ УВИДЕЛИ - имели место быть передислокации в конце апреля именно на Запад. Так что, обкакались - сидите ниже плинтуса и не высовывайтесь. Можете даже в Сибирь уехать, кстати. Здесь, в европейской части воздух чище без Вас станет. Не знаю, правда, каково станет СМ1 и прочим сибирским товарищам... PS. Заметьте, что я использовал только и исключительно Ваш лексикон.
Сергей ст: МимПро пишет: Меня не колышет, что ПОТОМ стало с этими дивизиями. Это вообще НИКОГО не колышет. Так Вас вообще ничего не колышет, потому как фигней занимаетесь. Перебрасывались не дивизии, а личный состав и материальная часть. И эта переброска к тому, о чем написал Захаров НИКАКОГО отношения не имеет. Облажались Вы в очередной раз... МимПро пишет: Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля. Опять с глазами плохо? Давно к дохтуру обращались? КОГДА и ГДЕ я писал про переброску ТОЛЬКО в Сибирь? МимПро пишет: Как ВСЕ УВИДЕЛИ - имели место быть передислокации в конце апреля именно на Запад. ЭТО НЕ ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ СОЕДИНЕНИЙ. Вам ТАКОГО шрифта достаточно, или нужен побольше? МимПро пишет: Так что, обкакались - сидите ниже плинтуса и не высовывайтесь. Какая самокритика. Петр, я Вам давно говорю - Вы ЛОХ в событиях 1941 года. И лучше Вам перестать показывать свою пушистую лошистость
МимПро: Сергей ст, докторя сказал - в моргСибирь, значит, в моргСибирь. С глазами у меня всё в абсолютном порядке. Не следует Вам собственные Ваши проблемы с Вашей же головой подменять моими выдуманными проблемами со зрением. Передислокация (вполне можно и с маленькой буквы) частей и соединений направлением на Запад - она имело место быть. Когда именно она началась как единый процесс развёртывания ПСЭ и перемещения ВСЭ - это вопрос дискуссионный. М. Захаров называет сроком начала «конец апреля». Иные вменяемые товарищи - началом мая. Пушистые (ибо сибирских кровей) чекуновы вообще невменяемо визжат что-то нечленораздельное. Но мы на них внимания не обращаем. Нет у нас задачи постоянно показывать всем бестолковость чекуновых - один раз показано, теперь все и так об этом знают. Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад?
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, докторя сказал - в моргСибирь, значит, в моргСибирь. С глазами у меня всё в абсолютном порядке. Не следует Вам собственные Ваши проблемы с Вашей же головой подменять моими выдуманными проблемами со зрением. Э нет, профессор, так не пойдет. Я конечно понимаю, что Вы ни за что не сознаетесь в собственных ошибках, однако на сей раз Вы попали так, что не выпутаетесь. Итак что написал наш друг "незрячий" профессор":МимПро пишет: Потому как эту директиву я привёл здесь только для того, чтобы ВЫ наконец-то ЗАТКНУЛИСЬ про якобы ТОЛЬКО передислокацию в Сибирь в конце апреля Кто это написал? г-н Тон, или некто, кто выходит под его именем? А теперь смотрим, что написал я:Сергей ст пишет: Особенно учитывая тот факт, что частично переброски конца апреля были вообще не на запад, а в Сибирь Ну так что, г-н НЕЗРЯЧИЙ ЛОХ, выделенное видите, или нужно как-то по другому отметить нужные слова? МимПро пишет: Пушистые (ибо сибирских кровей) чекуновы вообще невменяемо визжат что-то нечленораздельное. Но мы на них внимания не обращаем. Нет у нас задачи постоянно показывать всем бестолковость чекуновых - один раз показано, теперь все и так об этом знают. что, тончики совсем потонули в луже? Лох, он и в африке лох, даже если он преподает в санкт-петербурге. Ведь правда, г-н Тон? МимПро пишет: Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад? Это вопрос может задать только МимПро. Потому как он больше спросить ничего не может. СБОРЫ, на основании которых в дивизии поступил приписной состав были НЕ СВЯЗАНЫ с переброской. По крайней мере до начала июня. Я знаю только ОДНУ дивизию, в которой сборы были назначены ПОСЛЕ того, как было принято решение о ее переброске на запад.
СМ1: Сергей ст сутки бана на успокоение.
СМ1: Сергей ст бан снят в надежде на понимание.
МимПро: Сергей ст пишет:Я уважаю М.В. но тут он просто все попутал.Этим мы с Вами и отличаемся. Причём отличаемся - кардинально. Вы просто уважаете Захарова, а я его просто изучаю. Сергей ст пишет:Это вопрос может задать только МимПро.Почему же - только я? ЛЮБОЙ думающий человек, читающий книгу (рекомендованную Вами в том числе) может и должен задать этот вопрос. В первую очередь - себе самому. Я задал Вам - ибо именно Вы неоднократно, уже лет пять на разных Форумах рекомендуете эту книгу Захарова читать. Именно уважаемый Вами М. В. Захаров написал, что: а) дивизии в округах поднимались, для чего было призвано более 755 тысяч резервистов; б) поднятые дивизии передислоцировались на Запад и начался процесс передислокации в конце апреля. Или Вы рекомендуете книги, сами их не читая, а только лишь «уважая» их авторов? :-)) PS. Сдаётся мне, что документы в архивах Вы тоже только лишь «уважаете», не читая и не пытаясь их понимать? :-) Монодиалог в архиве: - Ты меня уважаешь, дело нумер 123 из фонда нумер 456? А я тебя, знаешь, как уважаю?! Давай глотнём за это дело... грамм по сто... архивной пыли...
