Форум » 1939-1945 » ПТАБр » Ответить
ПТАБр
Змей: Считаю правильным вынести тему ПТАБр в отдельную ветку.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
917: Змей пишет: И, тем не менее, КА в 1936...1940 гг. полномасштабных боевых действий не вела. В отличие от. Вам напомнить. что бороться с тяжелобронированными танками немцы учились именно во Франции? Согласен, не вела. Но, я не очень понял к чему это мне напоминать о борьбе с сильно бронированными целями. СССР не воевал во Франции, но тем не менее приступил у себя к формированию 10 противотанковых бригад имеющих на вооружении в том, числе и 85 мм и 37 мм зенитные пушки. Это первое. Второе, это то, что статистика не очень подтверждает решение именно тяжелыми и крупнокалиберными орудиями таких задач. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм. Тут видимо еще статистика не полная, по какой-то причине автор так привел, и автор этот Исаев. Несколько иначе дается та же информация в другой статье :В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: * 150 мм — 3, * 105 мм — 5, * 88 мм — 8, * 75 мм — 13, * 45—50 мм — 42, * 37 мм — 21, * малокалиберные — 5, * кумулятивные — 36, * неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31. Кумулятивные и подкалиберные боеприпасы так же применялись , в том числе РАК 36/37, что вообще ставит под сомнение сильную роль зенитных орудий. По крайней мере зимой, возможно пятитонную махину было стремно таскать по заснеженным дорогам России и она зимой потеряла маневренность, но любом случае основную роль играли 37 мм и 50 мм противотанковые пушки, а не вундерваффля. Т.е. стандартное вооружение. Змей пишет: И что? - Только то, что опыт полученный на Финской войне , в частности по преодолению оборонительных полос планировали использовать не только под Кенигсбергом. Змей пишет: Я, если не забыли, привёл в качестве примера танк с противоснарядным бронированием, изготовленный в стране, чьи военные не участвовали в войне в Испании. Мода такая была в мировом танкострое - "Матильда" или FCM-36, H-35, 2C. Я не думаю, что это мода, скорее это результат обстрелов современных танков современными же противотанковыми орудиями. Просто СССР имел возможность получить данные от практического применения танков в бою, в том числе и определить на сколько скорость защищает БТ от огня противника. Англичанам это было сделать сложнее, хотя уверен и они использовали испанский опыт. В общем считаю, что мода и испанский опыт никак не противоречат, а дополняют друг друга. Змей пишет: Только, вот, в СССР это желание возникло, с Ваших слов, после испанских событий, а в Британии откуда? Из опыта применения и оценки развития противотанковых средств, просто у СССР эти наблюдения были дополнены практическими материалами в Испании и на Халкин-голе, у Англии это оценки. Змей пишет: Речь о бронировании начали Вы. - А я разве отказываюсь? Но мне и сейчас не понятно из каких соображений Т-50 надо сравнивать именно с Матильдой, но то, что бы такое сравнение я считал бы не возможным, просто почему с Матильдой? почему не Валентайном
marat: 917 пишет: Ну, вообще-то я нашел в тех местах, где советские МК не смогли прорвать оборону немцев, которая кстати были ка кмне видится малость менее в инженерном отношении подготовлена похуже, чем линия Маннергейма. О том и речь - прорыв мехкорпусом полевой обороны вообще не отрабатывали. Контрудар, ввод в готовый прорыв - отрабатывали, а самостоятельный прорыв силами мехкорпуса - нет. Даже на совещании рассматривался вопрос ввода мехкорпуса в подготовленный стрелковыми корпусами прорыв. 917 пишет: Я ему возразил, что не стоит переоценивать этот опыт так как тяжелыми системами(88,105,150 ) в Московской битве было уничтожено 10% танков. При этом 10% отнести за счет французского опыта видимо можно только в случае , если посчитать, что до Франции никто из немцев и не предполагал, что можно из тяжелой системы пальнуть в движущую мишень. Случайно рядом оказались и бронебойные боеприпасы. Эээ, вы же вроде сказали о неэффективности тяжелых орудий при борьбе с бронетехникой и сослались на процент поражения советских танков немецкими ПТО. Но советские ПТАБР создавались для борьбы с немецкими танками и оснащались тяжелыми ПТО из-за неэффективности штатной 45-мм системы, основанной на обстреле реального немецкого танка, купленного в Германии и полученных разведданных о разработке в германии тяжелых машин с толстой броней. Ну и насчет никто из немцев не предполагал что из тяжелой пушки можно пальнуть по танку я бы не был столь категоричен. Все-таи чем тяжелее снаряд, тем больше шансов пробить броню или разрушить танк.
917: Змей пишет: И что? Про действия этих бригад (всех, а не одной москаленковской) есть что написать? - Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, потом воевала под Ригой, а потом ее полки участвовали в качестве противотанковой артиллерии в Московской битве. Надо полагать, что если соединения отошли и сохранили знамена и какую-то материальную часть уже можно говорить, что приобрели опыт. Змей пишет: При отражении танковых клиньев он сильно пригодился? Главное получить опыт, и правильно его анализировать. О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали как по собственным разработкам , так и по новостям из Европы, т.е. информация была Змей пишет: Опробованное на противоснарядном бронировании английских и французских танков. Да, я думаю у нормальных стран в этом не так много проблем, как в СССР. Несмотря на всевозможное патентное право есть возможность напрямую закупать военную технику и знакомится с ней на всевозможных выставках и мероприятиях, в том числе и по данным открытой печати. Змей пишет: Матильду начали разрабатывать аж в 1936 году. S-35 в 1934. - И что? У СССР как раз больше информации в этом вопросе, во-первых по разработкам сильнобронированной техники за рубежом, во-вторых из собственного боевого применения танков в Монголии и Испании,, где потери от артиллерийского огня средств ПТО были достаточны для анализа. Змей пишет: 20 мм "Солотуном"? Я не знаю, чем конкретно обстреливались, но на самой матильде стояло более мощное орудие, на некоторых вариантах. Змей пишет: Оба танка поддержки пехоты с противоснарядным бронированием. - Не думаю, что Т-50 предназначался как пехотный танк, он вырос из танка Т-126, но в нем сильно влияние танка Т-3 немецкого, а это уже танк истребитель, т.е. это такое комплексное создание, называется "единым" Аналог Матильды у нас это скорее КВ, хотя опять не полный, немного разные классы, отсюда и нет полной параллели, одни превосходят в одном, другие в другом.
