Форум » 1939-1945 » Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г. » Ответить
Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г.
Atonh: Решение о эвакуации заводов на Урал и дальше имело стратегические последствия. Учитывая, что оно было оформлено максимум через 2 недели после начала войны (по памяти 6 июля), когда еще никто не мог себе представить масштабов последующих поражений, следует признать его экстраординарным, выдающимся. Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое. К сожалению не удается обнаружить никаких прямых сведений о авторе такого предложения. Совершенно понятно, что автором мог быть сам Сталин - у него хватало и ума и предвидения, чтобы принять такое решение. Но, возможно, что кто-то высказался ранее его. Такой человек был безусловно и умным и очень смелым. Прошу помощи. Если кому-то известны прямые или непрямые свидетельства о том, кто все-таки это был, сообщите.
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
HotDoc: Почитайте здесь. Там в принципе вся предистория вопроса.
СМ1: Atonh пишет: Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое. Для того чтобы это понять надо взглянуть на планы эвакуации. План эвакуации некоторых заводов, как утверждают некоторые, разрабатывался одновременно с постройкой.
Удафф: СМ1 пишет: как утверждают некоторые А кто? СМ1 пишет: одновременно с постройкой Постройка у нас по времени, это как раз время подготовки к партизанской войне? Когда готовили схроны и кадры? Тогда логично.
Диоген: Строим предприятие в зоне будущих боевых действий? Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции? Как-то не слишком логично...
Удафф: Диоген пишет: Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции Необязательно немедленно, план есть - пошла команда, выполнили.
HotDoc: Диоген пишет: Строим предприятие в зоне будущих боевых действий? Которое с началом войны надо немедленно эвакуировать - как раз тогда, когда оно должно резко увеличить выпуск продукции? Как-то не слишком логично.. Вообще-то предприятия строились рядом с ресурсами сырьевыми и людскими. Экономически более выгодно возить готовую продукцию, а не сырье. А война дело такое - будет она или не будет...
Madmax1975: Диоген пишет: Как-то не слишком логично... А когда большевики искали легких путей?
СМ1: Удафф пишет: А кто? В su_industria, вроде, что-то говорилось . Найду дам ссылку.
Диоген: HotDoc пишет: Вообще-то предприятия строились рядом с ресурсами сырьевыми и людскими. Хорошо, людей в случае начала войны мы эвакуируем вместе со станками. А как мы эвакуируем ресурсы, рядом с которыми построено предприятие?
СМ1: Диоген пишет: А как мы эвакуируем ресурсы, рядом с которыми построено предприятие? Хороший вопрос. Предприятия вывозились как раз на новую ресурсную базу. Это тоже должно было входить в предварительные расчёты. И никак не в первые дни войны.
Диоген: СМ1 пишет: Предприятия вывозились как раз на новую ресурсную базу. Тогда возникает последний вопрос: если у нас предусмотрена площадка для предприятия-дублера (а это не только сырьевые ресурсы рядом, но и электро-, водо- и теплоснабжение, железнодорожная ветка, цеха - минимум фундаменты и крыша, места для расселения эвакуируемых), то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер? И не строить основное предприятие в зоне будущих боевых действий?
СМ1: Диоген пишет: то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер? Людские ресурсы расположены, как бы сказать, немного поодаль. В смысле, квалифицированные кадры и центры квалификации. Надо переносить всю инфраструктуру.
assaur: Еще в 1927(?) году Сталин в письме к Молотову возмущался действиями Орджоникидзе, который строил крупные предприятия стратегического значения, не учитывая при этом возможность потери их в результате агрессии. Возможно, что было принято постановление об определении минимального расстояния от госграницы вновь сторящихся заводов. Если установить месторасположение новостроек, то можно, наверное кое-что понять.
Диоген: СМ1 пишет: Людские ресурсы расположены, как бы сказать, немного поодаль. В смысле, квалифицированные кадры и центры квалификации. Надо переносить всю инфраструктуру. Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего - это вчерашние колхозники, вынужденные искать работу в городах. А бытовым комфортом рабочих руководство страны тогда не заморачивалось. Квалифицированные кадры можно готовить в крупных административных центрах.
HotDoc: Диоген пишет: то возникает вопрос - а почему бы тогда и не запускать предприятие сразу там, где находится площадка-дублер? И не строить основное предприятие в зоне будущих боевых действий? В мирное время предприятие более выгодно иметь на т.с. основной площадке по разным, как правило экономическим причинам, в случае эвакуации на площадку дублер предприятие можно перепрофилировать. Кроме того при эвакуации срабатывает "принцип хомяка" - "все себе - как-нибудь пригодиться". Скажем в 27-29г.г. обсуждался вопрос о строительстве и реконструкции ряда предприятий в приграничной зоне. Завод / мероприятие / аргумент ВСНХ за реконструкцию (строительство) Николаевский судостроительный государственный завод им. Андрэ Марти / Реконструкция / Невозможно компенсировать экономический ущерб для всей промышленности при отказе от реконструкции Чесальная льнопрядильная фабрика во Пскове / Новое строительство / Постройка фабрики связана с сырьевой базой. Льняное производство во время войны не является дефицитом Бобруйский целлюлозно-бумажный комбинат / Новое строительство / Строительство связано с могилевской фабрикой искусственного волокна, которая должна будет потреблять 2/3 продукции комбината
Диоген: HotDoc пишет: В мирное время предприятие более выгодно иметь на т.с. основной площадке по разным, как правило экономическим причинам Так строительство площадки-дублера со всей инфраструктурой и поддержание ее в готовности принять основное производство в любой момент в очень большую копеечку обходится - потому что затраты есть, и разовые, и постоянные а отдачи нет - никакой. "А война дело такое - будет она или не будет... " (HotDoc)
СМ1: Диоген пишет: Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего - это вчерашние колхозники, вынужденные искать работу в городах. Как Вам сказать, всё ж не лагерники. Инфраструктура - это школы, дет. сады, ремесленные училища и т.д.
HotDoc: Диоген пишет: Людские ресурсы на подготовленную площадку перенести легче всего Почитайте про эвакуацию предприятий НКТП в ВОв. Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс. ЕМНИП (в какой-то ветке я уже приводил цифирь), вывозили менее 50% персонала. Станков вывезли поболе.
Madmax1975: HotDoc пишет: Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс. Так оказалось или изначально учитывалось?
Диоген: HotDoc пишет: Оказалось, что это самый трудновывозимый ресурс. ЕМНИП (в какой-то ветке я уже приводил цифирь), вывозили менее 50% персонала. Станков вывезли поболе. Вопрос - а что старались вывезти в первую очередь - станки или людей? Что-то мне думается, что сначала думали о железках, а уж в последнюю очередь - о людях. Это как бы раз. И как бы два - некорректно сравнивать чрезвычайные меры - эвакуацию во время войны - с привлечением людей на предприятие в мирное время.
Диоген: СМ1 пишет: Как Вам сказать, всё ж не лагерники. Инфраструктура - это школы, дет. сады, ремесленные училища и т.д. Да, это с одной стороны. А с другой - поддержание площадки "в состоянии готовности к приему" неопределенно долгое время. Плюс снижение темпов выпуска продукции как раз тогда, когда ее выпуск надо наращивать.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Так оказалось или изначально учитывалось? Да как Вам сказать. Сформулирую следующим образом: в конце 20-х НКПС лучше удовлетворял заявки на эвакуацию оборудования, чем на людей. Т.е. ведомства преполагали, а НКПС располагал.
K.S.N.: Диоген пишет: И как бы два - некорректно сравнивать чрезвычайные меры - эвакуацию во время войны - с привлечением людей на предприятие в мирное время. А как и чем Вы будете заманивать людей, скажем, в Новосибирск на завод Чкалова из центральной части СССР (где были квалифицированные кадры авиастроителей), если у него там есть жилье и устроенный быт, а в Новосибирске нет ничего?
HotDoc: Диоген пишет: Вопрос - а что старались вывезти в первую очередь - станки или людей? Что-то мне думается, что сначала думали о железках, а уж в последнюю очередь - о людях. Это сложный (как Вы понимаете) вопрос. Мне видится, что вряд ли это было сознательной политикой. Аргументы следующие. 1. Предприятия оборонки, как правило, это т.с. наукоемкие предприятия. Следовательно вывезенный станок без персонала - мертв. 2. Если посмотреть эвакуацию харьковской группы предприятий, то там в постановлениях заранее прописывались мероприятия по обустройству на месте эвакуируемого персонала. Расчитывали постройку жилья на 40 000, эвакуировали 6 000. Согласитесь, зачем так заботиться о тех, эвакуацию которых рассматривали по остаточному принципу? Скорее тут роль играли объективные факторы, как то - наличие подвижного состава, подъездные пути и дороги. По подвижному составу могу сказать, что по эвакоплану 28г. заявка на перевозку грузов м.б. удовлетворена на 69%, а по людям - на 54%.
Диоген: K.S.N. пишет: А как и чем Вы будете заманивать людей, скажем, в Новосибирск на завод Чкалова из центральной части СССР (где были квалифицированные кадры авиастроителей), если у него там есть жилье и устроенный быт, а в Новосибирске нет ничего? С неквалифицированными и низкоквалифицированными кадрами проблем не будет - это добра и на месте много, согласны? А квалифицированные кадры (которых по определению не будет много) и бы лично заманил так: жилищные условия лучше, чем в Москве (что не трудно - в Москве в 30-е годы они были вовсе не блестящими), московское снабжение, все переезжающие поднимаются на одну-две должностные ступеньки, перспектива более быстрого карьерного роста. Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы.
Диоген: HotDoc пишет: Предприятия оборонки, как правило, это т.с. наукоемкие предприятия. Следовательно вывезенный станок без персонала - мертв. Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае?
СМ1: HotDoc пишет: Скорее тут роль играли объективные факторы, как то - наличие подвижного состава, подъездные пути и дороги. Вот-вот. Основное при размещении предприятий - развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос.
marat: Диоген пишет: Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы. При постановке на производство в Казани АНТ-7 Незваль столкнулся с тем, что конструкторы через год работы стали правдами и неправдами возвращаться в Москву - по существующему порядку через год отсутствия теряли московскую прописку и квартиры.
Диоген: СМ1 пишет: Вот-вот. Основное при размещении предприятий развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос. Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия.
Диоген: marat пишет: по существующему порядку через год отсутствия теряли московскую прописку и квартиры. Вот эта проблема решается легче всего. Сохраняем бронь за специалистом, но предупреждаем, что в случае досрочного (ранее трех, пяти, или скольки-то там лет) увольнения с предприятия он сможет вернуться в Москву только на более низкую должность, чем та, с которой уехал из Москвы. С соответствующими потерями в зарплате.
СМ1: Диоген пишет: Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия. Ну, я высказался в общем смысле. Разведать и определить площадку для постройки - это одно, а ставить там предприятие - другое. Проблем много, в том числе и те, на которые я указал. В любом случае, эвакуация, на мой взгляд, это никакое не чудо первых месяцев войны, а заранее спланированная и рассчитанная акция.
Диоген: СМ1 пишет: В любом случае, эвакуация, на мой взгляд, это никакое не чудо первых месяцев войны, а заранее спланированная и рассчитанная акция. Нисколько не сомневаюсь. Однако же и мои вопросы остаются в силе.
СМ1: Диоген пишет: Однако же и мои вопросы остаются в силе. Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов.
K.S.N.: Диоген пишет: С неквалифицированными и низкоквалифицированными кадрами проблем не будет - это добра и на месте много, согласны? Ну... не знаю, как насчет "много", но какое-то количество найти смогли, возможно, что и 100%. Из деревень поблизости. (По крайней мере именно из деревни на Улан-Удэнский авиазавод приехали мои дед с бабкой с моим отцом и дядькой. деревня была где-то в 70-90 км от города). Диоген пишет: А квалифицированные кадры (которых по определению не будет много) и бы лично заманил так: жилищные условия лучше, чем в Москве (что не трудно - в Москве в 30-е годы они были вовсе не блестящими), московское снабжение, все переезжающие поднимаются на одну-две должностные ступеньки, перспектива более быстрого карьерного роста. Думаю, нужное число энергичных и амбициозных специалистов нашел бы Если это касается руководящего состава (особенно молодого), то, возможно, за ради карьерных амбиций и согласились бы, а вот насчет квалифицированных рабочих, особенно семейных, я уже не уверен.
