Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: stalker пишет: либо по этому плану войска должны были пройти значительные расстояния от места своего пребывания, что, в очередной раз, приводит к бородатому "универсальному объяснению" - а у нас всё с дуру делалось, поэтому войска находились не там где надо (например в Белостокском выступе). Куда должны были идти войска из Белостокского выступа? Центральная позиция по отношению сразу к нескольким направлениям ударов, если что не понимаете. ПП рулит, читайте, думайте.
СМ1: Диоген пишет: Известная боязнь Сталина, что Черчилль станет не ему, а Гитлеру помогать. Ну так и заключил бы пакт с Черчиллем. Делов-то на два шага посчитать. Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности. Так и поинтересоваться у Алоизыча прямо, типа "Чо за дела?, Мы ж, типа, друзья или как?".
Диоген: СМ1 пишет: Ну так и заключил бы пакт с Черчиллем. Делов-то на два шага посчитать. Там недоверие было с обеих сторон. Сталин боялся, что Черчилль ведет переговоры с Гитлером о перемирии после нападения Германии на СССР. Черчилль боялся, что Сталин ведет переговоры с Гитлером о реальном политическом и военном союзе. СМ1 пишет: Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности. Ну, провокаций он боялся не как таковых, а что после них СССР можно будет выставить агрессором. Ну а Черчилль якобы только предлог искал, чтобы с Гитлером замириться и из войнушки с достойной мордой (то бишь "сохранив лицо") выскочить.
СМ1: Диоген пишет: Сталин боялся, что Черчилль ведет переговоры с Гитлером о перемирии после нападения Германии на СССР. Нападение на СССР в 1939-м году было возможно? Диоген пишет: Ну, провокаций он боялся не как таковых, а что после них СССР можно будет выставить агрессором. Ну так о том и речь. Боялся - дык узнай, есть чего бояться или нет.
K.S.N.: СМ1 пишет: Ну так о том и речь. Боялся - дык узнай, есть чего бояться или нет. И чего? Вот ему прям так скажут, что не надо бояться, и он прям сразу всем поверит.
Диоген: СМ1 пишет: Нападение на СССР в 1939-м году было возможно? А кто такой Черчилль в 1939 году? СМ1 пишет: Ну так о том и речь. Боялся - дык узнай, есть чего бояться или нет. А ну как Черчилль такой вояж расценит как заключение реального русско-германского союза? Сам себя без союзников оставишь.
СМ1: K.S.N. пишет: И чего? Вот ему прям так скажут, что не надо бояться, и он прям сразу всем поверит. По крайней мере сосредоточением войск можно поинтересоваться. Зачем, для чего и как. Диоген пишет: А кто такой Черчилль в 1939 году? Он и в 1940-м никто. Черчилль, я так понимаю, это "Англия". Диоген пишет: ну как Черчилль такой вояж расценит как заключение реального русско-германского союза? Ну а документ о ненападении, дружбе между народами и торговые соглашения это свидетельство чего?
K.S.N.: СМ1 пишет: По крайней мере сосредоточением войск можно поинтересоваться. Зачем, для чего и как. Поинтересовались. Получили заверение в мирных намерениях и другую дезу. Почему Вы считаете что противная сторона дала бы честный ответ?
СМ1: K.S.N. пишет: Почему Вы считаете что противная сторона дала бы честный ответ? Всё решает уровень переговоров. Само собой, переговоры - это форма продвижения и остаивания интересов. Честный/нечестный ответ определяется по фактам. Так вот, в критически запутанной ситуации заинтересованные стороны проясняют интересы. Не через послов и ТАССы, а при личной встрече.
K.S.N.: СМ1 пишет: Всё решает уровень переговоров. Само собой, переговоры - это форма продвижения и остаивания интересов. Честный/нечестный ответ определяется по фактам. Так вот, в критически запутанной ситуации заинтересованные стороны проясняют интересы. Не через послов и ТАССы, а при личной встрече. Ну и что бы помешало Гитлеру дать "честное гитлеровское", что он хочет жить в мире, а через несколько дней отдать приказ о нападении?