прибалт: 917 пишет: Вот Передельский написал правда немного в свое работе "Артиллерия в бою и операции" о 9 ПТАБ, вроде тоже атаки отбила, Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно.
amyatishkin: прибалт пишет: Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. У вас есть опровергающие это данные?
прибалт: amyatishkin пишет: У вас есть опровергающие это данные? Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. а 24 июня она уже повернула против нашей 2-й тд.
amyatishkin: прибалт пишет: Потери в этот день немецкой 1-й тд - 39 убитых и раненных. Это никак не относится к повреждениям танков.
прибалт: amyatishkin пишет: Это никак не относится к повреждениям танков. Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках.
amyatishkin: прибалт пишет: Речь идет не о повреждениях, а о подбитых танках. Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой.
прибалт: amyatishkin пишет: Подбитый танк и танк поврежденный - это одно и тоже. Ест-но, обычно под подбитым подразумевают танк, потерявший ход или возможность вести бой. Спасибо за ликбез. Вот только просто так 70 танков из 145 не подобьешь, их сопровождает пехота (2 полка) и артиллерия. в отличии от нас, немцы в начале войны не растаскивали свои дивизии, а делили их на две боевые группы. Что бы подбить 70 танков, надо нанести потери и сопровождающим их войскам. Впрочем уже 24 июня даже теоретически перед фронтом 9-й птабр РГК танков не было т.к. ее повернули на северо-восток для окружения нашей 2-й тд. Оставим на совести автора 35 танков 24 июня и посмотрим гешихт немцев за 23 июня: Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай.Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Стрелки боевой группы создали здесь ночью предмостное укрепление. Вечером дивизии по радио была передано: «Цель на 24.6: Поневеж Оказывается и 1-го тп 1-й тд здесь не было.
917: прибалт пишет: Ну и ну, оказывается 9-я птабр РГК подбили 70 танков немцев. Очень смешно. Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. Про 70 танков пишет Передельский, я об этом скромно умолчал. Понятно, что если говорить о разрушении цели, то эти данные скромно говоря завышенные, если же говорить о подавлении цели то может и соответствуют, хотя бы отчасти. Немцы ведь могли и восстанавливать технику очень быстро силами ремонтных подразделений. Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский?
Змей: 917 пишет: Да, черт его знает насколько те данные соответствуют или нет действительности. Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. Поймать танковый клин специально подготовленными частями не вышло. Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана.
прибалт: 917 пишет: Насколько я понимаю в последующем да же для противотанковых частей появилось указание вести огонь до разрушения цели. Термин подбитый танк - артиллерийский? Наверное. Кроме этого 23 июня только один полк 9-й птабр был на данном направлении и по ИМХО у него не было бронебойных снарядов, только фугасные. Скорее всего создали что-то типа артиллерийской завесы на дороге. Немцы отошли назад и свернули направо. Мы доложили о совершении подвига. Я не против, но кто же их, с их слов, атаковал 24-го, мне совсем непонятно.
917: Змей пишет: Т.е. примеров мегаподвигов ПТАБр просто нет. Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. Если бы, например они сыграли 20-30 % хорошо, 20-30% посредственно, а 60-40 плохо и очень плохо, я бы был удовлетворен, и факт неудачной структуры соединений вероятно был бы признан. Когда такой провал, трудно говорит только о недостатках структуры или техники. Змей пишет: Замечу, что эту проблему не решили ещё южане в рейде Шермана. Я то же уже писал, что не знаком с техникой борьбы с танковыми клиньями. Из своего набора фильмов смотрел американский фильм, в котором разбиралась тактика блицкрига на примере операций Вермахта во Франции и американских соединений в операции "Свобода Ираку" там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать.
Змей: 917 пишет: 10 соединений КА имеющих технику канули в лету Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. Такого небольшого отрезка времени было явно недостаточно, чтобы надлежащим образом укомплектовать, обучить и сколотить бригады как боевые единицы. Из-за нехватки противотанковых орудий на вооружение формировавшихся соединений Главное артиллерийское управление начало поставлять 76-мм и 85-мм зенитные пушки. Гораздо хуже обстояло дело с обеспечением бригад тягой и транспортными средствами. По данным на 12 июня 1941 года, они почти не имели тракторов и получили только 20% положенных по штату автомобилей. Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. 917 пишет: трудно говорит только о недостатках структуры или техники. Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. 917 пишет: Шерман вообще мог снабжаться с той территории, которую оккупировал по большой части, лошадям бензин не требуется да и продовольствие можно реквизировать. Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? В приведённом Вами же примере - характерная ситуация: клин упёрся в позиции ПТАБр и повернул к слабейшему участку фронта. ПТАБр сработала, но фронт прорван у соседей.