Диоген: K.S.N. пишет: а вот насчет квалифицированных рабочих, особенно семейных, я уже не уверен "Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов. (СМ1)"
HotDoc: СМ1 пишет: Вот-вот. Основное при размещении предприятий - развитая транспортная сеть. Без её наличия вопросы снабжения и развития экономических связей очень проблемный вопрос. Диоген пишет: Как я понял, HotDoc писал о "наличии подвижного состава, подъездных путей и дорог" у эвакуируемого предприятия. Знаете. У меня подозрение, что даже наличие подъездных путей это лишь вершина транспортного айсберга при эвакуации. Согласитесь, что подвоз сырья и вывоз продукции требует меньшего их количество и менее развитой транспортной системы. Все это процесс постепенный - привезли - увезли. Эвакуация процесс перманентный и приводит к большой скученности как на конечной (точнее начальной) станции, так и на путях. Жд имеет свои пропускные ограничения. Скажем если обратиться к эвакоплану от 1928г.: Сектор / степень удовлетворения заявок ведомств по эвакуации людей / грузов: Северный сектор / 94,44% / 94,40% Белорусский сектор / 84,37% / 84,55% Украинский сектор / 48,47% / 65,06% Крымский сектор / 30,09% / 60,36% Северо-Кавказский сектор / 25,48% / 49,58% Как видно степень удовлетворения выше там где наиболее интенсивное движение и более развитая жд сеть.
K.S.N.: Диоген пишет: "Вопросов в этой теме, к сожалению, гораздо больше ответов. (СМ1)" Конечно. Просто, в связи с этими вопросами мне вспомнилась идея коллеги hanter-а, которую он несколько лет назад высказал на этом форуме (пишу по памяти), что Сталин должен был перед войной вывести все население западных областей на Урал и за Урал, чтобы оно не оказалось в оккупации.
Lob: Диоген пишет: Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае? В мэрфологии есть закон 20/80. Звучит так: "В любой кампании 20 процентов людей выпивают 80 процентов пива. Подобное соотношение наблюдается во всех остальных областях человеческой деятельности." Вообще-то не надо забывать, что предприятия вывозились не на пустое место, а на имеющиеся, так сказать, заготовки. К примеру, нижнетагильский комбинат при планировании должен был иметь 6 доменных печей и 20 мартенов и выпускать 2 млн тонн металла в год. В реальности все, что смогли сделать - 2 печи и 2 мартена, мощность 150 тыс тонн. Нр площадка была. Именно на нее свезли оборудование нескольких металлургических заводов - ижорского, криворожстали, мариупольского, макеевского комбинатов. Запорожский завод сельскоуборочных комбайнов "Коммунар" расположился в Красноярске в помещениях спирто-водочного завода. Установили станки, в спиртохранилище поставили две вагранки и уже в марте 42-го дали первую партию снарядов. Думаю, по большинству эвакуруемых предприятий можно накопать что-то в этом роде.
HotDoc: Диоген пишет: Сколько людей из 40-тысячного персонала завода реально незаменимы, то есть должны быть эвакуированы в любом случае? 40000 - это персонал с семьями. Вот цитата из А. Ю. Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны": Всего с завода № 183 в Нижний Тагил эвакуировали 5234 работников, в том числе 2859 рабочих, 1456 ИТР, 119 служащих и 800 учеников ФЗУ, прикреплѐнного к заводу. Для сравнения, в 1940 году на предприятии работало 17988 рабочих и 3591 ИТР3. Иными словами, эвакуировано было менее половины ИТР и 15% рабочих от предвоенной численности. ... Судя по тому, что приказ № 4сс предписывал построить для вновь прибывающих из Харькова и Мариуполя работников домов на 40.000 человек, и ещѐ дополнительно освободить жилой фонд в городе Нижний Тагил, в тот момент предполагалось перевезти в Нижний Тагил примерно 15.000 работников заводов № 183 и Мариупольского имени Ильича. Но в действительности с этих Вот и считайте - на заводе №183 до войны работало ~21500 чел. + сколько то в Мариуполе (надо искать цифру). Предполагалось перевезти в Н.Тагил 15000.
Диоген: Lob пишет: В мэрфологии есть закон 20/80. Звучит так: "В любой кампании 20 процентов людей выпивают 80 процентов пива. Подобное соотношение наблюдается во всех остальных областях человеческой деятельности." Принято. В первом приближении - достаточно вывезти 8000 человек из 40.000 - и на новом месте удастся в приемлемые сроки развернуть полноценную деятельность эвакуированного предприятия. Остальные 32.000 человек найдем на месте/привезем из других районов. Lob пишет: Вообще-то не надо забывать, что предприятия вывозились не на пустое место, а на имеющиеся, так сказать, заготовки. Ну так и речь шла о том, что были созданы площадки для предприятий-двойников, на которые и должны были эвакуироваться предприятия, оказывающиеся в зоне боевых действий. Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи"). Речь, разумеется, не идет о предприятиях типа Николаевского судостроительного завода - дублер Черного моря в глубоком тылу вряд ли удастся выкопать в приемлемые сроки.
Диоген: HotDoc пишет: Знаете. У меня подозрение, что даже наличие подъездных путей это лишь вершина транспортного айсберга при эвакуации. Вот. Еще один довод против "строим завод в вероятной зоне боевых действий, но богатой ресурсами + строим площадку в глубоком тылу для завода-дублера" - в случае войны велика вероятность того, что ж.-д. линии окажутся закупоренными, и мы вообще не успеем почти ничего вывезти.
Lob: Диоген пишет: Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи"). Так я и говорю - планов громадье. Индустриализация. Начинали строить массу новых мощностей везде по всей стране, особенно на урале, в сибир и на дальнем востоке. Без проработки, по приказу. Ресурсов, естественно,на все не хватало, даже с Гулагом. Пришлось массу площадок либо бросить, либо запустить только формально, для отчета, далеко от планируемой мощности. К примеру только на урале только в 34-м заморозили 55 строек. Потом потихоньку размораживали и также потихоньку достраивали. А когда грянула война, именно эти площадки с уже построенными подьездными путями, пусть минимальными, но мощностями и рабочей силой, пригодились. Само собой, не при планировании, а именно по жизни, так получилось, что построили заготовки для эвакуаци предприятий с запада. Не будь войны, это оказалось бы зряшной тратой ресурсов, а так получилось очень удачно.
K.S.N.: Диоген пишет: Вопрос стоял так - что выгоднее (во всех смыслах - экономическом, оборонном, etc) - строить новое предприятие в том месте, где достаточно ресурсов (природных, трудовых, транспортных etc), но которое в случае начала войны оказывается в зоне боевых действий и потребует эвакуации, и дополнительно к нему строить где-то в глубоком тылу площадку со столь же развитой инфраструктурой на случай войны и эвакуации (до которой, может статься, дело и не дойдет) - или строить предприятие сразу в глубоком тылу, вкладывая дополнительные средства в привлечение трудовых ресурсов (всеми остальными ресурсами площадка-дублер должна быть обеспечена "по условиям задачи"). Был еще один вариант: на новом месте строился не полноценный авиазавод по производству самолетов, а авиа-ремонтный, который во время войны разворачивался в полноценный.
Atonh: HotDoc Спасибо за интересную ссылку. Но хочу уточнить. В любых исторических событиях самыми интересными являются те отдельные личности, которые эти события определили. Такого начала войны не ждали. Предполагалось остановить врага относительно недалеко от границ. Полагаю, что и планы возможной эвакуации предусматривали учет именно такого развития событий. Планов массовой эвакуации всей промышленности далеко за Волгу не должно было быть. Однако уже самое позднее через 2 недели после нападения началась эвакуация в масштабе, который не мог быть предусмотрен довоенными планами. Такое могло случиться только по той причине, что или сам Сталин или кто-то равный ему по уму сумел предвидеть, что катастрофа предстоит тяжелая и отступать придется далеко, до Волги минимум. Кто-то первый осознал масштаб предстоящей катастрофы. Эта личность (пока мне неизвестная) была по самому большому счету выдающаяся. Это решение практически спасло страну от полного поражения. Я очень хочу знать фамилию, имя и отчество этого человека. В источниках, описывающих принятие решения о эвакуации нет указания на конкретного человека. Пишут обтекаемо: ГКО принял решение о эвакуации. Но как говорил т. Сталин у любого события есть ФИО. Вслух первым такую мысль на мой взгляд могли высказать или сам Сталин или Берия. Но возможно, что это мог быть кто-то еще. Смелые и умные люди должны были быть в окружении руководства. Авторство в любых событиях как в этом, так и в последующих мне представляется одним из самых интересных фактов в истории. Авторство интереснее даже самого хода развития событий. Как говорил Ньютон, только инициатор заслуживает благодарности. Кто же инициировал эвакуацию в размерах не предполагаемых никакими планами?
K.S.N.: Atonh пишет: Такого начала войны не ждали. Предполагалось остановить врага относительно недалеко от границ. Полагаю, что и планы возможной эвакуации предусматривали учет именно такого развития событий. Планов массовой эвакуации всей промышленности далеко за Волгу не должно было быть. Почему Вы так решили? Вспомните, что еще в середине 30-х в западных областях подготавливались базы и кадры для партизанских отрядов, то есть, оставление территории вполне предполагалось, следовательно, предполагалась и эвакуация предприятий, а значит, и планы эвакуации были.
stalker: Lob пишет: К примеру, нижнетагильский комбинат при планировании должен был иметь 6 доменных печей и 20 мартенов и выпускать 2 млн тонн металла в год. В реальности все, что смогли сделать - 2 печи и 2 мартена, мощность 150 тыс тонн. Нр площадка была. Именно на нее свезли оборудование нескольких металлургических заводов - ижорского, криворожстали, мариупольского, макеевского комбинатов. Скажите пожалуйста, о каком ижорском металлургическом заводе идёт речь? Ещё прошу объяснить про нижнетагильский комбинат и про планирование на нём 6 домн и 20 мартенов. Так как: Демидовым создать огромную промышленную империю, центром которой уже в середине XVIII века стал Нижнетагильский завод. Строительство завода началось в 1720 году, а первый чугун получен 25 декабря 1725 года. Нижнетагильский завод значительно опережал по производительности, себестоимости и качеству железа как заводы Центральной России, так и Невьянский завод. тыц Что касается эвакуации Криворожстали, то: Я один из тех, кто 8 августа 1941 года эвакуировался последним эшелоном с металлургического завода « Криворожсталь » на Ново-Тагильский металлургический завод. Доменные печи засыпали рудой, «закозлили». Вспоминается, что даже такой человек, как Ф.Ф. Рязанов, не имели представления о характере жестокости и продолжительности начавшейся войны. Ему принадлежит приказ всем нам, кто оставался до последнего часа и принимал участие в эвакуации завода: - Все, что можно демонтировать - демонтируйте (электродвигатели, насосы, станки...).Что нельзя снять с фундамента - взрывайте, разрушайте, чтобы немец не мог за полгода восстановить, а через полгода мы сюда вернемся... Фискинд Эмиль Юдович То есть вывозили мелочь. А домны эвакуировать невозможно. Что касается НОВО-Тагильского металлургического завода: Состоявшийся в июне-июле 1930 года 16 съезд партии, ..., принял решение о строительстве трёх крупных металлургических заводов Магнитогорского, Кузнецкого и Нижнетагильского.... последний предполагалось в виде крупного современного предприятия, использующего исключительно местное сырьё. ... В 1934 году сооружение металлургических цехов было вообще законсервировано тыц Практически получился классический "долгострой". Вот на эту так называемую "площадку" и повезли "электродвигатели, насосы, станки". Вот любопытное воспоминание, о работе эвакуированных людей: Многие пожилые тагильчане помнят студентов Криворожского горного института, которые делали по 2-3 нормы в смену, обеспечивая производство ящиками для снарядов и минометов. тыц О эвакуации Мариупольского металлургического: С приближением фронта наиболее ценное оборудование было демонтировано и отправлено на заводы Урала и Сибири, а доменные и мартеновские печи выведены из строя. тыц Постановление ГКО о перебазировании на Восток Мариупольского металлургического завода было вынесено 5 октября, эвакуация началась на следующий день, но уже 8 октября была прервана противником. "По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана", - сообщал в ГКО нарком черной металлургии СССР И.Ф. Тевосян.тыц В середине августа 1941 года в Мариуполе началась эвакуация. Но так и не было ни вывезено полностью, ни взорвано ни одно предприятие Мариуполя, не было эвакуировано население. тыц О эвакуации Макеевского завода: В начале, октября 1941 года началась эвакуация оборудования на Урал. Некоторые агрегаты пришлось разрушить. 15 октября 1941 года завод был остановлен и с 22 октября 1941 года по 7 сентября 1943 года на территории Макеевки хозяйничали немецко-фашистские оккупанты. Назначенная немецкая администрация наметила пустить старые агрегаты старомартеновского цеха, прокатных цехов N3 и N4, но практически не смогла этого сделать. Тогда немцы приступили к повальному грабежу завода, а затем и его уничтожению. тыцКонечно слово "некоторые" не даёт количественной оценки, но то что немцы пытались востановить работу завода - о чём-то и говорит. В результате социалистической индустриализации Макеевский комбинат стал крупнейшим металлургическим предприятием СССР и к 1941 году производил около 10% советского чугуна и стали[2]. Во время оккупации (октябрь 1941 — сентябрь 1943) завод находился в собственности общества «ОСТ», главным акционером которого был Герман Геринг, за это время завод выдал всего 1700 тонн стали низкого качества[8], и подвергся значительным разрушениям[9]. Вики Оборудование с Макеевского завода позволило в 1942 году запустить на Нижне-тагильском комбинате два стана холодного проката. Эвакуация металлургических заводов - это практически всего лишь вывоз мелочей. Увеличения выплавки металла из руды от этой эвакуации не произошло, имхо.