СМ1: K.S.N. пишет: Ну и что бы помешало Гитлеру дать "честное гитлеровское", что он хочет жить в мире, а через несколько дней отдать приказ о нападении? Это Вы так переговоры представляете?
stalker: Диоген пишет: Известная боязнь Сталина, что Черчилль станет не ему, а Гитлеру помогать. Известная? Вам? Мне увы не известная. Помогите побороть моё невежество в данном вопросе - сообщите где Сталин сообщал, что боится. Если таковых сведений не имеется, то это Ваше предположение, имхо, в таком случае Вам следовало написать бы "имхо Сталин боялся".
917: Диоген пишет: Вот такие рассуждения в Генштабе я считаю наиболее правдоподобными. - С таким изложением вполне можно согласится. В том плане, что понятно, его появление из легенд и мифов. Давайте изложу свои возражения. У меня фигурировала цифра 120 дивизий, а вот у Вас она откуда и что обозначает, вернее, что обозначает понятно, а откуда? Я ее брал, когда сравнивал фактическое немецкое количество дивизий и такое количество дивизий по плану для оценки размеров удара и его действительной, а не выдуманной силы. Но советскому руководству такое количество дивизий было не известно. оно могло опираться либо на документы советского планирования, либо на данные разведки, либо еще на что-то, но тогда надо пояснить на что. Из разведсводки нам известно, что против СССР сосредоточено «Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии.». Но, это на утро 1 июня, а ведь весь июнь шла усиленная переброска войск, которая фиксировалась советской разведкой. Поэтому советское командование не могло считать, что против СССР будет использовано 120 дивизий. Видимо речь шла о 120 дивизиях + переброска июня. ( по моим подсчетам, где-то еще +30 дивизий.) Но, это так уточнение. Законченной цифры кол-ва дивизий по состоянию на 22 июня по данным советской разведки, как единого числа мне найти не удалось. Только в отдельных округах указана цифра на текущий момент(на 21 июня), но не общие сведения по Германии. Далее по Вашим подсчетам, Вы берете 1/3 от общего количества развернутых на 1 июня дивизий и предлагаете такой вариант развития событий, как мысли советского военного и политического руководства. Должен сказать, что это очень близкие мысли к таким тов. , как . Пыхалов, и видимо Малыш и Исаев. Я с такой постановкой вопроса не согласен, хотя считаю это возможным вариантом, но не единственным, я считаю, что советское руководство в полнее могло ожидать перехода в наступление всей группировки и прибытия остальных сил немцев на следующие дни после начала наступления и ввод их в бой по мере прибытия и необходимости. Вы как-то можете документально подтвердить , что советское командование ожидало удара именно 40 дивизий(естественно + -), и как это должно происходить в динамике? Если 40 ударят 22 июня, то, что будет происходить 23 или 24 июня? Или немцы вообще должны ограничиться этими силами, и ждать пока советская армия проведет мобилизацию и дальнейшее сосредоточение? Короче, кто именно в советском руководстве полагал, что немцы идиоты?
K.S.N.: СМ1 пишет: Это Вы так переговоры представляете? Как Вы сами сформулировали *насчет спросить", так и представляю.
stalker: 917 пишет: Из разведсводки нам известно, что против СССР сосредоточено «Считалось, что против СССР было развернуто Прошу прощение, но в разведсводке, имхо, не может быть таких слов "считалось, что против СССР было". Наверно Вами цитируется не разведсводка, а послевоенная литература.
