Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: Сергей ст пишет: Очень интересная постановка вопроса: "если я считаю, что такое не может быть, значит такого не может быть". Это неверный подход к анализу ситуации 70 летней давности, да к тому же и людей, которые обладают разным набором "входящих условий". Давайте перестанем подходить к анализу действий людей того времени с точки зрения обывателя 21 века. - Я не могу с Вами согласится по существу данного вопроса. Во-первых, я не утверждал, что, что раз я в это не верю, так такого не может быть, это явно не моя формулировка. Во-вторых, боязнь неких провокаций не более, чем версия, совсем не подтвержденная историческими фактами. Давайте проведем маленький анализ. Где у нас примеры, чтобы провокация организовывалась как предлог вступления в переговоры? Ведь после нападения на немецкую радиостанцию последовала война, а не обсуждение инцидента; Ну, а случай с обстрелом советской территории организовывала советская сторона и то же не для того, что бы вступить в переговоры. Провокации вообще служат в качестве предлога для нападения. (Это и директиве, возможно нападение с преддверием провокации) И за ними следует понимать некую боевую деятельность. Конечно ее интенсивность не всегда чрезмерно высока, но гарантии, что она не высока нет. Как раз есть примеры развязывания полномасштабной войны после такого события. По существу убийство в Сараево это та же провокация, но организованная независимым источником. А на 22 июня и вовсе вся необходимая информация имеется. И перебежчики перебежали , и разведка стратегическая вскрыла, и оперативная вскрыла, все ясно и понятно. В радужном настроении конечно можно предполагать, что это так угроза для вступления в переговоры, но то в каком состоянии находились наши ВС не оправдывает да же нулевая вероятность ведения таких переговоров. Я считаю, что когда в директиве указывалось не поддаваться на провокации, то имелось в виду несколько иное, чем то вч ем нас пытаются убедить, верней пытались убедить историки пишущие на это школы от советской исторической концепции.
Сергей ст: 917 пишет: Во-вторых, боязнь неких провокаций не более, чем версия, совсем не подтвержденная историческими фактами. Директива б/н противоречит данному высказыванию и делает ненужным последующий анализ.
Диоген: 917 пишет: Где у нас примеры, чтобы провокация организовывалась как предлог вступления в переговоры? 917, у Вас дислексия - Вы совершенно не умеете понимать смысл прочитанного. Вам пишут, что ожидали провокацию, которая позволила бы обвинить в агрессии Советский Союз и оправдать немецкую агрессию. Вы же начинаете требовать примеров провокаций, которые организовывались как предлог вступления в переговоры. 917 пишет: Я считаю, что когда в директиве указывалось не поддаваться на провокации, то имелось в виду несколько иное, чем то, в чем нас пытаются убедить, верней пытались убедить историки пишущие на это школы от советской исторической концепции. Ну и что же иное имелось в виду? Озвучьте Ваши мысли вслух, не стесняйтесь.
917: Сергей ст пишет: Директива б/н противоречит данному высказыванию и делает ненужным последующий анализ. - Никак она ему не противоречит. И место для последующего анализа вполне открыто. То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях. Советская сторона то же обладала известной агрессивностью и могла рвануть в бой и без приказа. Это подтверждено тем, что далеко не все из тех кто был на границе следовали указаниям таких директив. Немало командиров во всю развернулись рано утром 22 июня, в том числе активно применяя и артиллерию. которую вроде как применять были не должны. Армия к счастью состоит не только из тех кто озабочен эвакуацией своей семьи и тех, кто раболепно выполняет полученные указания.
Диоген: 917 пишет: То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях Ну да, советская сторона была озабочена исключительно тем, чтобы начало войны прошло без осложнений для немецкой стороны. А то геноссе Гитлер обидится на товарища Сталина. И в советско-германских отношениях могут возникнуть осложнения.
Сергей ст: 917 пишет: То, что в директиве предлагается не поддаваться на провокации нельзя оценивать как убежденность в том, что якобы и грозят исключительно провокации, как тут пытаются толковать. Это разумное предупреждение с целью избежать осложнений в отношениях. "Нельзя" только в Вашем понимании. Имеете полное право на такую оценку, но это не означает, что данное суждение верное. Директива б/н в ситуации, когда, как Вы сами написали, практически все было понятно, означает только одно - "последнее китайское предупреждение".
K.S.N.: 917 пишет: Где у нас примеры, чтобы провокация организовывалась как предлог вступления в переговоры? Судетский кризис в качестве примера подойдет? Таи и провокации можно найти, и переговоры были, а войны не случилось.