917: Змей пишет: Соединения. заточенные под конкретную задачу использованы не по назначению. Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать ув.Прибалта. Змей пишет: Опять та же болезнь - в мобильном соединении не хватает транспотрта. Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. Змей пишет: Особенно, если учесть недоукомплектованность оных бригад. Опять таки вопрос с укомплектованностью конкретен. Учтя положение и задачи которые бригада имела до войны хотелось бы понять каких именно бронебойных боеприпасов не было, всех или только некоторых калибров, и почему их не доставили с места расположения бригады. Змей пишет: Вам необходимо объяснять, что наступающий владеет инициативой и волен выбирать цель наступления, поэтому поймать острие клина - задач нетривиальная? Смотря для кого. Для страны которая имеет кучу механизированных корпусов думаю, что задача на первый взгляд как раз тривиальная , если не сказать больше. Вот как раз ничего из объяснений и не получено. Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. Нет тово провала с техникой, которое пытаются показать. Ну, допустим не хватает танков Т-34, да и плевать, зачем нам эти мысли идиотов. Кто написал, некое штатное расписание, где в МК 420 танков Т-34. Ну, и что? Они после написанного появились? Эти цифры не соответствуют возможностям государства. У него просто нет Физически таких возможностей выполнить этот проект. Добавьте туда, еще какие-нибудь пока вовсе не произведенные Т-54 или Т-50 и будет полная катастрофа с наличием.
прибалт: 917 пишет: Опять таки интересно было послушать ув.Прибалта может есть какая информация о транспорте в этой бригаде, потому как определенные проблемы с транспортом это одно, а его полное отсутствие это другое. Все для Вас http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549
marat: 917 пишет: Согласен, но из этого как раз и вытекает загадка, по крайне мере мне видится загадкой, то, что практически 10 соединений КА имеющих технику канули в лету, не оставив заметного следа. МК в принципе то же постигла та же участь. Что на мой взгляд усложняет задачу. Непонятно. Как уж непонятно то - неуспели их сформировать и оснастить. В сборнике по Беларуси 1941 г по 6-8 птабр на середину июня(15-18.06.1941 ) дана численность в 40 орудий и без тракторов(позже Фоминых писал, что де они с Павловым героически оснастили их тракторами за счет сд, переведенных на конную тягу). И в описании боев в белоруси встречал, что к птабр имелось техники на три дивизиона, выводили на рубеж по очереди(ЕМНИП всего было 8 дивизионов в бригаде).
marat: 917 пишет: там в виде мер угрозы танковому или механизированному прорыву видеться подсечение танковой(механизированного) клина с флангов, одного или двух. На практике такое осуществить весьма маловероятно. Так в плане прикрытия так и описано - птабр встают на пути мехвойск немцев, а мехкорпус под его прикрытием готовит удар во фланг. Вот только не получился у нас каменный цветочек.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю из задачей было прикрыть развертывание механизированных соединений, насколько они в данном случае действовали не по назначению? Насколько задача прикрыть развертывание мехкорпуса соотвествует борьбе непосредственно с таковыми клиньями интересно бы послушать Как раз прикрыть развертывание мехкорпуса для флангового удара по прорвавшейся группировке противника. Точнее птабр ведет бой с прорвавшимися танками противника, а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга.
Змей: 917 пишет: Единственно.. что привели в пример, так это не соответствие штатов штатному расписанию. Так такое объяснение можно смело себе в и засунуть. Из донесений начальнику Главного политического управления РККА армейскому комиссару 1 ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта: "..7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк, которым командует подполковник тов. Зайцев, имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках. Личный состав бригады дрался с врагом мужественно, бойцы и командиры на руках вытаскивали пушки на огневые позиции (2-3 километра)... Из-за отсутствия боеприпасов и горючего бригаде приказано отступить. Во время отходов бригада подверглась сильной бомбежке и пулеметному обстрелу с самолетов, она понесла большие потери и рассредоточилась по полкам. Только через 4 дня бригада собралась... Она не имела связи с 10-й армией, не имела базы для пополнения боеприпасов. Командиры полков и командование бригады... организовали сбор снарядов, брошенных отходящими частями, и этим вели бой с врагом".
917: Змей пишет: По приказу бригады должны были быть сформированы к 1.07.1941. Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, а не покаким-то планам на июль или 1942 год. Слабая сколоченность частей отмечается в статье Прибалта, это и понтяно. Но, с другой стороны весь состав состоял из людей уже служивших в ВС. Змей пишет: Ваши раздумья ошибочны. Ваши утверждения голословны. Змей пишет: Вам уже писали, что 30 корпусов не должны были существовать одновременно. Да? А по-моему мы обсуждали только то, что на 22.06 их не было в этом количестве, и в основном формировались корпуса первой очереди. Уточним КА имела 9 корпусов для перехвата немцев и 10 противотанковых бригад. Это вообще-то определенный наряд сил. Кроме того, на базе других корпусов, которые не могли быть обеспечены техникой формировались дополнительные артиллерийские части. Т.е. по замыслу полагаю, что речь идет как раз о 30 МК одновременно. Змей пишет: В штате ПТАБр Т-34 не было. У меня и нет такого, что в штате бригады есть Т-34.
Змей: 917 пишет: Да, но утром 22.06 это осталось уже существенным. Ситуация должна оцениваться по утру 22.06, См. предыдущий пост. 917 пишет: Ваши утверждения голословны. Приведите пример успшной поимки головы танкового клина.
Удафф: Змей пишет: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Северный фас Курской дуги?
marat: Удафф пишет: Северный фас Курской дуги? Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги.