Сергей ст: МимПро пишет: Этим мы с Вами и отличаемся. Причём отличаемся - кардинально. Вы просто уважаете Захарова, а я его просто изучаю. Лично мне в этой книге пока изучать нечего. Как оказалось, М.В. "слегка" лукавил во многих вопросах... МимПро пишет: Именно уважаемый Вами М. В. Захаров написал, что: а) дивизии в округах поднимались, для чего было призвано более 755 тысяч резервистов; б) поднятые дивизии передислоцировались на Запад и начался процесс передислокации в конце апреля. А я Вам и написал, что дивизии "не поднимались", и передислокация не связана с "поднятием". Это все очень просто изучается по "исходникам". Единственная дивизия, в которой сборы были назначены ПОСЛЕ отдачи приказа на передислокацию, это 170 сд УрВО. Во всех остальных сборы были назначены задолго до принятия решений на переброску. Это и доказывает, что "поднятие" и "переброска" два процесса между собой не связанные.
МимПро: Сергей ст пишет:Это все очень просто изучается по "исходникам".Частично согласен. Но - историография наша (советская и российская) - она же существует. И от этого факта (её существования) - никуда ведь не убежать, правда? Сергей ст пишет:Как оказалось, М.В. "слегка" лукавил во многих вопросах... Во... а как мне (и негру преклонных годов из Африки) разобраться - где он правду говорил, где лукавил, а где и просто откровенно врал? Вот я Вас и спрашиваю. А Вы в ответ кричите. Приписываете мне глупость... а глупость-то не моя, а как раз Маршала Советского Союза Матвея Васильевича Захарова. И не перевернётся он в гробу... ибо в стенке Кремлевской... Я не зря про негра из Африки написал... ибо ответ Ваш я знаю... много раз слышал... приезжайте, мол, в архив и смотрите... Ну не могу я (и негр тот не может). Откуда узнать-то? :-) Лично Вы нас публикацией исходников совсем не балуете. Где мне (и прочим) познавать эту самую скрытую истину? :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Лично Вы нас публикацией исходников совсем не балуете. Ну опубликовал я два "исходника" Больше не хочется. МимПро пишет: Я не зря про негра из Африки написал... ибо ответ Ваш я знаю... много раз слышал... приезжайте, мол, в архив и смотрите... Ну не могу я (и негр тот не может). Откуда узнать-то? :-) Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное. Я вот смотрю на всех этих "интерпретаторов" тех же Соображений от 15 мая и возникает один закономерный вопрос: кто-нибудь их живьем то видел? Из обсуждающих - никто. Только умеют надувать щеки и рассуждать о том, в чем совершенно не смыслят. P.S. На почве публикаций больше всего, наверно, отчудачил Горьков. Такого понаписал, что еще лет двадцать народ будет путаться....
МимПро: Сергей ст пишет:Тогда может не нужно лезть туда, о чем понятие только поверхностное.Как это - «не лезть»? А любознательность - куда её девать-то? Когда она из штанов выпирает, да спать не даёт? :-) Человек ведь живёт не только хлебом единым...
МимПро: Сергей ст, кстати, а нет у Вас возможности процитировать(выложить) хотя бы один первичный документ, который инициировал выдвижение той или иной дивизии из места постоянной дислокации на Запад. Ну, например, для любой дивизии из ПриВО - 53-я, 148-я либо 154-я? Или из УрВО - 98-я, 112-я, 153-я, 170-я, 174-я либо 186-я? Чтобы реально посмотреть в хотя бы одном из этих приказов - чем именно было заменено захаровское «поднять на учебные сборы»?
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, кстати, а нет у Вас возможности процитировать(выложить) хотя бы один первичный документ, который инициировал выдвижение той или иной дивизии из места постоянной дислокации на Запад. Нет. Возможно будет к концу года. МимПро пишет: Чтобы реально посмотреть в хотя бы одном из этих приказов - чем именно было заменено захаровское «поднять на учебные сборы»? По 170-й сд это выглядит так: Призвать на 45 дневные сборы приписной состав 170 стрелковой дивизии в количестве 6000 человек. Сборы начать не позднее 12 июня.