stalker: Atonh пишет: Это решение практически спасло страну от полного поражения.
Lob: Stalker погуглите "прокатный стан" 4500.
Atonh: K.S.N. Глядя на мир, нельзя не удивляться. Вы отвечаете на вопросы, которые сами же себе и придумали. Еще раз повторю - вслушайтесь в МОИ слова, а не в свои мысли: "Такого начала войны не ждали." Поясняю совсем подробно: не было предусмотрено никакими довоенными планами отступление до Волги, потеря в котлах почти всех кадровых ВС, блокада Ленинграда, массовая сдача в плен, потеря вооружения на границе, потеря промышленных районов вплоть до Сталинграда и Москвы и проч. и проч. Таких планов ведения предстоящей войны не было. И не могло быть даже теоретически. И не спорьте, умерьте свою, видимо, постоянную привычку к возражению на все подряд. И понимайте сказанною мною буквально. Не присочиняйте ничего от себя. Еще и еще раз поясняю свой главный вопрос: кто-то первый осознал, что война идет не так как предполагалось. Но и этого мало. Кто-то понял, что, возможно, придется отступать до Волги. Что спасать нужно не только промышленность из приграничных районов, но гораздо больше. И вот это прозрение позволило спасти от захвата и разрушения многие заводы, которые потом работали на ВС и без которых, возможно, не смогли бы выиграть войну вообще. Кто был инициатором эвакуации в масштабе бОльшем, чем можно было предположить по обстановке всего через 6-10 дней от момента нападения?
amyatishkin: А кто вам сказал, что эвакуация началась в масштабах больше запланированного? И не надо рассказывать про Волгу - СТЗ выпускал танки до появления немцев в Сталинграде.
Atonh: amyatishkin Вот и Вы начинаете придавать такой смысл моим словам, которого в них нет. Давайте я наберусь терпения и Вам лично также поясню: планы эвакуации существуют практически для любого предприятия. Я спрашиваю не о том, кто разработал планы эвакуации. Они были разработаны заранее. Но эвакуация практически сразу же после начала войны началась из таких мест, куда вообще-то не планировали отступать. Например из Ленинграда. Значит Сталин уже 29-31 июня был согласен с мыслью, что возможно Ленинград будет потерян и следует начать эвакуацию промышленных предприятий. Понимаете о чем я? Я о предвидении? О правильном прогнозе, о интуиции - назовите как хотите. Чья это была интуиция и чье предвидение?
Atonh: Другая цитата: "Переброска в тыл из западных областей страны предприятий, имевших оборонное значение, началась с первых дней войны. Уже 29 июня 1941 г. было принято постановление о вывозе на восток из угрожаемой зоны 11 авиационных заводов. Два дня спустя СНК СССР и ЦК ВКП(б) вынесли решения об эвакуации из Ленинграда 10 предприятий Наркомата боеприпасов и о переброске на Магнитогорский металлургический комбинат броневого стана Мариупольского завода имени Ильича. Вскоре ГКО признал необходимым перевести 26 заводов Наркомата вооружения из центральных районов и Ленинграда" Обратите внимание 31 июня принимается решение эвакуировать военные заводы из Ленинграда и центральных районов. Чтобы принять такое решение нужно обладать даром предвидения. Кто конкретно предложил это решение?
Atonh: Вот типичная цитата из работ по истории эвакуации промышленности: "Считало или нет Советское правительство в первые недели войны возможным, что немцы дойдут до Ленинграда, Москвы, Харькова или Донбасса, оно совершенно правильно решило не рисковать и приняло принципиальное постановление об эвакуации на восток всех важнейших предприятий, и особенно военной промышленности. Оно с самого начала знало, что это будет для СССР вопросом жизни или смерти, в случае если немцы захватят большие районы Европейской России. Эту эвакуацию промышленности во второй половине 1941 г. и начале 1942 г. и ее «расселение» на востоке следует отнести к числу самых поразительных организаторских и человеческих подвигов Советского Союза во время войны." Еще раз: меня не устраивает формулировка "советское правительство". Я знаю, что у любого решения есть автор.
Atonh: Еще типичная цитата: "6 июля Государственный Комитет Обороны, утвердив планы выпуска артиллерийского и стрелкового оружия на ближайшие месяцы, постановил перевести на восток 26 военных заводов из Ленинграда, Москвы i Тулы. В течение той же недели было решено отправить на восток часть оборудования, рабочих и инженерно-технический персона: дизельных цехов ленинградского Кировского завода и Харьковского тракторного завода. Другой крупный завод по производству танковых моторов переводился из Харькова на Урал, в Челябинск." До Москвы, Тулы, Ленинграда 6 июля германской армии было еще очень далеко, но предприятия этих городов начали эвакуировать. Не знаю, какое решение приняли бы на месте ГКО постоянные участники форума, чьи оскорбительные значки в мой адрес к сожалению не модерируются, но за себя я совсем не уверен, что смог бы в предвидении отступления аж до Москвы и Ленинграда отдать приказ на начало эвакуации заводов из этих городов. Тем интереснее мне знать инициатора.
stalker: Atonh пишет: 6 июля Государственный Комитет Обороны, утвердив планы выпуска артиллерийского и стрелкового оружия на ближайшие месяцы, постановил перевести на восток 26 военных заводов из Ленинграда, Москвы i Тулы. Номер постановления?
Lob: Atonh пишет: Еще раз: меня не устраивает формулировка "советское правительство". Я знаю, что у любого решения есть автор. Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин.
Lob: stalker пишет: Номер постановления? 30. И далееhttp://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194107/gko_0099.html
Диоген: Lob пишет: Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин. Получается: Сталин еще до начала войны понимал - враг силен, КА отступит далеко... За что же Павлова расстрелял?
Atonh: Lob пишет: Вы же сами занете, что решение такого уровня мог принять только Сталин. Рассмотрим варианты. Вариант 1. Решения на совещаниях у Сталина принимались не спонтанно. Предварительно готовились аналитические материалы в соответствующих службах. Такими службами могли быть 1. Генеральный штаб, 2. Структура Л.П. Берии, 3. Личная разведка Сталина, 4. Личные службы членов политбюро. В каждой из них мог найтись умный подполковник, правильно давший веский и пессимистический прогноз дальнейшего развития событий. Вариант 2. Вопрос о масштабе эвакуации промышленности, в отличии от вопроса например о подготовке наступательной операции, мог решиться и без предварительного тщательного и детального анализа. Кто-то лично из политбюро или ГКО мог при обсуждении текущих эвакуационных дел высказать точку зрения, что врага мы вряд ли скоро остановим, поэтому нужно начинать эвакуацию и дальних заводов, кроме того вообще создавать крупные промышленные центры на Урале и за Уралом. Это варинт, когда инициатором мог выступить кто-то лично из высшего руководства. Вариант 3. Коллективное решение ГКО и политбюро. Вследствии совпадения взглядов на прогноз развития событий никто не спорил, а сразу приняли правильное решение. Это вариант коллективного решения. Вариант 4 Все скромно молчали, а Сталин сказал, что будем делать вот так и не иначе. Это вариант, когда Сталин думал за всех.
assaur: Вариант 5 Осуждение вопроса и решение по нему инициировалось людьми, которые непосредственно отвечали за выполнние планов по выпуску военной техники: наркомы и члены ГКО. Например, по авиации -- Шахурин и Маленков.
Atonh: assaur Да. Совершенно верно. Эти люди также могли быть инициаторами. Структура, ответственная за эвакуацию была создана уже 24 июня. До 6 июля кто-то из них также вполне мог представить свой план эвакуации в неожиданно расширенном виде, а не только заводов, непосредственно подвергавшихся опасности захвата. Например, Косыгин. Можно быть также совершенно уверенным, что такая инициатива ни в коем случае не могла исходить от непосредственно военных (кроме генерального штаба). Я как вспомню клятву "разбить подлеца Гудериана", так оторопь берет за безответственную самоуверенность этих вояк. Или эту историю с неожиданным для всех котлом под Киевом, когда за два дня получили окружение, которого никто не ждал. Кто-кто, а военные руководители в 41 году не отличались разумом, способным трезво спрогнозировать события не то что на полгода вперед, но и на два дня вперед.
ccsr: Atonh пишет: Обратите внимание 31 июня принимается решение эвакуировать военные заводы из Ленинграда и центральных районов. Чтобы принять такое решение нужно обладать даром предвидения. Кто конкретно предложил это решение? Вы напрасно уповаете не предвидение - это все было предусмотрено планами эвакуации, которые как вы совершенно правильно заметили, разрабатывались на военное время для всех ОБОРОННЫХ предприятий, а также тех необоронных, которые переводились на выпуск оборонной продукции. Перемещение некоторых производств из Ленинграда (и других городов) было связано прежде всего с угрозой бомбежек города, которая возникла буквально с первых дней войны, учитывая финские аэродромы. Мало того, если в мирное время, когда сборка трудоемких изделий ориентировалось на районы с большим количеством трудовых ресурсов и для этого не особо обращалось внимание на СРОКИ доставки комплектующих к месту сборки, то с началом войны все резко меняется. Во-первых, сама транспортировка комплектующих из глубины страны может быть сильно нарушена из-за действий авиации противника, и в итоге срыв выпуска. Во-вторых перенос сборочного производства в места производства основных комплектующих сокращает срок изготовления изделия. В-третьих отсутствие бомбежек в глубине страны позволяет наладить ритмичное производство, что очень важно для самого цикла производства вооружений. В-четвертых наладить обеспечение продовольствием и трудовыми ресурсами таких производств в тылу становится проще, чем это делать в прифронтовой полосе. Так что ни какого предвидения - голый расчет, причем сделанный в довоенное время. Вы может удивитесь, но и в послевоенное время это тоже планировалось.
stalker: Lob пишет: 30. И далее Спасибо за ссылку. Но там №99с и не от 6 июля, а от 11 июля.
stalker: Диоген пишет: Сталин 5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию: "Т-щу Пронину. Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" Куманев[11].
Atonh: ccsr пишет: Так что ни какого предвидения - голый расчет, причем сделанный в довоенное время. Вы может удивитесь, но и в послевоенное время это тоже планировалось. Если возможно, попробуйте обходиться без сарказма, особенно, когда речь идет о элементарных вещах. В данном случае Вы высокомерно предположили, что глубокая мысль о опасности бомбардировок меня не посещала никогда. Это очень наивное предположение. Начало превентивной эвакуации некоторых заводов в Москве, Ленинграде и их других столь же отдаленных от германского фронта мест из-за страха бомбежек совершенно неубедительно. Я попробую обойтись без сарказма, просто предлагаю подумать самому. Голым расчетом является эвакуация предприятий из прифронтовой полосы. Но если непосредственной угрозы нет, а решение принимается, это не голый расчет, а нечто другое. Кроме того, суть темы, которую я создал заключается не в приглашении пофантазировать вместе, а в желании собрать в теме фактический материал, которого сам найти не могу. А посмотрев факты, мы все легко сможем найти нужные ответы.
