Форум » 1939-1945 » ПТАБр » Ответить
ПТАБр
Змей: Считаю правильным вынести тему ПТАБр в отдельную ветку.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
917: Змей пишет: И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм. Тут видимо еще статистика не полная, по какой-то причине автор так привел, и автор этот Исаев. Несколько иначе дается та же информация в другой статье :В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: * 150 мм — 3, * 105 мм — 5, * 88 мм — 8, * 75 мм — 13, * 45—50 мм — 42, * 37 мм — 21, * малокалиберные — 5, * кумулятивные — 36, * неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Кумулятивные и подкалиберные боеприпасы так же применялись , в том числе РАК 36/37, что вообще ставит под сомнение сильную роль зенитных орудий. По крайней мере зимой, возможно пятитонную махину было стремно таскать по заснеженным дорогам России и она зимой потеряла маневренность, но любом случае основную роль играли 37 мм и 50 мм противотанковые пушки, а не вундерваффля. Т.е. стандартное вооружение. Змей пишет: И что? - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. Змей пишет: Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. Я не думаю, что это мода, скорее это результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями. Просто СССР имел возможность получить данные от практического применения танков в бою, в том числе и определить на сколько скорость защищает БТ от огня противника. Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. В общем считаю, что мода и испанский опыт никак не противоречат, а дополняют друг друга. Змей пишет: Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? Из опыта применения и оценки развития противотанковых средств, просто у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе, у Англии это оценки. Змей пишет: Речь о бронировании начали Вы. - А я разве отказываюсь? Но мне и сейчас не понятно из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой, но то, что бы такое сравнение я считал бы не возможным, просто почему с Матильдой? почему не Валентайном
marat: 917 пишет: Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма. О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет. Даже на совещании рассматривался вопрос ввода мехкорпуса в подготовленный стрелковыми корпусами прорыв. 917 пишет: Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Эээ, вы же вроде сказали о неэффективности тяжелых орудий при борьбе с бронетехникой и сослались на процент поражения советских танков немецкими ПТО. Но советские ПТАБР создавались для борьбы с немецкими танками и оснащались тяжелыми ПТО из-за неэффективности штатной 45-мм системы, основанной на обстреле реального немецкого танка, купленного в Германии и полученных разведданных о разработке в германии тяжелых машин с толстой броней. Ну и насчет никто из немцев не предполагал что из тяжелой пушки можно пальнуть по танку я бы не был столь категоричен. Все-таи чем тяжелее снаряд, тем больше шансов пробить броню или разрушить танк.
917: Змей пишет: И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? - Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, потом воевала под Ригой, а потом ее полки участвовали в качестве противотанковой артиллерии в Московской битве. Надо полагать, что если соединения отошли и сохранили знамена и какую-то материальную часть уже можно говорить, что приобрели опыт. Змей пишет: При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы, т.е. информация была Змей пишет: Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР. Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати. Змей пишет: Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. - И что? У СССР как раз больше информации в этом вопросе, во-первых по разработкам сильнобронированной техники за рубежом, во-вторых из собственного боевого применения танков в Монголии и Испании,, где потери от артиллерийского огня средств ПТО были достаточны для анализа. Змей пишет: 20 мм "Солотуном"? Я не знаю, чем конкретно обстреливались, но на самой матильде стояло более мощное орудие, на некоторых вариантах. Змей пишет: Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием. - Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126, но в нем сильно влияние танка Т-3 немецкого, а это уже танк истребитель, т.е. это такое комплексное создание, называется "единым" Аналог Матильды у нас это скорее КВ, хотя опять не полный, немного разные классы, отсюда и нет полной параллели, одни превосходят в одном, другие в другом.
прибалт: 917 пишет: Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно.
amyatishkin: прибалт пишет: Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. У вас есть опровергающие это данные?
прибалт: amyatishkin пишет: У вас есть опровергающие это данные? Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. а 24 июня она уже повернула против нашей 2-й тд.
amyatishkin: прибалт пишет: Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. Это никак не относится к повреждениям танков.