917: K.S.N. пишет: Судетский кризис в качестве примера подойдет? Таи и провокации можно найти, и переговоры были, а войны не случилось. - Конечно нет. По Вашему об этом событии мне не известно. И в чем там провокация? Во-первых, одного примера тут просто мало, поскольку в этом случае можно думать и так и так. Ну, допустим в Судетах , где никакой провокации не было будем считать, что была и что? В Судетах условно была и не было войны, но были абсолютно несуразные требования и все равно оккупация. Т.е. тут можно рассматривать, только вопрос некоторого временного разрыва на удовлетворение требований. Во-вторых, куда девать те же примеры по ситуации в Германо-польской войне, советско-финской или японской агрессии в Китае? Провокация она и устраивается для того, чтобы получить предлог к вооруженному вмешательству, а не для переговоров и это не стихийно возникшее, а заранее организованное мероприятие. Но, учтя понимание некоторыми участниками определенных вопросов - конкретно в Судетах никакой провокации не было.
K.S.N.: 917 пишет: И в чем там провокация? Руководство судетских немцев целенаправленно нарывалось на конфликт с чехословацкими властями, добиваясь, чтобы потекла кровь, чтобы у Гитлера был железный повод выдвигать жесткие требования. 917 пишет: Во-вторых, куда девать те же примеры по ситуации в Германо-польской войне, советско-финской или японской агрессии в Китае? германо-польская война начиналась с похожего обострения в Данциге, дипломатического давления на польское руководство с выдвижением требований, но из-за другой (по отношению к Чехословацкому кризису) позиции Англии, перешла в горячую фазу. Советско-финская опять же начиналась с переговоров и дипломатического давления. Провокации устраиваются, чтобы "перевести стрелки" виновности на противоположную сторону и в глазах "мировой общественности" выглядеть "белым и пушистым". 917 пишет: Но, учтя понимание некоторыми участниками определенных вопросов - конкретно в Судетах никакой провокации не было. А я считаю, что была.
917: Диоген пишет: Ну да, советская сторона была озабочена исключительно тем, чтобы начало войны прошло без осложнений для немецкой стороны. А то геноссе Гитлер обидится на товарища Сталина. И в советско-германских отношениях могут возникнуть осложнения. - Могу возразить только одно. Вы не верно читаете директиву о возможности нападения. Там довольно ясно говорится , что "1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. " И только в качестве предположение или гипотезы написано "Нападение может начаться с провокационных действий." Никаких указаний о том, что будет непременная провокация и только она нет. Основная мысль это нападение, а не провокация. На основе этой директивы много командиров КА без всякой указки с верху развернули полномасштабные действия по отражению наступления немцев, а другие стали разбираться в провокациях. У нас всегда такого народа много. Но. это вовсе не значит, что наверху думали только о провокации. А чего боялись? Так это понятно, чего, а именно того, что в ответ на случайный выстрел или перелет границы ответят канонадой из всех стволов или бомбардировкой аэродромов. Война в плане не стояла.
917: K.S.N. пишет: Руководство судетских немцев целенаправленно нарывалось на конфликт с чехословацкими властями, добиваясь, чтобы потекла кровь, чтобы у Гитлера был железный повод выдвигать жесткие требования. - Ну, это Вы так считаете, а я считаю. что судетские немцы вели борьбу за возврат в свою историческую родину и никаких искусственных инцидентов представлено не было. Пока считаю, что трудно оспариваемое и не конкретное суждение о целенаправленных нарываниях на конфликт и конкретная провокация K.S.N. пишет: Советско-финская опять же начиналась с переговоров и дипломатического давления. - опять таки не по теме. Да, действительно переговоры предшествовали провокации, но простите я то утверждаю совсем другое, а именно то, что после провокации нет места переговорам. а не то, что провокации не могут предшествовать переговоры. K.S.N. пишет: А я считаю, что была. - Да, пожалуйста, назовите ее и приведите пример, что данное событие является причиной кризиса. И я уже заранее говорил, что в случаях всех этих доказательств мы будем иметь только один вариант, может быть как военная эскалация. так и жесткие переговоры, но в любом случае военная составляющая очень вероятна. А по таким утверждениям получается, что раз налицо две возможности, Сталин вдруг почему-то уперся на провокацию с целью с ним поговорить. Это утверждение построено на домыслах, никаких подобных рассуждений советское руководство не имело. Да, возможно такой вариант и рассматривался и к этому есть определенные основания , но нет никаких причин рассматривать этот вопрос именно так. Успехов Вам с судетскими провокациями.