Atonh: № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири № 29 5 июля. Постановление. О создании заводов-дублеров по производству танковых дизелей и моторов и об эвакуации заводов танковых дизелей. Вот ради чего я затеял эту тему: кто так быстро, а именно уже до 3 июля принял такие стратегические решения. Никакими готовыми планами такие решения не объяснить. В готовых планах не бывает решений о начале создания новых центров производства сразу после того
Atonh: (продолжение) как враг напал. Это чистый экспромт или предвидение развития ситуации, если хотите, но не запланированные на случай войны действия.
Lob: Atonh пишет: Структура, ответственная за эвакуацию была создана уже 24 июня. До 6 июля кто-то из них также вполне мог представить свой план эвакуации в неожиданно расширенном виде, а не только заводов, непосредственно подвергавшихся опасности захвата. Например, Косыгин. Скорее всего, что-то в этом роде и было. Только насчет "неожиданно расширенно" вряд ли. Ведь уже к 4.7.41, за каких-то 12 дней войны, потеряны Минск,Рига, Львов. И немцы прут. Тут поневоле "пошире" возьмешь.
СМ1: Atonh пишет: Вопрос о масштабе эвакуации промышленности, в отличии от вопроса например о подготовке наступательной операции, мог решиться и без предварительного тщательного и детального анализа Вы представляете себе в общих чертах разработку ОБЩЕГО плана эвакуации? "Без предварительного и тщательного анализа", да.
СМ1: Atonh пишет: Вот ради чего я затеял эту тему: кто так быстро, а именно уже до 3 июля принял такие стратегические решения. Никакими готовыми планами такие решения не объяснить. Это объясняется именно, что готовым планом. Такой план не разработать в неразберихе первого месяца войны.
Atonh: Lob TЕще раз посмотрите на № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Это не просто "расширенное" решение. Это решение шире уже просто некуда. В нем есть предвидение того, что война будет очень долгой и упорной. До момента, когда наступило прозрение такая война не предполагалась. Если бы она предполагалась ранее такой, то эти центры были бы созданы уже до войны, а не экспромтом по перегруженным ж/д веткам демонировались предприятия и отправлялись в глубокий тыл. Нет-нет. Это решение было именно следствием прекрасно сделанного прогноза относительно будущего развития событий. "И если к нам полезет враг матерый, он будет бит повсюду и везде..." Это было до войны. А вот через 7-10 дней после начала уже не уверенные марши, а вот это трезвое постановление. Автора в студию.
HotDoc: Atonh пишет: Начало превентивной эвакуации некоторых заводов в Москве, Ленинграде и их других столь же отдаленных от германского фронта мест из-за страха бомбежек совершенно неубедительно. Обоснуйте пожалуйста.
Atonh: СМ1 Я как раз более всего восхищен именно тем, как быстро было принято принципиальное решение о создании новых центров производства в поволжье, сибири и на урале. Это решение было принято даже не через месяц, а через неделю после начала войны. Это масштабное решение. Из разряда тех, которые вообще определили успех в конечном итоге. И принято оно было не до, а сразу после начала войны по результатам ее начала. Сталин (или кто-то ему помог) сделал точный прогноз и принял решение о массовой эвакуации промышленности в эти новые центры. Я даже представить не могу насколько это было ответственное решение и как всем было тяжело его выполнять. Остается только удивляться скрытым возможностям человека.
СМ1: Atonh пишет: Я как раз более всего восхищен именно тем, как быстро было принято принципиальное решение о создании новых центров производства в поволжье, сибири и на урале. Это решение было принято даже не через месяц, а через неделю после начала войны. Это масштабное решение. Из разряда тех, которые вообще определили успех в конечном итоге. И принято оно было не до, а сразу после начала войны по результатам ее начала. Вот и хотелось бы взглянуть на гения, сделавшего за неделю математически точный расчёт работы железных дорог. То есть, сам план и его подписантов (разработчиков). РЕШЕНИЕ-то принять относительно просто. Типа, "Действуем по плану А" или "Действуем по плану Б". Разработать план - вот задачка. Волевыми решениями тут не обойтись.
stalker: Atonh пишет: № 4сс 03.07.1941 На сайтеhttp://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html название постановления дано так О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. (Об эвакуации ленинградского завода № 206 в г. Омск и завод №206 упоминается в ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-99сс Читая мемуары, как проходила эвакуация, постоянно возниает ощущение неразбирихи и суматохи. Похоже, что все планы писали на коленке, когда клюнул жареный петух. Увидели темпы продвижения врага и спохватились, мол надо вывозить то что может быть захвачено врагами. Импровизация, принятие решений в силу возникших обстоятельств. А не тщательно продуманные до войны планы. Вот например постановление от 6 июля ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-36сс от 6 июля 1941 г. Москва, Кремль 1. Обязать Управление Государственных Материальных Резервов при Совнаркоме СССР переместить часть мобилизационного резерва в кол-ве 20 миллионов банок мясных и 13 миллионов банок рыбных консервов с территории Забайкальского военного округа и Дальневосточного фронта на территорию Сибирского военного округа на базы Управления Государственных Материальных Резервов в Ачинске, Канске и Красноярске и на склады НКО в Красноярске, Омске и Новосибирске. 2. Обязать НКПС обеспечить перевозку указанных консервов. ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ В. МОЛОТОВ -явно что решение принято не до войны. Иначе не везли бы сначала на Дальневосточный фронт, а потом обратно в Сибирь.
СМ1: stalker пишет: явно что решение принято не до войны. Иначе не везли бы сначала на Дальневосточный фронт, а потом обратно в Сибирь. Это вопрос питания. Второстепенный. Проще всего взглянуть на результат "импровизации". Типа, "Эвакоплан промышленных предприятий западных районов СССР". По этому вопросу есть работа Мелии, но там самый поздний план, ЕМНИП - 1932 г.
Atonh: HotDocHotDoc пишет: Обоснуйте пожалуйста. Практика войны показала, что даже непрерывные бомбежки союзниками промышленных районов Германии не смогли выбомбить ее промышленность. Бомбежки Ленинграда, Сталинграда, не говоря уже о Москве не смогли остановить промышленное производство вооружения в этих городах. Это сейчас технологии позволяют точечными ударами разрушить завод. В те времена все было не так однозначно. Руководство страны наверняка понимало, что сами по себе бомбардировки принципиально не способны остановить или даже серьезно помешать производству. Если прогноз ведения войны предполагает скоро остановить врага, то вывозить предприятия и разрушать всю налаженную структуру их снабжения будет самым плохим решением. В этом случае кроме бегства за Урал есть более правильные решения о защите предприятий - создание надежной ПВО. Или, что еще более верно - разгром врага. Сталин принял решение о создании новых промышленных центров производства вооружений в глубоком тылу. В эти новые промышленные центры и поехали предприятия не только непосредственно из прифронтовой зоны, но и из относительно глубокого тыла. Из этого следует только один вывод: он предположил, что возможно придется отступать очень далеко и возможно придется отдать всю европейскую часть страны. Или кто-то сделал хороший анализ событий и прогноз. Такие решения в его характере. Он ранее уже принимал очень крутые и смелые решения: 1. Коллективизация с целью создания промышленного и более стабильного производства зерна. Не думаю, чтобы кто-то ему подсказал это сделать. 2. Создание тяжелой промышленности, чтобы исключить зависимость от других стран. 3. И таким же крутым решением надо считать и создание новых центров производства уже в ходе войны причем в самое тяжелое время. Это совсем в духе его личности. Я уже склоняюсь к тому, чтобы авторство считать за Сталиным.
СМ1: Atonh пишет: Такие решения в его характере. Он ранее уже принимал очень крутые и смелые решения: 1. Коллективизация с целью создания промышленного и более стабильного производства зерна. Не думаю, чтобы кто-то ему подсказал это сделать. 2. Создание тяжелой промышленности, чтобы исключить зависимость от других стран. 3. И таким же крутым решением надо считать и создание новых центров производства уже в ходе войны причем в самое тяжелое время. Это совсем в духе его личности. Я уже склоняюсь к тому, чтобы авторство считать за Сталиным. 1. Коллективизация - это старое доброе крепостное право. Правда, на новом витке НТР. 2. Создание тяжёлой промышленности шло при прямой поддержке " других стран". 3. "Создание новых центров центров производства" было запланировано задолго до войны. Это "в духе личности", да. Духовный вдохновитель всех начинаний. Гений всех времён и народов, что там говорить.
Atonh: СМ1 По тону Вашему вижу, что Вы чуть не презираете Сталина. Очень пренебрежительный тон. Неужели Вы меряете его демократическими мерками? Так делать нельзя. Также как Чингизхана или Монтесуму. Недолжно измерять давно прошедшую эпоху сегодняшними критериями. Нельзя осуждать майя за человеческие жертвоприношения. Это были совершенно другие люди и в другой социальной атмосфере. Наивно применять сегодняшние мерки к Диоклетиану, например или судить Нерона за то, что он развлекался тем, что сжег запасы продовольствия в Риме. У каждой эпохи свои принятые в ней мерки. У римлян была своя мораль и эстетика. У сталинского социализма - своя. В США своя, ну а у нас сейчас также что-то очень особенное. Не стоит путать эпохи и перемещать моральные критерии между ними. В данном случае лучше обсудить то, о чем идет речь - о важности создания новых центров производства и принятых мерах к эвакуации предприятий. Очень не люблю спорить. Спор никогда не приводит к истине. Он вызывает только взаимное раздражение. Потому по п. 3 (насчет задолго и т.д.) могу снова обратить Ваше внимание на то, что решение о создании таких центров, а также о заводах-дублерах помечено началом июля 1941 г. Это простой факт. Страна и до войны могла более рационально разместить свои заводы, но прозрение наступило уже после начала войны. Однако, если Вы найдете и дадите ссылки на соответствующие Вашему утверждению документы, помеченные датами до 22.06.1941 я буду только благодарен. Это мне позволит улучшить мое понимание истории.
СМ1: Atonh пишет: СМ1 По тону Вашему вижу, что Вы чуть не презираете Сталина. Очень пренебрежительный тон. Неужели Вы меряете его демократическими мерками? Почему презираю? Необразованному грузину надо отдать должное. 30 лет правил русскими. Я не знаю, что такое демократические мерки, простите. Но то, что Вы пишете, отдаёт какой-то юношеской увлечённостью. Я стар (так говорит мой старший сын) и консервативен донельзя. Люблю факты. Просто попробуйте доказать любой из трёх Ваших тезисов. Можно здесь, можно на Чёрной Реке.
ccsr: Atonh пишет: В данном случае Вы высокомерно предположили, что глубокая мысль о опасности бомбардировок меня не посещала никогда. Это очень наивное предположение Ну так если вы это предполагали, то наверное не трудно было понять, что даже несколько бомб, удачно сбошенных на промышленное предприятие, может на длительное время парализовать выпуск военной продукции. А уж бомбежка ж.д. мостов вообще проходила постоянно и если становился выбор что везти в прифронтовую полосу, то выбор делался в пользу оружия и боеприпасов, а не сырья для прифронтовых предприятий. Atonh пишет: Но если непосредственной угрозы нет, а решение принимается, это не голый расчет, а нечто другое. Вообще-то угроза в 1941 году существовала - судя по темпам продвижения немецких войск. Atonh пишет: А посмотрев факты, мы все легко сможем найти нужные ответы. Кто вам сказал, что набор фактов поможет вам уяснить истину, если вы всерьез не воспринимаете концепцию подготовки в мирное время планов эвакуации производств в глубь страны. Atonh пишет: Это чистый экспромт или предвидение развития ситуации, если хотите, но не запланированные на случай войны действия. Экспромтом вы даже на даче себе дом не построите -требуется хотя бы расчет ваших финансовых возможностей. Что же касается крупных производств, то подготовка плана демонтажа первочередного оборудования потребует не одну неделю, не говоря уж о подробном расчете ж.д. составов. И при этом надо все рассчитать так, чтобы на новом месте монтаж оборудования был организован так, чтобы начать все производство могли к определенному сроку. И еще уйму тонкостей надо учитывать при перемещении производства - гораздо больше чем при перемещении войск. Так что ваши намеки, что уже за неделю можно было все это сделать, мягко говоря, плод большого воображения человека, не видевшего советское производство с участием нескольких тысяч человек. Atonh пишет: Сталин (или кто-то ему помог) сделал точный прогноз и принял решение о массовой эвакуации промышленности в эти новые центры. Я даже представить не могу насколько это было ответственное решение и как всем было тяжело его выполнять. Остается только удивляться скрытым возможностям человека. Не надо удивляться тому, что было спланировано заранее. Сталин в данном случае лишь правильно оценил масштабы предстоящей войны и дал согласие на введение плана эвакуации. Кстати, вы видимо не знаете, но в довоенное время в округах проводились работы по забазированию вооружения, боеприпасов, продовольствия для разведывательно-диверсионных групп, которые начинали действовать после оставления нашими войсками территории. И даже сеть таких групп создавалась заранее - на случай войны. А вы говорите про спонтанность принятого решения об эвакуации - это смешно слышать.