917: marat пишет: но немцы ограничились 120 дивизиями - Это фактические силы неизвестные советскому командованию, как специалисту по прикрытию у меня к Вам вопрос, так Вы мне пытаетесь что объяснить. Когда немцы развернули против советских войск 180 дивизий (где сказано, что в приграничной полосе? с уверенностью могу сказать, что мысль Ваша, но не советских планировщиков, ну где вот есть, что все дивизии должны быть в 50-200 км? Текст прочитайте все же). Советское командование имело сведения о другой цифре, простите, как в планах планировщиков количество германских сил было завышено, так и в данных в разведорганов так же количество сил завышено. И это вполне понятно и приемлемо, тут лучше перестраховаться в большую сторону. И потом вот с этим вводом в силу планов прикрытия, когда немцы сосредоточили 180 и уже заранее отмобилизованных дивизий, время вводить в действие план прикрытия уже прошло, время сливать воду и выкидывать белый флаг. Мы все уже проиграли. СССР просто не имел сил бороться с этими дивизиями. Вы слишком тупо анализируете предыдущие планы. Они были рассчитаны на постепенное сосредоточение и мобилизацию Германской армии, и одновременно проводящиеся действия советской стороны. Именно в таком случае, немцы могли начать боевые действия, впрочем, как и советы, частью сил и это было вполне обосновано. А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких. Отсюда вывод: никакого ожидания сосредоточения 180 дивизий в приграничной зоне СССР ждать не следовало, потому как это число выдумка участников форума. marat пишет: Так и у СССР выделялись авиация и порядка 51 сд и 3 кд на границе от Балтики до Черного моря. С учетом примерно 11 мехкорпусов и можно прикинуть чему они могли противостоять - максимум 50 дивизиям. - И это вполне нормально, если бы схема развертывания была как изложена, например, в мартовских соображениях. Но. не что не указывает на то, что ситуация изложенная в мартовских соображения действовала в июне, напротив все факты указывают на то, что такой вариант развития ситуации не возможен, в виду того, что у немцев нет необходимости так осуществлять операцию. Ситуация другая и о не й советскому руководству известно. marat пишет: немецкая армия отмобилизована , но не развернута для нападения на СССР(точнее выявить ее развертывание и выход войск в исходные районы не выявили/выявили поздно - см. дрнесение ЗОВО от 21.06.1941 г). При этом целей развертывания разведка также не выявила - вся имеющаяся информация ориентировала на давление , в том числе военное, на СССР с целью добиться некоторых уступок, а войну рассматривала как крайнюю меру в противовес переговорам. - Выявление советской разведкой сосредоточения немецких войск слишком поздно, не обрисовывает всей ситуации. Слишком поздно для чего? Что бы заранее подложить соломки? Да, пожалуй, однозначно. Но, мы то не при это толкуем, а про то, что на 21 июня была вся необходимая информация для принятия необходимых решений по военным мероприятиям.
917: stalker пишет: Прошу прощение, но в разведсводке, имхо, не может быть таких слов "считалось, что против СССР было". Наверно Вами цитируется не разведсводка, а послевоенная литература. - Согласен, так и есть. Это цитата Марата, источник он указал. В разведсводке так -Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: – против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий; – против СССР – 120–122 дивизии; – резервов – 44–48 дивизий. " Использование текста Марата мне показалось вполне возможным вданном случае в виду полного соответствия по смыслу. Кстати, сейчас в интернете есть и "Военная разведка информирует", что добавляет первоисточников: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/parts/73220/1001635/pages/5
СМ1: K.S.N. пишет: Как Вы сами сформулировали *насчет спросить", так и представляю. Понятно. Я там далее сделал уточнения. Словам в политике, конечно, никто не верит. Даже бумагам не верят. Для англичан, например, заключение договора означает лишь начало работы над новым договором, отменяющим старый. Итак, переговоры с аргументами и фактами, как я это понимаю. Задаются наводящие вопросы. Например, вот Ваши войска сосредоточиваются - это как понимать? Конечно, придётся отвечать и за свои. Далее вырабатывается решение - например, войска взаимно отвести, назначить совместные группы наблюдателей, разрешить полёты самолётов вдоль границ. Ежели всплывают какие-то препятствия к выработке подобных решений (а их не так много) - либо выяснять их суть и устранять в процессе переговоров, либо предпринимать адекватные шаги, попутно проводя кампанию в прессе и в мировых СМИ. Далее смотреть на ДЕЛА. А что такое "зондировать" Гитлера, через сообщение ТАСС?
K.S.N.: СМ1 пишет: Итак, переговоры с аргументами и фактами, как я это понимаю. Запись в дневнике Гальдера от 19 марта 1941 года: "Кребс (начальник штаба 7-го армейского корпуса) доложил о своем назначении заместителем Кестринга (на время его болезни) в Москве. Детальное обсуждение военного положения и его предстоящего изменения в результате нашего развертывания [на юге]. Обсуждение моментов, на которые следует обращать внимание [русских], и общих вопросов, могущих возникнуть в ходе переговоров." запись от 5 мая 1941 года: "Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий."
marat: СМ1 пишет: Если боялись провокаций можно было ЛИЧНО в Берлин сгонять. Страх основан на неизвестности. Так и поинтересоваться у Алоизыча прямо, типа "Чо за дела?, Мы ж, типа, друзья или как?". Так ведь Сталин не считал себя другом Гитлера. Оба понимали, что это перемирие.