прибалт: amyatishkin пишет: Это никак не относится к повреждениям танков. Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках.
amyatishkin: прибалт пишет: Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках. Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой.
прибалт: amyatishkin пишет: Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой. Спасибо за ликбез. Вот только просто так 70 танков из 145 не подобьешь, их сопровождает пехота (2 полка) и артиллерия. в отличии от нас, немцы в начале войны не растаскивали свои дивизии, а делили их на две боевые группы. Что бы подбить 70 танков, надо нанести потери и сопровождающим их войскам. Впрочем уже 24 июня даже теоретически перед фронтом 9-й птабр РГК танков не было т.к. ее повернули на северо-восток для окружения нашей 2-й тд. Оставим на совести автора 35 танков 24 июня и посмотрим гешихт немцев за 23 июня: Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай.Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Стрелки боевой группы создали здесь ночью предмостное укрепление. Вечером дивизии по радио была передано: «Цель на 24.6: Поневеж Оказывается и 1-го тп 1-й тд здесь не было.
917: прибалт пишет: Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. Про 70 танков пишет Передельский, я об этом скромно умолчал. Понятно, что если говорить о разрушении цели, то эти данные скромно говоря завышенные, если же говорить о подавлении цели то может и соответствуют, хотя бы отчасти. Немцы ведь могли и восстанавливать технику очень быстро силами ремонтных подразделений. Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский?
Змей: 917 пишет: Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. Поймать танковый клин специально подготовленными частями не вышло. Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана.
прибалт: 917 пишет: Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский? Наверное. Кроме этого 23 июня только один полк 9-й птабр был на данном направлении и по ИМХО у него не было бронебойных снарядов, только фугасные. Скорее всего создали что-то типа артиллерийской завесы на дороге. Немцы отошли назад и свернули направо. Мы доложили о совершении подвига. Я не против, но кто же их, с их слов, атаковал 24-го, мне совсем непонятно.
917: Змей пишет: Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. Если бы, например они сыграли 20-30 % хорошо, 20-30% посредственно, а 60-40 плохо и очень плохо, я бы был удовлетворен, и факт неудачной структуры соединений вероятно был бы признан. Когда такой провал, трудно говорит только о недостатках структуры или техники. Змей пишет: Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана. Я то же уже писал, что не знаком с техникой борьбы с танковыми клиньями. Из своего набора фильмов смотрел американский фильм, в котором разбиралась тактика блицкрига на примере операций Вермахта во Франции и американских соединений в операции "Свобода Ираку" там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать.
Змей: 917 пишет: 10 соединений КА имеющих технику канули в лету Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. Такого небольшого отрезка времени было явно недостаточно, чтобы надлежащим образом укомплектовать, обучить и сколотить бригады как боевые единицы. Из-за нехватки противотанковых орудий на вооружение формировавшихся соединений Главное артиллерийское управление начало поставлять 76-мм и 85-мм зенитные пушки. Гораздо хуже обстояло дело с обеспечением бригад тягой и транспортными средствами. По данным на 12 июня 1941 года, они почти не имели тракторов и получили только 20% положенных по штату автомобилей. Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. 917 пишет: трудно говорит только о недостатках структуры или техники. Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. 917 пишет: Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать. Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? В приведённом Вами же примере - характерная ситуация: клин упёрся в позиции ПТАБр и повернул к слабейшему участку фронта. ПТАБр сработала, но фронт прорван у соседей.
917: Змей пишет: Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать ув.Прибалта. Змей пишет: Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. Змей пишет: Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен. Учтя положение и задачи которые бригада имела до войны хотелось бы понять каких именно бронебойных боеприпасов не было, всех или только некоторых калибров, и почему их не доставили с места расположения бригады. Змей пишет: Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Вот как раз ничего из объяснений и не получено. Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов. Кто написал, некое штатное расписание, где в МК 420 танков Т-34. Ну, и что? Они после написанного появились? Эти цифры не соответствуют возможностям государства. У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект. Добавьте туда, еще какие-нибудь пока вовсе не произведенные Т-54 или Т-50 и будет полная катастрофа с наличием.