Диоген: ccsr пишет: это смешно слышать. Смешно видеть, что никто не удосужился прочитать ни одного сообщения Atonhа. Но активно возражают, да.
Atonh: СМ1 Насчет необразованного грузина - с удовольствием. Тем более, что у меня как раз противоположное мнение. Можете уже начинать думать на тему, что такое образование. Насчет того правильно ли судить поступки коммуниста середины 20 века с позиции консервативного старого человека начала 21 века и кто из них более прав - непрочь поискать истину вместе. Ну и насчет того постоянна ли мораль или она меняется со временем вместе с человечеством - давно мечтаю. В свободное время и при условии, если я почувствую в Вас равного или просто сильного противника. Насчет того, что спор не приводит к истине - эта тема для меня бессмысленна и не для обсуждения. Я никогда не спорю
Atonh: Диоген Спасибо за защиту. Приятно. ccsr Славно. Славно видеть как Вы меня пригвоздили к стене скамейкой. Как жаль, что я никогда не спорю
СМ1: Atonh пишет: Насчет того, что спор не приводит к истине - эта тема для меня бессмысленна и не для обсуждения. Я никогда не спорю Я, простите, ничего не понял. То есть, слова понятны, а вот всё вместе... Вы не спорите, спор не приводит к истине, всё это понятно и объяснимо, кроме того ЗАЧЕМ Вы открыли эту тему на форуме. Ну, факты подсобрать, понятно. Фактов по теме кот наплакал. Дальше что? Обсудить гениальную личность и гениальные решения Сталина? Да ради Бога. Ю велкам. Только уж не обессудьте, кроме Вашей точки зрения могут быть иные.
Atonh: К сожалению интернет полон противоречивых утверждений на счет предварительной подготовки планов эвакуации. Литература по жанру близкая к мемуарной вся полна утверждениями, что эвакуация происходила без всяких планов, экспромтом и всякий раз приказ на эвакуацию был неожиданным. Невозможно по источникам в интернете понять какие именно планы эвакуации были до войны и какую роль они сыграли уже после начала войны. Нет оригиналов документов. В другой литературе, претендующей на роль анализа темы. например тот же Куманев или Вельт и иных либо нет вообще упоминания о заранее подготовленных планах, либо утверждается то же самое - экспромт. Там же как правило есть плачь о том,что до сих пор никто серьезно не описал тему эвакуации, и что источники не рассекречены в массе. Общие соображения о том, что такие планы должны были быть основаны на здравом смысле. Но какой здравый смысл мог предположить стремительное бегство вглубь страны и потерю европейской части СССР? ccsr Но кое-какой комментарий я дам все-таки. Эвакуация завода не выглядит такой уж сложной задачей. Определение количества потребных вагонов, сроков демонтажа и погрузки - это совсем нетрудно. Потренируйтесь на плане эвакуации имущества Вашей собственной квартиры, чтобы это понять. Гораздо сложнее согласовать движение поездов. Однако и эту задачу решали практически и успешно. Поезда иногда двигались на расстоянии тормозного пути друг от друга, а народ просто жил на поездах между оборудованием. Заторы на станциях бывали, но всё решалось. Даже подрыв путей бомбардировщиками устранялся весьма быстро. Статистика говорит, что в прифронтовой полосе, доступной для самолетов врага, простои поездов в ожидании ремонта путей не превышали существенно 5 часов в сутки. Вообще за НКВД известны гораздо более впечатляющие эвакуации, проделанные буквально за пару дней - депортации целых народов. Причем все работало как часики. У Лаврентия Павловича вообще все прекрасно работало. Он умел справляться с делами. И, кстати, специально для СМ1 у Лаврентия Палыча образование было или не было?
СМ1: Atonh пишет: И, кстати, специально для СМ1 у Лаврентия Палыча образование было или не было? Например, какое? У Лаврентия Палыча дипломы учебных заведений, которых на момент молодости Лаврентия Палыча не было.
Atonh: СМ1 Вы обо мне худшего мнения чем даже я сам. Чтобы понять зачем открыта ветка нужно поднять глаза на самый верх, к ее началу. За время существования ветки я уже кое что понял. Но как в начале ветки, так и сейчас я все еще не знаю кто именно был инициатором тех решений по эвакуации, которые были приняты до 4 июля 1941 г. Я не уверен, что это был непременно Сталин. А мы все вместе тут этот вопрос так пока и не прояснили. Обоснованных предположений было высказано чуть. Вопрос о гениальности Сталина я бы не хотел тут обсуждать - это такая попса, что попсее ее только господин Басков.
stalker: Товарищи коммунисты уже заключали мир с Германией путём уступки территории. И они это не могли не помнить. Точно также помнили как заключили мир с Финляндией. Которая тоже уступила часть территории. Естественно, что вывезенное оборудование помогло победить в войне. Подсчитать какой процент всего был произведён на этом оборудовании весьма сложно. имхо, это малая часть произведённого. Даже если бы ничего не удалось вывезти, то войну всё равно бы выиграли. Так что соглашусь с СМ1 пишет: то, что Вы пишете, отдаёт какой-то юношеской увлечённостью. Atonh пишет: тех решений по эвакуации, которые были приняты до 4 июля 1941 г. Ну приняли решение. А чему удивляться? Немец наступает, РККА разгромлена, надо вывозить добро, чтобы не досталось врагу. Естественное решение. Выполняли его как смогли. А отдать приказ - вывезти ценности, что нельзя уничтожить, - на это гениальности не требуется.
Atonh: stalker "И ты Брут. ". Я уверен, что самому подсчитать какой процент оружия и прочего был произведен на эвакуированном оборудовании действительно сложно. Я и сам никогда не решусь на такой труд. Но его уже проделали другие. К сожалению я прямо сейчас не могу дать Вам какую-нибудь ссылку на источник, но поскольку я сам находил его вчера, то и Вы сможете запросто. Но вот поизучайте картуhttp://hamster02.narod.ru/044.jpg - там есть что поизучать. Процент был большой, сказываться он начал уже весной 42 года. И далее все рос и рос по известным причинам. Могли бы мы победить без промышленности европейской части СССР и с помощью поставок союзников - вот тут я пас. Это можно только предположить. Предполагаю - все бы умерли без танков, патронов, самолетов, и с банкой американской тушенки в кармане каждого солдата, но не сдались. Это поражение или победа?
stalker: Atonh пишет: Но вот поизучайте карту Найдите на ней эвакуированные металлургические заводы. Вспомните что нельзя вывезти домны и мартены, шахты и гидроэлектростанции. Но цифра полторытыщи эвакуированных предприятий кочует из книги в книгу. Вывезли с завода два токарных станка и насос - предприятие учтено как эвакуированное. Вот только немцы почему то на этом вывезенном предприятии умудрялись чего-то производить. СССР стал сверхдержавой к началу сороковых. Даже потеряв территорию на которой добывалось больше половины угля, стали, электроэнергии, оставив миллионы работников, 90% пороховых заводов ( ) - СССР произвёл оружия и боеприпасов больше чем "вся Европа". Так что не столько эвакуация, сколько приведение в негодность оставшегося принесло больше пользы.
HotDoc: Atonh пишет: Практика войны показала, Практика какой войны? Вов еще не началась, ВМв с ее стратегическими бомбежками тоже еще толком не начиналась. Atonh пишет: создание надежной ПВО. Если Вы все-таки под "практикой войны" имели ввиду ВОв. То как раз практика этой войны на примере ГАЗ`а и Полтавы показала, что надежная ПВО не есть панацея. P.S. Доктрина Дуэ все еще владела в то время умами военных. Достаточно вспомнить RAF и USAAF. И ее отголоски звучали даже после войны. Неужели Вы думаете, что наши военные не читали иностранных книжек?
marat: Atonh пишет: Практика войны показала, что даже непрерывные бомбежки союзниками промышленных районов Германии не смогли выбомбить ее промышленность. В 1941 г этого еще не знали. Наоборот, теория Дуэ была популярна. Atonh пишет: Бомбежки Ленинграда, Сталинграда, не говоря уже о Москве не смогли остановить промышленное производство вооружения в этих городах. Зато ГАЗ был перкрасно выбомблен на полгода. Да и заводы Сталинграда, Москвы и Ленинграда были в основном эвакуированы согласно приведенным вами постановлениям.
marat: stalker пишет: СССР стал сверхдержавой к началу сороковых. Даже потеряв территорию на которой добывалось больше половины угля, стали, электроэнергии, оставив миллионы работников, 90% пороховых заводов ( ) - СССР произвёл оружия и боеприпасов больше чем "вся Европа". Ленд-лиз тут абсолютно ни причем.
ccsr: Atonh пишет: Эвакуация завода не выглядит такой уж сложной задачей. Определение количества потребных вагонов, сроков демонтажа и погрузки - это совсем нетрудно. Потренируйтесь на плане эвакуации имущества Вашей собственной квартиры, чтобы это понять. Гораздо сложнее согласовать движение поездов. Я два года тренировался на выводе Группы войск - участвовал в планировании и отправки в Союз некоторых частей. Так что без вашего юношеского задора могу сказать, что это довольно сложное мерприятие даже в мирное время - причем при абсолютно исправных железных дорогах и паромной переправе, а также наличия самолетов ВТА. И не могу сказать что все было гладко - это подтвердит любой, кто тогда этим занимался. Что же касается гражданских предприятий, то у мною "любимого" писателя Егорова есть достаточно правдивый эпизод, как один генерал ЗапОВО встретил в толпе беженцев своих подчиненных - работников военного завода и как он пытался их призвать к порядку, и что он в ответ от них услышал. Поинтересуйтесь - очень познавательно как ведут себя гражаднские люди в такой ситуации. Что же касается демонтажа оборудования, то не забывайте, что некоторое устанавливалось при помощи кранов, когда шло строительство корпуса, а вот для демонтажа крана может не оказаться - нет его на заводе, а есть лишь рабочие руки. Так что если вы действительно предлагаете приравнять эвакуацию своей квартиры к эвакуации завода, где станочный парк несколько сотен станков, и некоторые линии собирались во время монтажа, то ошибки вашего планирования будут заложены на первом этапе - вы просто не поймете как нужно правильно демонтировать линии и как одновременно загрузить их на ж.д. состав. Вот поэтому умные люди еще до войны подробно расписывали все операции по демонтажу оборудования и утверждали планы эвакуации на уровне главков министерств (или даже на уровне замов наркомов - все зависит от значения предприятия).
Atonh: ccsr Насчет планов по эвакуации, разработанных до войны и их роли в практике эвакуации - тема не раскрыта еще как следует. Слишком много противоречий. Полно свидетельств о чистом экспромте без всяких планов. Наверняка были для предприятий более близко расположенных к границе, готовые планы. В общем тут я для себя сделал вывод, что поскольку никто не издал статистического труда с фактическими данными, то эту тему придется пока забыть.