юррий: Змей пишет: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Первое. Это Сталин, Тимошенко, Жуков, Шапошников, Ватутин на Украине. Согласно соображениям и ПП. Они загнали танковый клин между Крыстынополем и Владимиром-Волынским. Второе. Жуков под Ленинградом. Третье. Сталин, Жуков и Шапошников под Москвой. В 1942-м году. Первое. Жуков под Жиздрой. Второе. Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться.
юррий: marat пишет: Там тоже ошиблись с направлением удара немцев и войска перебрасывали с других направлений. Ладно Модель слабоват оказался, а КА была сильнее, чем на южном фасе Кусркой дуги. Модель слабоват. А может там 57мм были. А у этих пушечек танки один к трем шли.
юррий: Змей пишет: и рассредоточилась по полкам. Нужны были корпусные и армейские дивизионы и полки 45-к. К 41-му это были бы кадровые и обученные части. И произошло бы следущее весной 41-го. Они были бы усилены батареями 76 мм и 107 мм пушек и зенитной. А бригад наклепали бы троечку, пяток держать направления. К примеру Таураген- Рига, Брест-Минск, Житомир-Киев. Все ошибки вытекают из отсутствия ПТО в корпусе и армии. И мехмонстр в 1031 танк отсюда же.
юррий: marat пишет: а в это время подкатывается мехкорпус и бьет с фланга С фланга мехкорпусом по пехотной дивизии бьют в том случае. Когда винтовки и колотушки не берут броню танка. А иначе это удар от безисходности.
gem: юррий пишет: Змей пишет: цитата: Приведите пример успшной поимки головы танкового клина. Первое...(и т.д.) Простите , кто кого ловил? ПТАБР немцев и или их ПД - наши МК? юррий пишет: Второе. Жуков под Ленинградом. Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. юррий пишет: Жуков под Ржевом. А вот здесь он не дал танковому клину даже высунуться. Чьему клину? Немецкий клин в 1942 был гора-а-аздо южнее. Нашему? Только что ногами в корму не пинал... 2 Змей: может быть, Венгрия 1945? Но это очень далеко от 1941...
Пауль: gem пишет: Ко времени прибытия Жукова в Л-д немецкие танки уже убывали под Москву. Это не так.
юррий: Пауль пишет: Это не так. Да так, так. Опять подкрался отпустил оплеуху без ссылок и смылся. Под защитой патриотичного друга. На этот раз обеим лекцию придется читать.
gem: Пауль пишет: Это не так. Будьте добры, поясните: когда именно Леебу был дан приказ расстаться с танковыми соединениями. И когда Жуков принял на себя. (Пожалуйста, без использования его мемуаров). И какой танковый клин отразил Жуков.
Пауль: Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать militera.lib.ru/db/leeb_vr/02.html
юррий: gem пишет: (Пожалуйста, без использования его мемуаров Своими словами значит. Пожалуйста. Танки наступали на Ленинград. И тогда в Ленинград направили Жукова. А немцы уже начали Жукова побаиваться после Ельни. И отправили Танки под Москву. Да. А без использования мемуаров еще лучше получается. Как у Льва Толстого. Филлипок. А что будем с вами свою историю писать. Без мемуаров.
gem: Пауль пишет: Вы лучше Лееба почитайте когда у него танковые дивизии начали убывать Как скажете. Вообще-то - с 22 июня. 5 сентября Гальдер (стр.302): «Совещание у фюрера. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий». Главком сухопутных войск Браухич вернулся из группы армий «Север», убедившись на месте в сложной оперативной обстановке под Ленинградом. Возможно, именно неготовность 4-й танковой группы (ее еще не удалось собрать в один бронированный кулак) и заставила его окончательно склониться в пользу предложения Гальдера. В этот день Гальдер торжествовал победу в своем давнишнем соперничестве с Леебом, которого он недолюбливал и считал высокомерным. Жуков еще под Ельней... Лееб (стр. 29): «Во время вчерашнего визита главнокомандующего сухопутными войсками обсуждались возможные дальнейшие действия после завершения операции по окружению Ленинграда. Предусматривается последующее продвижение высвободившимися силами из-под Ленинграда в юго-восточном направлении. Что касается Ленинграда, то его не следует захватывать, но необходимо лишь окружить». Жуков еще к Сталину не доехал... 10 сентября Гальдер (стр. 309): «Пополнение, предназначенное для 41-го танкового корпуса, уже передается группе армий «Центр». Решение принято. (gem). Лееб получает еще один тяжелый удар: «...командующий 1-м Воздушным флотом сообщил мне, что 15 сентября 8-й авиакорпус и основные силы 1-го авиакорпуса переводятся на другой участок Восточного фронта». 12 сентября, дневник Лееба «1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии продвинулись на большую глубину, выйдя к шоссе Детское Село – Петергоф. Но этот успех не может быть использован, так как дивизии придется отдать. Они не будут участвовать в дальнейшем продвижении на Ленинград». Это 12-е!!! о чудо!!! 13 сентября Лееб (стр. 48): «Генерал-фельдмаршал Кейтель в середине дня передал по телефону, что группа армий «Север», если ей это необходимо, может рассчитывать на отсрочку в 48 часов, касающуюся вывода из ее состава мобильных соединений» Т.е. не взяли за 2 недели - возьмите за 2 дня. Без пополнений! Порядок в танковых войсках... Лееб (стр. 49): «Сегодня я побывал в расположении 4-й танковой группы. Узнал, что на самом деле Пулковские высоты представляют собой укрепленный район обороны. Дальнейшее наступление 41-го корпуса через Пулково до ближнего рубежа окружения, как было приказано вчера, должно было бы привести к сильным потерям. До 16 сентября 6-я танковая дивизия остается в нашем распоряжении, а с 17 сентября начинается ее отвод». Ну не дурак же он гробить свои войска... 17 сентября Гальдер (стр. 328): «В районе Ленинграда из первой линии выведена 6-я танковая дивизия. Фронт окружения, при небольших улучшениях, имеет сейчас такое очертание, что вполне можно вывести оставшиеся танковые и моторизованные соединения (то есть 1-ю танковую и 36-ю моторизованную дивизии)». И т.д. Так когда же Жуков прибыл в Ленинград, чтобы уже 12-го вогнать Лееба в глубокий пессимизьм? У Лееба жути перед (ах! самим Жуковым!) нет. И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? P.S. А про Ржев-42 что скажет ув.юррий? P.P.S. Славословия Ю.Лебедева (его подобранный материал) я вымарал. Он с гордостью признает стратегический просчет фюрера & Co как исключительно нашу победу. P.P.P.S. Да, 8-я PzDiv из-за контратак КА просто не могла отойти от Шлиссельбурга - где-то до 26. Просто именно там замкнулось кольцо. Обеспечив надежную плотность обороны, откатилась , как и 1-я с 6-й. Блокада была запечатана. Спасибо Жукову, контратаковавшему у Пулково.