прибалт: 917 пишет: Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. Все для Вас http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549
marat: 917 пишет: Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. Как уж непонятно то - неуспели их сформировать и оснастить. В сборнике по Беларуси 1941 г по 6-8 птабр на середину июня(15-18.06.1941 ) дана численность в 40 орудий и без тракторов(позже Фоминых писал, что де они с Павловым героически оснастили их тракторами за счет сд, переведенных на конную тягу). И в описании боев в белоруси встречал, что к птабр имелось техники на три дивизиона, выводили на рубеж по очереди(ЕМНИП всего было 8 дивизионов в бригаде).
marat: 917 пишет: там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. Так в плане прикрытия так и описано - птабр встают на пути мехвойск немцев, а мехкорпус под его прикрытием готовит удар во фланг. Вот только не получился у нас каменный цветочек.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать Как раз прикрыть развертывание мехкорпуса для флангового удара по прорвавшейся группировке противника. Точнее птабр ведет бой с прорвавшимися танками противника, а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга.
Змей: 917 пишет: Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. Из донесений начальнику Главного политического управления РККА армейскому комиссару 1 ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта: "..7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк, которым командует подполковник тов. Зайцев, имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках. Личный состав бригады дрался с врагом мужественно, бойцы и командиры на руках вытаскивали пушки на огневые позиции (2-3 километра)... Из-за отсутствия боеприпасов и горючего бригаде приказано отступить. Во время отходов бригада подверглась сильной бомбежке и пулеметному обстрелу с самолетов, она понесла большие потери и рассредоточилась по полкам. Только через 4 дня бригада собралась... Она не имела связи с 10-й армией, не имела базы для пополнения боеприпасов. Командиры полков и командование бригады... организовали сбор снарядов, брошенных отходящими частями, и этим вели бой с врагом".
917: Змей пишет: По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, а не покаким-то планам на июль или 1942 год. Слабая сколоченность частей отмечается в статье Прибалта, это и понтяно. Но, с другой стороны весь состав состоял из людей уже служивших в ВС. Змей пишет: Ваши раздумья ошибочны. Ваши утверждения голословны. Змей пишет: Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. Да? А по-моему мы обсуждали только то, что на 22.06 их не было в этом количестве, и в основном формировались корпуса первой очереди. Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил. Кроме того, на базе других корпусов, которые не могли быть обеспечены техникой формировались дополнительные артиллерийские части. Т.е. по замыслу полагаю, что речь идет как раз о 30 МК одновременно. Змей пишет: В штате ПТАБр Т-34 не было. У меня и нет такого, что в штате бригады есть Т-34.
Змей: 917 пишет: Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, См. предыдущий пост. 917 пишет: Ваши утверждения голословны. Приведите пример успшной поимки головы танкового клина.
Удафф: Змей пишет: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Северный фас Курской дуги?
marat: Удафф пишет: Северный фас Курской дуги? Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги.
юррий: Змей пишет: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Первое. Это Сталин, Тимошенко, Жуков, Шапошников, Ватутин на Украине. Согласно соображениям и ПП. Они загнали танковый клин между Крыстынополем и Владимиром-Волынским. Второе. Жуков под Ленинградом. Третье. Сталин, Жуков и Шапошников под Москвой. В 1942-м году. Первое. Жуков под Жиздрой. Второе. Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться.
юррий: marat пишет: Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги. Модель слабоват. А может там 57мм были. А у этих пушечек танки один к трем шли.
юррий: Змей пишет: и рассредоточилась по полкам. Нужны были корпусные и армейские дивизионы и полки 45-к. К 41-му это были бы кадровые и обученные части. И произошло бы следущее весной 41-го. Они были бы усилены батареями 76 мм и 107 мм пушек и зенитной. А бригад наклепали бы троечку, пяток держать направления. К примеру Таураген- Рига, Брест-Минск, Житомир-Киев. Все ошибки вытекают из отсутствия ПТО в корпусе и армии. И мехмонстр в 1031 танк отсюда же.