Lob: 917 пишет: 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО А до второго пункта дочитали?: "2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения"
marat: Диоген пишет: Апрель. В конце апреля начинается выдвижение соединений КА из глубинных военных округов в западные особые. Значит, решение на это выдвижение принималось в первой половине-середине апреля. Вот только было ли это связано с опасения нападения Германии в 1941 г? Диоген пишет: Но вот это все-таки ничем не подтверждается, кроме "воспоминаний" советских военачальников. А вот реальные действия по повышению моб.готовности говорят о том, что Сталин ожидал нападение именно в 1941-м. А как он их повышал? Диоген пишет: Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам. 1. Польша - почетное право начать войну предоставлено Германии 2. Финляндия - без войны в европе СССР вряд ли решился на военный конфликт. Как пишут якобы Сталин сказал - подвернулся удобный случай решить проблему безопасности Ленинграда и грех было им не воспользоваться. Правда перед этм Финляндия упорно отказывалась пойти на мирное решение вопроса. 3. Румыния - она сама не выполнила соглашение от марта 1918 г, СССР лишь воспользовался сложившейся ситуацией для принуждения румынии к миру. "не виноватая я, он сам ко мне пришел!" (с) 4. Прибалтика - опять же это все в результате начавшейся мировой войны, подготовка так сказать плацдарма на случай большой войны. До этого СССР почти 20 лет помалкивал в тряпочку. Madmax1975 пишет: marat пишет: цитата: стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил Это про Польшу, Норвегию или Францию? Уже обсуждалось не раз - какой из этих конфликтов вы поставите в один ряд с "СССР против Германии"? Норвегия не является самостоятельным эпизодом во второй мировой войне, это борьба двух сторон за лучшую позицию перед генеральным сражением. Польша - стечение обстоятельств позволило немцам начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше. А так все элементы налицо - требование предоставить коридор, первоначальное развертывание войск, безрезультатные переговоры, нападение. Франция сама вступила в войну против Германии в силу принятых на себя обязательств, т.е. не является самостоятельным эпизодом. Хотя факт напряжения есть, мобилизация до войны есть(могу и график привести), вот только наступления главных сил на Германию нет, слишком ослаблена оказлась Франция между войнами, чтобы начать немедленное наступление. Диоген пишет: amyatishkin пишет: цитата: Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Остается, возможно, только Халхин-Гол. Хасан и Халхин-Гол суть пограничные конфликты, но не война. Причем второй вообще между внутренней и внешней Монголиями(погиб один монгол - пусть не лезет не в свое дело (с) шутка такая) Диоген пишет: В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Так что эти примеры четко подходят под определение "СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам". Это не так, потому что данные события стали возможны лишь в условиях идущей Второй мировой войны, которую не СССР подготовил и начал. "Церковь тоже я?"(с) 917 пишет: При нанесении превентивного удара время ограниченное. Его надо успеть нанести до того момента как противник развернется и сроки развертывания приблизительно понятны, для СССР мобилизация занимает месяц, с учетом того, что развертывание должно осуществляться в тайне, сроки его могут увеличиваются или сокращаются по мнению авторов плана, как например для Германии или как , например, для Израиля в 1967 году. Суть одна, противник не будет производить развертывание необъяснимо долго и никакого 1942 года для плана Василевского не существует в принципе. это план на сейчас, на немедленное исполнение. И не надо из талантливого человека делать полудурка. Такой план нужен был именно в мае. Я полагаю, что Сталин просто испугался осуществлять этот план, а все разговоры о том, что надо себя выставить с правильной стороны это блеф пущенный прикрыть личную трусость или слабость. Заметьте два события война с Германией и война с Финляндией. В одном случае отказ от попытки превентивного удара, в другом случае превентивный удар по противнику. Финляндия не такая страшная как Германия и здесь вопрос надо или не надо особо не стоял, приблизительно одинаковая ситуация и разные решения. Однако все это несколько далеко от мехкорпусов. Причем здесь ограниченное время для превентивного удара? Василевский указал решение - развернуть армию немедленно. Но подобное развертывание однозначно приведет страну к войне, вероятность начала которой в 1941 г советское руководство еще не считало гарантированной. Т.е. приняте подобного решения провоцирует германию на войну в 1941 г. что для СССР было нежелательно в виду не полной готовности.