ВладиславС: МимПро пишет: Задача у нас другая - выяснить всё же: имело ли место быть добавление приписного контингента именно (или хотя бы по большей части) в дивизии, кои перемещались на Запад? Правильная постановка вопроса - которые должны были перемещаться на Запад, например, согласно планам от 13-14 июня. Потому как многие дивизии на 22 июня еще никуда не перемещались. Считается легко по данным Захарова и записке Ватутина от 13 июня. 52 стрелковых дивизии (АрхВО - 1 сд, МВО - 10 сд, ОрВО - 7 сд, ХВО - 10 сд, СКВО - 5 сд, ПриВО - 7 сд, УрВО - 6 сд, СибВО - 6 сд) - сборы проводятся, на Запад по планам перебрасывается. 2 стрелковые дивизии (СКВО) - сборы проводятся, на Запад по планам не перебрасываются. 2 стрелковые дивизии (ЗабВО) - сборы не проводятся, на Запад по планам (и фактически) перебрасываются. Сергей ст пишет: СБОРЫ, на основании которых в дивизии поступил приписной состав были НЕ СВЯЗАНЫ с переброской. Значит, будем считать это чисто случайным совпадением .
МимПро: ВладиславС пишет:Значит, будем считать это чисто случайным совпадениемПонимаете ли, ВладиславС, я давно заметил, что тот, кто долго смотрит на листы, перестаёт замечать лес :-) Бывший модератор этого Форума Малыш, например, таковым недугом страдал. Если в одном документе написано «призвать приписных на учебные сборы», а в другом - «двигаться на Запад», то это, в понимании некоторых - два совсем отдельных листа. И даже не с одного дерева. Ведь ни в первом, ни во втором документе ничего о существовании другого документа не написано. А связать их вместе в единую логическую цепь - это называется «медитирование», «размусоливание» и т.д. :-)
ВладиславС: ВладиславС пишет: Считается легко по данным Захарова и записке Ватутина от 13 июня. Да, совсем забыл последний пункт. 34 стрелковые дивизии - (АрхВО - 1 сд, ЗакВО - 10 сд, САВО - 4 сд, ЗабВО - 2 сд, ДВФ - 17 сд) сборы не проводятся, на Запад по планам не перебрасываются (в 2 дивизиях ЗакВО и САВО сборы были намечены с 15 июля 1941 г.)
МимПро: Вопросик на засыпку. Цитирую документ нумер 2 сборника РА-Терра 12 (1):КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов - выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ №617/м ЦАМО. Ф. 48а. О. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник.Попрошу высказать Ваши предположения (либо знания) - что имелось в виду под словами, выделенными красным цветом. 1) Части, отправившиеся на сосредоточение до 22 июня 1941 года - они ушли вместе с выделенным кадром и требовалось это только подтвердить? 2) Или же командующим округов предписывалось призвать таки кадр убывших на сосредоточение частей, собрать их в маршевые колонны и отправить их догонять свои ушедшие части и тоже это по исполнению подтвердить?
Сергей ст: МимПро пишет: Попрошу высказать Ваши предположения (либо знания) - что имелось в виду под словами, выделенными красным цветом. Второе. По крайней мере существует переписка ГШ с УрВО касательно приписного состава отправившихся частей.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Значит, будем считать это чисто случайным совпадением Совпадение в чем? Решения по сборам и по передислокациям разнесены по времени на достаточно существенной срок, чтобы считать, что они совпадают.
Сергей ст: МимПро пишет: Если в одном документе написано «призвать приписных на учебные сборы», а в другом - «двигаться на Запад», то это, в понимании некоторых - два совсем отдельных листа. И даже не с одного дерева. Ведь ни в первом, ни во втором документе ничего о существовании другого документа не написано. А связать их вместе в единую логическую цепь - это называется «медитирование», «размусоливание» и т.д. :-) Это называется по другому: смотришь в книгу, а видишь ... Кроме того, все это у Вас совмещено с маний преследования
alex-ander: Сергей ст пишет: Это называется по другому: смотришь в книгу, а видишь ... Кроме того, все это у Вас совмещено с маний преследования Нда... Вот что значит профессионал! Ответ четкий, исключительно по делу, ни малейшей попытки оскорбить или унизить собеседника...
marat: alex-ander пишет: Нда... Вот что значит профессионал! Ответ четкий, исключительно по делу, ни малейшей попытки оскорбить или унизить собеседника... Вам бы столько общаться на форуме, как этим двум источникам. Все равно что пуд соли съесть.
craft: Сергей ст пишет: Во всех остальных сборы были назначены задолго до принятия решений на переброску. Насколько "задолго"? Допустим, сборы были запланированы на 41-й год именно там именно в таком числе. А тут сложилась ситуация... Или как еще смотреть на "задолго"? Сергей ст пишет: Это и доказывает, что "поднятие" и "переброска" два процесса между собой не связанные. Если было ЗАПЛАНИРОВАННОЕ "поднятие" - тогда еще можно предположить, что "переброска" не требовалась. А вот как понимать, что причины для внепланового "поднятия" нашлись, а "переброска" не подразумевалась? Что за вопросы решало "поднятие" частей в центре страны БЕЗ переброски? Типа - экстренно соберемся, обучимся и обратно по домам...? Внеплановое "поднятие" однозначно связано с переброской куда-то. Хоть на ДВ, хоть на Запад.
полная версия страницы