юррий: marat пишет: а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга С фланга мехкорпусом по пехотной дивизии бьют в том случае. Когда винтовки и колотушки не берут броню танка. А иначе это удар от безисходности.
gem: юррий пишет: Змей пишет: цитата: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Первое...(и т.д.) Простите , кто кого ловил? ПТАБР немцев и или их ПД - наши МК? юррий пишет: Второе. Жуков под Ленинградом. Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. юррий пишет: Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться. Чьему клину? Немецкий клин в 1942 был гора-а-аздо южнее. Нашему? Только что ногами в корму не пинал... 2 Змей: может быть, Венгрия 1945? Но это очень далеко от 1941...
Пауль: gem пишет: Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. Это не так.
юррий: Пауль пишет: Это не так. Да так, так. Опять подкрался отпустил оплеуху без ссылок и смылся. Под защитой патриотичного друга. На этот раз обеим лекцию придется читать.
gem: Пауль пишет: Это не так. Будьте добры, поясните: когда именно Леебу был дан приказ расстаться с танковыми соединениями. И когда Жуков принял на себя. (Пожалуйста, без использования его мемуаров). И какой танковый клин отразил Жуков.
Пауль: Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать militera.lib.ru/db/leeb_vr/02.html
юррий: gem пишет: (Пожалуйста, без использования его мемуаров Своими словами значит. Пожалуйста. Танки наступали на Ленинград. И тогда в Ленинград направили Жукова. А немцы уже начали Жукова побаиваться после Ельни. И отправили Танки под Москву. Да. А без использования мемуаров еще лучше получается. Как у Льва Толстого. Филлипок. А что будем с вами свою историю писать. Без мемуаров.
gem: Пауль пишет: Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать Как скажете. Вообще-то - с 22 июня. 5 сентября Гальдер (стр.302): «Совещание у фюрера. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий». Главком сухопутных войск Браухич вернулся из группы армий «Север», убедившись на месте в сложной оперативной обстановке под Ленинградом. Возможно, именно неготовность 4-й танковой группы (ее еще не удалось собрать в один бронированный кулак) и заставила его окончательно склониться в пользу предложения Гальдера. В этот день Гальдер торжествовал победу в своем давнишнем соперничестве с Леебом, которого он недолюбливал и считал высокомерным. Жуков еще под Ельней... Лееб (стр. 29): «Во время вчерашнего визита главнокомандующего сухопутными войсками обсуждались возможные дальнейшие действия после завершения операции по окружению Ленинграда. Предусматривается последующее продвижение высвободившимися силами из-под Ленинграда в юго-восточном направлении. Что касается Ленинграда, то его не следует захватывать, но необходимо лишь окружить». Жуков еще к Сталину не доехал... 10 сентября Гальдер (стр. 309): «Пополнение, предназначенное для 41-го танкового корпуса, уже передается группе армий «Центр». Решение принято. (gem). Лееб получает еще один тяжелый удар: «...командующий 1-м Воздушным флотом сообщил мне, что 15 сентября 8-й авиакорпус и основные силы 1-го авиакорпуса переводятся на другой участок Восточного фронта». 12 сентября, дневник Лееба «1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии продвинулись на большую глубину, выйдя к шоссе Детское Село – Петергоф. Но этот успех не может быть использован, так как дивизии придется отдать. Они не будут участвовать в дальнейшем продвижении на Ленинград». Это 12-е!!! о чудо!!! 13 сентября Лееб (стр. 48): «Генерал-фельдмаршал Кейтель в середине дня передал по телефону, что группа армий «Север», если ей это необходимо, может рассчитывать на отсрочку в 48 часов, касающуюся вывода из ее состава мобильных соединений» Т.