Atonh: ccsr Нет никаких сомнений, что эвакуация дело трудное и хлопотное, но факты вещь упрямая. И без всяких предварительных планов заводы демонтировались за считанные дни. Так пишут в мемуарах. Что тут поделать-то теперь. Все от людей зависит. Вот я на своем столе не в состоянии эвакуировать мусор месяцами.. А кто-то целые заводы за 5 дней снимал с места.
stalker: Atonh пишет: Насчет планов по эвакуации, разработанных до войны и их роли в практике эвакуации - тема не раскрыта еще как следует И весьма важным в этой теме является вопрос - Где именно строили новые военные заводы? Потому что если новые заводы строили там же откуда планировали эвакуировать старые, то это уже
Ржевский: Atonh пишет: Наверняка были для предприятий более близко расположенных к границе, готовые планы. Тот же Куманев Г.А. ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. 1941-1942 годы: 18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. Попытка разработать общий план вывоза из прифронтовой зоны населения, а также промышленности, ресурсов сельского хозяйства и других материальных и культурных ценностей была предпринята еще в июле 1941 г. При этом, очевидно считая, что наступающего противника Красная Армия вскоре остановит, плановые органы намечали переместить основную массу людей только в районы ближайшего тыла и то в количестве немногим более 2 млн. человек. Из этого числа значительную часть эвакуируемых планировалось вывезти в Поволжье. Что касается более восточных областей, то, например, на Урал должны были переселиться всего лишь 440 тыс. человек [21]. Но быстрое развитие событий на фронте приняло угрожающий характер. Указанный план оказался совершенно не реальным. Речь теперь шла о спасении многомиллионных масс советских людей.
ccsr: Ржевский пишет: 18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. Во-первых Генштаб не мог знать полную картину по ВСЕМ оборонным предприятиям и их планам - это не его епархия, хотя общее представление там имели. Так что не следует придавать значение докладной ГШ, как абсолютно достоверному источнику о наличии или отсутствии эвакопланов у предприятий оборонной промышленности, тем более что они весьма расплывчато указали регион - "Западная граница". Во-вторых из текста следует что речь идет о "промпредприятий с Западной границы СССР", которые на вновь образованной границе СССР (после 1939-1940 г.г.) не только полных эвакопланов иметь не могли, но еще и находились в стадии развертывания и определения их роли в системе ВПК. Напомню, что директивно там запрещалось размещать производства, связанные с производством наиболее важных вооружений для СССР, а посему и вопросам их эвакуации уделялось меньше внимания. В-третьих слова "Попытка разработать общий план вывоза из прифронтовой зоны населения, а также промышленности, ресурсов сельского хозяйства и других материальных и культурных ценностей была предпринята еще в июле 1941 г. " ничем, кроме предположений автора , не подкреплены. Любой здравомыслящий человек прекрасно понимает, что такого плана по определению быть не может - слишком много ведомств и учреждений должно в нем участвовать, чтобы хоть что-то согласовать. Да и время на это понадобится слишком много, не говоря уж о том, что оперативная обстановка менялась очень быстро - ни о какой позиционной войне не могло идти и речи. Так что надо иногда критически оценивать авторские работы некоторых исследователей - они иногда парят в облаках, когда берут оценивать работу малознакомых им структур. Atonh пишет: Слишком много противоречий. Полно свидетельств о чистом экспромте без всяких планов. Не валите в кучу все предприятия - действительно, часть предприятий местной промышленности могла их не иметь или еще не разработала. Но что касается оборонных предприятий союзного значения, то там за это первый зам. директора лично отвечал в советское время. И все заранее просчитывалось и утверждалось в вышестоящих инстанциях.
stalker: ccsr пишет: Но что касается оборонных предприятий союзного значения, то там за это первый зам. директора лично отвечал в советское время. Советское время аж семьдесят четыре года. Когда именно первый зам. стал отвечать за эвакуацию предприятия?
ccsr: stalker пишет: Советское время аж семьдесят четыре года. Когда именно первый зам. стал отвечать за эвакуацию предприятия? Когда их несколько на предприятии было - я имею ввиду предвоенное время, когда для некоторых оборонных предприятий стал обязателен эвакоплан . А если у директора был всего лишь один главный инженер - то значит он и отвечал за это.
stalker: ccsr пишет: за это первый зам. директора лично отвечал ccsr пишет: я имею ввиду предвоенное время Вы это "знаете"(в смысле так думаете) или можете подтвердить/обосновать документом?
ccsr: stalker пишет: Вы это "знаете"(в смысле так думаете) или можете подтвердить/обосновать документом? По сложившейся советской традиции первый зам. всегда отвечает за все вопросы связанные с мобготовностью, секретным делопроизводством, режимными ограничениями, допусками и т.д. - с этим я сталкивался и не думаю, что до войны было иначе.
Ржевский: ccsr пишет: Так что надо иногда критически оценивать авторские работы некоторых исследователей И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева.
ccsr: Ржевский пишет: И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева. А вот здесь: "В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации" Такую формулировку мог придумать только человек не понимающий, что вопросами эвакуации занимаются на правительственном уровне, а Генштаб у нас промышленностью не руководил. Либо автор неправильно истолковал документ Генштаба, либо извращен смысл слов "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", потому что это прерогатива правительства СССР, а не военных даже в лице Генштаба. P.S. Интересно, Афансьев, на которого вы ссылались, сильно выполнял "указания" Генштаба в своих производственных вопросах?
Сергей ст: Ржевский пишет: И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева. Оказывается полковник и эвакуацией занимался?
Сергей ст: ccsr пишет: Либо автор неправильно истолковал документ Генштаба, либо извращен смысл слов "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", потому что это прерогатива правительства СССР, а не военных даже в лице Генштаба. Куманев правильно "истолковал" документ, а вот некий "полковник" не понял написанного. Бывает.
ccsr: Сергей ст пишет: Куманев правильно "истолковал" документ, а вот некий "полковник" не понял написанного. Бывает. Это "архивист" Чекунов смутно представляет взаимотношения промышленности и военных, а поэтому может верить во всякую глупость, даже не вникнув в смысл написанного. В Генштабе грамотные люди служат и когда пишут "дать указания" то подразумевают только наркомат обороны, а не в коем случае не как рекомендации правительству во главе со Сталиным. Это Правительство решало кому давать указания, а кому нет в вопросах эвакуации промышленности страны.
Ржевский: ccsr пишет: Такую формулировку мог придумать только человек не понимающий, что вопросами эвакуации занимаются на правительственном уровне, а Генштаб у нас промышленностью не руководил. Где написано, что руководил? В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации Обратите внимание - "предложил", а не "приказал", "поручил" и т.п. В остальном же Вы солидарны с Куманевым.
Atonh: Я очень благодарен умным и доброжелательным людям в этой ветке, которые очень помогли мне продвинуться в понимании основного вопроса, для разрешения которого я создал эту ветку. Но осталось самое главное, что вся картинка стала в фокусе: нужен текст ключевого документа. Вот этого: № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Осталось прочесть содержание этого документа, чтобы все стало окончательно понятно. Он - ключевой. Все отгадки загадок там. В том числе главной загадки: создание НОВЫХ баз, т.е. ранее не предусмотренных - это экспромт или нет. Ответ на это должен быть в этом документе. В интернете я нашел только заголовок. Самого текста нет. Помогайте, кто знает и может.
Ржевский: Atonh пишет: Самого текста нет. А текст - в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ). (Москва, ул. Б. Дмитровка, 15). Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1). № 4 3 июля. Постановление. О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Д.1 Лл.21, 22-65
ccsr: Ржевский пишет: Обратите внимание - "предложил", а не "приказал", Я то как раз и обратил внимание, что вы спекулируете не директивным документом Генштаба, а всего лишь предложениями, причем не имеющими отношения к наркомату обороны. И отношение к таким документам должно быть соответсвующее, а не так как вы это преподносите - чуть ли не как основное доказательство. Atonh пишет: № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Да это всего лишь частное постановление, которе затрагивает лишь "выпуск артиллерийского и стрелкового вооружения", и в котором ни слова ни об авиационной проимышленности, ни о танкостроительной, ни о кораблестроительной, ни о производстве тяжелых бомб где совершенно другой уровень оборудования. Словом на основании лишь одного постановления вы уже решили сделать вывод об оборонных производствах всей страны и их эвакопланах - смело однако... Сергей ст пишет: Мильчаков, прочти ЕЩЕ раз, что написал Куманев. . Это ты Чекунов прочти и пойми в каком контексте преподносятся слова Куманева. А то опять как с "левым термином ФПС" получится - потом будешь утверждать что он не для твоего периода исследований их произносил.
ccsr: Ржевский пишет: ЕЩЁ раз прочитайте КУМАНЕВА. Да не в Куманеве дело, а в том, что правительство страны дало директивно указание подготовить предложения по эвакуации и касалось оно в первую очередь оборонных наркоматов промышленности, а не наркомата обороны, у которого хоть и были свои ремзаводы, но они не шли в сравнение с промышленными гигантами. Вот поэтому Генштаб и отписался общими формулировками, а вы здесь стали размахивать этим документом, как будто он определял политику государства в области эвакуации и давал полную картину ситуации в стране. И сделал он это лишь потому, что во фронтовой полосе вся власть принадлежит военным - вот поэтому Генштаб был подключен. Уймитесь, если не знаете сути таких документов и кто и как на них отвечает и какие решения по ним принимаются. Военные сильно лезли в планы расчетного года Южмаша - не просветите? Если не знаете, то поинтересуйтесь у советских ветеранов этого предприятия - может вас и просветят как это было и кто за что отвечал.
Ржевский: ccsr НИЧЕМ Вам помочь не могу. Или - к окулисту, или - в школу.
Сергей ст: Ржевский пишет: НИЧЕМ Вам помочь не могу. Или - к окулисту, или - в школу. Сначала к психиатру.
ccsr: Сергей ст пишет: ПРОЧТИ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Ты бы сам его сначала прочел - может немного по другому взглянул на тогдашнюю ситуацию: "Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [9]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время". Предусматривалось, в частности, с началом войны вывезти в тыловые районы 1 млн. 40 тыс. москвичей [10]. 5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию: "Т-щу Пронину. Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" [11]." Даже в этом отрывке говорится что работа велась задолго до войны, а то что Сталин наложил резолюцию, так это касалось эвакуации НАСЕЛЕНИЯ МОСКВЫ, что естественно тогда выглядело абсурдным. Читай далее: "24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР "для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей" при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л.М. Кагановича (председатель), А.Н. Косыгина (заместитель председателя), Н.М. Шверника (заместитель председателя), Б.М. Шапошникова, С.Н. Круглова, П.С. Попкова, Н.Ф. Дубровина и А.И. Кирпичникова. 26-го, 27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет по эвакуации были дополнительно введены А.И. Микоян (первым заместителем председателя), Л.П. Берия и М.Г. Первухин (заместитель председателя) [12]. " И где здесь в комиссии представитель Генштаба, если Шапошников тогда уже не был его начальником, и кому в комиссии понадобилось мнение Генштаба от 18 июля, если и так все было понятно. Так что не выдумывай того, что не было на самом деле - как я говорил, Генштаб там был не при делах. И лишь 16 августа 1941 г. постановлением Государственного Комитета Обороны (ГКО) в Совет по эвакуации дополнительно ввели заместителя начальника Главного управления тыла Красной Армии генерал-майора М.В. Захарова. В статье рассматривается вопрос отсутствия планирования в системе железнодорожных сообщений, а не в системе оборонных предприятий - это совершенно разные ведомства - не надо валить все в кучу. К слову автор сам показывает как работали на демонтаже оборудования: "18 августа 1941 г. в докладной записке на имя Председателя ГКО Сталина Пономаренко сообщил, что все наиболее значительные предприятия числом 83 из Белоруссии эвакуированы полностью, в том числе станкостроительные заводы Гомсельмаш, очковая фабрика, ПРЗ, пресса дельтадревесины, Могилевский авиазавод, Оршанский льнокомбинат, Кричевский цементный завод, Труболитейный завод, судоремонтные мастерские и др. В записке также сообщалось, что в тыловые районы удалось вывезти более 16,5 тыс. единиц ценного технологического оборудования, 842 т цветных металлов, 44 км силового кабеля, более 3400 вагонов готовой продукции, свыше 2130 вагонов металлолома, а также 44765 тонн зерна, 600 тыс. голов скота, 4 тыс. тракторов, 400 комбайнов, 150 молотилок и др. [48]" Так что сам сначала прочитай о чем идет речь - а потом будешь давать "советы". И не жульничай, выхватывая фразы, как это делает Ржевский - попытайся вникнуть в смысл всего текста.