Диоген: 917 пишет: А по таким утверждениям получается, что раз налицо две возможности, Сталин вдруг почему-то уперся на провокацию с целью с ним поговорить. 917, ей-богу, но Вам надо к врачу. Ваши оппоненты Вам два раза повторили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - обвинить СССР в агрессии, и ультиматум после этой провокации - а Вы снова и снова утверждаете, будто Ваши оппоненты заявили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - с ним, Сталиным, поговорить. marat пишет: Вот только было ли это связано с опасения нападения Германии в 1941 г? Югославские события показали, что кризис между СССР и Германией достиг той точки, за которой следует только война. В апреле 1941 года еще было неясно, будет ли война в 1941-м, поэтому и действия советского руководства еще "неспешные": дивизии отправляются на запад, но понемногу. marat пишет: А как он их повышал? Пересмотр графика военных учебных сборов 1941 года и выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, а в приграничных - из глубины округов к границе. marat пишет: 1. Польша... 2. Финляндия... 3. Румыния... 4. Прибалтика... Вам осталась только самая малость - показать, что во всех этих случаях СССР действовал не по собственной инициативе и не готовился к возможным военным действиям заранее, а его в самый последний момент - всего за день или два до произошедших событий - заставила действовать против его воли некая внешняя сила, угрожая в случае неповиновения уничтожить СССР. marat пишет: Польша - стечение обстоятельств позволило немцам начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше. Надо же, я читал, что немцы планировали "начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше", а на самом деле, оказывается - просто случайное стечение обстоятельств. Повезло, как в рулетке. marat пишет: Хасан и Халхин-Гол суть пограничные конфликты, но не война. Значит, вычеркиваем оба. Что и подтверждает весьма низкий уровень познаний господина Мятишкина в истории WWII. marat пишет: "Церковь тоже я?"(с) Нет, церковь не Вы, успокойтесь. marat пишет: Это не так, потому что данные события стали возможны лишь в условиях идущей Второй мировой войны, которую не СССР подготовил и начал. Это так, потому что никто не принуждал СССР предъявлять ультиматумы и готовить операции по вторжению в Румынию и страны Прибалтики. Всё сделано по инициативе СССР. А момент, да, был подобран удачно. marat пишет: Но подобное развертывание однозначно приведет страну к войне, вероятность начала которой в 1941 г советское руководство еще не считало гарантированной. Ну вот в этом пункте мы с Вами и расходимся. Вы считаете руководство СССР малокомпетентным, не сумевшим вовремя оценить вероятное время и вероятные размеры угрозы. Я - что и время, и размеры угрозы были оценены своевременно, но адекватные меры своевременно принять не могло - в силу как объективных, так и субъективных причин.
Madmax1975: marat пишет: какой из этих конфликтов вы поставите в один ряд с "СССР против Германии"? Любой. Нам интересна методика начала немцами войны. Три войны (кампании, если так политкорректнее) - ни одного вялого приграничного шурум-бурум. Сразу с места в карьер. Можно бы уже и выводы сделать, нет? marat пишет: Польша - стечение обстоятельств Оно, конечно, так. И к тому же уродливое стечение обстоятельств, как верно заметил тов. Молотов. Но какие у советских вождей были гарантии, что польские обстоятельства не повторятся вновь? Просьба вопли а-ля Триандафилов про недремлющее око и карающу длань РККА не предлагать. marat пишет: А так все элементы налицо - требование предоставить коридор, первоначальное развертывание войск, безрезультатные переговоры, нападение. Нет самого главного элемента - вялого приграничного шурум-бурум. marat пишет: не является самостоятельным эпизодом 1. Какая разница - являеется или нет? Новая страна в войну вовлекается? Да. Этого вполне достаточно. 2. Эпизоды таки вполне самостоятельны. Хотя бы потому, что открывается новый ТВД. 3. А вообще это сильно - французскую кампанию назвать эпизодом. И после этого мы еще обижаемся, когда на Западе говорят о боях местного значения на востоке Европы. marat пишет: Франция сама вступила в войну... marat пишет: ...слишком ослаблена оказлась Франция Нам интересна методика начала немцами войны.
917: Lob пишет: А до второго пункта дочитали?: "2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения" - Почему , дочитал? И нечего там такого не увидел. Приказ в какой-то степени не рассчитан на идиотов. Нам довольно хорошо известно, что такое провокация. Несколько выстрелов из орудия, как на советско-финской границе, атака радиостанции в немецком городе, несколько бомб на венгерскую деревушку с ограниченным числом погибших( в 12.30 дня я получил сообщение, что советские самолеты бомбардировали Рахо (в Карпатской Руси) и обстреляли в его окрестностях поезда из пулеметов. В тот же день, после полудня, пришло известие, что советские самолеты бомбардировали Кошице.) . Заметим, что те случаи которые я привел, это не случаи для разбора, а реальные поводы на началу широкомасштабных боевых действий. При этом надо заметить, что появление в районе Севастополя от 5 до 9 самолетов вызвало огонь зенитной артиллерии. Т.е. скажем так, что как провокация их появление расценено не было. Простите, разве в директиве есть предложение считать любые действия немецкой стороны провокацией? Провокация это какие-то действия не подпадающие под инструкции по применению средств поражения. Например, пролет одиночного самолета, и ограниченной группы самолетов, но в далеке от охраняемых объектов. При этом это вовсе не означает, что этому не надо противодействовать. Просто та же зенитная артиллерия расположена не в поле, а задействована для прикрытия объектов и открыть огонь просто не может. Попытки же атаковать советские объекты практически всегда встречали противодействие зенитной артиллерии. То же самое и с пересечением границы наземными силами. Разве пограничники смотрели на немцев открыв рот пока те прошли мимо? Все кто хотел, тот правильно понял директиву и вел себя соответственно.