юррий: gem пишет: (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? Мы что разбираем. Клинья. Где Жуков там голова танкового клина успешно поймана.
юррий: gem пишет: из-за контратак gem пишет: просто не могла отойти gem пишет: где-то до gem пишет: P.S. А про Ржев-42 что скажет ув.юррий? Клин клином вышибают. Не отвлекаемся на повторные вопросы. Я на месте. Все читаю. Мы скоро с вами заткнем за пояс деда Мишку Свирина. Вернее вы а я всего лишь махонький соавтор. Не отвлекаемся. Гуглите по набросанному плану.
Пауль: gem пишет: И где был танковый клин - у Пушкина в составе раздрызганной PzDiv? В чём заключалась раздрызганность? gem пишет: Эх, неудачно выразился. Не убывали, а сворачивались, со злости постреливая по обсерватории (и то не все). При чем здесь клинья и Жуков? Написали много букафф, а факт остался прежний. Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин.
gem: Пауль пишет: Когда 13-го числа прибыл Жуков, 1-я и 6-я танковые дивизии продолжали наступать на Ленинград. 17-го сентября 1-я тд взяла Пушкин. Вот здесь http://www.sobor-ekaterina.ru/upload/iblock/237/saet%20138.jpg копия одной немецкой картинки: . (На 17.09) Как Лееб дожимал последние моточасы своих тд? Дошел ими до пулковских высот, плакал, что злые дядьки не дают его зольдатам насладиться победой - несмотря на то, что пополнений уж более 10 дней не получал (да и получал ли до того?) Хорошо видно, что Пушкин брали пехотные части 28 и 50 АК на велосипедах (могу и правильно написать: XXVIII, L AK). Танки занимались своим прямым делом: прорывали с 36mot нашу оборону. И прорвали, пройдя с боями 20-25 км. И уже в ночь на 18 снялась на Москву 1-я тд. Жуков прибыл 13-го, вступил в командование 14-го, о чем и доложил в Ставку. Ну посудите сами: может ли даже такой гений навести за трое суток «порядок на фронте»? Даже снимая, отдавая и погоняя? Он и "не сумел". С 18-го Лееб прекратил наступательные действия, фактически оставшись без танков и авиации. Какой клин заткнул Жуков? Хотя да, мое лихое заявление об убытии к 14-му PzDiv было неправильным. Однако мое мнение остается прежним: не будь директивы от 5 числа - немцы, вероятно, взяли бы Л-д. Но, разумеется, взамен им поплохело бы под Москвой, «Тайфун» начался бы позже и т.д.
Maximych: gem пишет: Блокада была запечатана какая блокада?
юррий: gem пишет: гений навести за трое суток «порядок на фронте Вот именно что мог. За сутки мог. Конкретно в этом месте. Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал. И тогда появлялась уверенность. И все начинали заниматься своим делом невзирая на положение. И эта уверенность начинала распространятся на весь фронт. И сопротивление возросло и возобновилось многократно. И пошли доклады на верх. Неделю думали и решили удержать достигнутое. Встать в оборону. Они же Ельню то все равно в уме держали.
юррий: gem пишет: будь директивы от 5 числа - немцы, вероятно, взяли бы Л-д.Вот это считаю по меньшей мере спорным. Они попадали под огонь флота. И потом бои за город это корпус ПВО-600 орудий.
Maximych: юррий пишет: Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал Чем конкретно он руководил, что именно он решал?
gem: юррий пишет: Они попадали под огонь флота. Они и попали. История контрбатарейной стрельбы у Л-да широко известна. Вот только у морских пушек есть неприятная особенность: низкий ресурс ствола. И т.д. На ЧФ «Парижанка» расстреляла свои орудия уже к середине 1942, за менее чем десяток боевых выходов. Огонь флота - очень мощная вещь. Тем не менее гитлеровцы медленно, но уверенно продвигались к центру Таллина. Оборона его длилась около 2-х недель. При сравнимых количествах войск.
юррий: Maximych пишет: Чем конкретно он руководил, что именно он решал? Жду вас у gem на потолке.
gem: юррий пишет: Вот именно что мог. За сутки мог. Конкретно в этом месте. Он просто брал ответственность на себя, руководил, решал. И тогда появлялась уверенность. И самые свои жестокие и глупые приказы издал позднее 18-го. Не до. Значит, была необходимость "наводить и пр." уже после остановки и перехода к обороне гр.Север?