ccsr: Читай Чекунов внимательно что было в 1928 году. (Приводится по ГАРФ Ф. 3478. Оп. 7. Д. 723. Л. 4–27) "Постановление распорядительного заседания совета труда и обороны «О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов» Совет Труда и Обороны постановляет: Утвердить нижеследующее Положение о вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов. ..... Глава II. Общие положения о составлении плана вывоза 8. В соответствии с условиями и ограничениями пп. 3,4,5 и 6 настоящего Положения, внутрь страны перемещаются следующие объекты: А) оборудование и имущество промышленных предприятий, имеющих особо важное значение для обороны, транспорта и связи, а также запасы товаров; .... 15. Для каждой угрожаемой зоны и каждого сектора, определяемых согласно параграфу 2, разрабатывается план разгрузки и отдельно план эвакуации, за исключением секторов первой зоны Западной приграничной полосы, для которых составляется только план эвакуации. ПРИМЕЧАНИЕ: Некоторые крупные промышленные центры и отдельные районы, находящиеся в угрожаемых зонах, могут быть исключены из общего плана вывоза из этих зон, и для них составляется особый план вывоза, осуществляемый по распоряжению командования. 16. С объявлением войны первая зона той приграничной полосы, в которой открываются военные действия, эвакуируется (или разгружается) в мобпериод по плану эвакоперевозок, составляемому НКПС в мирное время и утвержденному Советом Труда и Обороны. .... Глава III. Органы, ведающие разработкой плана вывоза 27. Общее руководство в вопросах вывоза и утверждение эва-коплана осуществляется Советом Труда и Обороны. Непосредственное руководство работой по составлению плана вывоза возлагается на РВС, которому поручается: А) определение угрожаемых неприятелем районов, установление сроков разгрузки и эвакуации, а также порядка вывоза; Б) разработка и преподание всем Наркоматам руководящих указаний и заданий по составлению планов вывоза; В) контроль и проверка работ по составлению планов вывоза учреждениями (организациями, предприят.), подведомственными гражданским Наркоматам; ..... Глава IV. Порядок составления плана вывоза 39. Все Наркоматы и центральные органы, разрабатывающие планы вывоза самостоятельно, по получении от РВС СССР заданий на составление плана вывоза дают подведомственным им местным органам следующие указания: А) какие учреждения, организации и предприятия и в каком объеме подлежат вывозу из данной угрожаемой зоны в период разгрузки и в период эвакуации; Б) какие категории личного состава подлежат вывозу; В) как будут использованы вывозимые объекты. Председатель Совета Труда и Обороны А. И. РЫКОВ Зам.управделами СНК СССР и совета труда и обороны И. МИРОШНИКОВ Зам. секретаря распорядит. заседаний СТО ЛИЗДИН Москва, Кремль 20.07.1928 г.
Сергей ст: ccsr пишет: Читай Чекунов внимательно что было в 1928 году. И чего? Я и это постановление читал в оригинале (а не как ты, после гугления), и документацию 1940-1941 годов В том числе и то, что ты так и не можешь понять у Куманева. ЧИТАЙ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Дополнительно: изучи функции Генштаба по вопросам эвакуации. Узнай, что такое угрожаемая зона и т.д.
ccsr: Сергей ст пишет: И чего? Я и это постановление читал в оригинале (а не как ты, после гугления), и документацию 1940-1941 годов Да ты все в оригинале читаешь, только вот когда тебя просят подтвердить это сканами (как это делают другие авторы), так ты сразу сказки начинаешь рассказывать. Сергей ст пишет: ЧИТАЙ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Сам прочитай и поймешь, что Куманев подзагнул в своей статье насчет Генштаба, как и ты это частенько делаешь, а теперь ты начал вилять, объясняя что постановление 1928 года ты якобы знаешь. Ну так если знаешь, так зачем тогда принимать за чистую монету, что Генштаб вышел с предложениями об эвакуации - можно подумать что в Правительстве не знали что делать. Коньюктурщину твой Куманев пишет -"В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. " Видимо твой Куманев также читал постановление 1928 года, как и ты - ничего в нем не понял...
Сергей ст: ccsr пишет: Да ты все в оригинале читаешь, только вот когда тебя просят подтвердить это сканами (как это делают другие авторы), так ты сразу сказки начинаешь рассказывать. А зачем они мне нужны? Что нужно, я переписываю, отдельные документы копирую, когда получается и считаю необходимым. ccsr пишет: Сам прочитай и поймешь, что Куманев подзагнул в своей статье насчет Генштаба, как и ты это частенько делаешь, а теперь ты начал вилять, объясняя что постановление 1928 года ты якобы знаешь. Ну так если знаешь, так зачем тогда принимать за чистую монету, что Генштаб вышел с предложениями об эвакуации - можно подумать что в Правительстве не знали что делать. Постановление 1928 года здесь вообще ни причем. На начало войны документа, который бы регламентировал эвакуацию просто не существовало. В Комитете Обороны с 1940 года лежал проект постановления СНК об эвакуации, но его к началу войны так и не подписали. Причем здесь Генштаб я тебе уже написал. Но ты читать и понимать не можешь, в силу своих природных качеств. ccsr пишет: Коньюктурщину твой Куманев пишет -"В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. " К началу войны не было документов, которые бы регламентировали эвакуацию. Но ты ламер и троль, тебе этого не понять.
Сергей ст: Вот тебе, Мильчаков наглядный пример, чтобы ты понял собственную отсталость: ".... 17 января 1941 года: Заводы Наркомата тяжелого машиностроения, расположенные в Одессе и других пограничных районах не имеют эвакобаз и руководствуются устаревшими эвакопланами. Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Учитывая поступающие с заводов запросы, НКТМ просит Ваших указаний о порядке разработки эвакопланов. Начальник военного отдела НКТМ Блохин..."
Сергей ст: А вот тебе, отсталый полковник, и роль Генштаба: "НКПС Военно-Мобилизационное Управление 18.01.41 № 1/12/368 Начальнику Мобилизационного-Планового Отдела КО при СНК СССР Т. Сафонову В связи с разработкой нового мобилизационного плана, с ряда железных дорог поступают в НКПС запросы – следует ли разрабатывать в мобилизационном плане раздел «вывоз» или нет. С присоединением к СССР Бесарабии, Западной Украины и Белоруссии, Литвы, Латвии, Эстонии и части Финляндии, изменились границы, и дороги, входящие в указанные территории, никаких планов эвакуации и вывоза не имеют, а на дорогах, подходящих к старым границам, составленные планы вывоза утратили свое значение. НКПС обратился в Генеральный Штаб Красной Армии с просьбой сообщить будут-ли планы вывоза разрабатываться в текущем году..... Зам.нач. ВМУ НКПС Шишов"
ccsr: Сергей ст пишет: А вот тебе, отсталый полковник, и роль Генштаба: Опять врешь, Чекунов - из текста следует что в Генштаб обратились по плану вывоза касающегося НКО, а не эвакуации промышленных предприятий, за которые Генштаб НЕ ОТВЕЧАЕТ. Ты когда фантазировать прекратишь - этот документ как раз и опровергает всякую дурь, насчет того, что в стране не было эвакопланов промышленности и их стали разрабатывать с началом войны. Как раз из текста видно, что этим озаботились ещё в январе, причем по объективной причине - в 1940 г. прошло увеличение территории СССР. Это специально для малограмотных написали: и руководствуются устаревшими эвакопланами. А то что планы перерабатывают - так это обычное явление, но ты и этого не знаешь. Наверное и о Директиве разработать НОВЫЕ планы прикрытия в канун войны ничего не слышал, "архивист"-самоучка.... Сергей ст пишет: Постановление 1928 года здесь вообще ни причем. На начало войны документа, который бы регламентировал эвакуацию просто не существовало. Так ты тогда и заяви принародно, что постановление 1928 г. было похерено таким-то документом, и всем руководителям разрешили его не выполнять. Ждем заявления с подтверждением ссылки на такой документ...
Сергей ст: ccsr пишет: Опять врешь, Чекунов - из текста следует что в Генштаб обратились по плану вывоза касающегося НКО, а не эвакуации промышленных предприятий, за которые Генштаб НЕ ОТВЕЧАЕТ. Ты ЭТО где вычитал? Маразм крепчал. ccsr пишет: Ты когда фантазировать прекратишь - этот документ как раз и опровергает всякую дурь, насчет того, что в стране не было эвакопланов промышленности и их стали разрабатывать с началом войны. Как раз из текста видно, что этим озаботились ещё в январе, причем по объективной причине - в 1940 г. прошло увеличение территории СССР. Ага, эвакопланы без эвакобаз Давай, жги Мильчаков Специально для тебя повторю: Сергей ст пишет: а на дорогах, подходящих к старым границам, составленные планы вывоза утратили свое значение. Хотя для кого я это повторяю? ccsr пишет: А то что планы перерабатывают - так это обычное явление, но ты и этого не знаешь Ты читать совсем не умеешь. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. ccsr пишет: Так ты тогда и заяви принародно, что постановление 1928 г. было похерено таким-то документом, и всем руководителям разрешили его не выполнять. Ждем заявления с подтверждением ссылки на такой документ... Так я тебе уже написал: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Никто новых эвакопланов не разрабатывал, потому что не было нового нормативного документа.
ccsr: Сергей ст пишет: Никто новых эвакопланов не разрабатывал, потому что не было нового нормативного документа. Не ври "архивист" - пока не поступило новое Постановление, старое действует в полном объеме, если не было указаний приостановить его выполнение. А то что не успели быстро переделать эвакопланы, так это у "архивистов" все просто делается - съездил в архив, глотнул пыль. и получил бумагу. А вот для производственников большие проблемы - там головой думать надо, много вопросов согласовывать, а ты об этом не имеешь представления и поэтому у тебя все просто... Так что не увиливай от темы - где там Генштаб, который якобы по твоему мнению отвечал за эвакопланы для промышленности. Давай Чекунов придумай еще что-нибудь...
Сергей ст: ccsr пишет: Не ври "архивист" - пока не поступило новое Постановление, старое действует в полном объеме, если не было указаний приостановить его выполнение. Давай, жги дальше ccsr пишет: А то что не успели быстро переделать эвакопланы, так это у "архивистов" все просто делается - съездил в архив, глотнул пыль. и получил бумагу. А вот для производственников большие проблемы - там головой думать надо, много вопросов согласовывать, а ты об этом не имеешь представления и поэтому у тебя все просто... На эти твои потоки словоблудия дал ответ не я, а начальник Военного отдела НКТМ в 1941 году. Но до тебя, в силу твоего неумения читать и понимать, это так и не дошло. ПОВТОРЯЮ: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Учитывая поступающие с заводов запросы, НКТМ просит Ваших указаний о порядке разработки эвакопланов. Начальник военного отдела НКТМ Блохин Или тебе нужно шрифт увеличить? ccsr пишет: Так что не увиливай от темы - где там Генштаб, который якобы по твоему мнению отвечал за эвакопланы для промышленности. Мильчаков, где я (и Куманев) утверждал, что Генштаб ОТВЕЧАЛ за эвакопланы для промышленности? Хватить врать уже.
Ржевский: Сергей ст Для полковника только Директивы имеют вес , а посему: "...Документ № 481 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО [не позднее 20.05.1941] № 503859/сс/ов . VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: . 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Аналогичные - в ПрибВО. КОВО, ОдВО.
Сергей ст: Ржевский пишет: Для полковника только Директивы имеют вес Я знаком с этими документами, и есть вопросы: 1) Основного нормативного документа (инструкции, положения) по разработке планов эвакуации мне найти не удалось ни в документах ПБ, ни в документах КО, ни в документах СНК. 2) Этими директивами ответственность за разработку возлагалась на командующих округами, хотя по всем известным нормативным документам, а также, например, по проекту постановления СНК 1941 года, этим должны были заниматься соответствующие советские органы. Если предположить, что военные не смогли бы без отмашки взять на себя эти функции, то совершенно очевидно, что должен быть какой-то документ о передаче таких полномочий. В перечне постановлений СНК такой документ отсутствует. Тогда на основании чего вдруг НКО начал заниматься этим вопросом? Как видите, вопросов больше чем ответов....