Диоген: stalker пишет: Мне увы не известная. Ваши, увы, проблемы. 917 пишет: я считаю, что советское руководство в полнее могло ожидать перехода в наступление всей группировки и прибытия остальных сил немцев на следующие дни после начала наступления 917 пишет: А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких. И какие же меры советское руководство запланировало на это случай? Вы их сможете назвать? Илихотя бы предположить? 917 пишет: Вы как-то можете документально подтвердить , что советское командование ожидало удара именно 40 дивизий(естественно + -), и как это должно происходить в динамике? Если бы каждый участник мог подтвердить свои версии документально, этого форума бы не было, и мы не гадали бы, почему накануне войны были сделаны именно такие телодвижения, а не какие-то другие. 917 пишет: Короче, кто именно в советском руководстве полагал, что немцы идиоты? Передергивание и приписывание мне несвойственных мне высказываний.
СМ1: K.S.N. пишет: Запись в дневнике Гальдера от 19 марта 1941 года: Это Вы к чему привели? Кто с кем чего обсуждал и какие решения по результатам переговоров были приняты? Что значит "могущих возникнуть", "следует обращать внимание русских"? Ну и уровень переговоров. Даже не военный атташе, а его зам, да и то, назначенный на время.
СМ1: marat пишет: Так ведь Сталин не считал себя другом Гитлера. Оба понимали, что это перемирие. Ну а чьим другом считал себя Сталин? Причём тут вообще в политике друг-недруг? Есть выгодно-невыгодно. Я не могу понять логику событий. В 1939-м заключается договор с Германией, причём уровень пакта - министры иностранных дел. Заключается сия бумага вместо договора с Антантой. Меньше чем через два года Сталин боится, что пол-Антанты ему не будет помогать. Зачем заключался договор с Гитлером?
marat: 917 пишет: Когда немцы развернули против советских войск 180 дивизий (где сказано, что в приграничной полосе? с уверенностью могу сказать, что мысль Ваша, но не советских планировщиков, ну где вот есть, что все дивизии должны быть в 50-200 км? Текст прочитайте все же). Советское командование имело сведения о другой цифре, простите, как в планах планировщиков количество германских сил было завышено, так и в данных в разведорганов так же количество сил завышено. И это вполне понятно и приемлемо, тут лучше перестраховаться в большую сторону. Не понял - когда было завышено? Разведка на 1.06.1941 г угадала с численностью войск против СССР (ладно, про глубину не буду, лень копаться) - около 120. До численности в 180 дивизий, которую СССР считал необходимой для войны против себя было еще далеко - кто-то приводил расчет, что типа при переброске 30 дивизий в месяц немцам до завершения сосредоточения еще два месяца - аккурат к 1 августа уложаться. Ну нападут может пораньше - числа 15 июля. 917 пишет: И потом вот с этим вводом в силу планов прикрытия, когда немцы сосредоточили 180 и уже заранее отмобилизованных дивизий, время вводить в действие план прикрытия уже прошло, время сливать воду и выкидывать белый флаг. Мы все уже проиграли. СССР просто не имел сил бороться с этими дивизиями. Вы слишком тупо анализируете предыдущие планы. Они были рассчитаны на постепенное сосредоточение и мобилизацию Германской армии, и одновременно проводящиеся действия советской стороны. Именно в таком случае, немцы могли начать боевые действия, впрочем, как и советы, частью сил и это было вполне обосновано. Да ничего мы не проиграли - у нас в запасе два месяца(см. выше). По мере нарастания угрозы/напряженности мы делаем параллельные движения, типа переброска вторых эшелонов ближе к районам сосредточения у границы, выдвижения армий из глубины страны на Днепр. Остается самая малость - вовремя объявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия. 917 пишет: А есть ли какие-то основания предполагать, что войска СССР могли прикрыть от 150 немецких отмобилизованных и сосредоточенных дивизий в приграничной полосе, да еще с полным отставанием в развертывании? Да ни каких. Есть основания считать, что все 150 ломануться в первый день? А так план прикрытия предусматривал создание оборонительный рубежей вплоть до Днепра, т.