юррий: gem пишет: уверенно продвигались к центру Таллина. Оборона его длилась около 2-х недель. При сравнимых количествах войск Там не было Жукова. Корпуса ПВО. Авиация сравните. И тут входили в досягаемость огня флота.
юррий: gem пишет: И самые свои жестокие и глупые приказы издал позднее 18-го. Не до. Значит, была необходимость "наводить и пр Спорно. Жесткие и глупые. А выполнение. А может просто надо было ломать психологию. Что воевать мы будем здесь и сейчас и так будет. Не будет больше Таллина. Что он собственно и делал и сделал. Ну а жесткость понятие относительное. Вы что считаете что пара, тройка миллионов в концлагере и оккупация были мягким вариантом.
marat: gem пишет: Вот только у морских пушек есть неприятная особенность: низкий ресурс ствола. Это от калибра зависит. 12-дюймовки имели где-нибудь 200 выстрелов, Петропавловск(Лютцов) порядка 400, Киров тоже порядка 400, орудия 130-мм побольше. А уж 100-мм, 76-мм и 45-мм...
Maximych: юррий пишет: Жду вас у gem на потолке. Вам нечего сообщить, я правильно Вас понял?
Maximych: юррий пишет: Что он собственно и делал и сделал. Что конкретно он сделал? Каковы были конкретные мероприятия, приказы, результаты этих конкретных мероприятий?
юррий: Maximych пишет: Вам нечего сообщить, я правильно Вас понял? А с потолка то все по другому выглядит. То то я смотрю gem на новый уровень вырулил.
юррий: Maximych пишет: Чем конкретно он руководил, что именно он решал? А кто конкретно за него руководил. И кто именно за него решал.
Maximych: юррий пишет: А кто конкретно за него руководил Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществлённую по приказу Жукова в пору его командования на Ленинградском фронте? Вы вообще хоть что-нибудь знаете?
Maximych: marat пишет: А уж 100-мм про 76 и 45-мм примерно в курсе. Особенно впечатляет мощь 45-мм. Но вообще-то ресурс ствола при прочих равных имеет обратную зависимость от начальной скорости снаряда. Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов
Змей: Maximych пишет: Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов Гуглить не пробовали? У Б-24 800 выстрелов.
юррий: Maximych пишет: Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществлённую по приказу Жукова в пору его командования на Ленинградском фронте? Вы вообще хоть что-нибудь знаете? Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществленную по приказу дяди Васи с Таймыру, в пору командования Жукова Ленинградским фронтом. Если вообще хоть что-нибудь знаете о дяде Васе. Пожалуйста о дяде Васе Ленинградском комфронта во время нахождения там Жукова. Поподробнее. Ну это для нашей истории не новость. Это бомба. Так что не томите. Дата. Подпись. Ваш Моргулис.
Maximych: юррий пишет: Вы можете назвать хоть одно конкретное мероприятие, хоть одну операцию, осуществленную по приказу дяди Васи с Таймыру, в пору командования Жукова Ленинградским фронтом. Господи, столько размазни вместо того, чтобы рухнуть на колени и покаяться: не знает юррий ровным счётом ничего про командование Жукова на Ленинградском фронте. Вы отдаёте себе отчёт в том, что командование - это приказы и действия, которые следовали за этими приказами? Или Вы считаете, что факт нахождения человека на каком-то посту непременно означает какую-либо полезную деятельность? Так вот, докладываю - никаких осмысленных действий, завершившихся успехов, по приказу Жукова во время его командования Ленинградским фронтом не было. ПОдтверждение - Ковальчук В.М. Ленинград и Большая Земля. — Л.: Издательство "Наука", 1975., есть на этом сайте, цитирую: Значительное влияние на исход нашей обороны оказали боевые действия 54-й армии и соединений Ленинградского фронта, вошедших затем в состав образованной Невской оперативной группы. По указанию Ставки Верховного Главнокомандования они перешли в наступление в направлении Синявина и Мги с целью прорыва блокады Ленинграда. Наступление 54-й армии началось от Волхова 10 сентября, дивизий Ленинградского фронта с правого берега Невы — 20 сентябряч1941 г. Итак, цель отправки Жукова в Ленинград в сентябре 1941 - командование действиями Ленинградского фронта при прорыве блокады Ленинграда. Всё, точка. Как мы сейчас знаем, блокада Ленинграда в 1941 году ни разу не была прорвана. Соответственно, никаких удачных операций по приказу Жукова за время его нахождения на должности командующего Ленинградским фронтом не было проведено. И никакой заслуги Жукова в предотвращении взятия Ленинграда немцами нет. По состоянию на 5 сентября 1941 вопрос о взятии Ленинграда у немцев на повестке дня не стоял, цитирую (источник тот же): 5 сентября Гитлер на совещании генералитета заявил, что под Ленинградом цель достигнута и отныне это направление становится второстепенным.{69} 6 сентября он подписал директиву о подготовке генерального наступления на Москву, в которой командованию группы армий «Север» предлагалось совместно с наступавшими на Карельском перешейке финскими войсками окружить в районе Ленинграда действовавшие там советские войска и не позднее 15 сентября передать группе армий «Центр» часть своих подвижных войск и авиационных соединений
Maximych: Змей пишет: Гуглить не пробовали? У Б-24 800 выстрелов. Это разве "намного"? У 76-мм 3К ресурс ствола - 2000 выстрелов, у 45-мм - 31К - 4000 выстрелов. Хочу заметить, эти орудия различаются не только калибром, но и начальной скоростью снаряда. У ЗИС-3 при том же, что и у 3К, калибре, ресурс ствола - уже 5000 выстрелов.