Ржевский: Сергей ст Как Вы думаете, имеет ли смысл рассматривать цепочку СНК - Военно-промышленная комиссия при СНК - НКО? Или это ложный путь? Куманев пишет: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г..."
Сергей ст: Ржевский пишет: Как Вы думаете, имеет ли смысл рассматривать цепочку СНК - Военно-промышленная комиссия при СНК - НКО? Или это ложный путь? Если честно, то я не знаю, о чем это пишет Куманев Дело в том, что эта комиссия была ликвидирована в конце 1939 года. Материалы этой комиссии отложились в фонде Комитета Обороны. Ничего, заслуживающего внимания, я там не видел. Конечно может плохо смотрел...
Ржевский: Сергей ст пишет: Дело в том, что эта комиссия была ликвидирована в конце 1939 года. Мда, "чем дальше в лес,..." (с).
Сергей ст: Ржевский пишет: Мда, "чем дальше в лес,..." (с). С 1940 года по весну 1941 года функционировали следующие структуры: Комитет Обороны при СНК СССР Совет по оборонной промышленности при СНК СССР Военно-техническое бюро при Комитете Обороны Весной 1941 года все это хозяйство упразднили, а функции были разделены между: Непосредственно СНК СССР Комиссией по военным и морским делам
ccsr: Ржевский пишет: а посему: "...Документ № 481 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО [не позднее 20.05.1941] № 503859/сс/ов . VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: . 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, что слова разработать, согласно особых указаний, оговаривают разработку такого плана особыми указаниями, которые должны были делаться на уровне ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, так как любой руководитель предприятия союзного подчинения пошлет подальше командующего округом, потому что у него есть свое руководство в Москве, которое и определяет ему как спланировать эвакуацию. Чисто практический вопрос - вы вообще хоть понимаете, что военные просто не в состоянии спланировать эвакуации промышленности, потому что они не только не знают как это делать, но и не отвечают за это. Я уж не говорю, что даже если военным поставят такую задачу, то для её решения обязательно подобные указания должны получить и руководство предприятий, причем не из ГШ, а из своих наркоматов. Сергей ст пишет: На эти твои потоки словоблудия дал ответ не я, а начальник Военного отдела НКТМ в 1941 году. Этот начальник никакого отношения к ГШ не имеет. Сергей ст пишет: Если честно, то я не знаю, о чем это пишет Куманев Вот с этого и надо начинать - всё сразу становится ясным.
Сергей ст: ccsr пишет: Этот начальник никакого отношения к ГШ не имеет. И чего? В его письме содержится ответ на твой вопрос. ccsr пишет: Вот с этого и надо начинать - всё сразу становится ясным. Иди поучись читать. Или ты с бодуна?
Сергей ст: ccsr пишет: Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, что слова разработать, согласно особых указаний, оговаривают разработку такого плана особыми указаниями, которые должны были делаться на уровне ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, так как любой руководитель предприятия союзного подчинения пошлет подальше командующего округом, потому что у него есть свое руководство в Москве, которое и определяет ему как спланировать эвакуацию. Мильчаков, тебе еще один контрольный вопрос: кто и каким образом определял, нужно этому предприятию разрабатывать план эвакуации или нет?
Ржевский: ccsr пишет: Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, Адресую обратно. Ржевский пишет: 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Приведенная цитата говорит об отсутствии на 20.05.1941 г. планов эвакуации. А то, что НКО НЕ МОГ по своей инициативе взять на себя эти функции - и без сопливых понятно.
Ржевский: Сергей ст Может ли этот вопрос прояснить МП-41, в котором присутствует раздел эвакопланирования?
ccsr: Сергей ст пишет: тебе еще один контрольный вопрос: кто и каким образом определял, нужно этому предприятию разрабатывать план эвакуации или нет? Тебе еще один контрольный ответ - читай внимательно постановление 1928 года, там все прописано. Ржевский пишет: Приведенная цитата говорит об отсутствии на 20.05.1941 г. планов эвакуации. Это вам она говорит, потому что вы до сих пор так и не поняли, что ГШ имеет право давать указание только своим подчиненным частям, а не командовать другими наркоматами, когда и к какому сроку им разрабатывать планы эвакуации. Ржевский пишет: А то, что НКО НЕ МОГ по своей инициативе взять на себя эти функции - и без сопливых понятно. Похоже вам это не понятно - иначе вы бы не стали размахивать директивой НКО как директивным указаниям предприятиям промышленности.
Сергей ст: Ржевский пишет: Может ли этот вопрос прояснить МП-41, в котором присутствует раздел эвакопланирования? Какой МП-41? Это вообще что за зверь?
Сергей ст: ccsr пишет: Тебе еще один контрольный ответ - читай внимательно постановление 1928 года, там все прописано. Понятно, ответа не будет. Что не удивительно.
Ржевский: ccsr пишет: Это вам она говорит, потому что вы до сих пор так и не поняли, что ГШ имеет право давать указание только своим подчиненным частям, а не командовать другими наркоматами ccsr пишет: Похоже вам это не понятно - иначе вы бы не стали размахивать директивой НКО как директивным указаниям предприятиям промышленности. 1. Прочитайте ЕЩЁ РАЗ Директиву. 2. Расскажите это подписантам: Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков
Ржевский: Сергей ст пишет: Какой МП-41? Мобплан.
Сергей ст: Ржевский пишет: Мобплан. Что имеется ввиду мобплан я понял. Расшифрую свою реплику: аббревиатура МП-41 применялась для мобплана НКО. Если Вы его имели ввиду, то раздела "эвакоплан" там нет. Если Вы имели ввиду мобпланы промышленности, то этот план так и не начали разрабатывать, вернее частично разработали, но он так и остался "подвешенным" в Комитете Обороны. В нем не было раздела "эвакуация". Перед войной полностью был отработаны документы только мобплана по боеприпасам. Его я не видел, пытаюсь сейчас найти...
Ржевский: Сергей ст пишет: план так и не начали разрабатывать, вернее частично разработали, но он так и остался "подвешенным" в Комитете Обороны. В нем не было раздела "эвакуация". Перед войной полностью был отработаны документы только мобплана по боеприпасам. Его я не видел, пытаюсь сейчас найти... Да, некорректно выразился. Просьба, по мере возможности, поделиться информацией.
Сергей ст: Ржевский пишет: Да, некорректно выразился. Просьба, по мере возможности, поделиться информацией. Про что?
Ржевский: Сергей ст пишет: Про что? Сергей ст пишет: мобплана по боеприпасам.
Сергей ст: Ржевский пишет: Просьба, по мере возможности, поделиться информацией. Понял. Материалы комиссии по разработке я нашел. Постановление ПБ видел. Этим постановлением было утверждено 5 (если правильно помню) проектов постановлений СНК по мобплану (непосредственно сам мобплан и сопровождающие). Сопровождающие читал, там в основном про развитие мощностей, а вот основного постановления так и не видел. А что Вас конкретно интересует? Сопровождающие постановления можно найти в РГАСПИ.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Сопровождающие читал, там в основном про развитие мощностей, а вот основного постановления так и не видел. Вышли вот такие постановления: № 1509-620сс от 06.06.1941 "О мобилизационном плане по боеприпасам на 2 полугодие 1941 года и 1942 год" № 1510-621сс от 06.06.1941 "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам" № 1511-622сс от 06.06.1941 "О материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам"
Ржевский: Сергей ст пишет: А что Вас конкретно интересует? - утверждённый объём мобзаявки по арт- и миномётным выстрелам; - распределение объёма по предприятиям; - мероприятия по увеличения мощностей предприятий для выполнения. В частности, проведение реконструкции/модернизации металлургических комбинатов "Запорожсталь" и "Днепроспецсталь".
Сергей ст: Ржевский пишет: - утверждённый объём мобзаявки по арт- и миномётным выстрелам; - распределение объёма по предприятиям; это постановление № 1509-620сс. Пока не нашел. Но поданные ГШ цифры у меня есть. Какие интересуют (номенклатура)? Ржевский пишет: - мероприятия по увеличения мощностей предприятий для выполнения. В частности, проведение реконструкции/модернизации металлургических комбинатов "Запорожсталь" и "Днепроспецсталь". Это другие два постановления. Тексты в РГАСПИ доступны.
Ржевский: Сергей ст пишет: Вышли вот такие постановления: № 1509-620сс от 06.06.1941 "О мобилизационном плане по боеприпасам на 2 полугодие 1941 года и 1942 год" № 1510-621сс от 06.06.1941 "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам" № 1511-622сс от 06.06.1941 "О материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам" Спасибо. Сергей ст пишет: Но поданные ГШ цифры у меня есть. Какие интересуют (номенклатура)? для - 45-мм противотанковой пушки; - 76-мм полковой - ; - 76-мм дивизионной - ; - 122-мм гаубицы; - 152-мм гаубицы; - 50-мм миномёта - 82-мм миномета.
Сергей ст: Первая цифра всего, вторая для НКО (для периода 1.7.41-1.1.42) в тыс.шт. Ржевский пишет: - 76-мм дивизионной - ; 76 мм дивиз. и танк. оск.фуг. 2.500/2.490 76 мм дивиз. и танк. оск.хим.700/700 76 мм дивиз. и танк. брон. 200/190 76 мм дивиз. бронеб.полнот. 200/200 76 мм дивиз. зажигательных 60/58 76 мм дивиз. дымовых 140/140 Ржевский пишет: - 122-мм гаубицы; 122 мм гауб. 10/30г. оск.ф. 2500/2490 122 мм гауб. 10/30г. оск.хим. 100/100 122 мм гауб. 10/30г. химич. 50/50 122 мм гауб. 10/30г. осветит. 20/20 122 мм гауб. 10/30г. дымов. 30/30 122 мм гауб. 38г. оск.ф. 1620/1620 122 мм гауб. 38г. оск.хим. 200/200 122 мм гауб. 38г. химич. 40/40 122 мм гауб. 38г. осветит. 10/10 122 мм гауб. 38г. дымов. 30/30 Ржевский пишет: - 152-мм гаубицы; 152 мм гауб. 10/30г. оск.ф. 860/860 152 мм гауб. 10/30г. оск.хим. 100/100 152 мм гауб. 10/30г. химич. 50/50 152 мм гауб. 10/30г. бетоноб. 40/40 152 мм гауб. 38г. оск.ф. 1800/1800 152 мм гауб. 38г. оск.хим. 100/100 152 мм гауб. 38г. химич. 100/100 152 мм гауб. 38г. бронеб. 20/20 152 мм гауб. 38г. бетоноб. 80/80 152 мм гауб.-п. 34/37г. оск.ф. 2000/1995 152 мм гауб.-п. 34/37г. брон. 30/30 152 мм гауб.-п. 34/37г. оск.х. 100/100 152 мм гауб.-п. 34/37г. бетон. 150/145
Сергей ст: Ржевский пишет: - 50-мм миномёта 14000/13400 Ржевский пишет: - 82-мм миномета. 10000/9950
Ржевский: Сергей ст Большое дякую, то бишь спасибо.
ccsr: Ржевский пишет: 1. Прочитайте ЕЩЁ РАЗ Директиву. 2. Расскажите это подписантам: Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков Прочитайте еще раз Директиву и найдите в её адресатах хоть одного руководителя предприятия, кто был бы обязан её выполнять и кому она высылалась. Что же касается подписантов, то нарком обороны имел точно такой же ранг, как и другие наркомы, а поэтому командовать вместо них не имел права. Да и задач у него таких не стояло - он за Красную Армию отвечал.
Ржевский: ccsr пишет: Прочитайте еще раз Директиву и найдите в её адресатах хоть одного руководителя предприятия, кто был бы обязан её выполнять и кому она высылалась. Полковник, ну Вы как дитя малое, ей-богу. ЕЩЁ РАЗ прочитайте Директиву и Пост N: 3294 Сергея ст.
Hoax: Тема закрыта из-за флуда.
полная версия страницы