е. последовательно отсупая от рубежа к рубежу можно сдержать противника, а на всякий случай на Днепре второй стратегический эшелон стоит. 917 пишет: Отсюда вывод: никакого ожидания сосредоточения 180 дивизий в приграничной зоне СССР ждать не следовало, потому как это число выдумка участников форума. Увы, это оценка ГШ и никуда ее вам не деть. 917 пишет: - И это вполне нормально, если бы схема развертывания была как изложена, например, в мартовских соображениях. Но. не что не указывает на то, что ситуация изложенная в мартовских соображения действовала в июне, напротив все факты указывают на то, что такой вариант развития ситуации не возможен, в виду того, что у немцев нет необходимости так осуществлять операцию. Ситуация другая и о не й советскому руководству известно. Даже если известно, то пить Боржом поздно - почки отказали. Получив сведения о развертывании немецких войск в районах ожидания у границы 20.06-21.06 СССР уже ничего не успевает предпринять, даже без учета того, что цель этого развертывания неизвестна. 917 пишет: Выявление советской разведкой сосредоточения немецких войск слишком поздно, не обрисовывает всей ситуации. Слишком поздно для чего? Что бы заранее подложить соломки? Да, пожалуй, однозначно. Но, мы то не при это толкуем, а про то, что на 21 июня была вся необходимая информация для принятия необходимых решений по военным мероприятиям. Да какие проблемы то в таком случае - вот 22.06 все решения и приняли. С объявлением мобилизации.
marat: СМ1 пишет: Ну а чьим другом считал себя Сталин? Причём тут вообще в политике друг-недруг? Есть выгодно-невыгодно. так ведь вы предлагаете на таком уровне и спросить - ты че типа, обалдел, войска соборал у границ. Так и я написал - они не друзья, а лишь совпали интересы - одному повоевать, второму - посмотреть. СМ1 пишет: Меньше чем через два года Сталин боится, что пол-Антанты ему не будет помогать. Зачем заключался договор с Гитлером? Все течет, все изменяется. Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас. Меня прочтение "ВВС Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг" Ричардс, Сондерс лишь убедило, что союзники действительно не хотели войны ввиду своей неготовности к ней. Плюс полазил по сайтам с французской техникой (танки, самолеты) - перевооружение началось именно с началом войны, до этого в час по чайной ложке. И второе ИМХО, ввязав союзников в войну в 1939 г Сталин в 1941 г мог воспользоваться помощью уже частично развернутой промышленности Запада, а не как в первую мировую - подождите, нам самим не хватает. Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом.
СМ1: marat пишет: так ведь вы предлагаете на таком уровне и спросить - ты че типа, обалдел, войска соборал у границ. Так и я написал - они не друзья, а лишь совпали интересы - одному повоевать, второму - посмотреть. Они не друзья, но договор о дружбе подписали. Войска собираются у границ, а инициатор подписания договора о дружбе не знает, что делать. "Смотрит". marat пишет: Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас. Союзники действительно будущие, от союза с ними отказались. Кем они оказались - это их проблемы. marat пишет: Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом. Да, а что собой представлял вермахт даже в мае 40-го?
K.S.N.: СМ1 пишет: Это Вы к чему привели? Кто с кем чего обсуждал и какие решения по результатам переговоров были приняты? Что значит "могущих возникнуть", "следует обращать внимание русских"? Ну и уровень переговоров. Даже не военный атташе, а его зам, да и то, назначенный на время. По Вашему Сталин должен был лично переехать жить в Берлин на весь 41 год и каждый день требовать от Гитлера ответа, дружат они еще или уже нет? Дипломаты на то и существуют, чтобы осуществлять связь со своим правительством.