юррий: Maximych пишет: Итак, цель отправки Жукова в Ленинград в сентябре 1941 - командование действиями Ленинградского фронта при прорыве блокады Ленинграда. Всё, точка. Как мы сейчас знаем, блокада Ленинграда в 1941 году ни разу не была прорвана Maximych пишет: цитирую: цитата: Значительное влияние на исход нашей обороны оказали боевые действия 54-й армии и соединений Ленинградского фронта, вошедших затем в состав образованной Невской оперативной группы. По указанию Ставки Верховного Главнокомандования они перешли в наступление в направлении Синявина и Мги с целью прорыва блокады Ленинграда. Наступление 54-й армии началось от Волхова 10 сентября, дивизий Ленинградского фронта с правого берега Невы — 20 сентябряч1941
юррий: Maximych пишет: Всё, точка. Идет через одно сообщение практически. Опять на хвосте кто то сидит.
юррий: 917 пишет: О том, что танковые клинья сушествуют в СССР знали И еще раз. Не было никаких танковых клиньев и теории Гудериана. Просто у нас не оказалось корпусных и армейских дивизионов и полков ПТО.
юррий: 917 пишет: ер они сыграли 20-30 % хорошо, 20-30% посредственно, а 60-40 плохо и очень плохо, я бы был удовлетворен, и факт неудачной структуры соединений вероятно был бы признан. Когда такой провал, трудно говорит только о недостатках структуры или техники. И главное логично. Ну если он воевал. Тогда штаты. А если нет тогда марсияне.
Пауль: gem пишет: что Пушкин брали пехотные части 28 и 50 АК на велосипедах "1-я танковая дивизия 19 сентября сформировала еще одну боевую группу, чтобы оказать поддержку полицейской дивизии СС при захвате города [Пушкин] и царских дворцов". (В. Хаупт "Сражения группы армий "Север" (М., 2006), с. 113). gem пишет: Жуков прибыл 13-го, вступил в командование 14-го, о чем и доложил в Ставку. "Так, в ЖБД Ленинградского фронта имеется запись от 13 сентября следующего содержания: "Директивой Ставки ВГК от 11.9.41 в командование Л[енинградским].Ф[ронтом]. вступил генерал армии Жуков. В 17.20 подписан первый приказ по фронту". (А. Исаев "Иной 1941. От границы до Ленинграда" (М., 2011), с. 399). gem пишет: С 18-го Лееб прекратил наступательные действия, фактически оставшись без танков и авиации. У Лееба еще были 8-я и 12-я тд, да и авиация (точнее, 8-й авиакорпус) еще никуда не убыла. "Although the city [Ленинград] had not been captured, VIII Air Corps was transferred back to the sector of Air Fleet 2 at the end of September...". (Germany and the Second World War, vol. IV. P. 777) gem пишет: Какой клин заткнул Жуков? Почему с этим ко мне?
Maximych: юррий пишет: Идет через одно сообщение практически. Чем Вы недовольны? Возразить нечего? Жуков под Ленинградом в сентябре 1941 не выполнил приказ Ставки прорвать блокаду Ленинграда, если Вы ещё не поняли, что означают мои цитаты
marat: Maximych пишет: Так что ресурс у 100-мм морских орудий едва ли намного превышал те же 400 выстрелов там отписались по ресурсу. А еще лейнирование никто не отменял - день-два в зависимости от калибра орудия и вперед.
Пауль: Maximych пишет: Жуков под Ленинградом в сентябре 1941 не выполнил приказ Ставки прорвать блокаду Ленинграда, если Вы ещё не поняли, что означают мои цитаты Может быть вы не в курсе, но 54-я армия до 26 сентября не входила в состав Ленинградского фронта, но именно на нее были возложена основная ответственность на прорыв к Ленинграду.
юррий: Maximych пишет: Чем Вы недовольны Да это у вас опять в конторе сисадмин в псих впал. И уже третий раз за месяц. Этот тут выступает. А энтот сообщения рубит. Полемисты конторские. Нечего сказать. Смылись с экрана.
Maximych: Пауль пишет: Может быть вы не в курсе, но 54-я армия до 26 сентября не входила в состав Ленинградского фронта, но именно на нее были возложена основная ответственность на прорыв к Ленинграду. А вот это всё весьма субъективно. Есть факты - с 13 сентября Жуков руководил Ленинградским фронтом, с 20 февраля Ленинградский фронт начал прорывать блокаду и таки не прорвал. Всё. Жукову хвастать нечем. А на кого возложили ответственность - дело десятое. Брать Ленинград штурмом с 6 сентября 1941 немцы не собирались, возникает вопрос - в чём заслуга при командовании Ленфронтом заместителя наркома обороны? юррий пишет: Да это у вас опять в конторе сисадмин в псих впал. по существу обсуждаемого вопроса имеете что сказать?
Maximych: marat пишет: А еще лейнирование никто не отменял - день-два в зависимости от калибра орудия и вперед. а где они, эти лейнера? Они ещё должны быть в наличии, чтобы день-два и вперёд
юррий: Maximych пишет: по существу обсуждаемого вопроса имеете что сказать Ну а смысл. Если вы начали жульничать. Вы же все равно всем отделом рогом землю будете пахать. Пока до Шебаршина не докатитесь. Не вижу смысла вести полемику по вашему существу. Играйте в подкидного между собой. В отделе.