е. не взяли за 2 недели - возьмите за 2 дня. Без пополнений! Порядок в танковых войсках... Лееб (стр. 49): «Сегодня я побывал в расположении 4-й танковой группы. Узнал, что на самом деле Пулковские высоты представляют собой укрепленный район обороны. Дальнейшее наступление 41-го корпуса через Пулково до ближнего рубежа окружения, как было приказано вчера, должно было бы привести к сильным потерям. До 16 сентября 6-я танковая дивизия остается в нашем распоряжении, а с 17 сентября начинается ее отвод». Ну не дурак же он гробить свои войска... 17 сентября Гальдер (стр. 328): «В районе Ленинграда из первой линии выведена 6-я танковая дивизия. Фронт окружения, при небольших улучшениях, имеет сейчас такое очертание, что вполне можно вывести оставшиеся танковые и моторизованные соединения (то есть 1-ю танковую и 36-ю моторизованную дивизии)». И т.д. Так когда же Жуков прибыл в Ленинград, чтобы уже 12-го вогнать Лееба в глубокий пессимизьм? У Лееба жути перед (ах! самим Жуковым!) нет. И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? P.S. А про Ржев-42 что скажет ув.юррий? P.P.S. Славословия Ю.Лебедева (его подобранный материал) я вымарал. Он с гордостью признает стратегический просчет фюрера & Co как исключительно нашу победу. P.P.P.S. Да, 8-я PzDiv из-за контратак КА просто не могла отойти от Шлиссельбурга - где-то до 26. Просто именно там замкнулось кольцо. Обеспечив надежную плотность обороны, откатилась , как и 1-я с 6-й. Блокада была запечатана. Спасибо Жукову, контратаковавшему у Пулково.
юррий: gem пишет: (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? Мы что разбираем. Клинья. Где Жуков там голова танкового клина успешно поймана.
юррий: gem пишет: из-за контратак gem пишет: просто не могла отойти gem пишет: где-то до gem пишет: P.S. А про Ржев-42 что скажет ув.юррий? Клин клином вышибают. Не отвлекаемся на повторные вопросы. Я на месте. Все читаю. Мы скоро с вами заткнем за пояс деда Мишку Свирина. Вернее вы а я всего лишь махонький соавтор. Не отвлекаемся. Гуглите по набросанному плану.
Пауль: gem пишет: И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? В чём заключалась раздрызганность? gem пишет: Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? Написали много букафф, а факт остался прежний. Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин.
gem: Пауль пишет: Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин. Вот здесь http://www.sobor-ekaterina.ru/upload/iblock/237/saet%20138.jpg копия одной немецкой картинки: . (На 17.09) Как Лееб дожимал последние моточасы своих тд? Дошел ими до пулковских высот, плакал, что злые дядьки не дают его зольдатам насладиться победой - несмотря на то, что пополнений уж более 10 дней не получал (да и получал ли до того?) Хорошо видно, что Пушкин брали пехотные части 28 и 50 АК на велосипедах (могу и правильно написать: XXVIII, L AK). Танки занимались своим прямым делом: прорывали с 36mot нашу оборону. И прорвали, пройдя с боями 20-25 км. И уже в ночь на 18 снялась на Москву 1-я тд. Жуков прибыл 13-го, вступил в командование 14-го, о чем и доложил в Ставку. Ну посудите сами: может ли даже такой гений навести за трое суток «порядок на фронте»? Даже снимая, отдавая и погоняя? Он и "не сумел". С 18-го Лееб прекратил наступательные действия, фактически оставшись без танков и авиации. Какой клин заткнул Жуков? Хотя да, мое лихое заявление об убытии к 14-му PzDiv было неправильным. Однако мое мнение остается прежним: не будь директивы от 5 числа - немцы, вероятно, взяли бы Л-д. Но, разумеется, взамен им поплохело бы под Москвой, «Тайфун» начался бы позже и т.д.
полная версия страницы