Диоген: marat пишет: Договор заключили чтобы остаться вне войны, но союзники будущие и впрямь оказались дерьмом(в смысле не готовы к войне), не могли пововевать три года без нас. Послезнание, однако. В 1939 году Сталин как раз предполагал, что англо-франками повоюют с немцами не один год. Разве не так? marat пишет: Представляете, что бы он получил в виде помощи в 1939 г? Шиш да кукиш, да еще за аванс золотом. Послезнание.
СМ1: K.S.N. пишет: По Вашему Сталин должен был лично переехать жить в Берлин на весь 41 год и каждый день требовать от Гитлера ответа, дружат они еще или уже нет? Зачем такие ужасы? Дипломатам даётся указание подготовить встречу на высшем уровне. БЫСТРО подготовить. Круг вопросов не очень велик. Перспективы сотрудничества в рамках договора на ближайший год в условиях изменившейся обстановки. Зачем требовать ответа "любишь не любишь"? Вот твои войска - вот мои, отводим на 200 км от границы, начиная с Утра 01 мартобря. Группы наблюдателей формируем здесь же, отсюда же даём директивы войскам. Смотрим реакцию. Начинаются отговорки - на месте выясняем серьёзность основных причин. Их по определению не может быть много. Чего тут необычного? Если люди упираются, значит "холера ясна". Проводим мобилизацию, максимально открыто, одновременно пропагандируя мирные намерения. "Мы мирные люди, но и вы нас поймите".
marat: Диоген пишет: Послезнание, однако. В 1939 году Сталин как раз предполагал, что англо-франками повоюют с немцами не один год. Разве не так? Так вроде об этом и пишу Диоген пишет: Послезнание. Это понятно, я лишь высказал мнение по поводу полезности ПМР с т.з. последующих событий. СМ1 пишет: Они не друзья, но договор о дружбе подписали. Войска собираются у границ, а инициатор подписания договора о дружбе не знает, что делать. "Смотрит". Прям даже не удобно - подписали в 1939 г, не знает что делать в 1941 г. Машины времени нет. СМ1 пишет: Союзники действительно будущие, от союза с ними отказались. Кем они оказались - это их проблемы. Э нет, в 1939 г это были бы и наши проблемы. Пришлось бы воевать вместо них, пока они раскачаются и подтянутся. СМ1 пишет: Да, а что собой представлял вермахт даже в мае 40-го? Проблема не в вермахте, а в ситуации, в которой окажется СССР. АиФ с СССР заставляют Германию отступить, Гитлер уходит в монастырь как не справившийся с домашним заданием и перед СССР(всем спасибо, массовка свободна) опять проблема противостояния против единого кап. мира. Так хоть помутузили немного друг друга.
marat: СМ1 пишет: Проводим мобилизацию, максимально открыто, одновременно пропагандируя мирные намерения. "Мы мирные люди, но и вы нас поймите". В ходе нее получаем упреждающий удар и заверения, что чисто в оборонительных целях, коварные большевики под прикрытием риторики о мире пытались Европу завоевать(а чего они вопили о мире и мобилизацию вдруг начали проводить?).
СМ1: marat пишет: Пришлось бы воевать вместо них, пока они раскачаются и подтянутся. С кем повоевать? Гитлер в 1939-м с Польшей не знал, что делать. marat пишет: рям даже не удобно - подписали в 1939 г, не знает что делать в 1941 г. Машины времени нет. Ну то есть, подписывали, чтобы посмотреть. Ну, два года посмотрели. Что увидели? marat пишет: Проблема не в вермахте, а в ситуации, в которой окажется СССР. АиФ с СССР заставляют Германию отступить, Гитлер уходит в монастырь как не справившийся с домашним заданием и перед СССР(всем спасибо, массовка свободна) опять проблема противостояния против единого кап. мира. А когда ДО ЭТОГО была проблема противостояния с "единым кап. миром"?