Maximych: юррий пишет: Если вы начали жульничать. Мон шер, с Вас доказательства жульничества. Не надо лепить горбатого, у меня все цитаты из правоверного советского источника
marat: Maximych пишет: а где они, эти лейнера? Они ещё должны быть в наличии, чтобы день-два и вперёд Где, где - на складе вестимо. Или думаете лейнер заказывают после расстрела орудия?
юррий: Maximych пишет: шер, с Вас доказательства жульничества. Не надо лепить горбатого, у меня все цитаты из правоверного советского источника Понятно. Вы опять белый и пушистый. И вас опять в темную используют. Но мне то што от этого. Вы лепите горбатого и лезете в скандал. С нагнетанием. А мои ответы или не доходят или через один начинают. А это называется в полемике. Односторонняя вз. Все понятно. Или как.
Maximych: marat пишет: Где, где - на складе вестимо. Сколько лейнеров? На каком складе? В смысле - по скольку лейнеров на одно орудие и на каком конкретном складе? юррий пишет: Понятно. Вы опять белый и пушистый. Прекращайте канючить. Сели в лужу - так и признайтесь честно. Не надо здесь городить бессодержательные сообщения, этого никто не оценит.
marat: Maximych пишет: Сколько лейнеров? На каком складе? В смысле - по скольку лейнеров на одно орудие и на каком конкретном складе? На самом секретном. У каждого флота этих складов...Но если настаиваете, могу поискать. Если предложите что-то взамен. Количество лейнеров по нормам, заложенным в мобплан.
Maximych: marat пишет: Если предложите что-то взамен. Количество лейнеров по нормам, заложенным в мобплан. В 1940 при поставке зениток калибра 85 мм на два орудия поставлялся 1 запасной ствол
Пауль: Maximych пишет: Есть факты - с 13 сентября Жуков руководил Ленинградским фронтом, с 20 февраля Ленинградский фронт начал прорывать блокаду и таки не прорвал. Всё. Жукову хвастать нечем. А на кого возложили ответственность - дело десятое. Так Ленфронту и не поручалась задача прорыва, две дивизии и одна бригада были выделены для помощи в прорыве 54-й армии. Maximych пишет: Брать Ленинград штурмом с 6 сентября 1941 немцы не собирались, возникает вопрос - в чём заслуга при командовании Ленфронтом заместителя наркома обороны? "В ЖБД XXXXI корпуса вечером 12 сентября отмечалось: "Похоже, в оборонительном фронте противника образовался разрыв, который он не в состоянии закрыть. Несмотря на упорное сопротивление противника в отдельных местах, начинают появляться в возрастающем количестве признаки разложения. Они показывают, что хребет вражеской обороны сломлен, действия противника позволяют сделать вывод об отсутствии организованного руководства. Создается ощущение, что воля противника к планомерному сопротивлению сломлена. Весьма возможно, что быстрым ударом, наступая танками по как можно большему числу дорог, удастся с ходу взять Ленинград. Тем самым удастся не допустить планомерного уничтожения промышленности и самого города, а также лишить противника возможности организовать сопротивление, пусть даже безнадежное». (А. Исаев "Иной 1941. От границы до Ленинграда" (М., 2011), с. 396). Под этот внезапный успех, собственно, Лееб и выбил себе дополнительные дни на предназначенные для передачи дивизии. Однако действия Жукова перевели прорыв в позиционную борьбу.
Maximych: Пауль пишет: Однако действия Жукова Какие именно действия? Петергофские десанты?
юррий: Maximych пишет: Прекращайте канючить. Сели в лужу - так и признайтесь честно. Не надо здесь городить бессодержательные сообщения, этого никто не оценит. Хорошая мина. При плохой игре. Ну и как. Получается. А выше как вроде вы изображали недотепу. Которого втемную.
Балтиец: Коллеги, вы что, не видите. что это тролль? Перестаньте его кормить, он сам и сдохнет. Вот экс-Лок появился, все его пробросили, он и пропал сам собой.
юррий: Балтиец пишет: Коллеги, Подсластим пилюлю.
Балтиец: юррий пишет: Подсластим пилюлю. О себе во множественном числе - это шизофрения.
юррий: Балтиец пишет: это шизофрения. А я выйду на село. Ну в смысле на форум. Кормить тролля. А может перебазируемся к патриоту. С глубокой полемикой.
gem: Я бы с интересом знакомился с Вашими аргументами в споре. Моя беда в том, что в подавляющем большинстве случаев я не могу их не только понять - а даже просто вычленить. Как тезис-антитезис-аргумент. Возможно, я ошибаюсь, но у некоторых коллег те же проблемы. Постарайтесь, пожалуйста, писать понятнее - хотя бы для меня.
юррий: gem пишет: - хотя бы для меня. Ну что не сделаешь для друга. Вывернешься. Кровь из носа. А другу разжуешь.
юррий: gem пишет: писать понятнее - хотя бы для меня Тюх-тюх. Тюх-тюх. Разгорелся мой утюг.
gem: юррий пишет: Тюх-тюх. Тюх-тюх. Разгорелся мой утюг. «Осмотрелся-оглянулся - и увидел красоту!» Я эту фильму смотрел. Мне трудно протянуть цепочку доводов от нее до ПТАБР. Не поможете?
юррий: gem пишет: Не поможете? Ой и утюг. Ну прости старого дурака. Но я щас не могу. Я трупом лежу. Ну я не знаю что делать. В наружку все пойдете. Хотя и там от вас толку. В прошлый приезд все пятки отдавили. Как слоны в посудной лавке.
Балтиец: На субботник сходи, мусор в тачку покидай. Может, тогда в голове прояснится?
полная версия страницы