917: Диоген пишет: 917, ей-богу, но Вам надо к врачу. Ваши оппоненты Вам два раза повторили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - обвинить СССР в агрессии, и ультиматум после этой провокации - а Вы снова и снова утверждаете, будто Ваши оппоненты заявили, что Сталин ожидал провокации, цель которых - с ним, Сталиным, поговорить. - Простите, специалист по врачам, а что Вы мне пишете прямо в своем упреке? Как раз Вы излагаете желание поговорить, иначе как расценивать Ваш ультиматум? Его ведь можно принять, можно задать вопрос по ультиматуму в отведенных рамках, можно сперва принять, а потом отвергнуть. Это и называется поговорить. Т.е. прямо после инцидента широкомасштабные действия могут и не начаться. Что в отличие от Вас излагает директива? А излагает прямо противоположенное - возможно нападение, которое может быть(или может начаться) начнется с провокационных действий. Вас прямым текстом предупреждают о нападении и лишь привлекают Ваше внимание к возможным провокациям. Если бы ждали провокации, так бы и послали директиву, не в какие действия по противодействию немцам не вступать. Нету в тексте директивы никаких указок на Вашу схему развития событий.
Диоген: 917 пишет: Как раз Вы излагаете желание поговорить, иначе как расценивать Ваш ультиматум? Теперь буду знать, что ультиматум - это всего лишь приглашение поговорить по душам.
Lob: 917 Вам как раз про это несколько раз сказали : ждали провокаций, переходящих в нападение. Вы вроде в итоге согласились, что ждали нападения, которое могло начаться с провокаций. Уже неплохо. Тем не менее Вы не будете отрицать, что никаких провокаций не было, то есть война началась совсем не по тому сценарию, что планировался.
917: Lob пишет: Вам как раз про это несколько раз сказали : ждали провокаций, переходящих в нападение. Вы вроде в итоге согласились, что ждали нападения, которое могло начаться с провокаций. Уже неплохо. Тем не менее Вы не будете отрицать, что никаких провокаций не было, то есть война началась совсем не по тому сценарию, что планировался. - Да, прочитайте бумагу наконец. Разве там написано, что война непременно начнется с провокаций? Да, ничего там такого нет. Там черным по белому написано - возможно нападение. И только частный случай нападения, начало с провокации. Прочитайте бумагу -то? Вы же провокации возводите в единственный вариант развития событий, но такого в директиве нет. Могли бы уж обратить внимание, что все провокации организуются одной стороной и вторая сторона никак участия в этом не принимает и повлиять особо на результаты не может. Иначе это не провокация , а инцидент. Ну, как могли финны повлиять на обстрел советской территории , если они его не проводили? По Вашему Сталин обладал мозгами идиота? Никакой существенной роли в ожидаемом нападении никакие провокации не имели. Уж если противоположенная сторона затеяла нападение, то никакое примерное поведение жертвы ее никак не остановит. Простите, если двадцать бомбардировщиков сбрасывают бомбы на советский город это как по Вашему нападение или провокация? Ключевое слово в директиве это возможное нападение. Все остальное это выдумки и домыслы.
917: Диоген пишет: Теперь буду знать, что ультиматум - это всего лишь приглашение поговорить по душам. - Ультиматум это в любом случае не немедленное открытие боевых действий о чем написано в директиве. И в известном смысле приглашение поговорить, ведь его можно принять, а соответственно вступить в разговор. При этом не совсем понятно или совсем не понятно откуда вообще всплыл этот самый ультиматум? В принципе такая форма развития ситуация не является не возможной, просто она не является единственной и где видно, что хоть кто ждал этого ультиматума как единственной формы развития ситуации?
Lob: 917 пишет: Все остальное это выдумки и домыслы. Задача войск, прямо указанная в директиве - выдумки? Там сказано ясно - не поддаваться на провокации. Внезапное нападение всеми силами не исключается, но и только. Вы же наоборот пытаетесь выпятить этот второй вариант, причем как единственный.