СМ1: marat пишет: В ходе нее получаем упреждающий удар и заверения, что чисто в оборонительных целях, коварные большевики под прикрытием риторики о мире пытались Европу завоевать(а чего они вопили о мире и мобилизацию вдруг начали проводить?). Ну, получить удар всеми силами по не отмобилизованной армии оно, конечно, лучше, и без воплей. Точнее, с теми же воплями. Только в случае упреждающего удара позиции демаскИрованы. Кому немецкие вопли интересны? Кто на них вообще смотрит. Франция на карачках, Британия блокирована на Острове.
marat: СМ1 пишет: Только в случае упреждающего удара позиции демаскИрованы. Ну и что? далее по ситуации - Москва, Ленинград, Киев. СМ1 пишет: Ну, получить удар всеми силами по не отмобилизованной армии оно, конечно, лучше, и без воплей. Точнее, с теми же воплями. Так и здесь по неотмобилизованной армии, правда не всеми силами, но ведь и немцы пока перевозили в усиленном мироном режиме, а тут перейдут на перевозки военного времени. СМ1 пишет: Кому немецкие вопли интересны? Кто на них вообще смотрит. Франция на карачках, Британия блокирована на Острове. Вариант для немцев - обождать, пусть русские посидят посевную в окопах.
marat: СМ1 пишет: С кем повоевать? Гитлер в 1939-м с Польшей не знал, что делать. Что делать с побежденной Польшей, а не как с ней воевать. СМ1 пишет: Ну то есть, подписывали, чтобы посмотреть. Ну, два года посмотрели. Что увидели? Что ошиблись. Хотя не так - черт его знает что надо было делать. СМ1 пишет: А когда ДО ЭТОГО была проблема противостояния с "единым кап. миром"? Плохо. Кризис животворящий только спасал.
СМ1: marat пишет: Ну и что? далее по ситуации - Москва, Ленинград, Киев. Ну так чего выиграли не поддаваясь? marat пишет: Так и здесь по неотмобилизованной армии, правда не всеми силами, но ведь и немцы пока перевозили в усиленном мироном режиме, а тут перейдут на перевозки военного времени. Будет потерян эффект внезапности. Будет потеряна скорость наращивания ударных группировок. Да много плюсов, хотя по факту - то же самое. marat пишет: Вариант для немцев - обождать, пусть русские посидят посевную в окопах. Немцам ждать, как раз нет мочи. marat пишет: Что делать с побежденной Польшей, а не как с ней воевать. Что делать с победой над Польшей, имея перед собой с трёх сторон враждебный военный блок, с формальными основаниями получить по полной. marat пишет: Хотя не так - черт его знает что надо было делать. Ну, это ближе всего к истине. Чёрт его знали, что делали в 1939-м и уж тем более в 1941-м. marat пишет: Плохо. Кризис животворящий только спасал. Это интересно. На вопрос КОГДА получить ответ "Плохо".
Madmax1975: СМ1 пишет: Это интересно. На вопрос КОГДА получить ответ "Плохо". Это стиль
stalker: 917 пишет: Кстати, сейчас в интернете есть и "Военная разведка информирует", Спасибо за ссылку. Напомнили, а то уже как-то подзабыл о сайте. имхо, из секретных разведдонесений при желании можно сделать любую подборку, как "доказывающую" что немцы будут нападать, так и "опровергающую".
stalker: Диоген пишет: Ваши, увы, проблемы. Может снизойдёте, гуру, до простых смертных и расскажете как проникли в мысли "трусливого Сталина"?
917: stalker пишет: Спасибо за ссылку. Напомнили, а то уже как-то подзабыл о сайте. имхо, из секретных разведдонесений при желании можно сделать любую подборку, как "доказывающую" что немцы будут нападать, так и "опровергающую". - В принципе согласен, но не в данном конкретном случае. Так можно было думать в апреле-мае, может и в первых числах июня. Но, непосредственно накануне агрессии ведь пришли к определенным выводам. Поэтому Ваша формула для двадцатых чисел июня не работает. Проблема тут на мой взгляд не в том, что поздно обнаружили, а проблема в том, что не приняли адекватных мер во время немецкого сосредоточения. Полагаю, 21 июня вечером уже поняли, что, как тут ИВС выражался просрали ситуацию, ну как и у всех неудачников была какая-то толика веры, что пронесет, впрочем особо не на чем не основанная. Пронести могло еще допустим 22, но вопрос нескольких суток. Голда Мейерсон при похожей ситуации приняла похожее решение, а Эшколя и Моше Даян принципиально другие решения и они исходили естественно из мобилизационных возможностей своей страны. А так один в один. Кто одержал более убидительную победу известно.
полная версия страницы