Lob: 917 пишет: Уж если противоположенная сторона затеяла нападение, то никакое примерное поведение жертвы ее никак не остановит. Совершенно верно, не остановит. Но для начала этой тороне потребуется разорвать договор о ненападении. В случае с финляндией для этого потребовалась Майнила, для Польши - данцигский корридор и тд. То есть сначала последуют провокации, ультиматумы, расторжения договора, а затем нападении всеми силами. От начала провокаций до нападения - несколько дней. Именно этот срок стремились растянуть.
marat: Диоген пишет: Югославские события показали, что кризис между СССР и Германией достиг той точки, за которой следует только война. В апреле 1941 года еще было неясно, будет ли война в 1941-м, поэтому и действия советского руководства еще "неспешные": дивизии отправляются на запад, но понемногу. Они всего лишь показали, что Германия не намерена далее учитывать интересы СССР в Европе и ничего более. СССР утерся и никакой войны за поруганную честь не готовил. Диоген пишет: Вам осталась только самая малость - показать, что во всех этих случаях СССР действовал не по собственной инициативе и не готовился к возможным военным действиям заранее, а его в самый последний момент - всего за день или два до произошедших событий - заставила действовать против его воли некая внешняя сила, угрожая в случае неповиновения уничтожить СССР. Причем здесь уничтожить СССР? СССР готовил разгром Польши силами Германии? СССР начал БУС 7.09.1939 г, а не в день начала вторжения Германии или заблаговременно до вторжения 1.09.1939 г, т.е. был поставлен перед фактом войны Германии и Польши, в результате которой получил возможность соблюсти свои интересы. Финляндия, Румыния и Прибалтика - все это звенья одной цепи, результат начала второй мировой войны и слома довоенного версальского миропорядка. Вам остается всего лишь показать, что это СССР подготовил и начал вторую мировую войну с целью вышеуказанных приращений. Диоген пишет: Надо же, я читал, что немцы планировали "начать войну вторжением почти всех сил, предназначенных для войны в Польше", а на самом деле, оказывается - просто случайное стечение обстоятельств. Повезло, как в рулетке. Почитайте еще М-Г и сравните количество дивизий, развернутых на вечер 25.08.1939 г, перед 26.08.1939 г - датой первоначального начала войны и на 1.09.1939 г, когда в силу стечения обстоятельств они ее начали. Ниже пошел повтор - еще раз повторю, что это результат начала второй мировой войны и слома версальской системы. Диоген пишет: Ну вот в этом пункте мы с Вами и расходимся. Вы считаете руководство СССР малокомпетентным, не сумевшим вовремя оценить вероятное время и вероятные размеры угрозы. Я - что и время, и размеры угрозы были оценены своевременно, но адекватные меры своевременно принять не могло - в силу как объективных, так и субъективных причин. Интересно, если руководство все оценило своевременно, то что же такого помешало принять адекватные меры? Или все же опоздание с определением угрозы не позволило принять меры?
marat: Madmax1975 пишет: Любой. Нам интересна методика начала немцами войны. Три войны (кампании, если так политкорректнее) - ни одного вялого приграничного шурум-бурум. Сразу с места в карьер. Можно бы уже и выводы сделать, нет? Да-да-да, какой вялый шурум -бурум вы ожидаете в конфликет Норвегия-Германия: шесть территориальных дивизий сокращенного состава одной стороны против 120 дивизий другой. Франция - Германия: "странная" война аж 9 месяцев. Чего еще вы хотите? Польша-Германия: претензии выставлены 17.03.1939 г и до 1.09.1939 г развертывание войск, дипломатические маневры и т.п. Madmax1975 пишет: Но какие у советских вождей были гарантии, что польские обстоятельства не повторятся вновь? Польша=СССР? Ну-ну. Madmax1975 пишет: Нет самого главного элемента - вялого приграничного шурум-бурум. У равных соперников он есть, Польша тоже не на второй день капитулировала, хотя ее и не сравнивали по мощи с Германией. Шурум-бурум можно ожидать лишь при столкновении равных соперников. Madmax1975 пишет: 1. Какая разница - являеется или нет? Новая страна в войну вовлекается? Да. Этого вполне достаточно. 2. Эпизоды таки вполне самостоятельны. Хотя бы потому, что открывается новый ТВД. 3. А вообще это сильно - французскую кампанию назвать эпизодом. И после этого мы еще обижаемся, когда на Западе говорят о боях местного значения на востоке Европы. В смысле противостояния сторон это всего лишь эпизод. Главное - это столкновение Германии и АиФ. Все остальное - эпизоды. Madmax1975 пишет: Нам интересна методика начала немцами войны. Без проблем - 9 месяцев "странной" войны.
917: Lob пишет: Но для начала этой тороне потребуется разорвать договор о ненападении. - Это опять таки Ваша выдумка. Вы уж извините за слово "выдумка", но как иначе это назвать. Директива предупреждает о возможном нападении, значит этот вопрос снят. Да, в кино часто показывают о том, что Сталин размышляет о договоре о ненападении (фильм Война), но в директиве таких размышлений нет. Нападение считается возможным и без дезавуировании договора. Lob пишет: От начала провокаций до нападения - несколько дней. Именно этот срок стремились растянуть. - Простите, где это есть? Да, не смешите, кто даст эти несколько дней и кому они особо нужны? Это опять таки выдуманный сценарий. Может и возможный , где в принципе, знаете шанс 50 на 50 и то 5%, что получится (С). Директива такого сценария не допускает. Это домыслы.
Lob: 917 пишет: Директива предупреждает о возможном нападении, значит этот вопрос снят. Кажется, начинает проясняться. Так все таки "возможно" или "вопрос снят"? Это взаимоисключающие вещи, определитесь, пожалуйста. Насчет сроков да, предположение. По типу "каждый судит по себе". Майнила. Сколько дней от провокации до нападения? Наверняка в расчетах что-то такое прикидывали. Пакт о ненападении за несколько часов официально не разрывается.
Диоген: marat пишет: Вам остается всего лишь показать, что это СССР подготовил и начал вторую мировую войну с целью вышеуказанных приращений. 1. Для того, чтобы доказать, что СССР начал боевые действия против Польши, не надо доказывать, что СССР начал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на ход боевых действий по "освобождению" Польши. 2. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против Румынии, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по "освобождению" Румынии. 3. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против стран Прибалтики, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по освобождению Прибалтики. Ни Польша, ни Румыния, ни страны Прибалтики ультиматумов СССР не предъявляли, и на СССР не нападали. Планирование и начало боевых действий против этих стран СССР вел по собственной инициативе, тогда, когда посчитал это удобным для себя. Думаю, с третьего раза Вы это наконец-то поймете.
marat: Диоген пишет: 1. Для того, чтобы доказать, что СССР начал боевые действия против Польши, не надо доказывать, что СССР начал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на ход боевых действий по "освобождению" Польши. Т.е. СССР действовал по довоенным планам? Где было предусмотрено сначала нападение Германии, затем бездействие союзников Польши и лишь затем яростные сражения с польской армиейосвобождение Польши. Диоген пишет: 2. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против Румынии, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по "освобождению" Румынии. Аналогично, СССР действовал по довоенным планам, предусматривавшим договоренность с Германией о разделе Восточной Европы по интересам. Диоген пишет: 3. Для того, чтобы доказать, что СССР планировал боевые действия против стран Прибалтики, не надо доказывать, что СССР планировал Вторую мировую войну. Достаточно посмотреть на планы по освобождению Прибалтики. Аналогично п.2 Диоген пишет: Ни Польша, ни Румыния, ни страны Прибалтики ультиматумов СССР не предъявляли, и на СССР не нападали. Планирование и начало боевых действий против этих стран СССР вел по собственной инициативе, тогда, когда посчитал это удобным для себя. Т.е. вы не отрицаете, что возможно это стало лишь в ходе второй мировой войны, разрушившей версальский порядок и от СССР никак не зависело? Диоген пишет: Думаю, с третьего раза Вы это наконец-то поймете. Пойму что? СССР при всей своей крутости был в то время никем и звали его никак, что Германия в 1941 г и продемонстрировала: сначала позволила кое-что прибрать, а потом показала, кто в доме хозяин.
917: Lob пишет: Кажется, начинает проясняться. Так все таки "возможно" или "вопрос снят"? Это взаимоисключающие вещи, определитесь, пожалуйста. - Простите, это Вам надо определится откуда Вы берете Ваши предположения. В директиве четко сказано возможно нападение. и возможно нападение, которое начнется с провокации. Все Ваши варианты, на мой взгляд являются возможными, директивы о них вообще ничего не говорят и что? Еслии я и Вы считаем такое развитие ситуации возможным, так что из этого должно последовать? А вот Вам ответ, ничего, это наши предположения. Lob пишет: Пакт о ненападении за несколько часов официально не разрывается. Так он и не разрывался, он просто игнорировался. И предположение о необходимости его разрыва это Ваша версия развития ситуации. Почему бы ее не рассмотреть? Но, разве где-то есть, что такое считалось основным возможным? Где написано. или как-то изложено, что между нападением и провокацией лежит определенный период? В директиве этого нет. такой промежуток действительно возможен, но это лишь одно из вариантов развития ситуации, Вы же пытаетесь нас убедить, что это доминирующий вариант. Но, простите никаких аргументов у Вас нет, да и могут ли они быть в принципе, если параллельно существует другой вариант - нападение без провокации и проволочек?
Диоген: marat пишет: СССР при всей своей крутости был в то время никем и звали его никак, что Германия в 1941 г и продемонстрировала: сначала позволила кое-что прибрать, а потом показала, кто в доме хозяин. Понял Вашу главную мысль - это Гитлер сначала приказал Сталину напасть на Польшу, потом приказала СССР предъявить ультиматум Румынии, и, наконец, приказала СССР аннексировать страны Прибалтики.
amyatishkin: Диоген пишет: Понял Вашу главную мысль - это Гитлер сначала приказал Сталину напасть на Польшу, потом приказала СССР предъявить ультиматум Румынии, и, наконец, приказала СССР аннексировать страны Прибалтики. Только не приказал, а вынудил. Чтообы эти страны смогли выполнить свое предназначение.
Диоген: Ей-богу, господин Мятишкин, с такими друзьями, как Вы, maratу и враги не нужны.
917: amyatishkin пишет: Чтообы эти страны смогли выполнить свое предназначение. Звучит, как из романа -фэнтези. И каково же их предназначение? Стать частью СССР?
amyatishkin: 917 пишет: Звучит, как из романа -фэнтези. И каково же их предназначение? Стать частью СССР? Обыкновенное для лимитрофов - стать предпольем для субъектов политики.
Lob: 917 Еще раз. С Вами невозможно спорить, потому что Вы пишите взаимоисключающие тезисы, да еще в одном посте. Вот и сейчас: Простите, это Вам надо определится откуда Вы берете Ваши предположения. В директиве четко сказано возможно нападение. и возможно нападение, которое начнется с провокации. Все Ваши варианты, на мой взгляд являются возможными, директивы о них вообще ничего не говорят и что? Еслии я и Вы считаем такое развитие ситуации возможным, так что из этого должно последовать? А вот Вам ответ, ничего, это наши предположения. и тут же как ни в чем не бывало: Но, простите никаких аргументов у Вас нет, да и могут ли они быть в принципе, если параллельно существует другой вариант - нападение без провокации и проволочек? Вот и определитесь : "возможно" или "неизбежно"? На всякий случай повторю свой тезис. Командование рассылает директиву, что возможно нападение немцев, которое может начаться с провокаций. Ничего точно не известно, только предположения. Рассматривается два варианта - нападение всеми силами либо провокации, переходящие в нападение. Командование рассмотрело оба варианта и поставило задачу "не поддаваться на провокации". То есть провокации считаются наиболее вероятным результатом развития событий. Нападение всеми силами рассматривается, но считается менее вероятным. Вот и все. Ничего другого в документе нет.
Диоген: Lob пишет: Рассматривается два варианта - нападение всеми силами либо провокации Первый вариант - нападение всеми силами - не рассматривался. Поэтому и нет никаких планов на этот случай.
917: Lob пишет: Ничего другого в документе нет. - Почти так , но не совсем. Речь в документе идет о нападении, без основных сил, я это к тому, что такой формулировки нет, о чем справедливо пишет Диоген. Правда отсюда не следует, что это будет какое-то нападение легкими силами, просто нет таких подробностей. А вот идея, с тем, что это будет обязательно провокация или провокация это основной вариант в бумаге так же нет. В директиве основной упор сделан на слове "нападение". А провокация это частный случай начала нападения.
stalker: Lob пишет: Рассматривается два варианта - нападение всеми силами либо провокации, переходящие в нападение.Получается, что рассматривали, рассматривали и решили по любому нападут. Командование рассмотрело оба варианта и поставило задачу "не поддаваться на провокации". подумали, подумали и решили раз всё равно нападут, то пусть когда начнут нападать наши войска не будут отвечать - типа а вот мы не поддались на провакации.
Lob: 917 пишет: А вот идея, с тем, что это будет обязательно провокация или провокация это основной вариант в бумаге так же нет. В директиве основной упор сделан на слове "нападение". А провокация это частный случай начала нападения. В директиве поставлена задача - не поддаваться на провокации. Значит, этот вариант основной, как ни крути. Иначе было бы что-нибудь типа "отразить всеми силами". К варианту внезапного нападения всеми силами действительно не готовились, но из документа можно понять, что начали догадываться, что такое возможно.
полная версия страницы